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la datation au carbone 14: les réticences des religions révélées


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«La science ne nous dit pas comment on va au ciel mais comment est le ciel.»

Propos attribué à Galilée


Professeur Chems Eddine Chitour
Vendredi 20 Avril 2012

la datation au carbone 14: les réticences des religions révélées
Un scoop! Depuis près de quinze jours une grande partie des médias algériens et sur Internet, nous lisons un texte à la virgule près, qui nous informe qu'un Algérien aurait remis en cause la théorie jusque-là globalement admise de la datation au carbone 14, nous lisons: «Un Algérien prouve que la datation au carbone 14 est fausse. Des Américains veulent lui décerner le prix Nobel de chimie 2012. Il est Algérien, il a étudié à Bab Ezzouar avant de rejoindre l'université de Harvard aux Etats-Unis en 1986. Originaire de Aïn Boucif, dans la wilaya de Médéa, Ahmed Bougatiche risque de renvoyer tous les chimistes et les anthropologues à l'école puisqu'il vient de prouver, lors d'un colloque tenu à l'université du Michigan, aux Etats-Unis, que la datation au carbone 14 est fausse. Cela veut dire que tous les livres d'histoire et surtout de préhistoire devront être brûlés ou du moins corrigés. Le chimiste algérien a, comme rapporté par la revue Scientific American News, parue cette semaine, prouvé devant 80 experts venus des plus grandes universités américaines et canadiennes que la datation au carbone 14 est bien fausse. (...) A partir de l'instant où un organisme meurt, la quantité de radiocarbone qu'il contient ainsi que son activité radiologique décroissent au cours du temps selon une loi exponentielle.

Un échantillon de matière organique issu de cet organisme peut donc être daté en mesurant soit le rapport 14C/C total avec un spectromètre de masse, soit son activité X années après la mort de l'organisme.» Le chercheur algérien, plutôt le «découvreur» a trouvé une substance appelée stam 44 dans l'eau de pluie. Le chimiste, lit-on dans le texte, a prouvé par le biais de démonstrations devant les experts, que la stam 44 détruit l'effet de l'isotoope qui ne devient plus réactif. Donc, pour être explicite, un objet, une roche, un arbre ou un être humain (squelette) ou animal peut voir sa datation faussée par les eaux de pluie, trompant ainsi les anthropologues et les chimistes. Par exemple, un squelette mort il y a seulement quelques centaines d'années peut être daté par les spécialistes comme étant mort il y a un million si ce n'est un milliard d'années.

La conclusion du texte était en fait le message à faire passer: «Avec la découverte d'Ahmed Bougatiche, les égyptologues du monde entier devront également revoir leur copie. Aux Etats-Unis, on parle déjà de la nomination d'Ahmed Bougatiche au prix Nobel de chimie pour l'année 2012. Certains pensent même au retrait de celui obtenu en 1960 par Willard Frank Libby qui avait développé la datation au carbone 14.»

Ce texte répété en boucle dans les journaux algériens sans aucune critique est invérifiable. Une recherche élémentaire sur Google uniquement indique les 10 références des journaux algériens. La revue Scientific American News a 300.000 occurrences, en tout cas elle ne décrit pas la recherche du carbone 14. Pas plus d'ailleurs que la substance, la stam 44. Certes, l'Université de Michigan a travaillé sur les datations mais rien de spécial avec l'auteur. On peut comprendre l'embellissement des faits pour la cause noble de la défense de la religion. Nous allons dans ce qui suit donner l'exemple du suaire de Turin qui a défrayé la chronique dans les années 1980 et montrer qu'en définitive l'enchantement, voire le merveilleux a ses limites devant les faits scientifiques indéniables.


La controverse de la datation au carbone 14 et le suaire de Turin

Le Suaire de Turin, ou «Saint-Suaire», est apparu en France en 1357, à Lirey, propriété de la famille de Charny, qui en fait ostension jusqu'en 1360, année où l'évêque de Troyes, Henri de Poitiers, interdit ces ostensions, considérant que le linceul est un faux. La nuit du 3-4 décembre 1532, le suaire fut pris dans un incendie à la Sainte-Chapelle de Chambéry. On le retira du feu au moment où le coffre d'argent dans lequel il reposait commençait à fondre. Le linceul alors plié en 48 épaisseurs, fut brûlé à certains endroits. Là où le tissu était troué, les soeurs de l'Ordre des Clarisses, en 1534, reprisèrent des pièces d'aspect plus ou moins triangulaires (en blanc sur les photos positives, en noir sur les négatives). En 1578, il est transféré dans la cathédrale de Turin, d'où son nom. En 1983, le roi Humbert II d'Italie en fait don au pape Jean-Paul II. L'idée de dater scientifiquement le suaire avait d'abord été proposée, dans les années 1960. Le développement dans les années 1970 de nouvelles techniques pour la radio-datation au carbone, qui a nécessité des quantités plus faibles de matières de source, a incité l'Eglise catholique pour fonder le Saint-Suaire de Turin Research Project (S.Tu.RP), qui portait sur environ 30 scientifiques des diverses confessions religieuses, y compris les athées. Une commission dirigée par le chimiste Robert H. Dinegar et le physicien Harry E. Gove a consulté de nombreux laboratoires qui ont pu à l'époque (1982) prendre des échantillons de tissu de petites tailles. En 1988, cette analyse fut confiée à trois laboratoires neutres: l'Université d'Oxford, l'Institut Polytechnique de Zurich et l'Université d'Arizona à Tucson (Etats-Unis), les nouvelles techniques permettant de n'en prendre que des fils de quelques centimètres. (1)

Le 28 septembre 1988, le British Museum et le coordonnateur de l'étude, Michael Tite, communiquent les résultats officiels pour le diocèse de Turin et au Saint-Siège. Dans une conférence de presse très courue le 13 octobre, le cardinal Ballastrero annoncait les résultats officiels, c'est-à-dire que la radio-carbone des tests en date du linceul à une date de 1260-1390 après J.-C., avec confiance de 95%. Le rapport officiel et complet sur l'expérience a été publié dans la revue Nature. [49] Les dates non calibrées de chacun des laboratoires, avec 1-sigma erreurs (68% de confiance), étaient comme suit: Tucson: 646 ± 31 ans; Oxford: 750 ± 30 ans, Zurich: 676 ± 24 ans la moyenne pondérée était 689 ± 16 ans, ce qui correspond à l'âge calibré de CE 1273-1288 avec confiance de 68%, et CE 1262-1384 avec confiance de 95%. Comme indiqué dans la revue Nature, le professeur Bray, de l'Instituto di G. Metrologia 'Colonetti, Turin, « a confirmé que les résultats des trois laboratoires étaient compatibles entre eux, et que, sur la preuve présentée, aucun des résultats moyens n'était douteux.» (2)

Les trois laboratoires rendirent donc un verdict identique: le linceul fut fabriqué entre 1260 et 1390. Le doute n'était selon eux plus possible: le Saint-Suaire est un faux fabriqué au Moyen-Âge, d'autant plus que le visage d'un mort ne peut laisser de telles traces sur le suaire. Il n'avait donc jamais pu servir à conserver le corps de Jésus. Les résultats furent rendus publics par l'archevêque de Turin qui s'inclina devant le verdict sans appel de la Science. L'histoire ne s'arrête pas là, il y eut des critiques de certains autres scientifiques. En 1993, le Dr A. Leoncio Garza-Valdes a découvert la présence de polyhydroxyalcanoate (mcl-PHA)-produire des bactéries Leobacillus rubrus sur le tissu du Suaire. Selon Garza-Valdes, «les scientifiques qui ont effectué la datation au radio-carbone du Suaire de Turin en 1988, n'étaient pas au courant de la présence de ce contaminant insoupçonnée (naturel revêtement plastique)». (2)

Dans une publication en 2008 (lit. «Le Saint-Suaire, en comparant les éléments de preuve») de David Rolfe a suggéré que la quantité de carbone 14 trouvée sur la toile peut avoir été significativement affectée par la météo, les méthodes de conservation employées tout au long des siècles, ainsi que le carbone volatil dégagé par l'incendie a endommagé l'echantillon (...) Certains chercheurs ont également suggéré que, parce que le tissu a été manipulé sans précaution pendant des siècles, la contamination externe est pratiquement garantie, et que la fumée de bougie (riche en dioxyde de carbone) augmente la volatilité des molécules de carbone produites durant les deux feux et qui pourraient avoir modifié la teneur en carbone de la toile, ce qui rend peu fiable le carbone comme un outil de datation. (2)

Des partisans de l'authenticité du Suaire pensent néanmoins que la datation au carbone 14 a été faussée. En effet, lors de l'incendie de 1532, les proportions de carbone ont pu être modifiées par absorption de carbone par le Suaire en raison de la combustion. De plus, la restauration du Suaire par les Clarisses a introduit sur le Suaire des fils de l'époque de cette restauration. La marge d'erreur (ici, entre 142 et 272 ans) est alors plausible.

Les arguments contre la méthode au carbone 14

De nombreux arguments bibliques, scientifiques et historiques ont été échangés, mais il semble impossible de prouver que les partisans du Suaire seraient simplement des croyants fervents, ni même le contraire. Cette méthode de datation rencontre une controverse, car elle comprend des limites. Elle repose en effet sur deux hypothèses fondamentales: la première stipule que la teneur en 14C des matières carbonées actuelles est très proche de celle des matières carbonées qui vivaient autrefois. Ce qui n'est pas le cas! En effet, les chercheurs savent maintenant qu'il existe des fluctuations de teneur en 14C dans l'atmosphère à l'échelle du millénaire et même de la décennie. (2)

Il convient alors d'apporter un certain nombre de corrections aux dates brutes trouvées. La seconde suppose que la répartition du 14C est homogène dans l'atmosphère. Ainsi, tout organisme présente de son vivant la même radioactivité que le gaz carbonique atmosphérique. A sa mort, les échanges gazeux cessent et le 14C n'est plus renouvelé. Sa radioactivité diminue alors progressivement, à raison de la moitié tous les 5730 ans. Mais encore une fois, cette seconde hypothèse, tout comme la première, est fausse. En fait, les concentrations océanique et atmosphérique en carbone radioactif ne sont pas homogènes. On a montré au début des années 2000 que la quantité de carbone 14 produite en haute atmosphère avait subi des variations au cours du temps, liées aux variations du champ magnétique terrestre. Les datations des échantillons marins doivent donc être, elles aussi, corrigées. (2)

Par ailleurs, on pense que la quantité de rayons cosmiques qui pénètrent l'atmosphère terrestre affecte la quantité de 14 C produites et donc datant du système. La quantité de rayons cosmiques atteignant la Terre varie avec l'activité du Soleil, et avec le passage de la Terre à travers les nuages magnétiques que le système solaire se déplace autour de la galaxie, la Voie Lactée. La force du champ magnétique de la Terre affecte la quantité de rayons cosmiques dans l'atmosphère. Un champ magnétique plus fort dévie les rayons cosmiques plus loin de la Terre. Dans l'ensemble, l'énergie du champ magnétique de la Terre a diminué, donc plus 14 est en cours de production que par le passé. Cela rendra les échantillons plus vieux qu'ils ne sont vraiment.» (3)

Le problème de la datation du Déluge

Dans les trois religions, le Déluge occupe une place importante, il est daté dans la Bible et les Evangiles. Les données de la science de la géologie et de l'anthropologie sont en contradiction avec le récit biblique. Le plus ancien récit que nous avons est «L'an 600 de la vie de Noé, au second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là, toutes les fontaines du grand abîme se rompirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent. Et le déluge fut sur la Terre 40 jours, et toutes les montagnes qui étaient sous tous les cieux furent couvertes.» (Genèse 7 versets 11, 17 et19). Au total, 13 récits du Déluge sont arrivés jusqu'à nous.

Il existe dans le monde de nombreux récits de Déluge, par exemple chez les Incas, en Amérique du Sud, chez les Delawares, Indiens de l'est de l'Amérique du Nord. Plusieurs mythes indiens relatent les mêmes faits. Origines sumériennes. Dans cette version, Noé se nomme Ziousoudra. L'homme est devenu orgueilleux et pense qu'il est l'égal des dieux. Dans le Coran, dernier Livre révélé, le Déluge est dans ses grandes lignes décrit comme dans la Bible. Il apparaît dans plusieurs sourates: Sourate 71, de Nouh (Noé), sourate 29. Al-Ankabut, (L'araignée), sourate 26. As-Shuaraa, sourate 11 de Hud, sourate 17 Al-Isra. Dans la sourate 29. Al-Ankabut, (L'araignée).

On lit verset 14. Et en effet: «Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années. Puis le déluge les emporta alors qu'ils étaient injustes.» Verset 15. «Puis Nous les sauvâmes, lui et les gens de l'arche; et Nous en fîmes un avertissement pour l'univers.» L'eau baissa, l'ordre fut exécuté, et l'arche s'installa sur le Joudi [...] 48. Il fut dit: «Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire; puis un châtiment douloureux venant de Nous les touchera.» Pour la science, les datations au carbone font remonter une partie du cataclysme à au moins 7500 ans. Ce qui signifie que la tradition orale dut conserver ces événements pendant au moins 2500 ans. Comment? Le mystère reste entier.(4)

Pour coller à la science, certains scientifiques pensent que le déluge de la Genèse aurait grandement perturbé l'équilibre du carbone. La crue a enterré une énorme quantité de carbone, qui est devenue le charbon, le pétrole, etc, en abaissant le total du C 12 dans la biosphère (y compris dans les plantes. Après le déluge, le CO2 absorbé, n'est pas remplacé par la désintégration de la végétation enterrée. Par conséquent, le 14 C / 12C dans les plantes / animaux / l'atmosphère d'avant le déluge devait être inférieur à ce qu'il est aujourd'hui. Les chercheurs créationnistes ont suggéré que les dates de 35.000, -. 45.000 ans devraient être re-calibrées à la date biblique du déluge. En résumé, le carbone-14, méthode, une fois corrigé des effets de l'inondation, peut donner des résultats utiles, mais elle doit être appliquée avec soin. Il ne donne pas les dates admises (millions d'années). Ces dates corrigées s'adaptent correctement avec le déluge biblique. La datation au radio-carbone ne se veut pas une méthode miracle. Et si elle demeure la technique la plus employée, d'autres méthodes peuvent la compléter».(3)

Cependant, « la découverte sensationnelle » énoncée en préambule - que nous n'avons trouvée nulle part, fait que ce scoop risque de discréditer ce qui reste de sérieux d'une Université algérienne bien mal en point. Nous serons naturellement les premiers à nous en réjouir si nous avons les preuves de cette révolution, car c'en est une et nous nous étonnons que les religions ne s'en sont pas emparé. Il est vrai que de temps à autre chaque religion fait preuve de concordisme et tente de coller à la science. C'est une erreur, la science peut être remise en cause tandis que les fondamentaux du Divin, non! En tout cas pour les croyants . Il ne faut pas qu'il y ait indexation. La Science ne peut expliquer que le comment, le pourquoi est une autre question auquel elle ne peut répondre


1. http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon _dating

2. http://www.cardata14.sitew.com/II_La_
controverse_de_la_datation_au_carbone_14_et_ses_limites.C.htm#II_La_controverse_de_la_datation_au_carbone_14_et_ses_limites.C

3. Quelle est la précision de carbone-14 et d'autres méthodes de datation radioactives? www.christiananswers.net/q-aig/aig-c007.html

4. C.E.Chitour: Le déluge entre mythologie et religions révélées. Un défi pour la science L'Expression 04 Octobre 2007


Professeur Chems Eddine Chitour
Ecole Polytechnique enp-edu.dz


Vendredi 20 Avril 2012


Commentaires

1.Posté par Rahan le 20/04/2012 12:58 | Alerter
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tout cela est absurde... le principe de datation du carbone est une science exacte, dont les résultats peuvent être recoupés et triangulé avec 100% de réussite par d'autres méthodes utilisées en préhistoire, telles la génétique et la reconstitution des générations des différentes espèces des plantes et animaux, la cohérence avec les temps géologiques et les couches d'enfoussement, et j'en passe.

tout ceci n'est acrédité que par un florilège de scientifiques schizophrènes qui n'ont pu dissocier la réalité de la croyance dans leur esprit, et qui ont tout simplement peur de la réalité.
que des scientifiques étasuniens accréditent la théorie de la création n'est pas un scoop.... écglises évangéliques, intégristes protestants etc...

quand à Noé, c'est le texte le plus facile à démonter ... lisez attentivement et reflechissez au lieu de proférer des sornettes....
qu'a fait NOé sitôt arrivé sur la terre ferme après son périple ? lui qui avait dit-on sauvé un couple de chaque animaux de la création ?????

C'est écrit, je ne l'invente pas.......il a sacrifié plein d'animaux et les a offerts en holocauste à son Dieu, qui, c'est même précisé, s'est réjouit de cette bonne odeur qui lui flattait les narines.

et dites moi...... chez les mammifères, un seul couple ne pourrait produire qu'une descendance consanguine et probablement infertile, tarée, dans la plupart des cas. De même que pour les humains.. si nous sommes donc tous descendant du couple Noé.... alors je m'explique la crétinerie congénitale de notre espèce.... surtout quand je lis ce genre d'articles..

2.Posté par Patrice le 20/04/2012 16:25 | Alerter
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Le déluge est un image pour expliquer un phénomène qui arive périodiquement sur la terre, si plusieurs peuples en ont parlé c'est surement pace que c'est arivé a plusieurs endroits et que plusieurs peuple y ont survécu!!!

3.Posté par jehaislescookiesr le 20/04/2012 17:19 | Alerter
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non ! la datation au carbone 14 n'est pas une "parole d'évangile" qui tomberait du ciel, quand on est scientifique on ne croit pas comme ça aveuglèment, on laisse ça à d'autres ! La datation au carbone 14 a une fiabilité limitée, et on ne eut s'en servir valablement qu'en lien avec d'autres critères. Lisez les articles scientifiques là-dessus.
Ce sont .... les autorités du Vatican, qui se sont courbés hublement (soulagés ! je crois bien ...) devant le "verdict" de cettte datation, et qui ont même dit quand le suaire a échappé de peu à un incendie (criminel) que c'est bien dommage qu'il n'aie pas brûlé !
Et ce sont des chercheurs agnostiques, comme André Cherpollod qui concluent que le suaire est authentique

4.Posté par Scharff le 20/04/2012 18:51 | Alerter
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Bon, cet découverte est un canular c'est évident, déjà parce que l'info circule depuis 15 jours, soit grosso modo depuis le 1er avril. Ensuite parce que l'article fait un amalgame entre physique et chimie. La désintégration du Carbone 14 est un processus physique, de type radioactif, l'ajout d'un catalyseur comme ce "Stam 44", qui a un nom qui sonne vraiment faux soit dit en passant, ne servira a rien dans la réaction, la molécule n'empêchant pas la désintégration. En revanche le procédé de nettoyage et de décontamination de l'échantillon avant le test du carbone 14 est un procédé chimique. C'est ce procédé de décontamination qui est sujet à caution dans le test du carbone 14.

Rahan nous dit que c'est une science exacte, ce n'est pas tout a fait vrai, le processus de comptage n'admet en effet à priori pas d'erreur, cependant, l'exactitude de la mesure dépend de deux choses: que le système (l'objet que l'on étudie) n'échange plus de carbone avec son environnement après sa mort, et que la décontamination soit efficace. Pas assez de décontamination, et on teste avec toutes les poussières, dépoôs calcaires déposés au cours du temps, pas assez de décontamination et on endommage l'échantillon (je simplifie, c'est plus sélectif que ça). Apparemment, certaines techniques utilisées encore aujourd'hui sont trop agressive, avec des pertes de la masse de l'échantillon de près de 1/3, ce qui a tendance à allonger la durée de vie des objets testés. De plus, on est pas à l'abri de découvrir un nouveau type de contamination qui ne serais pas pris en charge par les techniques actuelles. C'est pour ça qu'à mon avis il faut être prudent avec la datation au C14.

Par contre, il n'y a aucune autre méthode de datation absolue, les datations géologiques permettent une datation en fonction d'une couche dont on connait déjà la date, et d'autres méthodes de datations ont des contraintes spatiales comme l'obligation de se référer à la couche de lave la plus proche. La datation génétique n'existe pas, je ne sais pas de quoi tu as voulu parler Rahan.

D'autre part pour ce qui est du Suaire, j'ai du mal à comprendre la façon de procédé pour la datation: on obtient des dates qui, à un sygma, se rejettent mutuellement. Je ne comprends pas bien la méthode scientifique qui est appliqué quand on dit: "Rhôô allez un sygma c'est 68% d'incertitude, ça doit bien passer dans le tiers restant, on a qu'à faire une moyenne des trois c'est bon"... Le problème, c'est que statistiquement, pour chacun des tests d'Oxford, Zurich et Tucson, les deux autres tests ont des résultats situés dans la zone d'incertitude non définie, faire la moyenne des trois présente donc une erreur beaucoup trop grande.


Enfin pour ce qui est de la critique de Rahan sur le déluge, Noé et les animaux passent plusieurs mois sur l'arche, les animaux ont pu avoir des portées. D'autres part, une descendance consanguine n'est pas un problème en soit tant que les animaux n'ont pas de tares. Les problèmes de consanguinité viennent de maladie génétique à l'état récessif, s'il n'y en as pas, pas de problème. De plus, une descendance consanguine est tout à fait fertile, tu confond avec les mélanges inter-espèces comme l'âne et le cheval.

En fin de compte, cet article ne me semblerait être qu'une blague s'il ne répondait pas au besoin quasi viscérale de faire passer dles religieux pour des abrutis. Oui ils sont crédules, oui ils ne comprennent pas toujours bien la science, oui certains profèrent des âneries, mais pas toujours moins que certaines personnes qui ont soit disant une culture scientifique, et c'est la mission des scientifiques de leur expliquer sans faire preuve de malhonnêté si possible.

5.Posté par Saber le 20/04/2012 20:30 | Alerter
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Parler de datation sans référence au carbone 13 c'est du n'importe quoi.

6.Posté par Rahan le 20/04/2012 21:02 | Alerter
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ha, pour une fois sur ce blog, les commentaires sont de haute volée. Merci à tous pour ces explications toutes très objective et personne ne m'a encore voué à l'enfer ou menacé de la colère divine. c'est cool.... mes agresseurs habituels doivent être malades ou occupés ailleurs.

Scharff, la consanguinité est bel et bien un problème ches les mammifères et sans aussi chez d'autre espèces. on ne peut pas reconstituer une lignée avec un seul mâle et une seul femelle. es-tu certain de ce que tu avances ? et non, je ne confond pas avec le croisement inter-espèce.... mon job c'est l'élevage.

Patrice, je salue ton effort mon ménager les déïstes. c'ets possible qu'un déluge reste dans les mémoires de l'humanité sous cette forme, Mais bien sur que cette histoire ne tien pas debout telle qu'elle est..... enfin, en tout cas pas pour la prendre à lettre et insulter tout ceux qui n'y croient pas comme font la plupart des intégristes musulmans ou chrétiens.
que des gens y aie cru il y a deux milles ans, voir même cinq cents ans, je peux l'admetre, mais à notre époque c'est de la démence. et je connais plein de gens qui y croient dur comme fer.
Saber, merci pour cet éclairage.

en ce qui concerne la génétique, je ne parlais pas de datation, mais des systèmes de reconstitutions des générations qui nous montrent par exemple combien de génération nous séparent de telle ou telle relique d'espèce disparue et des filiations avec le présent. par exemple les recherches prouvant le métissage occidental avec néendhertal et qui peuvent nous dire combien de génration nous séparent de ce temps.... ceci démontre bien que le monde n'a pas été créé en Six jours il y a dix milles ans et qu'un déluge est encore intervenu pour reprnedre toute notre lignée à Zéro.
le déluge...;6000 ans ..? possible de reconstituer 7 milliards d'être humains à prtir d'un seul couple en 6000 ans? hmmmmm? allez, le calcul est ouvert. celui qui trouve gagne, heu.... une dent de rongeur sililaire à ceux qui ont été sauvé du déluge par Noé

7.Posté par Manu le 21/04/2012 02:35 | Alerter
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Je rejoins l'avis de Scharff qui a l'air documenté de façon objective sur le sujet.
Pour ma part je ne suis pas du tout un expert dans le domaine, mais permettez-moi d'ajouter qu'il me semble que les différentes techniques de datation utilisées à l'heure actuelle se soutiennent toutes mutuellement. Nous n'avons pas de technique permettant de dater de façon directe un objet. C'est parce que cet objet a été retrouvé dans une couche sédimentaire dans laquelle on a retrouvé d'autres objets dont certains ont été datés au C14 dans d'autres régions du monde qu'on en déduit son âge. De plus on a soigneusement écarté tout élément qui pourrait contredire cet échafaudage...
Par exemple : des troncs d'arbres pétrifiés traversant des couches sédimentaires dont on dit qu'elles ont plusieurs millions d'années, ceci est simplement une impossibilité biologique, car les troncs auraient dû se décomposer avant de pouvoir se pétrifier. Ce n'est qu'un exemple, mais je l'aime bien, car j'attends toujours que quelqu'un m'explique comment c'est possible, alors qu'aucun mouvement de terrain n'est perceptible autour des troncs qui auraient pu expliquer leur déplacement postérieur.
D'autres études dont on parle très peu ont démontré expérimentalement qu'il est possible en quelques jours de constituer des couches sédimentaires d'une hauteur respectable par simple déplacement d'eaux chargées en sédiments, comme lors de fortes pluies ou suite à la vidange d'un lac de retenue qui se viderait brutalement. Dans un cas comme celui-ci il est très facile qu'un tronc d'arbre déraciné puisse se trouver pris à travers un grand nombre de couches de sédiments, puisque ces couches se sont formées en un temps très court.
On veut nous faire croire que la sédimentation s'est toujours passée à la même vitesse que lorsque toutes les étendues d'eau sont "tranquilles". Il y a eu des cataclysmes au cours desquels des phénomènes, comme la sédimentation, ont été fortement accélérés, c'est indéniable... à mon avis.

Darwin s'attendait à trouver des centaines, des milliers, des millions de fossiles d'animaux disparus permettant de prouver que sa théorie était vraie. En quelques années il s'est aperçu lui-même qu'il ne les trouverait pas.
Que constate-t-on aujourd'hui ? Aucun fossile de ces fameux "chaînons manquants" n'ont été trouvés depuis (je ne parle pas de ces quelques misérables faux, qui ont été démontrés faux et dont les scientifiques ne nous parlent plus par honte, comme la fameuse Lucy...). Donc, la théorie des "chaînons manquants" a été enterrée, d'autres pistes ont été explorées, mais toujours sans succès. Alors la biologie vole au secours de l'évolution... mais apporte-t-elle vraiment des éléments nouveaux ?
J'en viens à une autre question : puisqu'une évolution lente, se déroulant sur des millions d'années, nous dit-on, n'a pas laissé le moindre fossile comme preuve, l'évolution a donc dû se faire de façon plus brutale, sous la forme de mutations drastiques. AAAhhh ! oui ! mais bien sûr c'est comme cela que cela s'est passé !
En fait ce n'est pas si simple : il faut d'abord que l'animal survive à cette mutation, car en général une mutation n'apporte pas d'amélioration, mais une délétion. Cet animal est-il un mâle ou une femelle ? Etant si différents de ses congénères, va-t-il ou elle trouver un partenaire pour s'accoupler ? Et si c'est le cas, leur descendance sera-t-elle viable et n'y a-t-il pas aussi risque de consanguinité ? Un chamois s'accouple-t-il spontanément avec un bouquetin ou un cheval ?

Excusez-moi d'avoir été un peu long. Merci d'avance pour vos remarques !

Manu (qui revendique la liberté de se poser des question sans être taxé d'intégriste)

8.Posté par Rahan le 21/04/2012 11:01 | Alerter
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Manu,

je me permet de te parler franchement, je suis presque un vieux bonhomme.
Ta dernière parenthèse est bienvenue car à la suite de ton texte on serait tenté de te reprocher la lecture des sites créationistes ou des témoins de Jehova. (Je reconnais ces arguments, toujours les mêmes....) Mais on ne le fera pas parce que tes explications révèlent une bonne foi, une saine curiosité et un souci de modestie et d'ouverture.
j'avoue avoir été séduit aussi, il y a quelques années, par ces théories qui remettent en cause l'évolution et cherché moi aussi d'autres explications.
mais en cherchant, j'ai découvert que les explications scientifiques étaient encore plus formidables, plus extraordianires que toutr ce que les Raëliens, les créationnistes ou les Hare Krhisna, ou les Rosicruciens ou l'Islam (si,si, j'ai exploré tout ça, avec sérieux) pouvaient proposer.
Et surtout je me suis rendu compte que les affirmations que tu reprend dans ton texte sont toujours les mêmes d'un ouvrage à l'autre, et sont basées sur des postulats faux. Tout ceci est destiné à des gens qui ne liront jamais autre chose et qui croiront mordicus jusqu'à leur mort que la science c'est le diable dissimulé. elle l'est parfois, je te l'accorde, lorsqu'elle se prostitue à la finance et à l'industrie, mais pas sur ce point.Ici au contraire, c'est le peu qui nous reste de science pure et vraie, sans objectifs commerciaux.

je suis sur que tu vas continuer de chercher avec sérieux et que tu trouveras encore d'autres choses... moi aussi d'ailleurs je n'ai pas fini avec ça.

enfin, trouver quelques failles dans la connaissance scientifique, et encore avec des trucs faux.... c'est quand même pas très honnête, avoue-le, quand en face on a des histoires "énooormes" comme le déluge, la création en 6 jours, les 12 tribus, les fils de dieu et les filles des hommes qu'ils prirent pour femme (génèse...très passionant), etc......

et où est-tu allé chercher que "Lucy" donc Australopithècus afarensis, est un faux ???? pas du tout. il se pose juste la question de sa place dans l'arbre généalogique... notre lignée vient -elle des australopithèques ou sont -il déjà une voie divergentes, des oncles et tantes....

et c'est pareille....cette affirmation que les scientifiques ne disposeraient pas des fossiles permettant de tout (presque tout) reconstituer est un simple hoax, une intox reprise par les tenant du créationisme. c'est tout simplement faux.

lisez

"Un million de génération" de Jean Chaline
"Le Tao de l'écologie" Edouard Goldsmith,
dans le Tao de l'écologie, on pressent que ce que l'on a prit pour Dieu serait en fait.......quelque chose d'encore plus extraordinaire......


commandez mon livre, "u[Les oubliés du Jugement Dernier]u" dans lequel des survivants de l'humanité se posent des questions, et où un personnage surnommé "L'archange Raphael" explore ces voies philosophiques avec ses compagnons...... le soir sur la montagne.

http://www.lamaisondeditions.fr/livre-sf-jugement-dernier.html

salut tout le monde

9.Posté par le Fils de l homme le 21/04/2012 12:26 | Alerter
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Il y a d' énormes mensonges sur les datations et les preuves seront données très prochainement...
Il prononcera des paroles contre le Très Haut et il espérera changer les temps et la Loi , et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d' un temps...Daniel 7-25
Lorsque la Vérité jaillira, ceux qui pillent les pauvres seront pillés à leur tour !
Lisez et faites lire les blogs du Vrai Messie: http://messie.over-blog.com/ et http://lefilsdelhomme.seneweb.com/ et http://filsdelhomme.centerblog.net
le Fils de l homme

10.Posté par Rahan le 21/04/2012 12:31 | Alerter
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salut fils de l'homme... tu nous a manqué !
avec toi c'est toujours les grandes révélations et les promesses.
mais dis-moi...personne ne parle de piller les pauvres ici...?

11.Posté par Rahan le 21/04/2012 12:40 | Alerter
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Fils de l'homme,

je suis allé voir les sites "messie" "et fils de l'homme". je voulais te dire que mon livre te plaira. Tu ne sera pas daccord avec moi, bien sur, mais le débat de personnages te plaira.
et ce qui est troublant c'est que justemment, l'Italie est précipté dans des abîmes de lave comme tu le prédis aussi entre autres détails. bref, je te le conseille.

dis-moi fils de l'Homme, connais-tu la prophétie de Malachie ?

12.Posté par Manu le 21/04/2012 15:48 | Alerter
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Bonjour Rahan,

J'interviens peu sur ce site, mais à chaque fois c'est très intense et je te remercie d'avoir perçu mon honnêteté, comme du reste j'ai également bien perçu la tienne. Je suis un pauvre scientifique citadin qui aurait préféré élever des chèvres... qui sait... un jour ! Je suis jaloux ;-)
Pour te rassurer, je ne suis pas intégriste, ni Raëlien, ni rosicrucien (j'y reviendrai), mais je crois à la création en-dehors de tout courant récupérateur, je suis un simple chrétien qui fut un jour touché par la Grâce. Rien que dans cette introduction, il y a des choses qui paraissent inconciliables : "scientifique" "chrétien" "Grâce" ! Et pourtant, je ne pense pas être schizophrène, ou du moins personne ne me l'a jamais dit. Par contre je revendique de connaître à la fois "l'esprit scientifique" et "l'esprit chrétien". Je cherche dans la mesure de mes moyens à réconcilier ces deux frères ennemis, du moins dans mon activité professionnelle. Ils sont complémentaires et l'un éclaire l'autre.

Le terme "rosicrucien" m'a interpelé dans la liste des courants "créationnistes". Comme tu le sais, il s'agit d'une branche "mystique" de la franc-maçonnerie, qui elle, est intrinsèquement opposée au Catholicisme au point que si l'un est blanc (je ne dis pas lequel, car les deux le prétendent) l'autre est noir. Or ce n'est un secret pour personne que la franc-maçonnerie fournit un nombre très appréciable de défenseurs de l’évolutionnisme, et aucun défenseur du créationnisme, ou si c'est le cas, l'objectif est de corrompre l'idée de la Création au sens biblique chrétien.

Maintenant, l'histoire de la création en 6 jours n'est évidemment pas à prendre au premier degré. Je te rassure, je n'y crois pas au sens de jours de 24 heures. Mais on sait, scientifiquement qu'il y a eu des cycles dont la séquence est celle rapportée dans l'ancien testament. Le débat n'est pas lié à cette séquence mais à leur durée. Les évolutionnistes ont besoin que ces périodes soient les plus longues possibles, des milliards d'années, si possible, pour que l'évolution devienne possible du point de vue statistique et probabiliste. Car si la période est trop courte, on peut démontrer plus facilement que la probabilité d'une mutation viable ou qu'une évolution puisse générer des êtres viables et stabilisés est quasi nulle. De là vient tout le débat autour des techniques de datation.

Concernant le déluge. Il semble que le niveau des océans soit brutalement monté d'une façon inexplicable à un certain moment de notre histoire. Les côtes actuelles ne s'emboîtent pas parfaitement, alors que les plateaux continentaux oui. Sur les parties actuellement immergées des plateaux continentaux, on a retrouvé des constructions gigantesques et des villes entières (même des pyramides encore dernièrement, du côté du Japon). Il y a là un paradoxe : d'un côté on retrouve des fossiles marin à 2000 mètres d'altitude (j'en ai plein que je ramassais enfant lors de balades dans les Alpes) et de l'autre on retrouve ces vestiges d'anciennes civilisations sous le niveau de la mer. La Bibles nous dit quelque chose d'intéressant : Elle nous parle des eaux du dessus et des eaux du dessous. Pourquoi ne pas rechercher dans la direction de l'effondrement d'un anneau de glace qui aurait entouré la Terre comme Saturne ? (C'est une idée qui vient de Kant, je crois, mais je n'ai pas vérifié) Les sondes spatiales ont découvert d'autres anneaux autour d'autres planètes que Saturne.

Je ne parlerai pas pour ne pas allonger de Nasca et des millions de pierres polies sur lesquelles on a retrouvé des dessins d'une finesse extraordinaire et dont la datation au C14 les font remonter à des temps immémoriaux.

A propos de Lucy, je me suis laissé dire que les os de son squelette étaient éparpillé sur une grande surface et non pas au même endroit, mais comme je n'étais pas présent, je retire. Par contre je serais très intéressé par un musée exposant les millions de générations dont tu parles, ayant contribué au passage des reptiles vers les oiseaux, par exemple ou autre exemple d'évolution.

J'ai fait un rapide saut sur internet pour découvrir la Gaïa de Goldsmith. Désolé, je préfère Dieu avec qui je peux avoir une relation, à "quelque chose" même si c'est plus grand que Dieu, parce qu'avec "quelque chose" je n'aurai jamais de relation d'Amour.

Je suis comme Saint Thomas vis à vis de la science, je demande à voir et à toucher.

Bien heureux ceux qui croient sans avoir vu : pour ma part, je crois en Dieu, le père tout puissant (en Amour) créateur du Ciel et de la Terre...

Encore merci pour ces échanges. Amitiés.

Manu (qui ne veut toujours pas être pris pour un intégriste ;-)

13.Posté par le Fils de l homme le 22/04/2012 14:58 | Alerter
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Vous qui dites qu' on ne parle pas de dépouiller les pauvres ici..., ne savez vous pas que les mensonges ont des objectifs que la plupart des hommes ignorent...? Ne savez vous pas que les mensonges dépouillent les victimes de la vérité?
Ne savez vous pas que c' est Dieu qui a renversé ces puissants et Il le referait s' ils rebatissent...Malachie 1-4
Ne savez vous pas que c' est la malédiction qui plane chez ceux qui croient qu' ils sont au dessus des autres? Malachie 2-2
Il y a des hommes qui pensent tromper Dieu, mais vous verrez bientot la différence entre celui qui sert Dieu et celui qui ne le sert pas...Malachie 3-8 et 18
Aimez la Vérité car Dieu est Vérité !
le Fils de lomme

14.Posté par Rahan le 23/04/2012 11:20 | Alerter
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ha Manu,

oui, je sais bien... Nazca, (quand j'étais gamin je décorais les livres violets de "l'aventure mystérieuse", Lobsang Rampa et autres) et l'histoire de notre terre, avec ses grands bouleversements, inversion des pôles, déplacement de l'axe, dérive des continents, élevation de terres et au contraire abaissements.... (mon livre te plairait), mais tu excites ma curiosité avec ces vestiges d'anciennes civilisations récemment découvertes. peux -tu m'en dire plus et me passer des liens.
personnellement j'ai suvi durant ma jeunesse l'enseignement rosicrucien de la Rose Croix D'Or courant minoritaire totalement différente de la Rose Croix Amorc dont tu semble parler ici. mais j'en suis sorti depuis , Dieu merci :)

ton raccord entre science et christianisme est interressant. pourquoi pas ? là je te rejoins, car ainsi les mystères non résolus restebnt posés et non igniorés par la science comme par la religion, et les textes peuvent prendre une autre couleur.
mais alors....... mais alors..... si les 6 jours sont des images parlant de cycles long, si le déluge est un mtyhe racontant des civislisations disparues....alors les charriots de feu, les fils de Dieu venu sur terre, et les géant de la génèse.... qui sont-ils ? on retrouve ici Raël........
mais alors mais alors......? et dans ce cas, Dieu en tant que personne unique concsiente veillant sur nous... pourrait aussi être une image..... cette conscience finalement, ne serait-elle pas celle que nous partageons avec tous les être vivant au sein de ce super organisme inteligent nommé Gaïa ?

tout questions restent posées et bien des interprétation des textes sont ouvertes... on est donc très loin, avec Manu des intégristes qui prennent les textes à la lettre sans reflechir et voue les curieux aux tourments infernaux.... où pire.

ici, tu laisses entrevoir le monde d'un de mes prochains bouquins, "la dernière chance d'Urancia" que tu peux déjà exploré sur mon site http://www.rolandhammel.com où tu trouvera mon mail perso

salut



15.Posté par Rahan le 23/04/2012 11:26 | Alerter
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Fils de l'homme,

je ne parlais pas de Malachie de la Bible, mais de St Malachie, voici des liens

http://norja.net/esoterisme/html/la_prophetie_des_papes_de_sain.html

http://www.dinosoria.com/prophetie_papes.htm


16.Posté par le Fils de l homme le 24/04/2012 15:18 | Alerter
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J' ai visité le site mais il n' y a que la Parole de Dieu qui compte...
Ce pape est le dernier des papes. C' est bien lui qui 666 à son nom...Apocalypse 13-18
Personne ne put acheter ni vendre, sans avoir la la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom... C' est la carte de crédit bancaire et la marque de la bête , c' est la colombe du pape que vous voyez sur l' hologramme .
Donnez vous la peine de lire les blogs du Vrai Messie et vous comprendrez davantage...
le Fils de l homme

17.Posté par Rahan le 24/04/2012 16:07 | Alerter
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alors achète mon bouquin quand il sortira. tu peux le commander dès maintenant

ici ... http://www.lamaisondeditions.fr/livre-sf-jugement-dernier.html

tu verras, tu seras pas déçu par tous les messages cachés :)

18.Posté par Manu le 25/04/2012 07:11 | Alerter
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Rahan,

Voici un des liens parlant de la "structure pyramidale" au large du Japon : http://news.nationalgeographic.com/news/2007/09/070919-sunken-city.html
Mon but n'est pas de relancer les histoires qui m'avaient aussi frappées enfant, l'Atlantide, Mû, les soucoupes volantes, les extraterrestres et autres balivernes, mais de trouver une réponse plus prosaïque aux réalités historiques. Il semble que nous étions aussi intelligents il y a des milliers d'années que maintenant (voire plus). Cela va à l'encontre de la théorie de l'évolution puisque nous devrions être intelligents que depuis le siècle des lumières... (pour caricaturer). On a donc inventé l'intervention d'extraterrestres pour expliquer la construction de structures que nous serions incapables aujourd'hui de reconstruire. Je reste convaincu que l'homme est homme depuis son "arrivée" sur terre, toujours avec la même intelligences. Là où on a réellement régressé c'est sur le plan spirituel.

Autres liens que je te conseille :
http://digilander.libero.it/crombette/fr_libcro.htm
http://ceshe.chez.com/travaux/index.htm
Je te laisse découvrir. Attention de ne pas regarder superficiellement, ce serait dommage de considérer cet homme de science (même si c'est un autodidacte) comme un illuminé. Il dérange c'est pourquoi il est parfaitement ignoré malgré l'immense richesse de son travail. Il y est aussi question de la radiodatation (C14 et autre).

J'ai relevé le défi de modéliser le nombre d'années qu'il faut à un couple initial pour atteindre une population de 7 milliards d'individus. Hypothèses (qui vont faire hurler les spécialistes par les simplifications !) : chaque couple a 3 enfants en moyenne tous les 35 ans, je ne tiens pas compte de la pyramide des âges pour simplifier, je parle donc uniquement des naissances après 35 ans pour chaque couple. Il faut 1750 ans pour atteindre le premier milliard de naissances, puis seulement 150 ans pour atteindre 7 milliards de naissances, car la progression est exponentielle.

Désolé de ne pas développer tous les points que tu soulèves, je te contacte sur ton mail privé pour ne pas ennuyer les gens sur ce site.

Manu

19.Posté par Rahan le 25/04/2012 12:30 | Alerter
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dans ton calcul...

je pense que tu as oublié un facteur important ce qui te permet d'arriver à ce beau résultat..

ce facteur s'appelle la MORT... :)
je t'attend donc sur ma boite perso

20.Posté par mico094 le 29/06/2015 19:31 | Alerter
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https://www.youtube.com/watch?v=c3b1K9RJ61g

et sa, est ce une preuve ou juste des impulsions electromagnetique qui bizarrement creent une musique assez somptueuse?

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