Analyse et décryptage

La démocratie est un dogme


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Sayyed Chinqiti
Mardi 9 Juillet 2013

La démocratie est un dogme
La démocratie est un dogme


Avant d'exprimer mon humble avis sur la question de la démocratie, je voudrais d'abord dire que la formulation selon laquelle "la démocratie est une religion mécréante" est malheureuse en français. Il s'agit en effet d'un arabisme car le mot dîn revêt une acception beaucoup plus large que le mot "religion". Le concept de dîn ne désigne pas seulement le culte que l’on rend à la divinité, mais aussi "la loi et le droit" (al-Mou‘jam al-‘arabî al-’asâsî, art. DYN) : "La vraie Religion, pour Dieu, c’est l’islam" (Coran 3/19). La démocratie est plutôt un dogme qui ne dit pas son nom.

La fascination qu’exerce la démocratie sur le public pourrait s’expliquer par le fait que, dans l’imaginaire collectif, elle s’oppose à la dictature. A ce titre, elle a également conquis certains musulmans, qui tentent de lui trouver une justification. D’autres se hasardent même à la ranger dans l'ordre du permis. Mais force est de constater que les arguments des uns et des autres sont peu convaincants. Car la souveraineté est un concept juridique qui fait référence à la législation, c'est-à-dire au pouvoir de faire et de défaire les lois. La démocratie est un système politique dans lequel le peuple est souverain : il est la source du pouvoir. Comme le peuple ne peut, dans son intégralité, avoir la même opinion en matière du permis et de l'interdit, c'est l'avis de la majorité qui fait loi, et c'est elle qui décide pour la minorité. Donc, "le peuple est souverain" veut dire en fait que "la majorité est souveraine". En vérité, dans la pratique de la démocratie, ce n'est ni le peuple qui choisit, ni même la majorité, mais les détenteurs de capitaux, seuls véritables dirigeants réels. Les exemples crèvent les yeux en Europe et en Amérique.

Qu'en est-il maintenant de cette démocratie par rapport à l'islam ? Tout musulman sait que c'est Dieu seul qui décide du permis et de l'interdit et que, par conséquent, la souveraineté appartient à Lui et à Lui seul. Des dizaines de versets établissent que la législation est une prérogative exclusive de Dieu seul. Les exemples avancés généralement comme illustration de la démocratie n'ont rien à voir avec le domaine législatif : la consultation, l'élection des différents califes, la destitution des responsables dont la 'Oummah est mécontente, le système de chancellerie (et non du droit romain !) pris aux Byzantins, tout cela n'entre pas dans le cadre législatif du licite et de l'illicite ; ce sont de pures dispositions pratiques ou administratives qui relèvent de la pure rationalité en matière de gouvernance. Et pour cause, si la souveraineté appartient à Dieu, l'autorité, elle, revient à la ’Oummah : c’est elle qui choisit ses dirigeants.

Quant au vote, il n’est pas l'apanage de la démocratie. Les élections constituent une technique utilisée depuis la nuit des temps, y compris par la ’Oummah islamique, pour départager les concurrents ou les candidats. Il est donc légitime d'y participer pour élire un candidat dont la piété, la probité et l'honnêteté sont avérées. Mais que dire d'une participation à des élections dont les candidats sont incroyants ou vicieux ? Peut-on un seul instant songer à participer à ce genre d'élection pour permettre à des candidats de cet acabit de mettre en vigueur des lois impies ?

Que la démocratie absolue n'ait jamais existé, là n'est pas la question. En effet, la démocratie est un système utopique qui, dans tous les cas, est en contraction totale avec l'islam. Quant au problème que pose la participation à un système démocratique, celle-ci n'entraîne pas nécessairement l'apostasie, mais une transgression de la loi de Dieu. En revanche, s'impliquer dans un tel système en le considérant meilleur que l'islam est assurément un acte d'incroyance.


Sayyed Chinqiti


Mardi 9 Juillet 2013


Commentaires

1.Posté par Jean Sigu le 15/07/2013 18:41 | Alerter
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Churchill avait tout dit :
"La démocratie, c'est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres".

Sinon, qu'avez-vous d'autre à proposer ? Une théocratie ? Non, merci.

2.Posté par farouk le 15/07/2013 20:26 (depuis mobile) | Alerter
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salam aux uns et bonjour aux autres

@ Mr sigu

ce Churchill qu\\\' à t il fait de si formidable pour que ses paroles soient comme celle des évangiles.

je suis de ceux qui pensent que le processus démocratique est un leurre fait dans le cadre du pss.

3.Posté par Philou''''''''s Off le 15/07/2013 22:22 | Alerter
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Ne mélangeons pas tout; c'est déjà bien assez difficile pour s'y retrouver.

Certes, dire qu'il y a une bonne dose d'utopie dans l'idée de démocratie est indéniable (pour ce qui nous concerne aujourd'hui); car pour que la démocratie fonctionne, faudrait-il déjà que tous les citoyens-votants aient un bon niveau de culture et d'éducation; tel qu'il en était chez les grecs (les inventeurs), comme Platon qui énonçait que tout Citoyen-votant devait être à même de tenir le poste suprême. Donc là, il y a déjà l'idée d'aristocratie (au sens vrai du terme, entendu comme pouvoir par les détenteurs de la connaissance); (ce qui serait bien un moindre mal à notre triste époque où les ânes bâtés et les analphabètes nous sont quotidiennement montrés comme référence).

Maintenant dire aujourd'hui que ce sont les détenteurs de capitaux qui gouvernent; c'est également parfaitement exact; sauf qu'il faudrait ici nommer les choses par leur nom, et en l'espèce çà s'appelle de la PLOUTOCRATIE et non de la démocratie comme voudraient nous le faire croire les tenants de ce pouvoir corrompus, ou encore leurs marionnettes que sont "nos" élus.

Après, en appeler à dieu (mais lequel?) pour gouverner une société humaine, là, çà s'appelle une théocratie, et pour le coup, c'est bien là qu'il y aurait nécessité de poser un dogme indépassable (fondé soit sur le talmud, la bible, le coran, le guide du routard ou que sais-je encore ?); et auquel cas, on peut alors considérer qu'on y est déjà avec le dogme "indépassable" du capitalisme, et son incontournable dieu-Fric qui a d'ailleurs son effigie sur le dollar (In god we trust). Faudrait-il donc nous éclairer sur ces lois de dieu qui ne devraient pas être transgressées; s'agit-il des lois du dieu-Fric (capitalisme) qu'on ne connaît que trop bien, ou m'expliquera t-on enfin à quel autre dieu devrais-je me soumettre (si c'est le dieu Priape, vu mon âge, j'adhère tout de suite).

En conclusion, il sera bien difficile de soigner les maux dont nous souffrons si nous n'établissons pas le bon diagnostic, et surtout si nous n'y posons pas les bons mots. Appeler un chat, un chat; serait à mon sens le 1er dogme d'urgente nécessité à imposer.

4.Posté par Jean Sigu le 16/07/2013 01:04 | Alerter
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@Farouk :

Personne ne prend les points de vue de Churchill comme parole d'évangile, mais ce n'est pas exactement le premier venu. Pour répondre à votre question, il a été commandant (sur le terrain) pendant la première guerre mondiale, puis il a occupé des postes de gouvernement pendant 30 ans, il a fait voter de nouvelles lois sociales en faveur des travailleurs et a limité le pouvoir de la chambre des Lords, il a été premier ministre de l'Angleterre pendant la seconde guerre mondiale et, à cette occasion, il a permis à son pays d'être la seule nation européenne à ne pas tomber sous la botte nazie et, donc, à être une tête de pont pour la résistance française (De Gaulle, notamment) et pour organiser le débarquement américain, sans lequel le nazisme serait peut-être toujours en place…

Pas grand-chose, donc, mais un bilan pas plus honteux que celui de Sayyed Chinqiti (l'auteur de l'article).

Qu'est-ce que le "pss" ?
Que la démocratie soit imparfaite, c'est le sens même de la phrase de Churchill. Simplement, toutes les autres options sont pires et une théocratie est le pire du pire.

5.Posté par nibras le 16/07/2013 02:42 | Alerter
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@ Philou''''''''s Off

Tout à fait d'accord avec vous, un juste milieu existe et est accessible, mais à ceux qui le veulent.

6.Posté par infos le 16/07/2013 14:56 | Alerter
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Entretien d'Alice Miller sur l'enfance de la politique :

http://www.alice-miller.com/interviews_fr.php?page=5d

" Beaucoup de gens n’ont pas accès à leurs propres sentiments, à leurs émotions, et c’est valable aussi pour les politiciens. Leurs sentiments ont été très tôt étouffés par les coups ou par d’autres moyens. Les gens obsédés par le pouvoir ne veulent savoir que ce que les autres ont envie d’entendre, afin de le leur offrir en paroles, d’être le père soi-disant fort qui promet de protéger “le peuple”.
C’est ainsi que fonctionnait Hitler, même si les effets ont évidemment été beaucoup plus sanglants. Il proposait une représentation efficace de l’ennemi, savait exactement comment le combattre et promettait le paradis sur terre grâce à la violence, la brutalité, la Gestapo, les SS, les camps. La plupart de ceux qui l’écoutaient connaissaient depuis toujours la méthode de la carotte et du bâton et y croyaient, Hitler a donc été applaudi.

Cette promesse d’un paradis se retrouve encore dans les démocraties, sauf qu’il ne s’agit plus aujourd’hui d’éliminer une certaine catégorie de la population. A la place, on prêche la prospérité matérielle. Malheureusement, pour qu’une partie de la population puisse vivre dans l’opulence, il faut qu’une autre soit sérieusement plumée, et pour elle, adieu le paradis.

Ce qu’on nomme aujourd’hui démocratie consiste souvent à chercher à gagner la confiance des électeurs par la manipulation, par de fausses allégations, par des manœuvres de camouflage. Mais le vrai objectif des candidats au pouvoir peut encore être de refouler la conscience de l’intolérable impuissance de leur enfance en usant de la force sur d’autres. Les guerres sont le meilleur moyen pour cela : elles détournent des vrais problèmes, et elles renforcent la dépendance des citoyens plongés sans nécessité dans la détresse par la guerre. Cela peut parfaitement faire l’affaire d’un dirigeant narcissique. Même le nombre des morts reste pour lui un simple chiffre qu’il ne peut pas ressentir. Il ne peut que jouer l’émotion, et seulement celle qu’il désire montrer. L’essentiel pour lui est de rester au pouvoir. Or, un enfant ne peut jamais percevoir consciemment (même s’il peut le pressentir) que ses parents sont indifférents à son bien-être, que leurs affirmations d’amour reposent sur les mensonges de la “pédagogie noire”. Si l’enfant prenait pleinement conscience de cette vérité, cela le tuerait. Mais, plus tard, lorsque cette confiance enfantine influence sa vie d’adulte et lui dicte des décisions politiques, cela peut mener aux catastrophes graves auxquelles nous assistons régulièrement. La démocratie ne peut signifier un progrès que si les citoyens savent se servir de leur liberté. Ce n’est possible qu’à partir du moment où ils trouvent le courage de regarder en face la réalité de leur enfance, devenant ainsi capables de percer à jour les manipulations des démagogues et des charlatans de la scène politique, donc de leur refuser leurs voix. Ils n’ont plus besoin alors de s’aveugler et de se protéger par des illusions naïves (“Papa sait faire, papa va y arriver”) pour affronter la réalité du présent. Et ils sont capables d’affronter cette réalité, puisqu’ils peuvent désormais se fier à leurs perceptions et à leur sentiment personnel. "

7.Posté par Sayyed Chinqiti le 17/07/2013 06:54 | Alerter
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@ Jean Sigu

Beaucoup de gens commettent une erreur monumentale d'appréciation en procédant systématiquement par extrapolation. Ce faisant, ils émettent des jugements globalisants tous azimuts. C'est le cas de ceux qui ont tendance à mettre toutes les religions dans le même sac, en toute méconnaissance de ce qu'est l'islam. En quoi donc l'islam est-il spécifique ?

L'islam se distingue aussi bien des autres religions que des idéologies du fait qu'il couvre harmonieusement toutes les dimensions humaines : ses articles de foi et ses pratiques cultuelles déterminent le rapport de l'homme à Dieu ; ses préceptes relatifs à la nourriture, à la tenue vestimentaire et aux règles morales régissent le rapport de l'homme à lui-même ; ses prescriptions en matière d'échanges et de peines et sanctions organisent le rapport de l'homme à autrui. Quelle autre religion ou idéologie gère-t-elle les problèmes humains de façon aussi exhaustive ?

Ce que je propose donc, ce n'est pas une théocratie, mais l'islam, credo à part entière, mais entièrement à part. La théocratie (comme celle de l'Eglise au Moyen Âge européen, par exemple) gouverne au nom de Dieu et exerce l'autorité au nom de la religion. L'islam, lui, institue un Etat humain, non un Etat divin.

Dans cet Etat humain appelé Khalifat, le pouvoir, par exemple, est fondé sur quatre règles fondamentales :

1. La souveraineté appartient à la loi islamaique (seule source légale) ;

2. L'autorité appartient à la nation (c'est elle et elle seule qui choisit ses gouvernants) ;

3. Les musulmans doivent désigner un seul Khalife à l'échelle de toute la nation (le pouvoir est centralisé, tandis que l'Administration est décentralisée) ;

4. Le Khalife seul a le droit d'adoter les lois et de mettre la Constitution en vigueur (du fait qu'il est mandaté par la nation).

Ces règles relatives au pouvoir (qui sont à détailler) sont des prescriptions de loi qui émanent de la foi en Dieu, Créateur des êtres et Ordonnateur de toutes choses. Or, en islam, la foi provient d'un credo fondé sur une évidence première pour tout être sensé : tout ce qui existe témoigne de l'existence du Créateur. Ainsi, l'univers, la vie et l'homme, limités, vulnérables et dépendants, sont créés par une puissance extérieure à l'espace et au temps. Cette force, c'est Dieu, dont l'existence est tangible, à travers celle de ses créatures, même si son essence reste inaccessible (d'ailleurs, si elle l'était pas, il ne serait pas absolu).

Sur la base de ce credo rationnel, l'islam définit les idées que l'homme doit faire siennes, tout en donnant libre cours à sa raison ; il détermine aussi, par rapport à cette représentation de l'existence, le comportement que l'on doit avoir dans la vie, mais sans entraver aucunement l'homme lui-même.

8.Posté par Baba le 18/07/2013 23:27 | Alerter
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Pour que la démocratie revienne (ou arrive, tout dépend de la confiance que nous accordons à la vision qui nous est donnée de l'Histoire post-Révolutionnaire), il faut que le peuple arrête d'avoir peur d'exercer le pouvoir.
Le vote n'est pas un instrument démocratique.
Au contraire, il est le symbole de notre asservissement volontaire.
Le vote est appelé "devoir démocratique".
Il est donc de notre devoir d'accepter pleinement mais sans toutefois le réaliser dans sa complétude cette déchéance de notre pouvoir au profit d'une élite qui se montre chaque jour plus indigne de l'exercer.
Comme le disait un commentaire précédent il vaudrait mieux que nous soyons gouvernés une élite éclairée qui, sans aller jusqu'à nous guider sur le chemin de la connaissance (faut pas pousser mémé dans les orties non plus) prendrait au moins ses décisions avec plus de jugeote. J'ai l'impression que la bêtise crasse dans laquelle ils ont enfermé le peuple pour mieux le contrôler est en train de remonter jusqu'au sommet de l'arbre.
Pour parler d'une théocratie à l'image de l'Islam je ne crois pas qu'un tel système puisse être envisageable en France pour la bonne et simple raison qu'il faudrait qu'une large majorité de nos concitoyens aient foi dans le fait qu'Allah soit le véritable auteur de la Charia pour vivre selon les préceptes de la loi coranique. Je respecte la religion musulmane mais ce n'est pas la mienne et je refuse de me soumettre à ses Lois. De plus, le peuple français est beaucoup trop marqué dans sa culture historique par l'athéisme fondamentaliste révolutionnaire qui a accouché de la République laïque pour abandonner cette valeur (peut-être la dernière) et revenir à un système régit par des lois religieuses.

9.Posté par Sayyed Chinqiti le 19/07/2013 04:29 | Alerter
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@ Baba

Je ne prône pas l'application de l'islam en France : ce serait un non sens, car il n'est même pas en vigueur dans les pays islamiques, pour les multiples raisons que l'on sait. Les musulmans d'Occident veulent juste vivre leur religion à l'échelle individuelle sans être agressés au coin de la rue en raison de leur tenue vestimentaires !
Mon propos tenait juste en deux choses :
1. La démocratie est une supercherie, sinon un système qui n'est pas à la hauteur de la gestion de la cité et de la bonne gouvernance ;
2. L'islam n'est pas une théocratie - contrairement au christianisme -, mais un credo spirituel pourvu d'un mode de vie individuel et d'un système sociétal.

10.Posté par Jean Sigu le 20/07/2013 02:58 | Alerter
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@Sayyed Chinqiti :

Merci Sayyed pour votre réponse longue et argumentée.

Malgré vos explications, je ne saisis pas bien la nuance que vous faites entre théocratie et gouvernement par l'islam. Selon vous, l'Eglise a été une théocratie, au moyen-âge européen. Mais l'Eglise n'a jamais gouverné directement : elle avait (et a toujours) sa hiérarchie propre (pape, cardinaux, évêques, prêtres, etc.), distincte de celle du pouvoir temporel (roi, prince, duc, comte, baron, etc.). Bien sûr, les deux étaient liées depuis Clovis et le concept de "monarchie de droit divin", mais liées ne signifie pas confondues. C'est cette distinction qui permet encore aujourd'hui aux deux ordres d'exister indépendamment l'un de l'autre (la monarchie est abolie dans la moitié des pays européens, elle est conservée dans l'autre moitié avec des régimes parlementaires, et les Eglises — catholique, protestante, anglicane — continuent d'exister).

En outre, je ne vois pas bien la différence entre le système du khalifat tel que vous l'évoquez et cette histoire de l'Eglise au moyen-âge. Dans les deux cas, il y a à la fois dépendance et distinction entre l'ordre spirituel et l'ordre temporel.

Le premier problème vient de la fonction du khalife. Vous écrivez que lui "
seul a le droit d'adoter les lois et de mettre la Constitution en vigueur
". Or, ces règles "
sont des prescriptions de loi qui émanent de la foi en Dieu
", ce sont donc des règles qui trouvent leur source dans le Coran (à moins que le khalife bénéficie d'une ligne directe avec Dieu ?). Donc le rôle du Khalife se borne à appliquer concrètement les règles énoncées dans le Coran. Alors, certes, le Khalife n'est pas un Imam (ou bien si ?), mais son pouvoir est strictement encadré par le Coran. Cela ne définit pas une théocratie, au sens technique (une théocratie est en effet un régime où ce sont directement les prêtres qui assurent le gouvernement au nom de Dieu), mais cela y ressemble fortement.

Vous demandez :
"
Quelle autre religion ou idéologie gère-t-elle les problèmes humains de façon aussi exhaustive ?
"
Je ne suis pas spécialiste en étude comparée des religions, mais il me semble bien que des prescriptions alimentaires, vestimentaires et sociales existent dans les deux autres monothéismes, sans parler des autres religions (bouddhisme, animisme, hindouisme, etc.). La loi du Talion, par exemple, est bien un précepte juridique et il n'a pas été inventé par l'islam. Donc, il ne me semble pas que l'islam soit aussi singulier que vous le pensez, sur ce plan.

Le second problème — et à mes yeux le plus grave — tient précisément à la démocratie !
C'est ce que Baba abordait dans son commentaire : que faites-vous des gens qui ne sont pas d'accord avec le texte coranique (ou même son interprétation, qui est sujette à bien des fluctuations suivant les endroits, les cultures et les époques !) ? Que faites-vous des adeptes d'autres religions ? Que faites-vous des athées ? Que faites-vous des musulmans qui ne partagent pas vos vues sur l'islam politique ? La question se pose partout parce que tous ces gens existent dans tous les pays, y compris les pays à très forte majorité musulmane.

Encore une fois, la démocratie n'est pas parfaite, loin de là. Mais c'est un système qui présente au moins l'avantage (en théorie, au moins) de confier au peuple sa propre destinée, plutôt que de la lui imposer (même avec les meilleures intentions). Un peuple peut se tromper, un peuple peut changer d'avis, un peuple est toujours composé d'infinies communautés (sexe, religion, professions, origines ethniques, etc.), un peuple peut décider de vivre autrement, et la démocratie est le système qui lui assure le plus d'autonomie, le plus de souplesse et le plus de souveraineté.

Réfléchissons donc à des mesures à même d'améliorer le système démocratique (notamment pour mieux respecter les croyants dans leurs pratiques !), plutôt qu'abandonner le peu de souveraineté que nous avons. Quant à l'observance des préceptes religieux (musulmans ou autres), elle peut se faire de manière individuelle, sans devoir nécessairement contrôler la sphère politique.

11.Posté par Sayyed Chinqiti le 20/07/2013 17:07 | Alerter
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@Jean Sigu

Merci de votre façon profonde d'argumenter, qui sait situer le débat au niveau des idées et non pas à celui des personnes.

Votre commentaire soulève trois interrogations auxquelles j'essaierai de répondre le plus brièvement possible.

D'abord, sachez que la dualité du spirituel et du temporel ne se pose pas en islam (cf. Coran 6.162). Il n'y a ni dépendance ni distinction dans ce domaine : l'islam est une religion dont l'Etat fait partie, puisque les prescriptions de l'islam s'appliquent à tous les problèmes humains, qu'il s'agisse de la relation avec Dieu, avec soi-même ou avec les êtres. C'est à ce propos que j'avais noté que l'islam traite sans distinctions toutes les questions humaines alors que les idéologies et les religions les séparent en se partageant les tâches temporelles et spirituelles. Les conceptes ne se recoupent pas d'une civilisation à l'autre. Ainsi, si le mot "religion" désigne en français le rapport entre l'homme et Dieu, le terme arabe dîn désigne « la loi et le droit » (cf. al-Mou‘jam al-‘arabî al-’asâsî, art. "DYN"). Comme l'islam ne fait pas de différence entre le spirituel et le temporel, il y a une absence totale de clergé.

Ensuite, je constate que la démocratie est devenue une source de pensée au lieu d'être un objet de pensée : on réfléchit avec comme si elle coulait de source. Sinon, comment expliquer que vous affirmiez que "la démocratie est le système qui [...] assure le plus d'autonomie, le plus de souplesse et le plus de souveraineté" et qu'il s'agit simplement d' "améliorer le système démocratique" ? M'est avis que la démocratie est devenue forme moderne d'idolâtrie, véritable substitut à la spiritualité. "Ainsi va vers le néant la croyance de ceux qui se sont égarés dans les contradictions de leurs propres systèmes. Ils se consacrent à vénérer une doctrine qu’ils ont élaborée de par leur intelligence, mais en confondant le culte avec l’occulte, à l’image des idolâtres qui déifient le produit de leurs mains." (M. Y. Kassab, Gloire à Dieu ou Les Mille Vérités scientifiques du Coran, p. 30).

Enfin, concernant l'opinion de ceux qui n'adhèrent pas à l'islam, il faut savoir que le modèle islamique s'adresse à une communauté de croyants. Il s'agit donc d'un système qui fait plus appel à la piété des individus qu'à la rigueur de la loi et la force du gendarme. Si l'opinion publique ainsi constituée adopte l'islam, les minorités se soumettent, comme partout ailleurs et dans tous les sytèmes. La différence, c'est que l'islam garantit leurs droits aux non-musulmans. L'histoire le prouve.

12.Posté par Jean Sigu le 20/07/2013 20:13 | Alerter
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@Sayyed Chinqiti :

Votre premier point est sans doute celui qui me semble le plus problématique. En effet, vous soulignez l'absence de distinction, en islam, entre la sphère temporelle et la sphère spirituelle. Pour ma part, je considère que cette distinction est l'un des apports majeurs de l'histoire occidentale. Cela ne s'est pas fait en un jour, et la séparation stricte de l'Eglise et de l'Etat (séparation encore imparfaite, d'ailleurs, voire les particularités du Concordat et autres dérogations à la française) par la loi de 1905 n'est que l'aboutissement d'un processus pluri-séculaire.

Néanmoins, cette conception permet (là encore en théorie, je sais bien que dans les faits, les choses sont loin d'être idéales; je précise notamment que je suis contre les lois contre le voile et la burqa et, d'une manière générale, contre l'acharnement législatif dont les musulmans de France font l'objet), d'une part, à chacun de vivre sa foi (quelle qu'elle soit) ou son absence de foi librement, en étant protégé par la force publique, et d'autre part, à la communauté des citoyens de se doter d'un appareil constitutionnel et législatif susceptible de faire l'objet de discussions, d'adaptations, de modifications, etc. Tous ont un droit égal à participer à l'élaboration des règles de la cité, tandis que dans le système que vous proposez, d'une part les lois sont immuables (puisque déduites d'un texte sacré fixé une fois pour toutes) et d'autre part, ceux qui n'adhèrent pas à l'islam (ou simplement qui n'en font pas la même lecture) se trouvent de fait écartés des décisions politiques. C'est faire du citoyen un sujet qui n'a pas d'autre choix que la soumission ou l'exil.

Que la démocratie soit devenue un dogme ou une idole, c'est malheureusement souvent vrai. C'est ce qui permet à un certain occident (qui n'est pas monolithique) de "démocratiser" par les armes, de renverser les régimes qui ne lui plaisent pas, de se lancer dans des aventures néo-coloniales et, d'une manière générale, de brandir l'argument de la démocratie comme une idole chargée de faire taire toute voix / voie dissidente. Tout cela est vrai. Mais encore une fois, il nous faut le combattre, pour améliorer les choses, plutôt que de renoncer à ce modèle sous prétexte qu'il a été dévoyé par certains.

"l'islam garantit leurs droits aux non-musulmans. L'histoire le prouve."
L'histoire ne prouve jamais rien. Vous trouverez quantité d'exemples qui vont dans votre sens (depuis Al-Andalous jusqu'à la protection des Juifs en Afrique du Nord durant la seconde guerre mondiale), mais d'autres vous opposeront quantités d'exemples inverses (que ce soit dans l'histoire ou dans l'actualité).
Vous pourrez objecter que les persécutions sont anti-musulmanes et ne reflètent pas la vraie doctrine de l'islam, mais les "égorgeurs" (d'Algérie au Pakistan, de Syrie en Afghanistan…) se réclament eux aussi de l'islam ! Alors, comment vous départager ?

13.Posté par personnel le 21/07/2013 10:03 | Alerter
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@ Jean Sigu :

je vous cites " mais les "égorgeurs" (d'Algérie au Pakistan, de Syrie en Afghanistan…) se réclament eux aussi de l'islam ! Alors, comment vous départager ? ":

a moins que vous êtes naïfs ou de mauvaises fois, vous savez pertinemment qu'en Algérie un grand nombre de massacres ont été commis par les services de l’armée/generaux/DRS: au nom d'un intégrisme socialisme et contre l'islam politique..............après il est vrai aussi que certains massacres ont aussi été commis par des intégristes musulmans..............;et je vous l'accorde aussi il y a des intégristes dans toutes les religions.............


il est aussi vrai que votre utopie semble intéressante: chacun serait libre de pratiquer son culte, participer aux lois etc.............mais je pense que cela reste une utopie pour des raisons nombreuses et variées que vous connaissez surement...

d'autre part un véritable démocrate: devrait tolérer tous les systèmes politiques (non génocidaires, barbares ou injustes) dont le système musulman: la logique de ce système est de dire que: notre dieu créateur est parfait et nous a transmis des lois pour établir le bonheur ici bas et dans l'eau delà................
.après vous dites le soucis c'est que ce sont des lois sacrés donc immuable etc....c’était (ou c'est) le cas peut être pour d'autres religions: mais concernant l'islam, ses lois s'adaptent selon les époques, cultures, milieux etc.......il y a certes un socle immuable mais d'autres "lois" adaptables aux cultures, lieux ;, époques etc..........

Enfin , le fait d’être croyant et de penser que les lois de notre créateur sont moins bonnes que les lois de pierre, paul , ou jacques: me parait contradictoire avec une croyance monothéistes non?

a moins que vous soyez athée, ou agnostique...et il existe aussi d'autres personnes qui croient aussi en votre théorie: car des imams , savants (amis, familles etc) leurs ont dit que dans la religion il serait dit que les lois autre que celle du créateur serait meilleur et serait prioritaire aux lois du créateur selon leurs interprétations (ignorantes, malhonnêtes ou apeurés etc)..


Après je vous l'accorde aussi aucunes lois ou systèmes ne devraient être appliques sous la contraintes, barbarie ou violences à une majorité d'un peuple qui n'en veut pas....comme par exemple: quand les turcs sont devenus nationalistes, laiques, socialistes et communistes: l'empire ottoman n'a pas génocide tout ou une partie du peuple turc pour imposer le califat ottoman ou les lois musulmanes..........

14.Posté par Jean Sigu le 21/07/2013 18:42 | Alerter
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@Personnel :

Certes, les responsables des tueries des années 90 en Algérie sont confus et discutés, mais cela ne suffit pas pour exempter tous les intégristes de toutes les violences qu'ils commettent.
Certes, "il y a des intégristes dans toutes les religions", mais il serait "naïf ou de mauvaise foi" de ne pas reconnaître que, depuis ces vingt dernières années, le terrorisme et les massacres de civils sont essentiellement le fait d'intégristes musulmans.
Je ne jette pas la pierre ni aux musulmans, ni à l'islam, pour cet état de fait (puisque cela s'explique par des raisons historiques, économiques, des jeux d'influence, la reconfiguration issue de la guerre froide, etc.), mais il faut le reconnaître. On ne peut pas prôner l'instauration d'un Khalifat et faire comme si la question de la violence ne se posait pas.

"ses lois s'adaptent selon les époques, cultures, milieux etc"
Cela soulève deux questions :
- qu'est-ce que le khalifat apporte de plus, sur ce point, qu'un régime démocratique ?
- qui décide de l'adaptation ou non de telle ou telle loi ? La charia, c'est un concept, mais qui décide si oui ou non on coupe la main des voleurs ou si on lapide une femme adultère ?

J'entends vos arguments, mais pourquoi réclamer un cadre plus contraignant (ici la loi islamique, mais ce pourrait être n'importe quoi d'autre), alors qu'il me semble que l'idéal de la vie en société devrait être un maximum de liberté, dans le respect des autres. C'est un programme déjà assez délicat, sans qu'il soit nécessaire de ramener la donnée supplémentaire d'une contrainte extérieure (ici, un texte religieux).

15.Posté par Sayyed Chinqiti le 21/07/2013 21:20 | Alerter
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@ Jean Sigu

L'actualité ne reflète pas la position de l'islam. Faut-il vous répéter que les pays islamiques actuels ne sont pas des Etats islamique ? Du reste, ce n'est pas à travers les hommes qu'on reconnaît la vérité, mais à travers la vérité qu'on reconnaît les hommes. La première chose à faire pour nous départager, comme vous dites, ce serait de connaître les seules références de l'islam (Coran et Sounna). Voici un hadith ce que dit un hadith (parole du Prophète) sur le statut des non-musulman au sein de l'Etat islamique : « Celui qui commet une injustice envers un citoyen non-musulman [mou‘âhid ou dhimmî], le dénigre, l’accable ou lui soustrait quelque chose sans son consentement, me verra plaider contre lui le Jour de la résurrection. » (Hadith authentique rapporté par al-Bayhaqî et ’Aboû-Dâwoud).

16.Posté par personnel le 21/07/2013 22:21 | Alerter
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@Jean Sigu:

en fait je pense que la problématique est extrêmement simple: soit vous croyez en un créateur parfait soit vous croyez a autre chose.:
si vous êtes dans le premier cas: il ne semble pas difficile d'admettre que les lois que notre créateur nous transmis vise à nous assurer le bonheur ici bas et dans l'eau delà.
Par contre: si vous ne croyez pas en un créateur parfait (ou si vous doutez) je peux comprendre votre raisonnement.........nous sommes dans des paradigmes différents dans ce cas là.

Il n'est de plus, pas question d'apporter des contraintes supplémentaires ou quoi que ce soit: mais simplement de vivre (dans un pays musulman je précise bien) en cohérence avec sa foi, histoire et croyance.


de plus, depuis la création du concept de democratie (qui date des grecques voir avant): jamais une "democratie" n'a permis à un un parti musulman sincère de militer au cote/ à égalité avec d'autres partis....ils ont certes parfois permis des partis marionnettes musulmans (a l'image de chalgoumi ou fadela amara) mais jamais encore des partis a l'image au minimum de tarik ramadan......je veux bien croire à votre utopie: mais rien autour de nous prouve la réalité de votre système .................

c'est comme si une personne disait faudrait un pays où tout le monde soit honnête, sincère et bon: c'est une utopie irréaliste car dans chaque contrée, ville ou cite vous trouverez des hypocrites, monstres et intégristes (en plus ou moins grand nombre)...............

17.Posté par Sayyed Chinqiti le 21/07/2013 22:58 | Alerter
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@ Jean Sigu

Vos commentaires traduisent une profonde analyse, mais une vision spécifique, celle de l'idéologie capitaliste (dite libérale ou occidentale, par euphémisme). En effet, vous considérez que la séparation du spirituel et du temporel est un acquis à inscrire au crédit de la civilisation occidentale. En revanche, vous reprochez à l'islam d'avoir des lois immuables qui, selon vous, excluent ceux qui n'adhèrent pas à ses lois. Or, si vous examinez la question de la laïcité avec suffisamment de recul, vous constaterez qu'il s'agit purement et simplement d'un compomis consistant en une solution transactionnelle entre l'Eglise et le clergé, d'une part, qui voulaitent tout diriger, et les libres penseurs, d'autre part, qui rejetaient l'autorité de l'Eglise et du clergé. Aucune des deux parties en conflit n'est allée fond du problème : ni l'Eglise n'a prouvé que le christianisme était fondé et avait les moyens de ses ambitions politiques, ni les libres penseurs n'ont pu réfuter le bien-fondé de la religion chrétienne.
L'islam est tout autre. La loi islamique est venue résoudre les problèmes humains quels qu'en soit la nature, car ils ont tous besoin d'une solution. Pour ce faire, l'islam part du principe qu'il s'agit de modeler la réalité, non de se faire modeler par elle. Car la réalité est changeante, des problèmes inédits surgissent tous les jours et partout. La force de la loi islamique est justement de présenter des principes généraux et des règles globales à partir desquels l'on arrive, toujours et partout, à déduire des solutions aux problèmes nouveaux. Ceci est une des caractéristiques de l'islam. Pour cela, certaines conditions requises pour l'interprétation juridique (ijtihâd) doivent évidemment être remplies : connaissanceces des textes, maîtrise de l'arabe (langue de la révélation) et piété. Conclusion : s'agissant de l'islam, l'immuabilité des lois n'est pas un obstacle à l'innovation, mais une garantie de justesse, bien au contraire. Je souligne un point important : la législation islamique s'adresse à une communauté de croyants, non à la "République".
Pour ce qui est des citoyens qui n'adoptent pas l'islam, il ne s'agit pas de les exclure, comme vous dites. Ce sont des citoyens à part entière, avec des droits et des devoirs. Ainsi les non-musulmans pratiquent librement leur religion, ils sont traités suivant leurs traditions religieuses en matière de nourriture et d'habillement. Pour ces citoyens, les questions de mariage et de divorce sont réglées selon leur religion. Pour le reste, ils sont soumis, comme les musulmans, à la loi islamique en vigueur. Quel Etat occidental garantit aujourd'hui de tels droits à "ses" minorités ?

18.Posté par Jean Sigu le 22/07/2013 04:20 | Alerter
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@Personnel :

Je crois que vous avez parfaitement identifié le cœur du problème et je n'ai rien à ajouter à cela.

À propos de l'espace d'expression et de liberté que la démocratie laisse (ou non) à l'islam, je vous rejoins en partie.
Je suis d'accord avec vous sur Tarik Ramadan (bien que je ne partage pas sa foi, j'ai toujours trouvé que c'est un homme intelligent, honnête et modéré, et je ne comprends pas la diabolisation dont il est l'objet en France) et Chalgoumi et Fadela Amara (qui sont des pantins, utilisés par le pouvoir, puis jetés lorsqu'ils ne sont/seront plus utiles).

En revanche, la généralisation sur l'intolérance ontologique de la démocratie est exagérée. D'abord, la démocratie grecque n'a pas connu l'islam (mais il est vrai que c'était une démocratie particulière, d'où étaient exclus les femmes, les esclaves et les étrangers), simplement pour une question chronologique.

Quant à la démocratie française actuelle, c'est l'un des pires exemples qui soient : il y a peu de régimes en occident qui se montrent aussi manipulateur et inégalitaire (vous voyez que je ne tombe pas dans l'idolâtrie de mon propre modèle de gouvernement, loin de là !).

Mais il y a d'autres pays, plutôt de tradition nordique (Suède, Norvège) ou anglo-saxonne (Angleterre, Canada, USA) où les libertés individuelles, les différences et les libertés de culte sont mieux respectées. Une loi contre le voile ou contre la burqa serait totalement inimaginable dans ces pays.


@Sayyed Chinqiti :

Le point que je viens d'aborder à l'attention de Personnel me permet de répondre à votre première observation : suis-je un tenant de l'idéologie libérale ?
Il est nécessaire d'être précis et de distinguer ce que vous amalgamez (non par ignorance, mais parce que vous faites le choix de considérer que tout cela est équivalent).

Le capitalisme est une doctrine économique et strictement économique. Elle postule l'ouverture des marchés, le non interventionnisme de l'Etat, la mise en concurrence des entreprises et repose sur la conviction que l'appât du gain est le meilleur moteur des activités humaines. J'y adhère jusqu'à un certain point : l'histoire prouve que le progrès (scientifique et économique) ne s'est jamais autant développé que dans les économies capitalistes. C'est aussi une structure qui, contrairement à ce qu'on entend dire souvent, a permis un recul spectaculaire de la misère au cours du XXe siècle. Mais je pense néanmoins que les excès du capitalisme (écologie, spéculation, exploitation, dumping social, etc.) doivent être rigoureusement encadrés par un Etat fort. De ce point de vue, je serais donc un socialiste (un vrai, rien à voir avec les guignols actuellement au pouvoir en France).

L'idéologie occidentale, je ne sais pas bien ce que c'est. Sans doute, la laïcité y a-t-elle une place importante, bien qu'elle soit pensée, vécue et appliqué de façon très différente d'un pays à l'autre. Le capitalisme aussi. La démocratie aussi (même remarque que sur la laïcité). Peut-être tout cela peut-il être réuni sous le concept de pragmatisme : ne pas laisser des principes brider l'efficacité des marchés, de la recherche scientifique, du progrès technique, de la pais sociale… Ce n'est qu'une hypothèse. D'un autre côté, l'universalisme (des droits de l'homme, de la démocratie, du capitalisme) caractérise aussi l'occident. Il y aurait donc aussi une dimension transcendante et pas seulement pragmatique. Bref, décidément, je ne vois pas clairement ce qu'est cette "idéologie occidentale".

Quant au libéralisme, il faut ici l'entendre dans son sens politique et non économique (sinon il se confond effectivement avec le capitalisme). Il consiste à chercher à assurer un maximum de libertés individuelles, les seules limites étant celles nécessaires à la vie en société (si je commence à tuer tous ceux qui me déplaisent, la vie en société n'est plus possible, par exemple). Alors oui, je suis certainement libéral.

"si vous examinez la question de la laïcité avec suffisamment de recul, vous constaterez qu'il s'agit purement et simplement d'un compomis"
C'est vrai, et c'est précisément ce qui me semble positif (et d'essence libérale) dans la laïcité. Il ne s'agit pas de réfuter le bien fondé des religions, mais de considérer au contraire que toutes ont le même droit de cité, que toutes doivent être respectées et protégées à égalité et que, par conséquent, aucune ne peut être associée à l'Etat. Ce n'est pas un principe de Vérité, mais un principe de respect, de tolérance et de protection.
Encore une fois, je précise que la dérive laïcarde que l'on observe en france depuis une dizaine d'années a de moins en moins à voir avec cet idéal et que la véritable laïcité (celle de 1905) est purement et simplement dévoyée pour persécuter les musulmans.

J'aimerais vous poser une question concrète (et sincère, il n'y a aucun piège) : comment considérez-vous des pays comme l'Arabie Saoudite ou l'Iran ? Sont-ce des pays qui ont adopté le gouvernement islamique que vous préconisez ? Si non, en quoi ? Si oui, ces pays ont-ils apporté le plus haut degré d'épanouissement à leur peuple ?

19.Posté par vigorem le 22/07/2013 10:22 | Alerter
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Pourquoi débattez-vos de la démocratie? Que les musulmans soient libre d'appliquer la démocratie et que les non-musulmans appliquent ce qu'ils veulent chez eux, quand au système idéal hors-musulman, que ce soit une monarchie, une démocratie, ou une dictature, ça ne change rien, tout dépend du fonctionnement souhaité pour la nation, faut-il donner le pouvoir en peuple, en sachant que le masse est manipulable est incapable de prendre des décisions forte, parce que la masse se trouve dans la réalité du pays et donc ses choix influant en fonction de sa réalité; ou faut-il une dictature avec un pouvoir plus centré qui lui permet d'avoir une nation plus optimisé.

Mais concernant les musulmans eux vivent sous la loi Islamique, car l'Islam est incompatible avec la démocratie, car étant un système avec ses propres règles et ses propres lois parfois divergeant de celle de la démocratie

20.Posté par flos le 22/07/2013 15:59 | Alerter
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@ Jean Sigu

VOUS DITES:Certes, "il y a des intégristes dans toutes les religions", mais il serait "naïf ou de mauvaise foi" de ne pas reconnaître que, depuis ces vingt dernières années, le terrorisme et les massacres de civils sont essentiellement le fait d'intégristes musulmans.

JE vous repond que ces des FOUTAISES de qui vous vous moquez ! arrêtez votre malhonnêteté "intellectuelle" si tant est quelle le soit, vous voulez quand fasse le décompte?! de qui détient le recors en terme de tueries c'est 20 dernière années, rien que la guerre d’Irak suffirai a vous contredire mais je vais vous rafraichir la mémoire ou plutôt la rallonger parce qu'elle semble bien courte ou et a géométrie variable, alors bien sur j’attends déjà le FAUX ARGUMENT prétendant que: "je ne parlait que de tueries commis part les extrémistes religieux toutes religion confondus" je vous rappelle que la guerre en Afghanistan(décompte) ce fait au nom de votre démocratie-laïque, qui, que vous l'accepter ou non est une néo-religion et actuellement elle est la plus belliciste et extrémiste qui soit, mais parce qu'elle est bien déguisé telle un caméléon avec ces politicards manipulateurs menteurs franc-maçon et ces ministres et élus pedo-criminels (pédophilie qui serra bientôt institutionnaliser il suffit de voir juste le titre d'une émission de "cultutre-infos" de la chaine, LCP/public senat du 21/07/2013 intitulé "Pédophilie : de la pulsion à l'interdit") sa fous la chaire de poule comme si la pédophilie se résumer juste a une pulsion et a un interdit et n’était soudain PLUS l'un ou l'acte le plus abjecte, dégueulasse, immonde, pervers, barbare, condamnable, inhumain, lâche, bas, bref le plus tous ce que vous voulez dans le mal, a cote de cette acte, vos amalgames "égorgeurs" sont beaucoup plus humain car je vous rappelle qu’aux temps des guerres conventionnelles les batailles se faisait a l’épée et les exécution comment croyez vous quelle se faisait?
et pour l'amalgame "terroriste" le plus grand acte terroriste de l'histoire reste Hiroshima et Nagasaki et ne dite pas que c’était en temps de guerre car en Afghanistan c'est aussi en temps de guerre (a tien encore les mêmes qui sont en guerre en dehors de leur terre et qui se revendique de la démocratie) sans oublie l'irradiation qui s'en est suivi mettant au monde des enfant "alien", égorgeurs vous dites je préfère être égorgé que subir la pédophilie ou vos conséquences de l’uranium appauvri(décompte) utiliser dans vos guerre injuste et injustifiés(décompte) et que je sache la guerre n'est pas chez vous.
ceux que vous appeler terroriste(qui est un euphémisme pour dire musulman) sont pour nous des résistant a votre désir d'imposer votre démocratie a coup de bombe, bombe qui ne font pas la différence entre combattants et civils(décompte) donc arrêtez de donner des leçons aux monde entier et en particulier aux musulmans car vous rester et resterez la "civilisation" (la "civilisation" occidentale moderne ) qui a commis dans l'espace et dans le temps les plus grand crimes contre l'humanité donc vous devriez avoir même honte dons parler, fermer la a tous jamais physiquement sur ce sujet
et je ne parle même pas du terrorisme financier usuraire qui ruine des pays entier et pousse les gens au suicide(décompte) et les mènent a l'esclavage par la dette, la pauvreté et a la mort tous doucement mais surement.
ogm, big pharma:mediator,coup d'etat,fabrication et vente d'armes,soutien et maintien des dictatures et autres potantas au pouvoirs, ingérences, expropriations des richesse mondiale,désinformation et propagande médiatique, cinématographique, littéraire, culturelle, coca, mac'do, soutient et alliance avec le sionisme je vous rappelle que Israël ce veut être la première Démocrite au moyen orient meurtres persécutions emprisonnement torture du peuple palestinien(décompte) CIA trafic de drogues a grande échelle pour financé les guerres injustes(pavot) prison secrété, Guantánamo, abou graib, anders breivik(decompte) attentat sous faux drapeau, wallstreet, la City, utilisation de drones a distance qui font des ravage parmi les civils(décompte) base militaire dans plusieurs pays du monde, mariage homo, racisme,provocation, charlie hebdo, liberté d expression a deux vitesse, islamophobie, politique corrompu et traitres a leurs nation et semeurs de haine "merde comme même" etc...etc...etc. ah elle belle votre démocratie! l'hypocrisie a son paroxysme
égorgeurs et terroristes vous dites! ça me rappelle ces pseudo-intellectuelles romanciers essayistes hommes (ou femmes) politique: laïcard (du genre max gallo) le point culminant de leurs argumentations étant l'amalgames, musulman=terroriste=égorgeurs=méchant pas bien caca
je souhaite un bon courage a celui, celle qui voudrait faire le décompte des crimes tous confondus des ces 20 dernières années de la sacro-sainte démocratie, et que dieu bénisse l'Amérique amen!!!

21.Posté par Zaheer le 22/07/2013 17:27 | Alerter
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D'accord avec la réponse de @Flos à @Jean Sigu. Ce qu'il dit est une contre vérité si on se réfère aux statiques d'Interpol...
Les actes terroristes dit islamistes n'éxcèdent pas 1 % (0,4 a 0,6 %) sans compter les opérations false flags dont la plus significative est celle des attentats du 11/09/2001 et plus récemment à Boston et à Londres ou en France Toulouse...

22.Posté par Sayyed Chinqiti le 22/07/2013 20:12 | Alerter
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@ Jean Sigu

Certes, la laïcité a donné la démocratie sur le plan politique, le capitalisme sur le plan économique et les libertés dites fondamentales sur le plan social. Mais quand vous déclarez que "le capitalisme est une doctrine économique et strictement économique", vous oubliez que ce capitalisme est l'élément le plus distinctif de l'idéologie fondée sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Cette idéologie est appelée laïcité, mais le système économique qui en découle - le capitalisme - est si caractéristique qu'il exprime à lui tout seul l'intégralité de cette idéologie. La démocratie, bien qu’elle fasse partie de l’idéologie, n’est pas plus déterminante que le système économique issu de cette idéologie. La preuve en est que ce système économique influence le pouvoir en Occident, le subordonnant aux détenteurs de capitaux (bien plus puissants que les ploutocrates), à tel point qu’ils sont pratiquement les véritables gouvernants dans les pays qui suivent l’idéologie capitaliste. En outre, la démocratie n’est pas spécifique à cette idéologie puisque les communistes s’en réclament également, revendiquant le pouvoir de la nation. C’est pourquoi il est plus exact de parler de capitalisme à propos de cette idéologie qui sépare le matériel et le spirituel, et qui fonde la civilisation occidentale.
Pour répondre à votre question concernant l'Iran et l'Arabie saoudite, ce sont deux Etats-nations, fabriqués de toutes pièces par les Britanniques et maintenus en réanimation par les Américains. Leurs législations respectives sont empruntées au droit anglo-saxon, à part quelques dispositions très secondaires relatives au statut personnel (c'est-à-dire de la poudre aux yeux de leurs populations musulmanes). Ils ne sont pas souverains et leurs populations sont opprimées, surtout quand elles n'adhèrent pas à l'idéologie officielle. C'est ainsi par exemple qu'en Iran, il est interdit aux minorités sunnites d'avoir leurs propres mosquées !
Pour finir, j'attire votre attention sur une contradiction : dans votre commentaire 12, vous m'apprenez que "l'histoire ne prouve jamais rien", et là, dans votre commentaire 18, vous déclarez que "l'histoire prouve que le progrès (scientifique et économique) ne s'est jamais autant développé que dans les économies capitalistes". Cherchez l'erreur !

23.Posté par Jean Sigu le 23/07/2013 04:24 | Alerter
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@ vigorem :

"tout dépend du fonctionnement souhaité pour la nation".
Mais "souhaité" par qui ? C'est là toute la question, et la démocratie y répond par la volonté de la majorité.

"faut-il une dictature avec un pouvoir plus centré qui lui permet d'avoir une nation plus optimisé."
Les dictatures n'ont toujours amené que le malheur de leurs peuples, pour le profit des seuls dirigeants. C'est quand même curieux de reprocher à la démocratie française de ne pas être assez démocratique (et c'est vrai) et d'en conclure… qu'il vaudrait mieux une dictature !

"l'Islam est incompatible avec la démocratie".
C'est doublement problématique :
1- c'est exactement — mot pour mot — ce que disent le FN et tous les islamophobes.
2- que faites-vous de l'immense majorité des musulmans de France qui vivent paisiblement leur religion ? Ce ne sont pas de bons musulmans ?


@Flos :

Vous vous trompez de cible.
Relisez mes commentaires : je ne me suis jamais fait le défenseur inconditionnel de la démocratie, de la république, du capitalisme, des USA, ou je ne sais quoi. Sur tous ces éléments, je me suis montré explicitement très critique, mais apparemment, vous avez décidé de voir en moi une espèce de caricature de tout ce que vous détestez. Vous en avez le droit si cela vous fait du bien, mais vous vous trompez.

Vous argumentez sur une question que je n'avais pas abordée : quelle est la civilisation la plus meurtrière entre la démocratie capitaliste occidentale et l'islam. Encore une fois, je ne me suis jamais avancé sur ce terrain — qui me semble bien bancal — mais je veux bien vous répondre.

Premièrement, vous reprenez exactement le schéma du "choc des civilisations", cher à Huntington et aux néo-conservateurs américains. En vous imposant ce schéma, ils ont donc déjà gagné la bataille qui se joue dans votre cerveau.

Deuxièmement, si je vois (assez vaguement) ce que peut être la démocratie capitaliste occidentale (mélange hétérogène des USA, de l'Angleterre, de la France, de l'Allemagne, etc.), je n'ai toujours aucune idée de qui représente l'islam politique. À moins que ce soit une pure utopie théorique ?

Troisièmement, vous mélangez absolument tout et n'importe quoi : quel rapport entre les morts dus au Médiator, le Coca-Cola (très apprécié dans les pays musulmans, soit dit en passant), le mariage des homosexuels, l'usure bancaire, Charlie Hebdo, le trafic de drogue, la pédophilie, etc., etc. ??? Les occidentaux y sont tantôt bourreaux, tantôt victimes. On peut essayer d'analyser chacun de ces éléments, mais les réunir tous dans une grande indistinction n'amène à aucune clef explicative. Vous auriez pu aussi citer les accidents de voiture, le cancer de la prostate, les intoxications alimentaires et les trottoirs glissants ! Tout cela n'a aucun sens. Je sais que l'Occident est le grand satan, mais quand même !

Mon propos était plus simple et je le maintiens : depuis une vingtaine d'années, les attentats et les agressions terroristes sont essentiellement (ce qui ne veut pas dire uniquement) le fait d'intégristes musulmans. À ce que je sache, tous les égorgeurs algériens n'étaient pas des policiers déguisés (certains, oui, peut-être, mais pas tous), les tueurs hystériques qui criaient "Allah Akbar" en sodomisant et lynchant Khadafi ne sont pas des chrétiens, ceux qui décapitent au couteau de cuisine tous ceux qui osent leur résister le font bien au nom de l'islam. Evidemment, je suis convaincu que cela ne reflète pas la vérité du message de l'islam, mais vous ne pouvez pas faire comme si cela n'existait pas.


@Zaheer :

Pouvez-vous fournir les sources précises de vos statistiques et ce qu'elles comptabilisent exactement ?
De même, pouvez-vous donner les preuves qui démontrent que tous les attentats attribués à des islamistes sont des "false flags" ("11/09/2001 et plus récemment à Boston et à Londres ou en France Toulouse...") ?
Là encore, je précise par avance que je suis moi-même extrêmement critique sur les versions officielles de tous ces événements (en particulier le 11 septembre), mais on ne peut pas décréter que tout est "false flat", simplement parce que cela nous arrange.


@Sayyed Chinqiti :

"la démocratie n’est pas spécifique à cette idéologie puisque les communistes s’en réclament également, revendiquant le pouvoir de la nation. C’est pourquoi il est plus exact de parler de capitalisme à propos de cette idéologie qui sépare le matériel et le spirituel"
Non, car le communisme est profondément antireligieux (Karl Marx : "La religion est l'opium du peuple"), bien plus encore que le capitalisme.

Je prends acte de votre réponse sur l'Iran et l'Arabie Saoudite (j'imagine qu'il en va de même du Qatar) et vous en remercie. Bon, j'ai quelques doutes sur le fait que l'Iran soit "maintenu en réanimation par les Américains", au vu des sanctions et menaces constantes que les USA font peser sur ce pays. Mais passons.
Cela signifie donc (corrigez-moi si je me trompe) que le gouvernement islamique, tel que vous le préconisez, n'existe pas. C'est donc une pure utopie (un peu comme les communistes qui soutiennent — et je peux les comprendre ! — que le véritable communisme n'a jamais été réalisé, surtout pas en URSS) et, à ce titre, il est évidemment aisé de la parer de toutes les vertus. Malheureusement, le contact avec le réel est souvent douloureux.

Quant à la contradiction que vous relevez sur la valeur de l'histoire, je la reconnais bien volontiers ! C'est une erreur de ma part (je pense effecctivement que l'histoire ne peut pas être tenue pour une preuve) et vous m'avez bien fait rire en l'épinglant. Bravo.

24.Posté par Zaheer le 23/07/2013 17:18 | Alerter
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Pour @Jean sigu qui cherche a vouloir diaboliser les musulmans :

http://www.liberation.fr/monde/01012351351-en-europe-les-actes-terroristes-islamistes-sont-rares

Pour le reste, je vous laisses chercher tout seul.Si l’envie vous prend, vous n’aurez qu'a taper des mots cles dans la barre de recherche du site meme d’ Alterinfo, il y a un assez grand nombres d‘‘articles de plus ou moins references.

25.Posté par Sayyed Chinqiti le 23/07/2013 20:35 | Alerter
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@ Jean Sigu

En effet, le Qatar est comme les deux autres : tous représentent la soixantaine d'Etats fantoches engendrés par les accords Sykes-Picot. Mais je suis stupéfait par vos conclusions surprenantes. Je vous cite : "Cela signifie donc [...] que le gouvernement (sic) islamique, tel que vous le préconisez, n'existe pas. C'est donc une pure utopie". J'ai du mal à voir par quelle logique vous en êtes arrivé à une telle conclusion ! Si l'Etat auquel j'aspire existait, point n'est besoin de le restaurer ! L'Etat islamique que les musulmans doivent légalement rétablir a été fondé par le Prophète à Médine. Il a duré plus de douze siècles sous forme de Khalifat jusqu'en 1924 (1342 de l'Hégire), date à laquelle les forces colonialistes réunies (Grande-Bretagne, France, Allemagne, etc.) lui donnent le coup de grâce avant de se partager le gâteau. Mais ce Khalifat reviendra encore plus fort, n'en déplaise au colonialisme et ses suppôts ! D'ailleurs, les musulmans réclament désormais l'Etat islamique d'est en ouest, et ils sont, par la grâce de Dieu, de plus en plus nombreux à oeuvrer pour son retour.
Au fait, le rétablissement de cet Etat islamique est doublement nécessaire : d'abord, il est indispensable pour mettre en vigueur les prescriptions de l'islam ; ensuite, il permet de remédier à la crise du pouvoir dans le monde, crise que votre supercherie du siècle appelée démocratie est incapable de résoudre. A cet égard, il ne s'agit pas d'un "gouvernement" comme vous dites, car le gouvernement fait référence à un organe qui détient le pouvoir exécutif dans un Etat. Or le système du Khalifat est spécifique et n'obéit pas à la fameuse division des pouvoirs prônée par la démocratie (législatif, exécutif et judiciaire).

Vous estimez que le communisme est plus anti-religieux que le capitalisme. En fait, ces deux idéologies sont au même niveau d'incroyance : le communisme nie la création, le capitalisme rejette la législation (divine), ce qui revient au même.

Vous êtes profondément conditionné par votre vision du monde : je m'évertue à essayer de vous démontrer que le compromis entre l'Eglise et les philosophes est une demi-solution qui ne résout pas le problème posé, mais vous continuez à brandir la dualité spirituel/temporel comme si elle était universelle ; vous reconnaissez vous-mêmes les imperfections et les travers de la démocratie, mais vous continuez à en faire les éloges, ne concevant aucune alternative qui ne soit pas une dictature ; la démocratie est pour vous une source de pensée, non un objet de pensée. Dans ces conditions, notre débat sert-il vraiment à quelque chose ?

26.Posté par Jean Sigu le 24/07/2013 01:11 | Alerter
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@Zaheer :

Me coller l'épithète "Jean Sigu qui cherche a vouloir diaboliser les musulmans" est à peu près aussi juste et aussi malin que d'écrire "Zaheer qui cherche à importer le Jihad en France"…
Les égorgeurs dont je parlais (et que vous ne voulez pas voir) n'agissent pas en Europe. Je citais l'Algérie, la Libye, la Syrie, l'Afghanistan, le Mali, le Pakistan, etc. Vous êtes dans le déni de cette réalité, comme lorsque vous affirmez que tous les attentats attribués à des islamistes sont des "false flag".


@Sayyed Chinqiti :

Je prenais le mot "gouvernement", pour qualifier le Khalifat, au sens large d'organisation politique d'un Etat. Je comprends bien la spécificité du khalifat, mais cela reste un modèle (original) de gouvernement, c'est-à-dire la structure qui organise les affaires de la cité (toutes les affaires : législatif, exécutif, judiciaire, spirituel…). En somme, c'est un modèle de gouvernement total (pour ne pas dire totalitaire).

"Vous êtes profondément conditionné par votre vision du monde".
Mais nous le sommes tous, Sayyed, n'est-ce pas ?

"la démocratie est pour vous une source de pensée, non un objet de pensée".
Tout comme l'islam est pour vous source de pensée (et de toutes choses, d'ailleurs). Il existe cependant une différence : le propre de la démocratie est de parvenir à un consensus (ou un compromis, chose qui a l'air de vous paraître indigne) par le dialogue, le respect des choix et des convictions de chacun et l'invention de solutions inédites, alors que la religion (quelle qu'elle soit) se base sur un texte immuable dont la sacralité s'impose sans discussion.

Finalement, je crois que c'est personnel (commentaire 16) qui avait raison et nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin. Il écrivait :
"je pense que la problématique est extrêmement simple: soit vous croyez en un créateur parfait soit vous croyez a autre chose. Si vous êtes dans le premier cas: il ne semble pas difficile d'admettre que les lois que notre créateur nous transmis vise à nous assurer le bonheur ici bas et dans l'eau delà. Par contre: si vous ne croyez pas en un créateur parfait (ou si vous doutez) je peux comprendre votre raisonnement.........nous sommes dans des paradigmes différents dans ce cas là".

27.Posté par Sayyed Chinqiti le 24/07/2013 19:41 | Alerter
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@ Jean Sigu

Il est légitime pour moi d'avoir l'islam comme source de pensée car j'y adhère pleinement et en connaissance de cause, mais il est anormal en ce qui vous concerne de prendre la démocratie comme source de pensée puisque vous en reconnaissez les imperfections.

Je souscris à votre conclusion. Dont acte.
En effet, il y a la foi et il y a la loi, et il serait difficile d'acceper la loi sans avoir, auparavant, accepté la foi. Je vous dis donc "Au revoir", en espérant avoir l'occasion de discuter de la foi avec vous (eh oui, en islam, ça se discute, la foi, car elle doit être fondée sur des preuves rationnelles !). En attendant, permettez-moi de vous laisser méditer ce verset du Coran dont voici l'interprétation en français :

b[« Nous t’avons, [Mouhammad], révélé le Livre avec la vérité, pour confirmer les Ecritures qui étaient là avant lui et prévaloir sur elles. Juge donc parmi eux d’après ce que Dieu a révélé ! Ne suis pas leurs passions loin de la vérité qui t’est parvenue ! A chacune de vous, [nations], Nous avons assigné une législation et une méthode à suivre. Si Dieu l’avait voulu, Il aurait certes fait de vous tous une seule nation. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Accomplissez donc à qui mieux mieux les bonnes oeuvres ! C’est vers Dieu qu’est votre retour à tous. Alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. »]b (Cf. Coran 5.48).

28.Posté par ignorant le 25/07/2013 00:54 | Alerter
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@ Sayyed Chinqti

Je vous félicite de vos réponses toujours très mesurées et argumentées. Effectivement seul ceux qui croient sont soumis à la Loi divine. Il y a clairement dans l'Islam une ligne de démarcation claire entre ceux qui croient et ceux qui mécroient. La croyance est une adhésion consciente et faite avec le cœur en ce que Dieu a révélé aux hommes. Tous les êtres ne sont pas appelé à suivre la religion, il y a ceux dont le cœur demeure sourd à l'appel du Très-Haut. Ainsi Dieu guide qui Il veut, les hommes de religions ne sont là que pour transmettre le message et témoigner en faveurs de Dieu.

Il faut aussi être clair: les idéologies modernes tel que discuté ici ne peuvent en aucune façon être comparer à une loi d'origine purement divine. Toute discussion sur un terrain profane de l'efficacité de tel ou tel mode de gouvernement va forcément tomber dans une impasse et un dialogue de sourd car les points de référence sont trop différents.

La spécificité de la loi islamique et de toute tradition complète(je pense au judaïsme, à l'hindouisme et au taoïsme où dans ce dernier ce rôle est joué par le confucianisme) c'est d'être total, englobant tous les aspects de la vie. Michel Valsan notait avec justesse que « la loi islamique est totale et inclut tous les domaines et tous les degrés de la vie spirituelle et temporelle, y compris les principes et les méthodes de la connaissance métaphysique ». Cet aspect totalisant que les modernes ne comprennent pas n'est en réalité que la définition d'une authentique civilisation. Toute les civilisations qui se sont constitué au cours de l'histoire étaient fondées sur une révélation divine, ce que confirme d'ailleurs le Coran dans le verset que vous citez.

Un point que je voulais ajouter, c'est à propos de la foi car en Islam la foi n'a pas vraiment le même sens qu'on lui donne habituellement au sens d'adhésion sentimental et vague qui ne se distinguerait pas de la simple croyance. Bien au contraire elle a un sens positif de connaissance. Le Prophète(saws) a dit :« La foi n’est ni une affaire d’apparence ni une affaire de prétention, la foi c’est ce qui est installé dans le cœur et vérifié par les actes. » rapporté par Ad-Daylamî et « Craignez la clairvoyance du croyant car celui-ci voit grâce à la lumière de Dieu. » rapporté par Bukhari . "Croyant" ici c'est celle du mu'min qui témoigne avec le cœur non du simple muslim qui témoigne simplement avec la langue.


29.Posté par Sayyed Chinqiti le 25/07/2013 23:57 | Alerter
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@ Ignorant

C'est moi qui vous remercie. Vous soulignez bien la spécificité du credo en islam : ce n'est pas la foi du charbonnier, mais un assentiment catégorique s'appuyant sur des preuves tangibles et correspondant à la réalité avec certitude.

Par ailleurs, j'aimerais juste attirer votre attention sur une erreur de langue aux conséquences graves : celle qui consiste à traduire le terme arabe "qalb" par le mot coeur (réservoir des sentiments, correspondant à l'arabe "fou'âd", pluriel "'af'idah). Cette erreur de traduction est commise dans le cas du premier hadith et dans de nombreuses interprétations du Coran en français (à cause des incidences des dialectes, eux-même influencés par le français ou l'anglais selon l'aire géographique coloniale). En effet, le mot "qalb" (esprit, conscience) est synonyme de "'aql" (raison). C'est d'ailleurs dans ce sens qu'il est employé dans le Coran :

وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًۭا مِّنَ ٱلْجِنِّ وَٱلْإِنسِ ۖ لَهُمْ قُلُوبٌۭ لَّا يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌۭ لَّا يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ ءَاذَانٌۭ لَّا يَسْمَعُونَ بِهَآ ۚ أُو۟لَـٰٓئِكَ كَٱلْأَنْعَـٰمِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ ۚ أُو۟لَـٰٓئِكَ هُمُ ٱلْغَـٰفِلُونَ

"Nous destinons ainsi de toute éternité, à l'enfer, un nombre immense de djinns et d'humains. Ils sont bien doués d'esprit, mais n'en usent pas. [...]" (Cf. Coran 7.179 ).

Ainsi, le hadith rapporté par ad-Daylamî et Ibn an-Najjâr pourrait se traduire comme suit : "La foi n’est ni une affaire de voeu, ni une affaire d'apparence ; la foi, c'est ce qui est implanté dans la conscience et vérifié par les actes."
(ليس الايمان بالتمنى ولابالتحلى ، ولكن ماوقر فى القلب وصدقه العمل).

30.Posté par ignorant le 27/07/2013 01:35 | Alerter
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@Sayyed Chinqiti

Merci pour ces précisions car c'est exactement de cette manière que j'envisageais le mot cœur en tant que centre de l'être, essence, conscience , esprit qui gouverne l'être humain. Donc je suis parfaitement d'accord.


Fraternellement.

31.Posté par Sayyed Chinqiti le 27/07/2013 18:43 | Alerter
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@ Ignorant

Vous portez mal votre pseudonyme !

Fraternellement

32.Posté par Sayyed Chinqiti le 08/08/2013 06:22 | Alerter
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@ Jean Sigu

Suite à l'invitation que je vous ai adressée ici même pour discuter des questions fondamentales, je vous convie à reprendre le débat à la base. Un texte traduit par mes soins à cet effet est publié ici :

http://www.alterinfo.net/Dieu-une-realite-concrete-non-une-idee-abstraite_a93050.html

Au plaisir.

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