Propagande médiatique, politique, idéologique

l'express,du racisme au grand jour 'l'islam les vérités qui dérangent'


Ce déchaînement anti musulman déborde en ce jeudi avec ce numéro de l'express qui annonce fièrement " islam,les vérités qui dérangent",sans vouloir faire de comparaison malsaine je met ma main à couper que dans les années 30 en Allemagne ou pendant l'occupation,c'est exactement le genre de titre de presse que l'on pouvait lire dans des magazine fasciste,bien entendu,le titre était:"Le judaïsme,les juifs,les vérités qui dérangent".
Comment ,en 2008,la presse hebdomadaire colporte un racisme sans que personne ne se rende compte de la gravité de ces faits.


fonzibrain@yahoo.fr
Mardi 17 Juin 2008

Le sujet occupe une dizaine de page,je vais vous présenter chaque rubrique,qui comme vous le verrez fait le jeu de l'ignorance du rejet et de la censé incompatibilité de l'islam dans la république.
Voila comment commence l'article :
"L'affaire du mariage annulé pour non virginité a relancé le débat sur sur l'intégration de la religion musulmane dans la République .Du statut des femmes à la laïcité en passant par une foi qui régit tout ,c'est l'occasion de confronter le coran et ses traditions aux valeurs d'une démocratie moderne,Et d'aborder sans tabou les sujets qui fâchent."
Voila comment commence l'article,rien que ça! Quant à cette histoire de mariage annulé,"qualité essentiel" est l'expression qui a cristallisé les passions ,mais quoiqu'il en soit,le couple se connaissait depuis 2 ans,point de mariage forcé,la femme a tout simplement menti sur quelque chose qui est essentiel aux yeux du mari,et le cadre juridique de notre beau pays autorise un homme à avoir le droit de vouloir se marier avec une femme vierge,voila un lien d'article dans lequel la femme déjà traumatisé par ce mariage raté,se dit révolté par le traitement de cette histoire personnelle. http://www.alterinfo.net/Mariage-annule-l-ex-epouse-revoltee-_a20602.html

il est suivi par:

"L'actualité,une fois encore vient de rappeler à la France que l'intégration musulmane est un défi continu."
on croit rêver,une version papier de fitna le nazillon danois,en France sur un journal "normal"

Après une introduction reprenant en boucle le faux scandale du mariage annulé,voila les thèmes de l'article

1. les femmes,un statut d'infériorité:

ou ils osent dire "allah est t-il misogyne?,l'argument fétiche de ceux qui critiquent l'islam,peut -être que ces biens pensant devraient connaître les chiffres des violences conjugales en France et se rendraient compte de comment les "français chrétiens ou athées"ont des comportements qui n'ont rien envier aux méchants musulmans http://www.arte.tv/fr/histoire-societe
En France, la seule véritable enquête nationale sur les violences envers les Femmes, l’ENVEFF a été publiée en juin 2001 et a fait l’effet d’une bombe : une femme sur 10 est victime de violences conjugales, 6 femmes en meurent chaque mois. Des chiffres confirmés par esondage IPSOS/Marie-Claire publié en février 2005 : « 10% des femmes interrogées affirment qu’au cours de leur vie actuelle ou passée, il leur est déjà arrivé « plusieurs fois » que leur partenaire les gifle ou les frappe ou qu’il les oblige « plusieurs fois » à faire l’amour alors qu’elles leur avaient dit ne pas le vouloir. ». D’après l’enquête ENVEFF, Le profil de l’agresseur concerne majoritairement des hommes bénéficiant par leur fonction professionnelle d’un certain pouvoir. On remarque une proportion très importante de cadres (67 %), de professionnels de la santé (25 %) et de membres de la police ou de l’armée. 70 % des agressions
conjugales se sont produites alors qu’aucun des deux partenaires n’avait bu.

En Allemagne, 14,5% des femmes ont subi des violences sexuelles par des membres de la famille (Lobby européen des femmes). 3 femmes sont assassinées tous les quatre jours par les hommes avec lesquels elles vivaient : soit près de 300 par an.

En Norvège 10 000 femmes reçoivent des soins pour dommages corporels engendrés par la violence conjugale.

En Finlande : 22% des femmes qui vivent en couple disent avoir été victimes de violences physiques ou sexuelles.

En Grande-Bretagne, les femmes battues représentent près d’1/4 de la totalité des femmes.

En Belgique : Une femme sur 5 est victime de violence domestique.

A la vue de ses chiffres on se rend compte que la violence conjugale n'est en rien une spécificité musulmane,il est aisé de focaliser sur ces histoires de voile et de mariage annulé,alors que chez soi,la situation est loin d'être idéale,mais comme dans l'inconscient collectif français(raciste),une femme voilé est une femme soumise,au mieux les quiproquo au pire les manipulations sont facile ,et le public friand de ce genre d'histoire.



2. les enfants,allah d'abord:

Peut être le point le plus obscène,nous pouvons y lire:"dans les textes sacrés,le nouveau né est mis sur le même point que les biens terrestres,explique genevieve Gobillot,professer d'études arabes et islamique,a l'université lyon 3,s'attacher à lui,c'est s'attacher à ce bas monde et se détourner de dieu"la foi passe avant tout lien familiales j'ai failli vomir tellement c'est abject,les musulmans n'aiment pas leurs enfants,cela me fait penser à ces histoires,ces mythes comme quoi les juifs faisaient du pain azyme en le mélangeant à du sang d'enfants,tout cela pour montrer le coté affreux et sans coeurs des juifs à cette époque ou l'antisémitisme avait contaminé toutes la population.Très sincèrement,oser écrire qu'aux yeux des parents un nouveau né ne vaut pas plus qu'un bien matériel frise le lynchage et pousse à la haine,cette phrase prononcé par une professeur,spécialiste de culture Arabe qui plus est,dépasse
l'entendement,un procès pour diffamation s'impose même,et je ne serai pas surpris qu'une action judiciaire soit intentée par diverses associations contre le racisme.




3. l'individu "sous le regard de dieu"


Ici,c'est le coté de la "soumission" qui mis en exergue,tout le monde sait que islam veut dire soumission,et bien entendu pour nous autres Européens,ce mot a une connotation négative,on l'oppose aisément à la liberté de chacun que nous procure notre constitution,le musulman est par définition "soumis" et il lui est impossible d'opérer une critique ou une d'évolution.
Ici les questions posés sont très significatives de l'état d'esprit du journal,en voici deux:
"L'idée d'égalité,au sens ou nous l'entendons en occident,existe-t-elle? rien que ça,comme si c'était le moyen âge,et"Des chrétiens et des musulmans critiques sont aujourd'hui persécutés dans ces pays islamique.La liberté religieuse est-elle incompatible avec l'islam".Ici deux choses transpirent de cette question,dêja le fait d'écrire "dans ces pays islamiques" masque les differences entre tout ces pays à majorité musulmane et met tout le monde dans le même sac,en effet quel est le lien entre la République Islamique d'Iran et le Royaume du Maroc ou de l'Indonesie,bien entendu aucun,ensuite pourquoi est-il dit "la liberté religieuse est-elle incompatible avec l'islam " et non pas compatible avec l'islam,cela oriente négativement la question,on lie islam et incompatible dans la même phrase.Même dans les questions juste avec le choix des mots,on ressent la volonté de stigmatiser les musulmans.




4. la laicité,l'etat ou mahomet:

Ici,le ton est donné,"l'état ou mahomet?" comme si un juste milieu n'était possible,soit l'on est musulman soit l'on est républicain,quel scandale,aucune nuance,c'est noir ou blanc.Est cité la phrase très connu de hassan al banna le créateur des frères musulmans qui disait "le coran est notre constitution",c'est deja une imposture intellectuelle que de ne pas situer cette déclaration dans le contexte insurrectionnel de l'egypte, colonie anglaise,en 1920.Bien entendu,une photo met l'accent sur cette incapacité de l'Islam à vivre en démocratie,avec "une manifestation contre le projet de loi interdisant les signe religieux dans les écoles en 2004",sauf que nous sommes en 2008 et que ce problème a depuis été réglé.Mais il faut bien "montrer" quelque chose.Honteux.




5. la violence au nom du jihad:

Ici,on parle du jihad, on remarque déjà que les articles "la laïcité,l'état ou mahomet" fait face à "la violence,au nom du jihad",donc cote à cote,on mélange les deux aisément "mahomet", "violence" et" jihad"sont sur la même ligne,enfin passons.
Voila comment commence l'article:"La religion du Prophète n'a évidemment pas le monopole du sang versé",comme si on s'adressait à des gens qui pensait que l'Islam est violence,qu'elle lui est constitutif. Et... c'est bien ce qu l'on lit un peu plus bas,en effet "L'ancien Testament regorge de batailles et de tueries,et le christianisme a brulé les hérétiques et promu les croisades,en trahissant le pacifisme de son message originel.L'Islam,cependant,a admis la guerre sainte dès son origine:elle est non seulement juste,mais licite dit le coran...la tradition musulmane va donc réglementer et codifier très tôt l'usage des armes jusque dans la répartition des avantages matériels qu'il entraîne,et l'associer à un expansionnisme territorial étranger au judaisme"
Donc,même si les Chrétiens ont été violent,les musulmans eux le sont dès leurs origines,mais aussi le message des chrétiens(un beau message) a été travesti et les chrétiens ont péchés mais les musulmans eux,n'ont fait que suivrent le message originel,le djihad.Et dire que l'express est tiré à 663 000 exemplaires,cela fait peur.Il est intéressant de noter que l'islam est mis en opposition avec le judaisme,à qui "l'expansionnisme est étranger",il serai utile de faire part de cette remarque aux palestiniens,enfin passons encore.Il est aussi étrange que pas une seul fois il est dit que le djihad aujourd'hui est un outil pour lutter contre les invasions étrangères comme en Irak en Afghanistan,ou au liban,et il est tout aussi étrange que la photo qui illustre cet article est celle "d'une manifestation contre la reproduction d'une caricature de mahomet",histoire de bien insister sur le caractère obscurantiste du Coran.Il n'est même pas
dit qu'il y a deux jihad,un offensif et un défensif,qui s'applique à des situations bien particulière.C'est peut etre une vérité qui n dérange pas!




6. la modernité,ce passé trop présent:

Ici,c'est l'argument du poid,de l'intrusion de l'islam dans la vie privé qui est repris, "le poid de la tradition et du coran freine les sociétés musulmanes,comment trouver un autre chemin vers le progrès" ,combien de fois avons nous entendus cela,les musulmans sont arriérés,leurs religions les tirent vres le bas,bien évidemment cet argument est faux,quelles différences y-a-t-il entre les croyants musulmans et les croyants évangélistes de la bible belt,si ce n'est le niveau de vie,ces américains sont très croyant,ils sont tres conservateurs sur des sujets touchant à l'avortement,l'homosexualité et vivent selon les préceptes du Livre.Alors pourquoi les musulmans par le simple fait de Croire sont eux,incapable de se conformer aux critères du monde moderne (critère occidentaux).Il est également significatif de voir l'article aller jusqu' à nier l'efficacité de démarche qui va pourtant dans le sens d'une évolution des mentalités
musulmanes,"la modernité ne se décrète pas non plus d'en haut,comme l'ont montré les limites du modèle de laïcité turc ou tunisien;elle s'accomplit de manière intrinsèque grâce au libre jeu de la politique.Dans la modernité,l'avenir remplace le passé;elle permet de changer les règles du jeu social et de s'affranchir des normes héritées des générations précédentes.Or,dans l'écrasante majorité des pays concernés ,l'exaltation du passé sert encore de grilles de lecture du présent".Donc non content,de la démarche qui va portant dans le sens des occidentaux,c'est ici la méthode qui n'est pas bonne,ce n'est pas en imposant que les choses changent,l'auteur doit oublier les loi anti-clérical du début du siècle et la volonté des gouvernements de la 3 ème et 4 ème république de minimiser ,pour ne pas dire annihiler l'influence de l'Église catholique en france.Quand à se tourner vers son passé,c'est tout de même la moindre des
choses quand son passé est glorieux,je crois savoir que de très nombreuses personnes,des Européens appréciaient les somptueuses reconstitutions célébrant la grandeur de la perse antique de Darius,réceptions qui aidaient le shah à montrer la grandeur d'une Perse retrouvé, avec l'héritage Islamique totalement occulté ,il me semble que les puissances occidental approuvaient la méthode.De même en France,personne n'a osé dire que les célébrations du bicentenaire de la révolution Française allaient à l'encontre de la modernité.




7. esclavage,histoire d'un tabou:


On continue dans la stigmatisation des musulmans,alors qu'en france,notre président nous a montré son agacement quand aux démarches de repentances et de contritions,ici l'auteur se délecte à nous rappeler la traite des noirs réalisés par les arabes,et se pique de bien opérer un distinguo en disant "...la traite oriental ,du 7ieme siecle aux années 1920,à asservi 17 millions d'africains.A cela il faut ajouter 3 à 4 millions d'esclaves "blancs" raflés par les Turcs,mais aussi les pirates barbaresque du maghreb."Quel crime de lèse-majesté,des blancs esclavasigés,mais en fait pourquoi cette donnée est -elle mise en évidence de la sorte,un esclave est un esclave quelque soit sa couleur de peau ou sa religion,non?Pour répondre à cette question et connaitre un peu plus Mr Olivier Petré-Grenouilleau,historien de profession voila un extrait du JDD le 12 juin 2005 :
A une question sur « l’antisémitisme véhiculé par Dieudonné », Olivier Petre-Grenouilleau répond que « cela dépasse le cas Dieudonné. C’est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un crime contre l’humanité, incluant de ce fait une comparaison avec la Shoah. Les traites négrières ne sont pas des génocides... Le génocide juif et la traite négrière sont des processus différents. Il n’y a pas d’échelle de Richter des souffrances ».
Ces propos font froid dans le dos ,surtout venant d'un historien,la mort et le déracinement de dizaines de millions d'africains n'est pas un crime contre l'humanité,et affirmer le contraire affaiblirai la shoah et ferai le jeu des antisémites,c'est plus proche de la science fiction que de l'histoire une théorie comme cela,enfin passons une fois de plus.
En plus d'insister sur le passé esclavagiste des arabes,le doigt est mis sur la continuité mais aussi la résurgeance de telle pratique,la palme de l'hypocrisie est attribué à Malek Chebel qui lorsqu'il annonce : "les serviteurs noirs de Mauritanie,les domestiques des palais Marocains ou des monarchies du golfe,les enfants exploité en afrique de l'ouest ou en Indonésie sont-ils autre chose que des "esclaves moderne" oublie le sort des immigrants illegaux aux U.S.A,les conditions de leurs passages de la frontière,leurs bas salaires,l'absence de couverture social et le racisme,en france aussi la situation n'est pas très enviable,il suffit de voir les mouvements de grêve de ces sans-papiers pour se rendre compte du malaise,et pour l'anecdote des ouvriers sans-papiers étaient employés sur un chantier du pavillon de la lanterne à Paris la résidence du premier ministre,
http://diophante.centerblog.net/2034839-Des-clandestins-aux-petits-soins-d-une-residence ,il est important de savoir que Mr Chebel est souvent invité sur les plateau tv en tant que musulman "modéré",une sorte de caution abulante qui dit à qui veut l'entendre qu'il est possible de conciller islam et modernité.



8. les plaisirs,parfum d'orient:

Ici encore,dès le début le ton est donné"L'Islam,une religion hédoniste?Qui le croirait?"une fois de plus, on a l'impression que l'on s'adresse à des gens qui ont une idée arrété et rétrograde sur l'Islam et que cette idée est la norme,accepté de tous,quoique qu'il en soit c'est le seul moment ou l'Islam n'est pas attaqué,critiqué ou rabaissé.Mais il y a un problème, l'auteur ne parle que du passé, comme cette exposition au Louvre "l'art de l'Iran safavide(1501-1736) qui "témoigne de l'extrème variété des plaisirs que la terre d'Allah accorde aux croyants"C'est donc en insistant sur le passé sensuel et érotique de l'Islam que paradoxalement est mis en avant l'obscurantisme et le puritanisme qui est censé caractériser la religion d'Allah,je dis censé parce que même moi (ce qui prouve la force des préjugés intégrés in-intentionellement),j'ai été totalement surpris d'apprendre que les femmes Saoudienne achetaient plus de
dessous "affriolant"que les Européennes,de quoi renverser tout un monde,dans le même style j'ai appris que sur les chaines stellitaires arabes,regne une véritable liberté de parole avec des questions (très crues) posées soit à des femmes totalement libérées,qui parlent de sexe sans tabou,mais aussi à des hommes,religieux, qui disent si tel ou tel acte sexuelle est licite ou pas,et vous imaginez bien que les questions sont exactement les mêmes que celles de nos adolescents Européens.




9. quand l'algérie s'en prend aux chrétiens:


Il est effectivement indéniable et inadmissible que le Président Bouteflika bouffoue le droit le plus élémentaire,la possibilité de choisir sa religion.Toutefois,c'est une histoire interne à l'Algerie,qui n'engage que le pouvoir Algérien dans une problématique spécifique de consolidation du pouvoir et de guerre psychologique ne voulant pas laisser de champ aux extrémistes d'Al Quaida au Maghreb Islamique.Comme Saddam Hussein qui,dans un soucis d'apaisement avec les forces Islamistes ajouta sur le drapeau Irakien "Il n'y a de Dieu que Dieu,et Mohamed est son Prophète",ces procès retentissant en Algérie n'ont d'existence qu'afin de masquer la misère social,faire une diversion face à des problèmes bien réels,et affaiblir l'inflence des extrémiste Islamiste en intégrant une parti de leurs thématiques.Cela me rappelle en France un certain Sarkozy faire sien des thèmes jusque là frontiste,avec tout le succès que l'on connait.Enfin,ce
que je veux dire c'est qu'une fois de plus l'express stigmatise l'Islam,cette fois c'est le caractère unique et totalisant qui est mise en cause à travers un problème Algero-Algérien,qui n'est en rien représentatif d'une quelconque volonté collective englobant les pays musulmans.C'est une corde sensible que le sort des chrétiens en Algérie,en effet tout le monde se souvient avec horreur des sept moines décapités par le GIA en Mai 1996,mais une fois encore la vérité éclata,le chef du GIA à ce moment la,un certain Djamel Zitouni était en réalité un homme des services secrets Algérien,et sa mission ,si j'ose dire, était de totalement discréditer la mouvance islamiste par des massacres terriblement meurtriers et totalement aveugle .
http://www.algeria-watch.org/fr/article/pol/tigha_moines/veilleux_tibhirine.htm
et
http://www.algeria-watch.org/farticle/tigha_moines/benhadjar.htm





10.que devons nous aux philosophes arabes:




Ici,et cela ne m'ettonne pas que ce soit la dernière des "vérités cachés de l'Islam",c'est à la transmission
des savoirs Grecs par les savants arabes et plus précisement Averroès que l'on s'attaque."Dans un livre critiqué,l'historien Sylvain Gouguenheim minimise l'influence du grand penseur musulman Avérroès sur l'europe chrétienne médiévale s'explique et répond à ceux qui le taxe d"islamophobie"."l'Express donne ici la parole à un historien,de l'aveu même du journal,qui "a cité dans ses remerciements un auteur d'extrême droite",ce qui n' a pas l'air de gêner outre mesure la rédaction,puisqu'il est offert à ce monsieur une large tribune.

La première question est presque marrante:"Vous n'êtes pas un spécialiste d'Aristote mais des chevaliers teutoniques.Comment vous est venu l'idée de ce livre?"J"ai peur de nager en plein cliché,un spécialiste de l'ordre teutonique,remerciant un confrère d'extrême droite,élabore une théorie ,remettant en cause un consensus depuis longtemps établi, http://www.liberation.fr/culture/livre/323869.FR.php parce que monsieur tombe sur un article qui "fait état d'une série de traduction directes du grec au latin par jacque de venise et d'autre auteurs anonyme,au mont saint michel",et pourtant étant mis devant le fait accomplis il dit "l'historien Italien auquel je fais référence n'est pas catégorique",en réponse au journaliste qui avance qu'il n'y a aucune preuve de la présence de Jacques de Venise au Mont-Saint-Michel.on croit rever,l'Express interview un homme,aux tendances un peu spéciales,qui plus est non spécialiste,et sans avancer de preuve se permet sous couvert de fausses questions,de remettre en cause une des rares personnes ayant pour spécificité d'être un trait d'union entre deux civilisations .Impressionnant de serieux!Voici une question posé par Christian Makarian,le directeur de la rédaction délégué de l'express,"Votre livre remet en question la figure d' un Averroès qui serait un pont entre l'islam et l'occident,au profit d'une version plus conflictuelle de la pensée du philosophe arabe.Est-ce que ce n'est pas cela qui choque?"et la réponse de notre historien,"sans doute,bien que je ne sois pas le premier à l'écrire!"







L'express numéro 2971,de la semaine du 12 ou 18 juin 2008 est marqué du sceau de l'infamie,le racisme au grand jour,et c'est pour se donner une dimension honorable à travers le prisme de travaux universitaire que le journal fait appel à des spécialistes voila les spécialistes:Olivier Petre-Grenouilleau qui dit que la traite des noirs n'est pas un crime contre l'humanité, Malek Chebel ,la cinquième colonne,semant le trouble dans la oumma avec des idées étrangères à la culture musulmanes,de quel droit l'occident donne-t-il des conseils de savoir vivre,et de savoir s'organiser au monde entier,viens ensuite Sylvain Gouguenheim,de cheville avec l'extrême droite,sa thèse le prouvant sans problème,enfin Genevieve Gobillot dont le cas est plus difficile à cerner,étant une vrai spécialiste des textes musulmans et aussi juifs comme on peut le voir sur internet,son analyse,a été ,à mon avis sortit de son contexte,et je ne pense pas qu'elle approuverai la démarche raciste de cet hebdomadaire,quant à Makarian ses prises de positions pour Israél ne sont un mystère pour personne, http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-grande-histoire-des-juifs_474054.html
Ce numéro de l'express me fait penser au magazine minute du front national sauf que la,c'est plus "sérieux",plus "scientifique".

On peut également se demander pourquoi l'express dit "islam ,les vérités qui dérangent",quel est le but,à quoi cela sert-il?En ces temps troubles,ou le racisme guette à nouveau l'ensemble de la population,faire de telle une ne fait que jeter de l'huile sur le feu,l'express participe à la diffusion du racisme,de l'islamophobie plus précisément et nous nous devons de remarquer pour mieux le combattre afin que le racisme ne s'installe pas de nouveau en France comme système dominant.


Mercredi 18 Juin 2008


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

130.Posté par Nacrée le 20/08/2008 10:45 | Alerter
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à pasconvaincu : en effet je pense aussi qu'il n'est pas possible de savoir le nombre de scientifiques athés et celui des scientifiques croyants , la question a été formulée par karine , un argument qui n'en est pas un en fait ,et que j'ai souvent vu dans plusieurs sites pour l'atheisme et dans les commentaires . On peut être scientifique et vraiment croyant . Et oui malheureusement Galileo fut excommunié , mais pas Hitler par exemple . Comme quoi les hommes , même saints ,restent faillibles .

129.Posté par pasconvaincu le 19/08/2008 17:13 | Alerter
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L'article de base était clairement partial, surtout après la mise au point de G. Gobillot... travail journalistique = 0
Ou alors c'est encore un article commandé express pour biaiser le débat.

Par contre, je vais me faire l'avocat du diable, même si l'artcile mêle info et intox, il existe à mes yeux des points de discussion qui ont le mérite d'exister, et qu'il ne faut pas adresser avec des réactions toutes faites :

"L'actualité,une fois encore vient de rappeler à la France que l'intégration musulmane est un défi continu."
on croit rêver,une version papier de fitna le nazillon danois,en France sur un journal "normal"

Passons la référence à l'annulation du mariage... ce commentaire est pour moi une évidence qu'il faut gérer et surtout qu'il ne faut pas ignorer... Traditionnellement, lors des migrations massives de population, les sociétés qui perdurent sont celles qui sont arrivées à assouplir leurs dogmes/croyances afin de vivre en paix avec le voisin (exemple du Maroc), quelles que soient les croyances de chacun.

J'en veux pour exemple le commentaire de l'auteur sur la séparation politique islam/état. Dans un pays musulman, cela ne peut se discuter que dans un cadre démocratique et éclairé; en France (et en Turquie d'ailleurs), et contrairement à d'autres pays européens, le peuple a décidé un beau jour de 1905 de s'affranchir de cette relation (je raccourcis énormément un processes long et violent - eh oui! les curés d'hier sont les imams d'aujourd'hui!) ... Je pense qu'il ne faut pas s'étonner qu'en France on trouve la question justifiée. Sauf si la loi change, la France reste un état laïc et je comprends (même si je ne partage pas ce point de vue) que le rapport islam-état puisse hérisser le poil de certains.


En ce qui concerne le mot "haine" qui je retrouve de plus en plus souvent dans les commentaires ou articles dénonçant l'islamophobie, je le rapproche d'un autre mot très à la mode en ce moment et lancé à la figure des gens plus vite qu'une tomate: "antisémitisme"


Par ailleurs, Steph a dit: "Il est clair que le wahhabisme, plus grande secte de l'Islam à ce jour, est pour beaucoup dans la construction de l'Islamophobie"
Je suis d'accord avec ce commentaire; pour aller plus loin, regardez la tactique des sionistes qui dégainent "antisémitisme" pour tenter de vérouiller le débat (tactique qui s'essoufle à mon avis). Ne pensez-vous que l'islam court le même risque à crier à l'islamophobie à chaque critique de l'islam? (encore une fois je ne défend pas le contenu de l'article de l'espress). Regardez ce qui se passe au Liban. Des populations historiquement pacifiques se laissent manipuler par les intérêts politiques des ambitieux responsables, quelle que soit leur appartenance religieuse (ou non). L'huile jetée sur le feu peut venir de n'importe quelle direction...

Prenons un peu de recul. Ne serait-il pas possible qu'au delà de la haine, les personnes derrière cette désinformation (ou ce manque d'information) aient tout simplement peur de l'islam (on a souvent peur de ce qu'on ne connait pas).

Et puis, question à 10000 balles: peut-on parler de racisme en traitant l'islamophobie? non, appelons un chat un chat: l'islamophobie est ... l'islamophobie. Ne faites pas la même erreur que Joffrin en qualifiant les juifs de race.

PS Nacrée, il me semble que la non-spiritualité des scientifiques est une légende; beaucoup d'hommes de science sont bien croyants. Je vous invite à lire le chapitre de Stephen Hawking sur sa rencontre avec le pape dans les années 70 ("Une brève histoire du temps" il me semble).
Galileo lui-même aurait dit: "Je ne suis pas tenu de croire que le même dieu qui nous a donné les sens, la raison et la compréhension ne nous permette pas de les utiliser et désire nous faire accéder à la connaissance à travers l'autorité religieuse ou la révélation plutôt que d'arriver à la connaissance à travers ces mêmes facultés"
Cette citation montre que même si Galileo était à contre courant de son époque (je rappelle que le monsieur s'est fait gentiment excommunié par le pape pour avoir dit que la Terre était ronde), il croyait quand même en dieu...

128.Posté par biloute le 03/08/2008 03:14 | Alerter
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C'est intéressant ce que tu dis steph

Les musulmans sont violents par nature, c'est la religion qui veut ça, ce n'est pas du tout à cause de ce que l'occident leur fait subir: exploitation, mépris, misère, harcelement, discrimination... Et s'ils se révoltent contre ça, comme le prévoit le Coran, ce sont des terroristes en puissance!


« Face aux enclos, le public civilisé crie, apostrophe, insulte. Au zoo de New York, il poursuit Ota Benga partout dans le parc en riant, en poussant de grands cris. Certains lui donnent des coups dans les côtes, d’autres lui font des croche-pieds, tous se moquent de lui. Si bien que lorsqu’un jour il se défend, il ne fait que confirmer qu’il est bien un sauvage incontrôlable et dangereux. »

L'écran et le zoo d'Olivier Razac

Les barbares et les sauvages ne sont pas ceux qu'on pense

127.Posté par steph le 03/08/2008 01:28 | Alerter
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Cet article est révélateur des difficultés des relations interculturelles, empoisonnées par les préjugés et la colonisation. Il est clair que le wahhabisme, plus grande secte de l'Islam à ce jour, est pour beaucoup dans la construction de l'Islamophobie, et l'on assiste à cette étrange collaboration entre les sectaires qui aiment se revendiquer "anti-occident" en mettant bien l'accent sur leur côté obscurantiste, auprès des médias qui en raffolent, et qui en font à leur tour la représentation contemporaine de l'Islam originel, à l'échelle de toute la Oumma, ce qui est exactement ce que veulent les wahhabites! Tous deux y trouvent leur compte, mais ce n'est pas sans conséquences.
Les premières victimes d'une telle alliance sont évidemment les simples musulmans, pour qui, dans l'imaginaire occidental qui ne connait que l'extrémisme, se voient assigner deux étiquettes: soit le bon colonisé qui garde la tête basse et se tait, ou le dangereux wahhabite qui veut imposer sa "charia" ! Il est réducteur de croire qu'une communauté religieuse est homogène, il existe des musulmans misogynes, violents, totalitaires et intolérants- tout comme des non musulmans- et d'autres qui vont être ouverts, tolérants, « peace and love », laïques voir féministes! D'autres vont être un mélanges des deux, car la religion, et ses innombrabres interprétations, ne façonnent pas entièrement leur personnalité, soumise à d’autres influences, comme tout le monde. Mais au fond, tout cela n'a pas vraiment d'importance, car ce qui importe, c'est de trouver un bouc émissaire à tout ce qui ne va pas dans sa vie et dans le monde! C'est un besoin essentiel pour toute société qui se respecte, c'est un bon moyen de consolider une nation. C'est ainsi que la jeune fille voilée qui se bat quotidiennement pour accéder aux rêves de toutes les françaises - avoir une bonne situation socio professionnelle- se voit sommer de répondre des actes de Ben Laden, des talibans et de tous les tordus se réclamant de l‘Islam, et est punie en conséquence, en étant exclue de toutes les sphères de la société, jusqu'à ce qu'elle comprenne qu'elle a tord... et se conduise comme une bonne petite colonisée troquant son voile, symbole "d'oppression" pour une mini jupe, symbole "d’émancipation", mais pour qui ? C'est pour cela également que la violence conjugale est une "coutume" musulmane, quand il y a une hausse de la violence domestique en Espagne, c'est à cause du chômage, quand c'est au Maroc, c'est à cause de l'Islam! Les musulmans sont violents par nature, c'est la religion qui veut ça, ce n'est pas du tout à cause de ce que l'occident leur fait subir: exploitation, mépris, misère, harcelement, discrimination... Et s'ils se révoltent contre ça, comme le prévoit le Coran, ce sont des terroristes en puissance!
Bien sûr, l'intégration n'est qu'un attrape nigaud, jamais un(e) arabe, qu'il ou elle soit musulman(e) ou non, ne sera traité à égal avec un français, surtout s'il baisse la tête. Colonisation quand tu nous tiens!
Il est d'ailleurs hallucinant de constater que l'islamophobie active contribue énormément à l'expansion du wahhabisme, de façon indirecte mais efficace. En discriminant les supposés wahhabites, qui ne sont que des gens ordinaires avec des vies et des rêves ordinaires, et qui bien souvent ne connaissent que 5 % de leur religion, on les pousse à rejeter en bloc le modèle occidental et par conséquent à se rapprocher de la secte wahhabite, qui ne cesse de se répandre depuis le pacte de Nadjd. C'est sans compter sur le sort des femmes voilées, qui sont, dans les faits, enfermées à la maison, à défaut de pouvoir en sortir, sous peine d'être humiliées par le premier passant, insultées et frappées, sous l'oeil indifférent ou approbateur de tous, à commencer par la police. Sans compter bien sûr que, "le voile est interdit dans les lieux publics" dans la tête de beaucoup de nos concitoyens, ce qui pourrait bien devenir une affreuse réalité ( sondage: 46 % des français favorables), ce qui laisse peu de raisons de sortir à ces femmes, condamnées à vivre sous la coupe d'un mari puisque n'ayant pas d'autres alternatives si elles veulent garder un peu de dignité. Mais l’interdiction du voile ne sera pas suffisante, il faudra bientôt qu’elles s’habillent moulant, qu’elles se blanchissent la peau et qu’elles changent de nom, pour ne pas être trop "ostensiblement" musulmane. Ça s’est déjà vu! Une fois invisible et exploitable, elles seront intégrées!
Si vous pensez que la colonisation et le fascisme occidental sont de mauvais souvenirs, vous n'avez jamais eu aussi tort. Malgrè les différends qui les opposent, les musulmans de France (pays de plus raciste d'Europe selon l'ONU) sont en passent de subir le même sort que les juifs lors de la seconde guerre mondiale. Les mêmes manipulations de l'opinion publique, les mêmes discriminations, et la même violence commence à apparaître, celle ci étant régulée par l'actualité médiatique, c’est dire le lavage de cerveau qu’ont subit les français. C’est sans compter sur les condamnations morales et les discriminations que subissent ceux qui tentent de les aider, les traitres! Bientôt nuire à un musulman sera un acte citoyen.
Quand à la colonisation, même si elle ne dit pas son nom, est présente constamment, l'état et nos braves citoyens tentent d'éduquer les barbares et les femmes soumises, en commençant par leur enlever leurs enfants pour les placer à la DASS! Ça ne vous rappelle rien ?
Après ça on viendra apprendre à la femme soumise quelle doit être sa pudeur et ses convictions intimes, quant au barbare, irrécupérable, direct la case prison! Peu importe sa culpabilité, de toute façon, il est déjà coupable d'être musulman, c'est un crime largement suffisant.
Les français sont réticents aux changements, l'histoire nous le confirme, et sont nostalgiques d'une France "blanche et chrétienne" idéalisée, nostalgie entretenue entre autre par des racistes de la première heure comme Redecker ou Brigitte Bardo, et mainteant l'express, qui vomissent leur haine aveugle de façon tout a fait directe et sans honte, puisque l'état est d'accord, et pourrait même apprécier.
Des milliers de personnes vont lire ce "dossier" sur l'Islam, et la semaine prochaine, nous aurons des milliers d'Islamologues de plus en France, prêt à donner leur vision des choses et à civiliser ces pauvres diables de musulmans, déficients mentalement, pour les convertir aux "valeurs" de la république et à la "laïcité", devenue une religion d'état intolérente qui vise à uniformiser la polulation à la magorité dominante. Des valeurs et une laïcité que la France n'hésite pas piétiner quand il s'agit de rendre la vie impossible aux musulmans, pour les pousser à l'exil et les soumettre, afin de leur faire comprendre qu'ils ne sont pas "chez eux", ses insolents qui revandiquent des droits.
Et voila le résultat, des gens qui ne connaissent rien à l'Islam parlent de l'Islam, du simple pecno aux grands "islamologues" orientalistes qui racontent uniquement ce que veulent entendre ceux qui les payent, et des intégristes à tendance wahhabites complementent sectaires, qui font tous dire à l'Islam ce qu'ils veulent, en passant par les exégèses du Coran à 2 balles jusqu'aux amalgames entre traditions, politique et religion . Ils se valent tous! Bien sûr les occidentaux sont contents, ça leur permet de se sentir supérieurs, eux qui ont une civilisation exempte de sexisme, d'exploitation, de violence et de racisme.Le comble est atteint avec les athés, qui font porter les malheurs du monde à la religion, comme si eux étaient le top de l'humanité. Les chrétiens et les juifs sont contents aussi, ça leur permet de restaurer leur image.L'Islam, la tête de Turc! Bref, le racisme respectable à fait son entrée, il s'est installé, et il n'est pas prêt de partir. Evidemment personne ne songe à médiatiser de véritables intellectuels musulmans pour entendre leur points de vue et leurs explications, ni des féministes musulmanes ou des musulmans qui font des choses bien, il est préférable de donner la parole à des gens qui n'y connaissent rien, des musulmans sectaires dangereux, obscurantistes et racistes! et des islamophobes, c'est plus vendeur et surtout plus marrant. Plus la France est raciste, moins il y a besoin de rigueur et d'éthique pour parler de l'Islam, après tout ce n'est pas la vérité qui est recherchée, mais l'auto satisfaction, car il est vrai que la vérité dérange!

126.Posté par fonzibrain@yahoo.fr le 12/07/2008 20:03 | Alerter
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en tant qu'auteur de l'article j'avais émis l'hypothese suivante

"enfin Genevieve Gobillot dont le cas est plus difficile à cerner,étant une vrai spécialiste des textes musulmans et aussi juifs comme on peut le voir sur internet,son analyse,a été ,à mon avis sortit de son contexte,et je ne pense pas qu'elle approuverai la démarche raciste de cet hebdomadaire,"
je suis heureux de voir que je ne me suis pas trompé,maintenant j'ai hate de lire dans l'express du 17 juillet comment elle se "rattrape"et surtout si elle critique l'orientation poussant au racisme de l'express,ce n'est qu'apres cela que nous pourrons nous forger un avis,
à l'equipe d'alter info,ce professeur a réellement dit"le nouveau né est mis sur le même point que les biens terrestres",mais à mon humble avis,il ne faut pas analyser cette phrases avec nos prisme habituels,je pense très sincerement que madame gobillot n'est pas raciste et même loin de la,c'est une spécialiste des textes religieux et est la plus neutre possile dans son travail,je dis cela parceque même si je ne la connais pas personnellement,apres de longue recherche sur le net,je n'ai à aucun moment trouvé un faisceau d'indice pouvant la mettre dans un quelquonque mouvement organisé dans la stigmatisation de l'islam,elle s'est tout simplement fait avoir par des gens plus malsain qu'elle qui ont voulu se servir des ses connaissances

125.Posté par rédaction Alter Info le 12/07/2008 15:39 | Alerter
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"dans les textes sacrés,le nouveau né est mis sur le même point que les biens terrestres''

Avez-vous affirmez cela ou le récusez-vous ?
Si vous niez ces propos, de notre côté nous supprimerons le passage vous concernant.

Cordialement

124.Posté par G. Gobillot le 12/07/2008 15:28 | Alerter
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Exp. G. Gobillot : professeur d’historie de la pensée arabo-musulmane, Lyon.

Messieurs,

A propos de « Islamophobie sur la couverture de l’express », Je souhaite vous informer par le présent message que, pour ce qui concerne l’article signé Marie Rostang, de l’express du 12 juin 2008, « Les enfants, Allah d’abord », j’ai fait savoir à ce journal que je récusais complètement ce texte, à la fois sur le fond et sur la forme. Ma mise au point paraîtra dans le n° du 17 juillet. Il s’agit d’une monumentale méprise qui salit ma réputation.
Je vous serai reconnaissante, de ce fait, d’une part de bien vouloir cesser de faire figurer mon nom avec les propos qui l’accompagnent sur votre site, d’autre part, d’avoir l’amabilité d’en informer les autres sites qui répercutent la même information sur tout le web.
Avec mes salutations distinguées
G. Gobillot.

123.Posté par Nacrée le 05/07/2008 14:47 | Alerter
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zorro si vous dites que les athés ne se sentent pas superieurs et que juste après vous insultez les chretiens et les musulmans c'est que vous même vous estimez les athés supérieurs .
Désolée de vous decevoir mais ce que j'ai écris plus haut ne sont pas mes propres paroles , mais celles de savants , philosophes ect ...
Vous avez dis :
"Leur rôle est de tempérer vos ardeurs irrationnelles et sanguinaires de croyants benêts"
Bravooooooo ,zorro !
Alors Lenine , joseph staline ,Kim jong il , Kim Il-Sung entre autres qui étaient athés ont tempéré les ardeurs des religions aussi ?
N'est ce pas qu'ils étaient bien plus tolérants eux que des religieux ?
Remettez les pieds sur terre ,les crimes et les guerres ont toujours existé , bien avant les religions ,les gens se massacraient pour les ressources , par haine , par racisme la liste est très longue.
Et les athés ne sont pas mieux placés sur cette liste , le defaut vient de l'humain lui même et non pas de à quoi il croit .

122.Posté par Zorro m.d.s le 05/07/2008 13:45 | Alerter
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Nacrée les athées que je connais ne se sentent pas spécialement supérieurs c est plutôt les croyant qui ont un complexe d infériorité face à des gens qui n ont pas peur de dieu.Les athées ont souvent des croyances mais ce sont des gens pragmatique qui préfèrent jouir des bien terrestre que se réserver à une hypothétique vie après la mort et se garderont à jamais de suivre des préceptes débilitant des religions n aboutissant qu à conserver la niaiserie des masses dans un but d asservissement à des seigneurs très décomplexés vis à vis du pêché...

Tous les jours vous montre que en religion les plus méritant ne sont pas les plus vertueux, alors des couleuvres ils en ont assez avalé, libre à vous d ouvrir grand la bouche les oies divines.Mais laissez les tranquille car leur rôle est de tempérer vos ardeurs irrationnelles et sanguinaires de croyants benêts.Aux innocents les mains pleines.

N ayez pas peur allez leur parler ils sont bien plus tolérants en moyennes qu un crétin chrétien ou qu un soumis musulman.

121.Posté par Nacrée le 05/07/2008 11:02 | Alerter
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a majorites des scientifiques sont athes... posez-vous la question de pourquoi ?

vous avez fais des statistiques la dessus ?
Je vous rappele en tout cas que la majorité des scientifiques sont occidentaux cela nous met un peu sur la voie .
* Une enquête menée dans 21 pays sur 21 000 personnes et publiée en décembre 2004 annonce que 25 % des Européens de l'Ouest se disent athées contre 12 % dans les pays d'Europe centrale et orientale.

Toujours selon cette enquête publiée dans le Wall Street Journal version européenne, 4 % des Roumains et 8 % des Grecs se disent athées. Au contraire, 49% des Tchèques et 41 % des Néerlandais sont athées.
l'atheisme est une mode
Regardez ceci :
L’athéisme ne va pas bien, selon un consensus grandissant parmi les philosophes, les intellectuels et les savants.
« L’athéisme en tant que théorie est sur le déclin dans le monde entier, » dit le théologien de Munich, Wolfhart Pannenberg
Son collègue d’Oxford, Alister McGrath, est de la même opinion.
Deux développements récents empoisonnent l’athéisme. D’une part, ses bases scientifiques semblent être de plus en plus remises en question.
D’autre part, les expériences passées de centaines de millions de gens de part le monde prouvent que les athéistes sont en mauvaise position pour revendiquer une quelconque supériorité sur leurs opposants.

Le philosophe britannique Anthony Flew, un ancien humaniste endurci, vient de tourner son dos à l’athéisme en déclarant qu’il était impossible que l’évolution puisse expliquer le fait qu’une seule cellule vivante puisse contenir plus de données que tous les volumes de l’Encyclopedia Britannica.

M Flew ne croit toujours pas au Dieu de la Bible mais il a rejoint ceux qui croient à la conception intelligente .
voilà pour lire tout l'article:

http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=13011.199

Votre question ne peut être considerée comme un argument.
La science sait répondre àcertaines questions de la vie ,c'est clair ,mais ne réponds pas aux questions auxquelles les religions répondent ,Les pourquoi et les comments restent souvent flous , on emet des theories et on ne peut pas aller plus loin.
de plus avec le temps , la science se contredit très souvent, bien des verités scientifiques se sont revelés être totalement fausses avec le progrès .
Elle n'est pas parfaite la science ,en tant que scientifique vous devez le savoir.

120.Posté par david le 05/07/2008 02:39 | Alerter
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A moumenia,

Karine a tres bien fait remarque que chaque civilisation n'a pas reinvente a roue a chaque generation, mais s'est plutot inspiree des civilsations precedentes et des civilisations avec qui elle avait des contacts. Et cela n'a rien a voir avec l'etude de l'histoire mais decoule du bon sens !
Ces processus d'echange peuvent etre benefique ou pas... cela depend du point de vue. Par emple lorsque les romains ont conquis la mediterranee, ils ont appportes avec eux dans les territoires conquis, leurs technologies : les routes, les aqueducs, une hierarchisation de la societes globale avec rome au centre... Lorsque l'occident a creer les colonies en affrique et en asie, elle a aussi apportee avec elle sa technologie. Est-ce une bonne chose ? je ne puis repondre... de mon point de vue c'est l'evolution de la societe.

Dire que l'ere pre-islamique se resume aux grottes de Lascau est d'un ridicule a mourrir. De plus dans votre argumentation comporte certaine faiblesse notemment au niveau des sciences. En effet vous affirmez que ce sont les arabes qui sont les parents des mathematiques modernes, je vous invites donc a lire l'excellent livre de george iffra " l'histoire des chiffres" qui fait reference dans le domaine et vous apprendrez que les chinois, les indiens, et ensuite les europeens et russe ont ete ceux qui ont contribue a l'avenement des mathematiques modernes.
Je ne denigre point le role des arabes qui ont permis la diffusion du savoir. Or la creation est une chose, la diffusion est tout aussi importante. Cette diffusion a ete rendu possible, comme vous le dite grace a l'islam... car a cette epoque l'islam conquerant se repand aux 4 coins du monde et permet une diffusion des savoirs extraordinaire.
Mais de la, a partir dans des elucubrations fumeuses, ou vous dites que c'est en se rapprochant de dieu qu'il est possible de creer, d'inventer, de participer aux avancees scientifiques, vous faites un pas de trop. Je suis scientifique et je peux vous affirmer que ce n'est pas en me rapprochant de dieu que les decouvertes scientifiques sont faites, mais bien en lisant et comprennant les travaux de mes pairs et en essayant de les amelirorer que je fais a ma maniere avancer la science. Vous remarquerez que la majorites des scientifiques sont athes... posez-vous la question de pourquoi ?

En attendant je peux vous donnez ma vision du pourquoi: la religion a ete necessaire pour structurer les societes feodales, et apporter une reponse toutes faites aux questions auxquels ont ne savait repondre: pourquoi la maladie, la creation; que devenenons nous apres la mort, le paradie,l'enfert .... . Mais a l'heure actuelle, les societes sont suffisement structurees pour ne plus avoir besoin de cet outils archaique qu'est la religion. De plus la science s'est, avec le temps et les effort suffisant, repondre a la majorite des questions, la religion pas !

119.Posté par mouemina le 03/07/2008 07:45 | Alerter
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Karine

Je ne nie pas du tout le progrès de la science occidentale depuis le 17ème siècle( bien que la traduction des ouvrages et le plagiat ont commencé au 10ème siècle) et le développement de sa technologie ça serait débile, mais il faut admettre qu’elle a trouvé un terreau fertile musulman pour son essor.
La désinformation, l’endoctrinement et la manipulation,(des techniques déjà élaborées au moyen âge), affirmant la supériorité d’une civilisation (prétendue occidento -chrétienne), sur les autres se développent au 19ème et 20éme siècle et assimilent cette hiérarchie à un déterminisme naturel basé sur le concept de « race »
Se prétendant hommes de sciences, ont assuré que culturellement, la société occidentale est la seule véritable qu’issue de l’Antiquité, elle s’est développée d’elles- même grâce au génie de sa population : mais ils ont assuré que physiquement et intellectuellement, tous les autres peuples étaient « racialement » inférieurs !

Mon but n’est pas d’offenser qui que se soit, mais pour apporter une autre forme d’information qui n’est pas toujours accessible

Tout de ce que j’avance dans mes commentaires, ce n’est pas moi qui le révèle, (cela aurai été ma fierté même si ça m’attire votre frénésie) c’est suite à de longues recherches studieuses faites par des personnes avides de connaître la réalité de l’Histoire de la Science
Tous les arguments et œuvres sont à votre disposition à la Bibliothèques Nationale de France,
Et comme tout mensonge est dévoilé par une vérité et avec la technologie actuelle et la rapidité de la diffusion des renseignements, rien ne pourra plus être dissimulé, bien que, ces mêmes détracteurs continuent à museler et bannir tout ce qui ne va pas dans le sens de leurs intérêts.
Voici quelques liens :

Le gouvernement français censure Internet,
http://www.alterinfo.net/Le-gouvernement-francais-censure-Internet_a20678.html

et aussi :

D'ici quelques mois, la 'liberté' sur internet, ce sera finie. Place au contrôle social totalitaire

http://www.alterinfo.net/D-ici-quelques-mois,-la-liberte-sur-internet,-ce-sera-finie-Place-au-controle-social-totalitaire_a21318.html

Vous pouvez m’expliquer cette censure Karine ? Vous voyez la guerre a plusieurs facettes et n’est pas prête de se terminer, Alors ouvrez l’œil, et mettez vos passions de coté pour connaître et accepter la réalité.

LA CENSURE COMMENCE LA OU LA VÉRITÉ S’ARRETE !!



118.Posté par Nacrée le 02/07/2008 11:25 | Alerter
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vous ne pouvez tout simplement pas comparer les musulmanes aux occidentales , des occidentales pouvant aussi être musulmanes et donc le taux de fecondité dont vous parlez doit etre celui des arabes musulmanes ou africaines etant donné qu'au japon les musulmanes japonaises ne peuvent avoir ce taux là.
Je crois que ce que Mouemina a voulu dire , c'est qu'un homme en Islam est résponsable de la famille financièrement , la femme pouvant l'aider mais ce n'est pas une obligation pour elle .
De nos jours la plupart des femmes travaillent, musulmanes ou non,car il est plus difficile pour un homme de subvenir aux besoins d'une famille tout seul .
Cela rend forcément plus dure la vie d'une femme ,vu que c'est elle qui enfante , c'est elle qui doit allaiter ,que dans l'inconscient masculin c'est elle qui est responsable de la plupart des travaux ménagers . Même quand un mari aide sa femme , le partage est très rarement veritablement équitable .
Je ne pense pas que cela rende pour autant la vie des non musulmanes plus miserable puisque les musulmanes elles mêmes travaillent aussi.
Le point positif de l'islam est qu'il est tout a fait du droit d'une femme de ne pas travailler pour aider son mari , si celui ci est capable d'assumer tout seul cette responsabilité la femme peut choisir de se consacrer à sa famille et sa maison .
Plusieurs femmes non musulmanes le font aussi la difference est que pour elles cela relève d' un "choix" qu'il faudra prendre en accord avec son conjoint . Si celui ci n'est pas d'accord il aurait raison de demander à ce qu'elle participe à assumer les charges de leur foyer.

C'est j'imagine ce que Mouemina a voulu dire, que les musulmanes beneficient du droit de ne pas assumer la responsabilité financière ou une partie de cette responsabilitédu foyer ,beaucoup ne peuvent se permettre de reclamer ce droit , et beaucoup d'autres preferent avoir une vie professionnelle,mais beaucoup aussi décident de ne pas travailler et elles ont tout à fait le droit de le faire .

Vous vous chamaillez pour des futilités , une femme est miserable ,si elle est pauvre , si elle est victime de violence conjugale , si elle est amenée à se prostituer pour survivre , si si si ... cela ne depend nide sa religion ni de l'endroit où elle vit .

117.Posté par gustav le 02/07/2008 10:54 | Alerter
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Bonjour,

Ne pas s'arréter à la superficialité. Le travaille de sape n'est pas anodin. Il s'inscrit à force de répétition dans l'INCONSCIENT. Ensuite, les gens défendent ce qu'ils croient être leur position suite à des recherches réelles ou illusoires. Ils ne font en fait que ressortir ce qu'on leur a mis en tête de FORCE (par la répétition incessante ... )
Il en va de même pour les sciences dures. Tous les pans de l'activité humaines sont corrompus.
Ce travaille de sape qui remonte à loin consiste à réduire au maximum le libre-arbitre des individus.
La plupart ne devenant plus que des caisses de raisonnances sans filtres. Leur inconscient corrompu parle. A mon sens, la situation est plus grave que celle des années 30.
Le travaille de sape consiste à faire germer chez l'individu des idées fascistes et qu'il soit incapable de les reconnaitre comme telles. Pourtant, combien sont-elles facile à déceler!!

Jean-Marc

116.Posté par karine le 02/07/2008 01:28 | Alerter
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Nacrée,
je vous répond vite fait :
Mouemina prétendait que la femme occidentale était obligée de tavailler; qu' elle était exténuée, qu' elle n' avait plus de temps à consacrer à ses enfants, qu' elle avait une vie "misérable";
à l' opposé de la femme musulmane qui reste au foyer et donc est moins exténuée, a le temps de s' occuper de ses enfants, et dont la vie n' est pas misérable .

je démolissais donc ses clichés par des chiffres; évidemment, les statistiques manquent toujours de nuances . des femmes occidentales qui ont quatre enfants et qui travaillent, sans avoir de femme de ménage, elles ont en effet beaucoup trop de travail; et il y a sûrement des femmes musulmanes qui n' ont pas d' enfants et qui ne travaillent pas, et elles se la coule douce .

les foyers occidentaux ont pratiquement tous une machine à laver, même les pauvres; dans ce cas, c' est les services socuiaux qui la prennent en charge...

s' il y a une différence d' espérance de vie entre les pays pauvres et les pays riches, c' est bien que dans ces derniers, les gens y ont une vie moins misérable; celà n' a en effet rien à voir avec la religion, ni avec le fait que les femmes travaillent à l' extérieur ou pas .
c' est exactement ce que je voulais dire . ce n' est pas le fait de travailler qui rend la vie misérable, contrairement à ce que Mouemina prétendait .
et une femme tout le temps exténuée, ne se fait pas de vieux os .
visiblement, ce n' est pas le cas en occident .
c' est tout ce que je voulais dire .

en ce qui concerne le taux de fécondité de la femme musulmane, j' ai bien dit un taux moyen, tout comme celui de la femme occidentale .

je n' ai pas non plus parlé des femmes musulmanes qui travaillent à l' extérieur, et il y en a .



115.Posté par karine le 02/07/2008 01:04 | Alerter
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Mouemina,
je ne vais pas reprendre vos arguments point par point, cette conversation avec une interlocutrice de si mauvaise foi commence à me lasser .
" Mais si on daigne réfléchir un instant, et creuser un peu plus on s'aperçoit que les sociétés gréco-romaines, avant l'avènement de l'Islam, baignaient dans le désordre de la mythologie, de la superstition et de la barbarie. "; ceci est tout à fait subjectif et c' est exactement ce que pensent beaucoup d' Occidentaux au sujet des Musulmans, des Africains,....Je n' y souscris d' ailleurs pas .
de plus, on parlait des découvertes scientifiques, et celles-ci sont indéniables et n' ont rien à voir avec les croyances , même si vous contestez l' existence ou le savoir d' Hippocrate, Ptolémée, Archimède et leur influence sur les sciences de L 'Islam .
vous ne voulez toujours pas admettre non plus l' influence des sciences de l 'Inde, bien antérieures à l' Islam et ayant influencé également ses chercheurs .
tous les historiens , même Musulmans, le confirment; la preuve en est qu' ils ont même donné un nom arabe à certaines de ces oeuvres qu' ils tenaient en haute estime .

"la Civilisation musulmane a métamorphosé le monde";" Le déclin de la société musulmane, ruine de l'effort intellectuel et anéantissement de la pensée scientifique " ben voyons, rien que çà !!!
bref, j' ai autre chose à faire qu' à perdre du temps avec quelqu' un de si aveuglé par sa religion qu' elle est persuadée qu' avant l' Islam, rien n' existait, et qu ' après l' Islam, rien n' a été inventé , quitte à travestir la réalité historique (de toute façon, vous n' avez en effet pas d' autre choix pour tenter de prouver des faits erronés).

l' Egypte, broutilles, Babylone, connait pas, Védas,fatras démonologique, Grèce, barbarie, Occident, copieur (Tesla, Einstein, Plank,Edison, ...n' ont absolument rien inventé ni découvert ; ils n' ont fait que plagier les génies musulmans)
à vous entendre, hors l' Islam, point de salut !

je jette l' éponge devant autant d' aveuglement .
si ça se trouve, vous n' êtes même pas de mauvaise foi et vous croyez réellement ce que vous dites; d' une certaine façon, c' est plus grave .

et c' est sans doute à cause ce genre de comportement que certains ont la phobie des Musulmans, et non pas par "jalousie" .
ils ignorent que seuls les ignorants ont ce genre de discours, les intellectuels et les érudits n' ignorant pas les faits que j' ai décrit plus haut .
c' est d' ailleurs de sites "musulmans" que j' ai tiré la plupart de mes infos, afin que vous ne pensiez pas que c' étaent des affirmations venant d' occidentaux .

peine perdue, vous avez des oeillères inamovibles .

je n' ai pas l' intention de vous les ôter; non seulement c' est sans espoir, mais vous êtes libre de vivre dans l' erreur et l' illusion .

mais ne vous étonnez pas que vous ne soyez pas prise au sérieux, sauf par les personnes souffrant du même trouble mental que vous : le conditionnement religieux aigu .




114.Posté par mouemina le 01/07/2008 22:17 | Alerter
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Karine
C’est vrai que nous sommes conditionnés par des colporteurs de mensonges
Mais si on daigne réfléchir un instant, et creuser un peu plus on s’aperçoit que les sociétés gréco-romaines, avant l’avènement de l’Islam, baignaient dans le désordre de la mythologie, de la superstition et de la barbarie.
En effet, la Civilisation musulmane a métamorphosé le monde : de manière fulgurante pour certaines sociétés ou celles qui restent sous le joug d’une théocratie gourde et sanguinaire, établie par Rome.
1) -La conception pré-islamique de l’Univers :
L’être tout entier : esprit, pensée, corps, ainsi que la culture et la littérature qui composent et caractérisent l’homme gréco-romain sont basés sur les croyances mythologiques – ce pseudo-savoir hellénique définie par la mythologie est une période ou les dieux s’activent aux affaires humaines
La mythologie gréco-romaine st une création humaine primitive. Selon « le savoir » grec, le mont Olympe, situé en Thessalie est le lieu où résident les dieux qui constituent une société hiérarchisée en terme de pouvoir. Ils parcourent le monde de manière autonome et s’associent aux éléments suivants : le ciel, la mer, la terre.
L’absence d’un système gouvernemental religieux, pousse la majorité des grecs à vénérer des lieux sacrés dédiés à Zeus, Apollon…
M. DUVAL dans « Religion, Superstition et criminalité » dit : « chaque site sacré dispose d’un ensemble de prêtres qui sont généralement des personnalités officielles de la communauté, aptes à interpréter les révélations des dieux. Certains cultes se déploient avec des prières et d’autres sont licencieux et orgiaques. »
A.RUFFAT dans « la Superstition à travers le moyen âge » écrit qu’à Crannon par temps de sécheresse, on promène une amphore sur un chariot pour inciter la pluie à tomber ! Les célèbres philosophes conseillaient si on rêvait des étoiles de tourner en rond, si c’est la lune de courir en long, si c’est le soleil de courir tant en long qu’en rond !
P.M .SCHUHL dans « Essai sur la formation de la pensée Grecque » dit : « Quand à la magie, en général éparse parmi toutes ces croyances, les plus grands auteurs grecs croient sans aucun doute : Homère, et Héraclite, Platon… »
En conséquence, l’individu grec est, à ce stade de son histoire, techniquement et intellectuellement dans l’incapacité de s’élever scientifiquement : donc, globalement la Grèce en particulier et les sociétés de l’Antiquité en Général ne peuvent concevoir la science, la morale élevée et le spirituel.
Voici quelques exemples de médecine comparée :
* : Remèdes de la « médecine » grecque et du Haut Moyen Age
** : Remèdes de la Médecine Musulmane
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Plaies :
*Suppurer la plaie. Appliquer du blanc d’œuf et de l’essence de rose.
**Anesthésie. Application d’Alcool sur la plaie puis faire une incision délicate sur ; les lèvres de la plaie sont écartées par des crochets ; elle doit être débarrassées des tissus environnants en faisant attention aux vaisseaux (sinon ligatures) et aux nerfs. Recoudre avec du fil en tendon d’animaux. Application sur la blessure de pansements propre renouvelés plusieurs jours. Nettoyer la plaie à l’alcool. Repos strict. /Application d’un onguent à base de moisissure de céréales (pénicille).
Laryngite
*Administration d’un bouillon blanc au patient à jeun et par l’intermédiaire d’une jeune vierge nue qui invoquera Apollon.
**Insufflation dans la gorge d’extrait de champignons (pénicille) et de céréales.
Tumeurs
*Idem : Administration d’un bouillon blanc au patient à jeun et par l’intermédiaire d’une jeune vierge nue qui invoquera Apollon.
**Si inefficacité des médicaments, recours à la chirurgie. Incision loin de la tumeur pour être sur de son élimination. Pansements alcoolisés.
Amputation
*Fracturer le membre (hache, épée, scie) à vif.
**Anesthésie du patient par une compresse imbibée de haschich, de mandragore et de jusquiame. Prise du pouls et utilisation d’instruments adaptés (F. Gabrieli, « L’Islâm en Europe ». Abu Al-Qasim Az-zahrawi inventa plus de trois cent instruments chirurgicaux dont la plupart demeurent d’emploi courant.) Et en respectant les terminaisons anatomiques. Ligature des vaisseaux.
Hémorragie
*Cautérisation au fer rouge.
**Ligature des vaisseaux.
Fracture
*Arracher le membre blessé.
**Réduction et immobilisation.
Réparation après amputation
*Aucune.
**Appareil orthopédique (prothèse, orthèse de membre)
Myopie
*Après avoir ôté sa ceinture, dénouer ses souliers, enlever ses bagues, il faut cueillir une feuille de grenadier entre le pouce et le quatrième doigt de la main gauche ensuite, s’en frotter les yeux et avaler la fleur en évitant qu’elle touche les dents.
**Utilisation des lunettes.
Pathologies dentaires
*Appliquer une dent de mort contre la dent cariée.
**Soin des abcès. Brossage des dents. Extraction dentaire sous anesthésie. Prothèses dentaires.
Pathologies mentales
*Exorcisme. Imposition des mains et incantations ; puis emprisonner dans des cachots, et enfin brûler vif si on en trouve l’utilité pour possession démoniaque.
**Traitement dans des centres de soins spécialisés, régime alimentaire, repos, et petite activités. Psychothérapie : encouragement du patient, ambiance plaisante. (Ibn SIN, « Al-Qanun fi at-Tibb (Canon de Médecine) » - « Kitab ash-shifa’ (Le Livre de la Guérison) ».
A. Ventura et F. Gabrielli affirment que le canon (en arabe, al qanun) d’IBN SINA jouit d’un tel prestige dans le monde occidental qu’il reste un livre de référence en médecine jusqu’au 17ème siècle.
W. Durant, dans « Histoire de la civilisation islamique » écrit : « les musulmans créent les premiers dispensaires et boutiques d’apothicaires, fondèrent la première école de pharmacie. On pourrait difficilement aujourd’hui améliorer leur instruction pour la petite vérole et de la rougeole. On pratiquait l’anesthésie par l’inhalation dans certaines opérations chirurgicales. Le haschich et d’autres drogues servaient à pratiquer un profond sommeil. »
E. Verrier, dans « De l’influence du Qur’an sur les sciences médicales » dit : « La quasi totalité des savants avaient reçu une solide formation dans les sciences nommées traditionnelles telles que la théologie, le droit, les sciences du hadith, les belles lettres avant de se distinguer dans les diverses disciplines scientifiques qu’ils inventèrent. »
- Les maitres incontestés de la médecine sont :
-AR-RAZI, fondateur de la chimie organique, créateur des antibiotiques et de la chimiothérapie.
-IBN SINA, savant universel et l’un des pères de la médecine.
-AZ-ZAHRAWI, savant universel, fondateur de la chirurgie, de l’anatomie, de la génécologie, de l’obstétrique, la traumatologie et l’odontologie.
-IBN ZUHL, la thérapie et diététique, il distingue la médecine du corps de la médecine de l’esprit (psychosomatique, psychique).
-IBN NAFIS, illustre médecin aux talents variés.
-IBN RUSHD (AVEROES), médecin, juriste, théologien, son père était juge et lui, enseignait la jurisprudence musulmane.
L’ophtalmologie :
IBN AL-HAYTHAM, invente l’optique et les instruments tels que les lunettes.
Et il en est de même pour la psychanalyse, la botanique, l’agronomie, la médecine vétérinaire, la zoologie, l’astronomie, la littérature, l’histoire, le droit …
Quant à l’astrologie, Les chinois et les maya s’intéressent aussi au ciel mais toujours d’un point de vue « religieux », on retrouve chez eux les divinités jouant avec les étoiles, et guerroyant dans les cieux habités par des dragons et des serpents volants.
Proleamus ou Ptolémée (100 -170) est un astrologue de la Grèce antique qui dans son recueil principal, Grande Syntaxe, s'appuie sur la conception selon laquelle la Terre, telle une gigantesque galette est fixe au centre de l'univers ; les planètes et les étoiles qui incarnent les divinités grecques participent, quant à elle, à une course de chars continue sur les nuages. Il divise le ciel en 7 pistes qui renferme chacune un dieu ainsi qu’un signe le personnalisant. La terre étant au centre les dieux sont placés dans les pistes 1 à 7. Les chars représentent pour les grecs les forces cosmiques agissant sur la terre et ses habitants :
Ex : Les chars Cybèle influent et rayonnent les moissons, ceux de Vénus sur l’amour, ceux de Mars sur la guerre.
Dans son livre « Tetrabiblos », Ptolémée applique l’astrologie à l’élaboration méthodique des horoscopes dont il est ainsi le promoteur.
Oser comparer Ptolémée à Al Battani, c’est une Ignominie !!
Tous les auteurs mentionnent un certain ouvrage appelé « Almageste » qu’ils imputent à cet astrologue grec. Notons que le terme « Almageste » n’a d’une part aucune relation avec le personnage de Ptolémée et d’autre part, on ne le retrouve dans aucun de ses écrits. Ce mot vient de la corruption de l’expression ‘Ilm Az-zij, (Science des Tables Astronomiques) traité de I.J AL-BATTANI, lors de sa traduction par R. RETINENSIS (1143) et par P.TIBURTINUS (12ème siècle).
La terminologie astrologique est latino-hellénique alors que la terminologie astronomique est arabe. Elle est née sur le sol Islamique, et les musulmans en détiennent la paternité, vue que la révélation coranique établie clairement les démarches scientifiques préliminaires dans plusieurs versets. (Coran, 55-5 ; 67-3/5 ; 71-15/16 ; 74-32/34 ; 81-1/2…)
Ibn Jabir Al BATTANI,(856-929) savant universel, co-fondateur de cette science astronomique (l’autre étant AL-BIRUNI). Il fait des observations continues sur une quarantaine d’années qui lui permettent de déterminer maints coefficients astronomiques stupéfiants de précision au regard des calculs modernes. Ces travaux sont très variés : la longueur des années tropiques et sidérales, les mouvements des astres en dehors de l’écliptique. Son corpus capital qui, selon les spécialistes, est le seul qui nous soit parvenu, renferme les formules fondamentales de l’astronomie, de trigonométrie sphérique, les mouvements de la Lune et des planètes, et crée une théorie ingénieuse afin de définir les conditions de visibilité de la nouvelle Lune. Ces analyses précises sur les éclipses lunaires et solaires sont utilisées par DUNTORN et seront plagiées par J.MÜLLER (1436-1476).
Je n’arrive pas à comprendre en quoi Ptolémée et Al BATTANI sont comparables sachant qu’ils s’inscrivent dans deux disciplines différentes. L’astrologie était utilisée par les Grecs pour la prédiction de tout évènement touchant la vie quotidienne, alors que l’astronomie étudie les astres, l’univers, telle que les planètes, les comètes, les astéroïdes, les étoiles ou les galaxies. L'astronomie se divise en plusieurs branches: l'astrométrie, étude fondée sur l'observation de ces corps; la mécanique céleste, étude mathématique de leurs mouvements dans le cadre de la théorie de la gravitation; l'astrophysique, étude des compositions chimiques et des conditions physiques dans le cadre de l'analyse spectroscopique et des lois de la physique; la cosmologie, étude de l'Univers dans son ensemble.
Le Zéro :
Certains détracteurs des sciences humaines tentent en vain de trouver une origine indienne au chiffres arabes qu’aucune trace, ni aucune lettre d’un quelconque texte ne mentionne l’étape de leur création et qu’aucune utilité (ce pourquoi ils auraient été crées), n’émane de l’esprit indien, car celui-ci demeure identique à celui des grecques ou des romains. D’ailleurs aucune forme pratique d’utilisation des chiffres comme l’arithmétique, la trigonométrie, l’algorithme, etc. n’a été imaginée par les Indiens ou Hindous. Les écrits védiques, un fatras de fabulations mythiques, superstitieuses et démonologiques qui rassemble la somme la plus ancienne de la culture indienne sans cesse mise à jour, ne mentionnant aucun système numérique se rapportant aux chiffres al-qalsadien. Les chiffres al-qalsadien sont nés au Maghreb (Afrique du nord, Espagne) et ont été diffusés à travers le monde.
L’expression chiffres Hindis, n’est retrouvée dans aucun écrit scientifique ou littéraire des savants musulmans. Il s’agit d’une création récente qui apparaît vers le 17ème au 19ème siècle sous la férule des spécialistes de l’Orientalisme, les indianistes. Puis à l’ère de la politique colonialiste, cette expression sera véhiculée par les orientalistes dans le monde arabo-musulman.
Les chrétiens optent pour le terme « chiffre », qui dérive du mot « sifr » signifiant zéro.
L’invention du Zéro n’est pas le fruit du hasard. Ainsi les mathématiques, l’arithmétique, sont nés par un besoin socio-économique et socioculturels.
L’objectif d’Al Khawarizmi est de créer une science de l’équation résoluble radicale auxquelles peuvent ramener indifféremment les problèmes arithmétiques et géométriques. Il est alors possible de s’en servir pour les échanges commerciaux, les, successions, l’arpentage des terres, le calcul de la Zakat, la fixation des impôts, les offices de la « çalât », etc. En clair c’est une révolution morale et sociale ! Une chose est sûre Al Khawarizmi donne pour la première fois dans l’histoire de l’humanité la possibilité de cerner scientifiquement les lois de l’univers et ceci grâce à l’unique culture monothéiste de l’Islam !
Al-Qalsadi : monument de la science mathématique, il est l’auteur de plusieurs traités d’arithmétique et d’algèbre dans lesquels il établit des lois concernant des nombres entiers, les fractions, l’extraction et la recherche des racines. Son esprit hors du commun lui permet d’être le fondateur du symbolisme algébrique. Les mathématiques doivent leur existence et leur progrès à son extraordinaire génie car il invente les chiffres à partir des règles géométriques selon la construction des angles. Les chiffres dits arabes sont les chiffres d’Al-Qalsadi.
Tous les écoliers de la planète apprennent à compter par cœur avec les chiffres d’Al-Qalsadi et les opérations fondamentales de l’arithmétique d’Al KASHI, Combien sont –ils cependant à connaitre les esprits géniaux qui les ont inventés ?
L’arithmétique est une expression mathématique qui se formule comme la langue arabe, qui lui a donné naissance, de la droite vers la gauche.
Vous trouverez les ouvrages de ces savants musulmans, souvent en latin avec leur version en langue arabe dans plusieurs bibliothèques européennes (Paris, Madrid, Venise, Naples etc.)La bibliothèque Nationale de France compte plus de douze mille ouvrages originaux, rien qu’en arabe.
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Le déclin de la société musulmane, ruine de l’effort intellectuel et anéantissement de la pensée scientifique :
Pour quelles raisons s’est produit le miracle de la culture musulmane et pour quelles raisons ne s’est-il pas poursuivi ?
En examinant l’histoire de la nation musulmane, on se rend compte que plus les musulmans mettent en œuvre les lois divines de l’Islam, plus ils réussissent et prospèrent, et remportent les batailles. Dès que les musulmans se détachent du spirituel et de leur religion, et qu’ils s’attachent à ce bas monde (délices de la vie, matérialisme, …) cela les conduit automatiquement vers le désordre, la corruption, et la détérioration de la société et de la manière de gouverner. Tous ces éléments déstabilisent le pays, qui devient alors une proie facile pour les ennemis aux aguets. Alors l’occident qui a essuyé plusieurs défaites contre les musulmans, a juré de diviser, déchirer et faire régresser la nation musulmane.
J.E Renan dans « la pat des peuples sémitiques dans l’histoire de la civilisation, discours au collège de France » dit : « la condition essentielle pour que la civilisation européenne se répande, c’est la destruction de la chose sémitique par excellence, la destruction du pouvoir théocratique de l’Islam…là est la guerre éternelle, la guerre qui ne cessera quand le dernier fils d’Ismaël sera mort ou aura été relégué par la terreur au fond du désert ». Or ce personnage (parmi tant d’autres), si apprécié, cultive et exprime une haine pour l’Islam qui ont œuvré acharnement pour fausser la perspective de l’histoire universelle et inculque aux enfants les schémas qui vont sous entendre et conditionner leurs options politiques actuelles…
Ce qui a favorisé la politique du colonialisme de plusieurs pays arabo-musulmans. Même ceux qui sont libérés de cette emprise ce sont vu commandé par des valets de ces colons, mis en tête du pouvoir pour assurer leurs intérêts. Actuellement, on voit plusieurs pays arabes gouvernés par des dictateurs, protégés par l’Amérique, la France et l’Angleterre. Ce qui explique le déclin de la société musulmane, la ruine de l’effort intellectuel et l’anéantissement de la pensée scientifique, et pourquoi entre autre, ils ne sont pas partis sur Mars.
Maintenant Karine, vous comprenez cette haine contre l’Islam et les attaques grotesques répétées. Les ennemis ont compris le secret de la réussite des musulmans qui se présente dans la portée de leur approche de l’Islam.
Trouvez-vous normal qu’à chaque fois qu’un parti islamique est élu (Hamas en Palestine, FIS en Algérie, un autre en Somalie, etc.) Il est diabolisé et tous les moyens sont déployés pour le détruire ?
La nation musulmane est comme l'a décrit le Prophète (saws) à la fin des temps: « Très bientôt, les différentes nations se ligueront et s'attaqueront à vous, comme se jettent un groupe d'affamés sur un plat garni. » Nous dîmes : « Serait-ce en raison de notre faible nombre, ô Messager d'Allah ? » Il répondit : « Vous serez au contraire très nombreux, mais aussi insignifiants que la broutille (Ghuthâ : paille, poussière, débris) portée par le torrent.
Ailleurs vous citez Khomeiny comme référence musulmane : s’il ya bien une personne qui représente le moins les musulmans c’est bien Khomeiny. Dans sa doctrine, qui ressemble plus à une secte, il déclare dans un de ses livres à ses adeptes :
- Lors de la révélation du Coran, l’Ange Gabriel s’est trompé : au lieu de révéler le message à Ali (4ème Khalifa et cousin du prophète), âgé de 11 ans à l’époque, il l’a révélé à Muhammad (saws)
- Se proclamant Imam chiite, il déclare que les imams chiites sont plus rapprochés et considérés par Allah que les prophètes.
- Il légalise le mariage temporaire et autorise les filles à se marier à 9ans comme vous le dites.
Pour finir, j’attends les versets qui sont, selon vous, douteux vis-à-vis de la situation de la femme musulmane, mais avant de les citer, je vous conseille de les lire, de les comprendre et de connaître le contexte de leur révélation. La logique veut que pour parler d’un sujet il faut le maîtriser.

113.Posté par Nacrée le 30/06/2008 10:16 | Alerter
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"sans compter qu' elles n' ont pas toutes un lave-linge, un lave-vaisselle, ...tout un tas de moyens qui allègent les tâches domestiques des femmes occidentales."

c'est encore un cliché? quel rapport entre islam et richesse?
Les femmes pauvres je veux bien croire qu'elles n'ont pas ces moyens là , ycompris les occidentales ..Quant aux femmes musulmanes cela varie d'un coin du monde à l'autre .

"tandis que l' espérance de vie de la femme de l' UE est de 81 ans (soit envron 6 ans de plus que l' homme), elle est de 69 ans en Egypte, 73 ans au Maroc, 64 ans au Pakistan..."

Cela concerne tout simplement la difference entre les pays pauvres et pays riches encore. L’espérance de vie moyenne mondiale est de 70,5 ans. Dans les pays riches, elle est de 76 ans. Dans les pays pauvres, elle est de 65 ans..
Cela n'a aucun rapport avec la religion puisqu'ily a des musulmans partout dans le monde .

"une question, sachant que les femmes de l' UE ont un taux de fécondité de 1,5, qu' elles consacrent environ 4h 30 par jour aux travaux domestiques (sur 7h de travail total), combien de temps consacre aux travaux ménagers une femme musulmane dont le taux de fécondité moyen est estimé à 3,7 ?"

Vous voulez parler d'une musulmane arabe ,asiatique ,americaine ou europeene ?
Parce que et le nombre d'enfants et le nombre de travaux menagers n'ont pas de relation avec la religion ,mais à d'autres facteurs , tel que la partie du monde où elle vit , ses conditions de vie ect

Enfin je suis tout àfait d'accord avec vous ,la femme occidentale n'est pas une espèce en voie de disparition ni miserable ,et la femme musulmane non plus tout simplement :)



112.Posté par Zorro m.d.s le 30/06/2008 03:15 | Alerter
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Mouemina a mainte fois démontré dans ses interventions sa volonté d aboutir à des confrontation religieuse et culturelle, ce n est absolument pas quelqu un qui cherche à dialoguer, sa réthorique oscille entre une prose anti-occidentale et une apologie de la culture arabo-islamique...Ses interventions n abordent aucun autre sujet, elle ne répond pas à ses détracteurs et en tous les cas jamais avec un argument.
Ceci dit je suis d accord avec Nacrée il faut faire une différence entre l Islam et les traditions archaïques, sans bien sûr omettre que comme toutes les religions patriarcales, en Islam la femme est un être inférieure et que certaines sourates sont extrêmement litigieuses et devraient être retirées.

111.Posté par karine le 30/06/2008 00:48 | Alerter
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Nacrée,
d' une part on parle de la culture en général, pas de la religion en particulier ; les sciences, l' art, les coutumes et la religion, s' il y en a, font partie de la culture
d' autre part, ce n' est pas moi qui ai mis cette question sur le tapis, mais bien
Mouemina (post 44), qui dit que la femme occidentale a une vie misérable (sic), tout en donnant un certain nombre d' "arguments" .
je ne fais donc que rectifier l' image fausse qu' elle a de la vie de la femme occidentale .
notez au passage qu' elle dit , en parlant de la femme musulmane, " n' étant pas obligée de travailler", comme si la femme occidentale, elle, l' était .
il y a aussi un certain nombre de femmes occidentales qui ne travaillent pas, mais qui se consacrent à leur foyer :
taux d' emploi pour les femmes dans l' UE: 56% contre 71% pour les hommes
travail à temps partiel : 32 % contre 7%
ces chiffres datent de 2005
la déduction que vous tirez de vos chiffres ne tient pas compte de ces facteurs, les femmes ne travaillant pas (soit 44 %) assumant en effet la majeure partie des travaux ménagers, pendant que les hommes assument les besoins matériels .

mais il est vrai qu' en général, les femmes en UE travaillent davantage que les hommes (travail salarié et domestique confondus) : en moyenne une demi-heure de plus par jour . mais rassurez-vous il leur reste quand même en moyenne 4h 30 de temps libre par jour .
une question, sachant que les femmes de l' UE ont un taux de fécondité de 1,5, qu' elles consacrent environ 4h 30 par jour aux travaux domestiques (sur 7h de travail total), combien de temps consacre aux travaux ménagers une femme musulmane dont le taux de fécondité moyen est estimé à 3,7 ?
sans compter qu' elles n' ont pas toutes un lave-linge, un lave-vaisselle, ...tout un tas de moyens qui allègent les tâches domestiques des femmes occidentales.

et puisque vous aimez les chiffres : tandis que l' espérance de vie de la femme de l' UE est de 81 ans (soit envron 6 ans de plus que l' homme), elle est de 69 ans en Egypte, 73 ans au Maroc, 64 ans au Pakistan...

bref, les arguments de Mouemina ne tiennent pas la route; mais ce n' est pas nouveau .

Mouemina, malgré sa vie "misérable" que vous décrivez, la femme occidentale va très bien et n' est pas une espèce en voie d' extinction .

110.Posté par Nacrée le 29/06/2008 19:01 | Alerter
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pour karine sur la question de l'aide des époux :)
vous confondez les traditions archaiques (traditions très anciennes qui existaient bien avant l'islam ) avec ce que commande l'islam.
Vous avez trop de clichés en tête :
Chiffres issus de l’enquête INSEE 1998/1999
Les femmes assurent la grande majorité des tâches familiales et éducatives. La participation des hommes décroît avec le nombre d’enfant
Précisons que ces données ne concernent pas des hommes âgés, élevés à la vieille école, mais de modernes pères de famille.

Ajoutons encore que 80 % des travaux domestiques « ingrats » (courses, cuisine, vaisselle, linge, soins matériels aux enfants) sont accomplis par les femmes
Et la Suède ? La répartition des tâches ménagères est inéquitable en Suède mais moins qu’en France : 60 % contre 70 %.
Je suis musulmane , mon mari m'aide pour les taches ménagères ,comme mon père a toujours aidé ma mère d'ailleurs .
le monde musulman est très vaste et les gens sont different d'un coin dumonde à l'autre sans que cela ait une relation avec leur religion.
Par pitié ne faite plus l'amalgame entre traditions et religion .

109.Posté par Népios le 29/06/2008 10:47 | Alerter
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Je constate que ça continue à se crêper le chignon sur cette page....

108.Posté par karine le 29/06/2008 06:00 | Alerter
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(suite)
"Il s'agit là de faire quelques efforts pour discerner le vrai du faux sans autre but que de retrouver la vérité"; hilarant de la part de quelqu' un qui nie l' existence de Pythagore, d' Archimède ou d' Hippocrate ; en somme, faites ce que je dis, pas ce que je fais ...

" lisant et étudiant des enquêtes et travaux de recherches d'hommes libres qui refusent d'être manipulés et abusés par des historiens factices ou malhonnêtes "
alors jetez donc ce triste livre de E. Boutammina " l'Islam fondateur des sciences, La Renaissance » et les « Lumières » les siècles de plagiat" qui vous inspire autant de contre-vérités .
" Quand on parle du christianisme, on n'associe pas ses écrits avec la pédophilie"; désolée de vous prendre , une fois de plus, en flagrant déli de mauvaise foi, mais la pédophilie ne fait pas partie des coutumes occidentales et est lourdement réprimée (excepté en ce qui concerne une "élite" intouchable")et ce n' est pas Sarkozy qui a abaissé l' âge légal du mariage des fillettes à 9 ans, mais bien Khomeiny . et il prétend bien appliquer la loi "Islamique". serait-il un "faux-musulman" ?
merci de me renseigner là-dessus, je suis avide d' apprendre si Khomeini et ses lois respectent les prescriptions de l' Islam .
maintenant, si vous voulez que je recherche des versets du Coran faisant référence à des pratiques douteuses, donnez-moi un peu de temps; je reconnais volontiers qu' il ne fait pas partie de mes livres de chevet .

je n' ai en aucun cas mélangé l' Islam et le maraige forcé, mais vous parliez de la condition "misérable" de la femme occidentale, et ceci m' a inspiré quelques remarques sur la condition de la femme musulmane .

vous n' avez toujours pas répondu, une fois de plus, à ma question :
" je me pose juste une question (et c' est sincère); est-il vraiement plus fatigant de travailler en élevant deux enfants avec l' aide de son époux ( car il ne faut pas oublier que les hommes occidentaux aident leur compagne dans les travaux ménager et l' éducation des enfants, même s'il existe encore d' indécrottables machos et que les tâches soient souvent inéquitablement partagées) que de porter et d' assumer à 100% 5 enfants ou plus, sans parler du mari ? "

" De là, il semble que ce soit votre argumentation qui soit basée sur « des arguments mensongers et partisans à la propagande islamophobe grossière distillée dans nos médias »" citez-moi les mensonges en question, vous seriez bien aimable; j' ai pris la peine de souligner et réfuter vos affirmations mensongères, ayez l' obligeance de faire de même .

" mais si ça te défoule de sortir autant d'âneries, fais-toi plaisir... "; visiblement vous ne vous en êtes pas privée; à chacune ses plaisirs...







107.Posté par karine le 29/06/2008 05:13 | Alerter
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quant au serment d' Hippocrate, je n' en ai pas parlé, alors je ne comprends pas vos propos; à moins que vous ne sous-entendiez que son origine étant incertaine, l' existence d' Hippocrate l' est aussi... je ne serais pas surprise d' un raisonnement aussi fallacieus et biaisé !

quant à traiter Ptolémée de vulgaire astrologue alors que son traité d' astronomie, rebaptisé Al Mageste par les Arabes, a justement inspiré l' astronomie islamique, et notament Al Biruni dont vous parlez (qui d' ailleurs était Perse et non Arabe) et Al Battani :

"l' astrologie" de Ptolémée : http://serge.mehl.free.fr/chrono/Ptolemee.html

Al Biruni :" D'origine iranienne, philosophe, astronome et mathématicien, diplomate auprès du prince du Kharezm, Al-Biruni (prononcer al-birouni) entreprit de nombreux voyages, en Inde tout particulièrement, où il étudia puis enseigna les sciences transmises par les grecs. Lors de l'arrivée des turcs (999) dans le Khorasan, il fut conseiller des sultans et connut Avicenne. Al-Biruni parlait de nombreuses langues (grec, sanscrit, persan) et fut un historien des civilisations (ses écrits Histoire de l'Inde, Chronologie des anciens peuples nous sont parvenus). Il étudia aussi l'astrologie, la minéralogie, la géographie. Aliboron.

Appliquant les principes d'Archimède, il calcula avec précision les densités et poids spécifiques de minéraux et corps usuels.

Al-Biruni écrivit un traité sur la "règle de trois" qui est en fait un traité sur le calcul des proportions, à l'instar d'Eudoxe, qui le conduit à affirmer que le rapport de la circonférence à son diamètre (futur nombre p) est irrationnel : déjà, à cet époque, dans les mathématiques arabes, synthèse avancée des mathématiques grecques et indiennes, les irrationnels ont un véritable statut de nombre au même titre que les entiers et les fractions.

Sa plus grande contribution aux mathématiques est sans doute en trigonométrie (onze livres) où, reprenant et corrigeant des résultats de Ptolémée -au système duquel il adhère- et indépendamment, semble-t-il, d'Abu al-Wafa, il établit des tables très précises : calculs des demi-cordes (futurs sinus), par pas de 15 minutes d'angles, et de tangentes par pas de 30 minutes, avec une précision de 4 sexagésimales ("décimales" de la base 60...) qu'il applique à l'astronomie et à des méthodes de triangulation géodésiques (calculs de distances et d'aires), comme celui du rayon terrestre en calculant au préalable un arc de méridien de 1°."
Al Battani : " Célèbre astronome, surnommé le Ptolémée arabe, il prit le nom de sa ville natale : Battan et s'installa à Bagdad. En occident, son nom fut traduit Albategni et latinisé, Albatenius. Il étudia avec précision les phases de la Lune et améliora de nombreux résultats astronomiques connus depuis Ptolémée.

Al-Battani impose l'usage des demi-cordes pour la mesure d'un angle (utilisé auparavant par Al Khwarizmi) emprunté aux astronomes indiens (Aryabhata tout particulièrement) en remplacement des cordes de cercles utilisées depuis Ptolémée.
Demi-cordes :
Abu l'Wafa et Al-Biruni utiliseront un cercle de rayon 1, ce qui correspond à notre sinus actuel.
L'oeuvre d'Al-Battani a été rééditée en latin dans De la science des astres au 16è siècle avec des commentaires de Regiomontanus à qui l'on doit d'ailleurs le terme sinus (du latin signifiant pli, cette heureuse acception, eu égard à la forme de la sinusoïde, étant le fruit d'une mauvaise traduction)."

vous occultez également tout l' apport de l' Inde en mathématiques ( zéro, trigonométrie) et en astronomie aux scientifiques de l' Islam . un oubli ?

pour conclure ce chapître, je cite ce passage extrait de http://www.imarabe.org/temp/expo/sciences-arabes.html
que vous ne pourrez taxer d' égocentrisme :
" L’histoire des sciences occidentales a longtemps occulté ce qu’elle devait à la science arabe et, désormais, celle-ci apparaît comme un chaînon indispensable dans l’histoire universelle des sciences. Les savants des pays d’Islam ont d’abord étudié et assimilé, puis prolongé d’apports nouveaux les disciplines pratiquées dans les civilisations antérieures (surtout grecque, mésopotamienne et indienne) en ayant recours à la science expérimentale et en défrichant des domaines et des techniques qui ne se constitueront que bien plus tard en Europe."

alors, vous n' avez toujours pas répondu à ma question : pourquoi, si les Occidentaux ne sont que les vulgaires plagiaires de la culture musulmane comme vous le prétendez avec vanité, les Arabes ne sont-ils pas parvenus à poser une fusée sur Mars ?

tout simplement parce qu' ils ont fait comme les savants de l' Islam :
"ont d’abord étudié et assimilé, puis prolongé d’apports nouveaux les disciplines pratiquées dans les civilisations antérieures "

celà se passe comme ça depuis des millénaires et la culture musulmane ne fait pas exeption à la règle, votre vanité dusse-t-elle en souffrir .



106.Posté par karine le 29/06/2008 03:32 | Alerter
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Mouemina,
"Réveillez vous Karine, tout ce qu'on dit dans les médias traditionnels ou manuels scolaires, n'est pas la vérité absolue"
heureusement que vous me le dites, figurez-vous que je m' en n' étais pas aperçue !
bon, maintenant, sans rire, pour qui vous prenez-vous ? ce n' est pas parce que je conteste vos affirmations fumeuses et partiales que je n' ai pas les yeux ouverts !

"Osez mettre votre égocentrisme de côté pour aller chercher les vérités, ne vous lassez pas envahir par votre passion de détenir la réalité."
ce n' est pas moi qui suis gênée d' affirmer que la culture Occidentale s' est inspirée de divers cultures antérieures (Islam, Grèce Antique,...); c' est bien vous qui prétendez, contre toute évidence, que les Musulmans ont tout inventé . je crois que, comme égocentrisme, on ne fait pas mieux .

"Je parlais science et vous me répondez art"; d' abord vous avez aussi parlé art : " C'est le début d'un long programme de plagiat, de compilation, de travestissement, de recel et d'imitation de la culture musulmane, c'est-à-dire de ses sciences, ses techniques, ses arts, ses industries, son commerce, etc"
et ensuite je vous ai surtout parlé sciences . et si je vous faisais remarquer que l' art occidental avait bien sa spécificité, c' est bien en réponse à cette phrase qui a la prétention d' affirmer que, contrairement à l' Islam, la culture Occidentale n' avait fait preuve d' aucune créativité.

" tout comme vous mettez sur le même plan Mozart, Beethoven et le raï "; c' était une image; d' autant plus que je ne connais pas la musique produite pendant la riche période de la culture Islamique, depuis longtemps révolue .
mais il est évident que les sonorités de la musique moyen-orientales sont très différentes de celles de la musique classique, purement occidentale . et le raï n' est pas un si mauvais exemple , puisque largement connu de tous .
ceci dit, j' aime beaucoup le (bon) raï .

" Quant à Hippocrate, M. Boulet en 1804 dans sa thèse de doctorat de médecine à la faculté de Paris nie catégoriquement l'existence du personnage d'Hippocrate. R. Dumesnil, lui, décèle dans les soit disant écrits d'Hippocrate de notables différences de style qui permettent de discerner non seulement plusieurs auteurs de ces écrits mais plusieurs époques que E. Littré (1801-1881) divise en onze groupes ! "

citer la thèse de Mr Boulet en l' opposant à tous les historiens qui reconnaissent l' existence d' Hippocrate est un argument bien mince :
"Hippocrate le grand ou Hippocrate de Cos (en grec:Ἱπποκράτης) (né vers 460 av. J.-C dans l’ île de Cos – décédé vers 370 av. J.-C à Larissa) est un médecin grec du siècle de Péricles, considéré comme l'une des grandes figures de l’histoire de la médecine.
Il est souvent reconnu comme le père de la médecine grâce à ses contributions notables dans la discipline et la fondation de l'école de médecine hippocratique."

et il est parfaitement reconnu que les enseignements hippocratiques (Corpus Hippocraticum) ont été écrit par Hippocrate et ses "disciples", ce qui explique que les auteurs en soient différents, ne réfute en rien l' existence d' Hippocrate lui-même et ne change pas le fait que ces enseignements médicaux de grande valeur soient bien antéreurs à l' Islam, auquel vous attribuez abusivement l' invention de la médecine . (qui d' ailleurs n' a pas non plus été "inventée" par les Grecs, la médecine Ayur-Vedique et la médecine chinoise (encore pratiquées de nos jours) lui étant bien antérieures .
ùmais lisez plutôt cet extrait de " l' histoire de la médecine arabo-musulmane" du Dr Imad Hout :
" Très tôt, la conquête de l'Egypte mit les musulmans au contact avec la célèbre école d'Alexandrie. 16 livres de Galien qui constituaient le dogme scientifique de cette école sont traduits et commentés.
Au VIIème siècle, sous le règne d’AL-MANSOUR, débuta un large mouvement de traduction des oeuvres Grecques, du syriaque à l’arabe. Vers 707 AL WALID Abdelmalek créa les premiers hôpitaux en commençant par celui de Damas.
Mais l'âge d'or de la science Arabo-musulmane n'atteindra véritablement son sommet que vers 750 à 850 pendant la période des Califes Abbassides.
C'est à cette époque que "la maison de la sagesse", patronnée par AL MAMOUN regroupait une pléiade de traducteurs et de commentateurs dans toutes les branches du savoir.
Le Calife les encourageait au point de payer son poids en or tout nouveau livre traduit.
Le IXème siècle, notera Lucien LECLERC, ne s'écoulera pas sans que les arabes n'aient en leur possession toute la science de la Grèce. Ne compte parmi eux que des savants du premier ordre. Mais ce qui caractérisera aussi l'école de Bagdad à son début, dira SEDILLOT dans son livre "Histoire des arabes", c'est l'esprit véritablement scientifique qui présida à ces travaux.
A cette époque les traducteurs les plus réputés furent Yohanna Ibn Al-Masawayh, son élève Hunayn Ibn Ishaq’ son fils Ishaq b. Hunayn Thabit b., Qorra et son fils Sinan.
Ils traduisirent les oeuvres médicales Grecques d’Hippocrate, de Galien, de Dioscoride et d’autres et rédigèrent de nombreux traités qui furent les bases de l’enseignement médical en terre de l’Islam pendant plusieurs siècles."
ce n' est pas moi qui le dit !






105.Posté par G. Gobillot le 28/06/2008 23:23 | Alerter
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De la part de G. Gobillot
Etant directement mise en cause je réponds tout aussi directement à l'auteur de "l'express du racisme au grand jour".
Premièrement je tiens à faire savoir que lorsque j'ai pris connaissance de cet article 'Les enfants, Allah d'abord", j'ai été choquée de voir à quel point les données que j'avais transmises à la journaliste qui a signé l'article avaient été déformées et sorties de leur contexte. J'ai donc envoyé une lettre recommandée au directeur de l'express pour récuser les propos qui me sont attribués autant sur le fond que sur la forme. Je lui ai demandé de publier cette rectification dans le prochain numéro de l'express. J'espère que ce sera fait. Si j'en ai la possibilité, je suis prête à publier cette lettre in extenso sur le site.
Je souhaite préciser aussi que j'ai pris cette initiative bien avant que les accusations et les menaces infectes portées contre moi dans l'article "l'express du racisme au grand jour" ne soient publiées sur le web. Ce qui m'intéresse, c'est le rétablissement de la vérité, Je n'ai rien à voir avec cet article, je le répète, mais ce genre de menaces n'éveille chez moi que le dégout et je veux aussi le faire savoir.

104.Posté par moi le 26/06/2008 20:41 | Alerter
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salam "paix"
En France, et c'est le seul pays au monde, on se permet d'insulter le Prophete Muhammad (saws) en l'appelant 'mahomet'. Ce terme barbare et raciste est une insulte qui a été reprise par l'église catholique lors des croisades au 10ieme siecle, car il decrit en Arabe celui 'qui n'est pas loué' le 'ma' signifiant une négation en Arabe, tout le contre de Mohammed, ou Muhammad, Ahmad (saws) qui veut dire 'celui que l'on loue'.

La France et ses élites racistes croisés se permettent d'utiliser ce terme car ils n'ont jamais cessé d'etre en guerre avec le monde Musulman, ils n'ont jamais digéré les défaites des croisés, le simple fait d'utiliser cette insulte démontre toute la haine que les élites, d'abord chrétiennes, puis maintenant juives sionistes vouent aux Musulmans, en niant l'authenticité de l'Islaam.

La France est le seul pays au monde a appeler le Prophete Muhammad saws bien-aimé de la sorte, aucun autre pays sur la planete n'utilise ce terme, cette insulte caractérisée dévoile bien des verités...

Mahomet : je ne connais pas ; Mohammed : oui, c'est notre Prophète

103.Posté par Népios le 24/06/2008 17:51 | Alerter
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Bah, moi, ce soir et devant tous ces événement, j'ai le blues voyez vous... et ce ne sont pas vos engueulades qui me remontent le moral. Du coup, j'éteins ! Bonne soirée et à plus, quand j'aurai retrouver le moral.

102.Posté par Z le 23/06/2008 23:17 | Alerter
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Modération

Parfois l hypocrisie vous rattrape aussi, vous affirmez:

'Petit rappel: un débat n'est pas un dialogue si l'objectif est la critique creuse et/ou l'insulte, et dialoguer demande un minimum de courtoisie. Ceux qui sont incapables de faire preuve de bonne foi et de courtoisie, ne méritent pas que nous perdions notre temps à répondre ou expliquer, parce que le but n'est justement pas de comprendre.'

Depuis un certain temps cette votre position de repli ultime celle que vous utilisez face aux critiques concernant un certain parti-pris de votre part...Pensez vous donc être au-dessus de la subjectivité? Vous seriez bien les seuls...
Mais ce n est pas là ma remarque, ma remarque serait plutôt que si l on pousse votre logique elle aboutit au conflit et à la lutte armée si l on transpose.La guerre n est que la continuation de la politique par d autres moyens.
Soyez francs vous avez des positions que vous ne souhaitez pas faire évoluer TOUT COMME CERTAINS INTERVENANTS...Vous demandez de la compréhension, en fait ce n est qu une façon d essayer d imposer vos vues et c est légitime, ce qui ne l est pas c est de le renier...Je ne vous jette pas la pierre mais ils serait bien de ne pas le perdre de vue.

MODERATION

Cher Zorro,
Vous supputez et vous supposez beaucoup de choses, mais vous êtes encore loin de comprendre ou d'entrevoir nos motivations et/ou nos objectifs...
Pourtant certains textes rédigés par la rédaction sont très explicites...

101.Posté par mouemina le 23/06/2008 12:43 | Alerter
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Népios ,

Je vous croyais large d’esprit et plus sincères dans vos débats, mais là je suis désenchantée par votre réaction face à un commentaire trompeur auquel j’ai déjà répondu (post 87) et qui vient par sa réponse (post.97) confirmer sa situation lamentable « je n'ai pas fait d'étude coranique » alors quand on ne maitrise pas un sujet , vaut mieux pas avancer des fables !
N’est il pas légitime pour modérateur d’harmoniser ce dialogue par ses interventions, et dénoncer ce genre de comportement pour que le débat soit constructif ?
Quand il y a des passages incitant à la haine , violence ,agressivité, nous somme bien contents qu’il intervienne ou les supprime ; et quand il y a contrevérité flagrante c’est le minimum qu’il puisse apporter pour fertiliser les débats !

Merci à Alterinfo pour cet espace d’échange et pour la liberté d’expression qu’on ne peut trouver ailleurs.


100.Posté par Z le 23/06/2008 03:13 | Alerter
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Népios

évidemment que je ne suis pas anti-religieux primaire ! ma "religion" m interdit combattre sans connaitre ou de hair sans savoir pourquoi.Il y a plusieurs sortes de prosélytismes.Certains choisissent de devenir des exemples à suivre, d autres usent de la coercition...Il y a plusieurs façon d affirmer ce en quoi l on croit, en l assenant, en matraquant, en faisant de la propagande, ou en discutant sagement et en essayant d obtenir l assentiment sincère...
En attendant oeil pour oeil, dent pour dent, en ce qui me concerne pas de trève avec les extrémistes de tous bords et notamment religieux car le mal qu ils peuvent faire n est plus à démontrer pour ces derniers.Une dernière fois je le répète c est à eux de faire amende honorable., autrement dit de plier.

99.Posté par Népios le 22/06/2008 22:39 | Alerter
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C'est vrai Modération que nous vous prenons là à fermer la porte d'un dialogue qui s'offre, avec ses limites assumées, alors que vous devriez plutôt le susciter en apportant une pondération dont vous avez singulièrement fait manque, pour le coup. Je ne vous félicite pas. Cordialement.

MODERATION

Nous vous pensions capable de faire la différence entre débats stériles et dialogue...
Petit rappel: un débat n'est pas un dialogue si l'objectif est la critique creuse et/ou l'insulte, et dialoguer demande un minimum de courtoisie. Ceux qui sont incapables de faire preuve de bonne foi et de courtoisie, ne méritent pas que nous perdions notre temps à répondre ou expliquer, parce que le but n'est justement pas de comprendre.

Souvent nous ne relevons pas les attaques et laissons les ''questions posées'' sans réponse, c'est parce qu'elles ne méritent que l'ignorance du mépris.

98.Posté par david le 22/06/2008 19:18 | Alerter
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Au modérateur :
Le travail de modérateur est difficile, mais pouvez vous me rappeler ce que l'on attend de lui ?

Si vous l'avez oubliez, je vous faire un bref rappel : Son travail est de faire en sorte que les messages postés soit conformes à l'éthique du forum et non pas de dénigrer les posts ou d'insulter les lecteurs d'alterinfo qui expriment leur point de vue.

Alors peut être que mes posts ne correspondent pas à l'éthique d'alterinfo... mais dans ce cas, il faut clairement définir cette éthique !!!

Autant j'apprécie énormément la possibilité d'interagir assez facilement sur alterinfo autant vous discréditez complètement alterinfo par vos interventions répétitives à la suite de mes posts (et certainement ceux d'autre intervenant). Je vous invite donc à parcourir d'autre forum. Vous vous instruirez énormément sur le fonctionnement d'un forum et SURTOUT SUR LE RESPECT DES CONTRIBUTEURS .... RESPECT est le maitre mots qui vous fait défaut.




97.Posté par david le 21/06/2008 19:39 | Alerter
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Pour répondre à moumena, je n'ai pas fait d'étude coranique, mais me suis suffisament renseigné sur le le coran pour en connaitre son histoire. Je pense que l'on pourrait palabrer pendant très longtemps, mais la n'est pas l'objectif.

Si votre lecture très poétique et modérée de la guerre, de la méfiance envers autrui et de l'expansionnisme révélé de l'islam était partagée par tous les musulmans dans le monde alors nous n'aurions pas tous ces attentats, ces persécutions envers les minorités religieuses dans le monde arabe et tout ce que l'on ne peut que rejeter... Mais peut-être allez vous m'expliquez que je suis un ignare, un raciste borné, un islamophobe, ... qui ne sais pas trouver les 'bon' versets.

Ce que je remarque surtout, c'est la facilité avec laquelle les qualificatifs les plus avilissant (vomir, raciste, inculte, débile, ...) émergent envers une personne pensant différemment que la majorité pensante sur ce forum.

Perlunione dans son post 93 a fait une remarque très juste, chacun ici campe sur sa position et y va 'du ce que je pense est mieux que ce que vous pensez', n'est-il pas possible de commencer par admettre nos erreurs avant de critiquer/insulter autrui.

Si j'admets que tout n'est pas rose pour un étranger en France (et je sais de quoi je parle !), que la religion catholique est faite de prélats complètement déconnecté de la réalité environnante, avec une forte estime de sa religion par rapport au autre, je n'ai encore pas vu un seul post qui admet que sa religion l'islam et le coran est loin de la perfection et a son lots de défaut, pourquoi ? Et c'est ce dont je parle depuis le début, pouquoi la remise en cause, le doute sont-ils si difficile à obtenir ? Et nul besoin de m'insulter encore une fois...

MODERATION:

Comme vous le dites si bien ''je n'ai pas fait d'étude coranique'', donc votre avis sur l'Islam et le Coran n'a aucun intérêt et vos considérations on s'en fou !
Vous feriez mieux de traiter de sujet (si toutefois vous en avez un) que vous maîtrisez

96.Posté par Népios le 21/06/2008 15:12 | Alerter
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Ne désespérez de personne.

95.Posté par Népios le 21/06/2008 15:10 | Alerter
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Je m'aligne en tout point sur ce que vous dites, Perlunione et à plus d'un égard c'est même inspiré. Considérez, Zorro, que je relève là ce que je pressentais déjà: Que vous n'êtes pas antireligieux primaire et que dès lors vous ne me conseillerez plus de brûler ma Bible, ou le Coran. J'étais sûr que vous étiez comme cela et j'aime bien ne pas me tromper sur quelqu'un. Ça me fait plaisir et me rassure. Je crois pourvoir affirmer sans être contredit que nous sommes tous confrontés à nos insondables limites. Dès lors, expliquez vous honnêtement, sans réserves ni provocations avec Mouemina, et à bien creuser, c'est bien le d..ble si vous ne trouvez pas un terrain d'entente. Bon week-end à tous.

94.Posté par Zorro bobo killer le 21/06/2008 14:46 | Alerter
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Cetres Népios certes, vous prononcez de justes paroles et je n aurais rien à ajouter en vérité.Simplement les conquêtes de la chrétienté comme de l Islam se sont fait à coup d épée.Je sais bien que ce n est pas le sens de votre interprétation des écrits saints et c est tout à votre honneur.
C est à dire qu avec beaucoup de gens de religion Népios, il est impossible de faire un compromis devant leur fanatisme.Ce n est pas le cas de Redk peut être qui est à mon avis un simple croyant sincère, mais c est celui de Mouemina dont les propos ne peuvent et ne cherchent qu à provoquer et semer la discorde, lisez bien comment elle s applique à répondre uniquement en ce qui concerne les femmes pour l homme musulman, l inverse de ma question.

Avec des gens comme ça il n y a qu une façon de faire car c est le seul langage qu ils comprennent: la lutte.Ils ne se remettent jamais en cause, je vous mets au défi d engager une réflexion sereine avec de telle personne.Au final vous tomberez tous les 2 dans l incantation voir la vindicte.En attendant moi je sais qui devra se mettre à genou, je n ai aucun doute là-dessus, je ne poserai pas les armes, il y va de ma liberté comme de celle des vrais gens de religion, comme Mr Vannier par ex, la votre en quelque sorte.L église c est toujours appuyé sur des laics...pour mener les luttes qui lui auraient coutées sa sainteté...

Si le dialogue est impossible, si dialoguer avec eux est une preuve de faiblesse dans leur esprit, si l Islam ou la Bible ne sont pas négociables pour certains alors ma hargne à les tourner en ridicule et à les provoquer ne sera pas négociable, ça me désolé mais c est ainsi, mon combat est plus récent que le leur.J ai même discuté avec des salafistes que je trouvais finalement plus ouverts et sincères.A mon avis c est au gens sincère de religion de faire le tri, de bannir, d excommunier...voir...

Donc Mouemina point n est besoin de jouer avec moi je vois très clairement dans votre petit petit jeux minable.Dommage que la rédaction ne m ait pas répondu car contrairement à leur avis c était une vraie question à l adresse de musulmans modérés.

93.Posté par Perlunione le 21/06/2008 13:44 | Alerter
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L'heure est a la division et aujourd'hui je pense que c'est rien par rapport à ce qui se passera demain. J'espère me tromper et je prétends pas prédire l'avenir mais chacun retourne sur ses appuis lorsqu'il est attaqué c'est un comportement logique. Enfin bon être fataliste sert à rien....
A chacun de comprendre ou pas les enjeux et les comportements éventuels à adopter sinon il est clair que nous courons vers ce dont parle Népios....et surtout nous faisons le jeu et participons même à son élaboration.

Comme l'avait dit des religieux musulmans :

«Trouver un terrain d’entente entre musulmans et chrétiens n’est pas une simple question de dialogue œcuménique poli entre des leaders religieux sélectionnés. Le Christianisme et l’Islam sont respectivement la plus nombreuse, et la seconde plus nombreuse, religion dans le monde et l’histoire. On rapporte que chrétiens et musulmans représentent respectivement plus du tiers, et plus du cinquième, de l’humanité. Ensemble, ils constituent plus de 55% de la population mondiale, ce qui fait de la relation entre ces deux communautés religieuses le plus important facteur contribuant à une paix significative dans le monde.»

Retenez bien ça :

« Avec l’armement terrible du monde moderne, avec des musulmans et des chrétiens qui se côtoient étroitement partout comme jamais auparavant, aucune partie ne pourrait remporter unilatéralement dans un conflit entre plus de la moitié des habitants de la planète. Ainsi notre avenir commun est-il en jeu. La survie du monde lui-même est-elle peut-être en jeu. »

« Et à ceux qui, néanmoins, ont du goût pour le conflit et la destruction dans leur propre intérêt, ou calculent qu’ils parviendront finalement à vaincre par eux, nous disons que ce sont nos âmes éternelles elles-mêmes qui seront aussi en jeu si nous ne réussissons pas sincèrement à déployer tous nos efforts en faveur de la paix et de l’harmonie commune.
Dieu dit dans le Saint Coran: «En vérité, Dieu ordonne l’équité, la charité et la libéralité envers les proches, et Il interdit la turpitude, les actes répréhensibles et la tyrannie. Dieu vous exhorte ainsi pour vous amener à réfléchir.» (Al Nahl, 16:90)

Dans la Bible Jésus-Christ (sur lui la Paix) a dit: «Heureux ceux qui apportent la paix …» (Matthieu 5:9), et aussi: «Que sert à l’homme de gagner le monde entier, s’il damne sa vie?» (Matthieu 16:26)

Ne faisons donc pas de nos différences une cause de haine et de querelles entre nous. Rivalisons les uns avec les autres dans la piété et les bonnes œuvres. Respectons-nous les uns les autres, soyons bons, justes et aimables entre nous, et vivons dans la paix sincère, l’harmonie et la bonne volonté réciproque. »

Personne ne gagnerait, chacun se détruirait. Aux peuples d'en prendre conscience et ne pas faire les jeux des plus "grands".
Au revoir.

92.Posté par Népios le 21/06/2008 12:11 | Alerter
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Merci Mouemina, mais je m'applique à faire des efforts en ce moment, car la situation est brulante et il est temps de se rassembler, maintenant qu'on s'est bien frittés et qu'on se connait mieux...
Shereen, ne croyez vous pas que les attaques vicieuses d'un certain occident contre l'Islam (certes, aucun musulman n'a la tête tranchée, mais que de diffamations...!) et les persécutions des chrétiens, que vous dénoncez à juste titre, ne sont pas manœuvrées en coulisses par ceux-là même qui cherchent à perpétuer le chaos permanent et se suscitant leurs propres ennemis et justifications et nous précipiter dans le clash des civilisations ?

91.Posté par mouemina le 21/06/2008 07:31 | Alerter
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Pour Zorro

Sans vouloir entrer avec vous dans un dialogue haineux ou agressif, tellement je ne maitrise pas ce style de pourparlers. Dès qu’il n’y a pas vrai débat mais de l’attaque, cela me bloque et je préfère laisser tomber. Néanmoins dans votre dernier post j’ai constaté que votre conscience réclame ce que votre raison rejette, qui est de connaître la position du Coran, vis-à-vis du mariage d’un musulman avec une non-musulmane.
Là ce n’est pas une explication de ma part mais un verset relatif à ce sujet :

« …/..“Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr (la dote), avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants. (Coran 5-5 la Table)

Népios

Je salue votre largesse d’esprit et votre habilité dans le dialogue


90.Posté par shereen le 20/06/2008 21:10 | Alerter
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Tout le monde se déchaîne non seulement contre cet article mais contre lareligion catholique,
oublie-t-on l'incident qui a provoqué un tel article?
des actes se perpèetrent partout dans le monde, au canada uen jeune fille étranglée par son père car elle a enlevé le hijab, en turquie un frère a tué sa soeur car elle portait un pantalon, en indonésie tois fillettes chrétiennes ont eu leurs têtes tranchées car ells sont chrétiennes, et en Iraq, l'archevêque chaldéen a été exécuté , également des commerçants chrétiens sont exécutés tous les jours et les familles chrétiennes vivant sur cette tere berceau du christianisme vivent sous le poids de la menace.
à cahque fois que la religion musulmane est critiquée , la riposte est de s'en prendre au catholicisme, mais n'oubliez jamis que Jesus a donnée sa vie pour nous, il a dit aimez-vous les uns les autres, là est le mesage de la religion chrétienne et toute son essence. tous les arguments pour la démoniser deviennent absolètes.
et la religion musulmane? sous quelle façon démontre-t-elle son pacifisme et sa pureté?
par ses appels au Jihad?

89.Posté par Népios le 20/06/2008 21:09 | Alerter
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Une autre précision à laquelle je viens juste de penser, Zorro : Cette « liberté » de notre Occident n’a-t-elle pas failli dès sa fraîche origine pour avoir toujours été immédiatement diluée à la dimension de la mémoire de l’eau, tarie dès quelle surgissait, jusqu’à nous mener aujourd’hui jusqu’au bord de l’asservissement le plus mortifère, total et définitif qu’il nous fût JAMAIS donné d’affronter ? Quant à la force et à la puissance, ne sont-ce pas là les contre-projets mêmes de la véritable civilisation à laquelle nous aspirons et les griffes de ce qui nous enserre et s’apprête à nous broyer tous, aussi bien celui qui croyait au ciel que celui qui n’y croyait pas… ? Vraiment, voyez comme les temps sont abominables et je sais que vous le voyez. C’est maintenant ou jamais et il sera bien tant de reprendre après, si nous nous en sortons, ce que je nous souhaite à TOUS, nos querelles et quolibets pleins de testostérone. Nous nous en amuserons même, à moins qu’ils n’aient plus d’objet car alors, c’est que nous aurons compris. Voyez vous, Zorro, et sur ce coup je ne pense pas un instant que vous vous moquerez, c’est le sens de ma prière quotidienne comme je suppose que dans l’angoisse qui doit bien nous être commune vous devez également vous raccrocher vous aussi à de fragiles espoirs. Je ne veux pas vous froissez en vous offrant ce texte, ni vous provoquer, simplement vous inviter à un effort que je me propose de faire en commun avec vous, avec Redk et d’autre qui veulent bien:

« Quand bien même parlerais-je toutes les langues des hommes et celle des anges, si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, une cymbale qui retentit. Quand bien même j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et la connaissance de toutes choses, ou que j’aurais une foi telle qu’elle transporterait les montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien. Et quand bien même distribuerais-je tous mes biens pour la subsistance des pauvres, livrerais-je même mon corps au feu pour y être brûlé, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien. (…) La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. Car nous ne connaissons qu’en partie et ne prophétisons qu’en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j’ai fait disparaître en moi ce qui était de l’enfant. Aujourd’hui nous voyons comme à travers un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie mais alors je connaîtrais comme j’ai été connu. Maintenant donc si ces trois choses demeuraient, la foi, l’espérance et la charité, la plus grande d’entre elle serait la charité. ».

I Corinthiens, 13 (extraits, pour être charitable…).

Ce n'est pas un prêche, c'est un espoir.

88.Posté par mouemina le 20/06/2008 20:40 | Alerter
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A Redk (post 53)

Salam alaykoum,
Merci pour vos éloges, je trouve que c'est la moindre des choses vis-à-vis de notre religion l'Islam. Nous sommes les disciples des prophètes (que la paix soit sur eux) ce qui fait de nous des témoins:
" Et ne cachez pas le témoignage : quiconque le cache a, certes, un cœur pécheur. Allah, de ce que vous faites, est Omniscient." (Coran, 2-283)
Et pour cela armons nous de patience et de sagesse.
Qu'Allah nous apporte soutient et secours! Amine.

87.Posté par mouemina le 20/06/2008 20:18 | Alerter
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Réponse au post 60 de David,

Sans prétendre défendre le Coran, qui le fait d’une manière sublime, je tiens à apporter des éclaircissements qui me semblent utiles.
Ma réponse concerne la partie coranique. Pour ce qui est de la partie historique, je la posterais dès que je l’aurais finie.

Votre citation N°1 « les versets de l’intolérance » (Bizarre, vous ne citer pas les versets sur la tolérance et le libre-arbitre, qui sont pourtant nombreux.)

2-189 « : Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs »

Allah, dans ce verset, incite à la légitime défense et recommande de ne pas transgresser, quoi de plus logique, qu’est ce qui vous choque ?? De se défendre ou de ne pas transgresser ??

2-214 « Ils t'interrogent : “Qu'est-ce qu'on doit dépenser ? ” - Dis : “Ce que vous dépensez de bien devrait être pour les pères et mères, les proches, les orphelins, les pauvres et les voyageurs indigents. Et tout ce que vous faites de bien, vraiment Allah le sait” »

Ici Il Incite et recommande la bienfaisance et l’aumône en privilégiant les pères et mères, et vient ensuite par classement selon l’approche familial : les proches, les orphelins, les pauvres et les voyageurs passagers qui viennent d’un autre territoire : elle est ou l’intolérance ??

4-59 : « N'as-tu pas vu ceux qui prétendent croire à ce qu'on a fait descendre vers toi [prophète] et à ce qu'on a fait descendre avant toi ? Ils veulent prendre pour juge le Tagut, alors que c'est en lui qu'on leur a commandé de ne pas croire. Mais le Diable veut les égarer très loin, dans l'égarement. »

Quoi de plus sage que de dénoncer les hypocrites ?? Est-cela l’intolérance ??
(Là le Tagut signifie le diable)- c’est vrai que c’est intolérant de croire une autre divinité que Dieu quand on se dit musulmans et monothéistes, sinon c’est de l’hypocrisie, Mais je crois que vous ne parlez pas de cette intolérance.

4-91 : « Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste. »

Encore un verset qui dénonce l’hypocrisie en situation de conflit dans laquelle se trouvait les musulmans : c'est-à-dire certains individus se convertissaient à l’islam s’infiltrant dans la communauté, récoltant des informations pour ensuite les transmettre à l’ennemi en reniant leur religion. Quoi de plus sage que le Divin ?? Est- cela de l’intolérance ??

5 :36-37 : « Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux. Et pour eux il y aura un châtiment douloureux. Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent. »

J’ai cité volontairement le verset qui précède pour comprendre de quoi il s’agit .Ceci n’est pas de l’intolérance mais c’est un avertissement ! Cela indique combien Dieu est clément et miséricordieux ! Il nous explique, nous dirige, nous guide et nous avertie !! Le jour du rendez-vous personne ne pourra dire « oh ! je ne savais pas ou je n’étais pas au courant de tout ce châtiment. Et ça c’est de la Sagesse Sublime ! Libre à vous de croire ou non !

Inutile de citer et expliquer tous les versets que vous avez énumérés pour tirer la conclusion suivante
Soit :
- vous n’avez pas pris la peine de lire les versets que vous énumérez, ni de les comprendre, donc vous ne savez pas de quoi il s’agit et de quoi il en découle. Donc ce n’est pas de la citation des textes mais de la trahison, en voulant à tout pris convaincre donc ce n’est pas de l’intelligence.
Ou :
-vous avez balancé un nombre important de versets sans même connaître le sens, en se disant : hop
Je cite beaucoup comme ça, il n y aura personne qui aura le courage d’aller chercher et de me contredire !
En somme vous utilisez la persuasion comme vos maîtres l’ont fait et le font toujours (article de l’Expresse sur lequel nous débattons actuellement) et ce n’est guère mieux, c’est plutôt malhonnête.

Votre citation N°2 « versets de la guerre »

2 :212-214 «On a enjolivé la vie présente à ceux qui ne croient pas, et ils se moquent de ceux qui croient. Mais les pieux seront au-dessus d'eux, au Jour de la Résurrection. Et Allah accorde Ses bienfaits à qui Il veut, sans compter. Les gens formaient (à l'origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Allah envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences. Mais, ce sont ceux-là mêmes à qui il avait été apporté, qui se mirent à en disputer, après que les preuves leur furent venues, par esprit de rivalité ! Puis Allah, de par Sa Grâce, guida ceux qui crurent vers cette Vérité sur laquelle les autres disputaient. Et Allah guide qui Il veut vers le chemin droit. Pensez-vous entrer au Paradis alors que vous n'avez pas encore subi des épreuves semblables à celles que subirent ceux qui vécurent avant vous ? Misère et maladie les avaient touchés; et ils furent secoués jusqu'à ce que le Messager, et avec lui, ceux qui avaient cru, se fussent écriés : “Quand viendra le secours d'Allah ? ” – Quoi ! Le secours d'Allah est sûrement proche. »

ELLE EST OU LA GUERRE DANS CES VERSETS ?? Ou alors nous ne parlons pas du même livre ?
On arrivera jamais à convaincre avec de la tromperie !

Votre citation n° 3 « Versets sur le sort réservé aux juifs et chrétiens : 5.51, 5.56, 9.30 »

5 : 51-52 « Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au cœur se précipitent vers eux et disent : “Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe.” Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes. »

N’est ce pas de la sagesse du Divin d’exhorter les croyants et conforter son Messager dans une situation de guerre à se méfier des ennemis ?
Je vous cite un exemple bien réel : avant la guerre en Irak (pays à majorité musulmans), l’Amérique a usé de tous les stratagèmes pour convaincre les pays musulmans (Arabie Saoudite, le Kuwait, les Emirats Arabes, le Qatar, l’Egypte, l’Iran, etc.) de l’invasion de l’Irak et grâce à cette alliance et au non respect des commandements d’Allah par les soi-disant musulmans, voilà ce qui est arrivé !! Approuvez –vous cette situation ??
La conclusion à tirer : Combien la Oummah musulmane et l’humanité entière ont besoin du prophète Muhammad pour régler ces conflits. Pourquoi nous avons besoins de cet homme extraordinaire ?? Parce qu’il n’agit pas de sa propre personne qui produit des paroles vaines jeter en l’aire, mais c’est de l’inspiration divine. Et qui est mieux placé que le Créateur pour ordonner ce qui est meilleur à ses créatures ??

Votre citation n°4 (Versets relatifs à la femme : 2.222, 2.223, 2.228, 4.38)

« Et ils t'interrogent sur la menstruation des femmes. - Dis : “C'est un mal. éloignez-vous donc des femmes pendant les menstrues, et ne les approchez que quand elles sont pures. Quand elles se sont purifiées, alors cohabitez avec elles suivant les prescriptions d'Allah car Allah aime ceux qui se repentent, et Il aime ceux qui se purifient”. Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et œuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez. Et fais gracieuses annonces aux croyants ! »

Menstruation :explication dans un dictionnaire de la langue française : Flux sanguin périodique résultant de l'élimination de la muqueuse utérine lorsque la fécondation n'a pas eu lieu (appelé familièrement :les règles) mais :les arabes posent la question à leur prophète sur les relations avec leurs épouses pendant leur règles , le Seigneur lui demande de répondre ainsi ; pas de tabou en religion :
La femme pendant ses règles n’est pas pure, donc il faut attendre la fin de ses règles. (Actuellement les hommes de sciences confirment que les relations sexuelles pendant la menstruation des femmes est déconseillé vu les maladies que cela engendre) bien entendu cela vous semble bizarre ??
Le verset suivant fait le lien entre la femme et le champ : c'est-à-dire si tu on entretien des relations sexuelles pures, saines avec sa femme légitime, on obtient une progéniture saine
Comme pou la terre, si on en prend soin et si on la cultive avec amour en lui donnant de la bonne semence, on obtient une bonne récolte saine.
(Et si on lui injecte de la semence transgénique, on obtient une récolte qui nous rend malade, comme c’est le cas actuellement.) Que des leçons du Divin, si on suivait ces percepts, le monde ne sera que meilleur.

Statistiques :

Miséricorde, Miséricordieux : +549
Pardonneur, Indulgent : +111
Châtiment : 117
Pardon : 117x2 (exactement le double.)
« Quiconque viendra avec le bien aura dix fois autant; et quiconque viendra avec le mal ne sera rétribué que par son équivalent. Et on ne leur fera aucune injustice. » (Coran 6-161)

Des statistiques qui interpellent l’intellect :
Jour (au singulier) : 365
Jours (au pluriel) : 30
Lune : 12
Monde : 115, Au-delà : 115
Sept cieux : 7, création des cieux : 7
Foi : 25, infidélité : 25
Vertueux : 6, Libertins : 3
Vérités scientifiques confirmées: +1000 versets les citent en interpellant les gens qui raisonnent. (Lire Gloire à Dieu ou les mille vérités scientifiques du Coran, Mohamed Y. KASSAB)

Sans comparaison vos statistiques n’ont aucune valeur, aucune signification, que doit-on comprendre exactement ? Prenez au moins la peine d’aller jusqu’au bout de votre démarche, et faite au moins la comparaison ! Quand on cite la guerre, on cite la paix, quand on cite le châtiment, on cite le pardon, etc.

Pour conclure, et en attendant que je finisse le chapitre sur l’Histoire, je peux vous dire d’ors et déjà vous n’avez pas la bonne méthode pour convaincre et encore moins pour attaquer, on voit bien que vous ne connaissez pas du tout le Coran, vous balancer des versets sans même en saisir le sens. Ils n’ont rien avoir avec vos réactions ! Avant de réagir, il faut s’éclairer sur le sujet. La quantité des exemples ne fait pas l’argument.


86.Posté par mouemina le 20/06/2008 19:35 | Alerter
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A Karine, réponse au post 64 :

« Ça ne te gêne pas d’écrire autant de bêtises ? »

Ça ne me gêne pas du tout d’écrire et de crier haut et fort ceux que les détenteurs du monopole mensonger veulent cacher et ceux qui sont gênés d’apprendre des vérités ça ne me gêne pas de contribuer à rectifier en lisant et étudiant des enquêtes et travaux de recherches d’hommes libres qui refusent d’être manipulés et abusés par des historiens factices ou malhonnêtes

Réveillez vous Karine, tout ce qu’on dit dans les médias traditionnels ou manuels scolaires, n’est pas la vérité absolue – Non !! Il faut suer et trimer pour aller la chercher si votre volonté et votre sincérité font partie de votre véritable personnalité. Osez mettre votre égocentrisme de côté pour aller chercher les vérités, ne vous lassez pas envahir par votre passion de détenir la réalité.
Tout ce que j’ai exposé dans mon commentaire précédent est argumenté – je ne suis pas capable de telles recherches, ça demande tellement du temps, mais je lie ! Et ce que je vous conseille ! Lire et chercher, ne peut se contenter de ce qu’on vous présente à la télé ou manuels illustrés de belles images mais façonnées de mensonges pour servir des intérêts bien définis. Et la confusion de vos idées est d’ailleurs saisissable à la lecture de vos propos. Je parlais science et vous me répondez art, tout comme vous mettez sur le même plan Mozart, Beethoven et le raï ???! S’il vous plaît ne vous rendez pas plus caricaturale que vous ne l’êtes déjà, faire de telles comparaisons ne nui en rien à ma crédibilité comme vous semblez vous y inquiéter, mais je n’en dirais pas autant pour la votre... Quant aux « une église gothique et une mosquée, l’Alhambra et le château d' Amboise, les tapis persans et les tapisseries d' Aubusson », je suis désolée mais je ne comprend pas le lien qui vous avez fait avec ce que je disais, ou alors vous ne cerner pas très bien le concept de « science ». Et là c’est moi qui suis désolée pour vous !

« Affirmer qu’Hippocrate est une légende du Moyen Age alors que son existence est indubitable ainsi que ses méthodes, adoptées par les Arabes au Moyen-âge nuit à ta crédibilité. ce qui ne diminue en rien l’apport des Arabes à la médecine ».

Pour vous répondre, je pense que E. Boutammina, auteur de l’Islam fondateur des sciences, La Renaissance » et les « Lumières » les siècles de plagiat, est mieux placé :

« Imposer à croire que la Grèce et, par elle Rome, sont les pays de prédilection des sciences, de la littérature, des arts et de la haute moralité, puis qu’ils les ont transmis aux musulmans qui, à leur tour, les auraient légués à l’Occident sont des idées facétieuses émises par l’Histoire orthodoxe1 ! Ces allégations mensongères sont incompatibles avec la logique et l’Histoire scientifique et c’est ce que nous entendons prouver. De tous les peuples de l’Antiquité, les Grecs et les Romains furent les moins capables de créer, intellectuellement, un univers autre que mythologique, superstitieux et légendaire. Il leur fut impossible d’extirper l’intellect de l’interprétation de la cosmologie qu’ils nomment philosophie. »


Quant à Hippocrate, M. Boulet en 1804 dans sa thèse de doctorat de médecine à la faculté de Paris nie catégoriquement l’existence du personnage d’Hippocrate. R. Dumesnil, lui, décèle dans les soit disant écrits d’Hippocrate de notables différences de style qui permettent de discerner non seulement plusieurs auteurs de ces écrits mais plusieurs époques que E. Littré (1801-1881) divise en onze groupes !

Le soit disant Serment, contrairement à ce que l’on veut nous faire croire, n’est pas le titre d’une loi, d’un texte éthique ou d’un code déontologique pour l’obtention d’un diplôme de médecine. Il n’est en réalité qu’une formulation d’allégeance aux règlements intérieurs de l’institution sacerdotale, à l’instar des rites initiatiques des sociétés secrètes (Franc-maçonnerie, Rose-Croix...). Ainsi le Serment constitue en fait deux textes bien distincts. D’abord le texte initiatique des prêtres grecs que l’Eglise a ensuite attribué à ce personnage inventé qu’est Hippocrate. Puis, le véritable Serment, celui d’Ibn Sinâ qui a remplacé par la suite le texte initiatique mais toujours sous l’appellation de Serment d’Hippocrate.
Ar-Râzî réglementa les études médicales par l’obtention d’un diplôme d’Etat, ainsi que le respect de la déontologie médicale. Ibn Sînâ, quant à lui codifia sous forme de texte l’éthique médicale, et surtout l’engagement, la promesse solennelle devant Allah quant à l’exercice de la médecine : Le Serment d’Îbn Sînâ. Il formula cette affirmation dans un ouvrage rédigé en prose exprimant cet engagement. Or le texte a été traduit et repris intégralement par l’Eglise qui a pris soin de remplacer uniquement l’intitulé « BismiAllahi r-Rahmani r-Rah im » (Au nom d’Allah le Très Miséricordieux, le Tout Miséricordieux) –qui est la formule d’introduction à tout texte et à tout ouvrage écrit par un musulman. La suite consistait simplement à remplacer Ibn Sînâ par Hippocrate et le tour était joué !

C. Proleamus ou Ptolémée (100 -170) est un astrologue de la Grèce antique qui dans son recueil principal, Grande Syntaxe, s’appuie sur la conception selon laquelle la Terre, telle une gigantesque galette est fixe au centre de l’univers ; les planètes et les étoiles qui incarnent les divinités grecques participent, quant à elle, à une course de chars continue sur les nuages. Cette Grande Syntaxe n’est qu’un amas hétéroclite d’expressions, de termes ésotériques traitant de l’astrologie et en aucune manière d’astronomie... encore une fois il ne faut pas se tromper de registre !
Abû Rayhan Al-Bîrunî (973-1048), mathématicien astronome, physicien, chimiste, est l’un des pères fondateurs de l’astronomie. Il établie les règle de trigonométrie, d’astronomie, et donne une table des sinus et des tangentes. Il rédige des traités l’astrolabe et donne l’une des meilleures descriptions de cet instrument, ainsi que du planisphère et de la sphère armillaire. Il établit que la Terre est ronde puis note l’attraction de toute chose vers le centre de la terre. Par son corpus s’astronomie qui est l’étude la plus complète sur ce sujet, il est l’un des promoteurs de cette science expérimentale. Par exemple il rédige un traité qui recense les gravités spécifiques des différents corps : métaux, liquides, pierres précieuses, etc.
Il formule aussi les lois fondamentales, expliquant par des données astronomiques que la Terre tourne quotidiennement autour de son axe et annuellement autour du soleil. Enfin, il énonce le principe selon lequel le poids spécifique d’un objet correspond au volume d’eau qu’il déplace.
Et Copernic ? Je pense que ses dates suffisent comme réponse.... 1473-1543 !!

Aujourd’hui encore pour tout écolier occidental, l’étude de l’histoire du monde – celle de la littérature , de l’art et des sciences -débute par un examen superficiel de ce que furent l’Egypte ancienne et Babylone pour s’arrêter ensuite longuement sur la Grèce et Rome puis, après un rapide coup d’œil jeté sur Byzance, passer aussitôt au Moyen Age chrétien et de là enfin aux temps modernes. L’Europe pré médiévale ne retient guère l’attention, pas plus que les évènements extra-européens contemporains du Moyen Age. Qu’en ce temps là, aux portes de l’Europe, les Arabes aient portés pendant les trois quart d’un millénaire le flambeau de la civilisation, qu’ils aient donc connu une période de splendeur, qu’ils aient en fait influencé l’Occident plus directement et plus diversement que les Grecs, qui s’en soucie ? On ne leur accorde une certaine importance qu’en fonction de leur rôle vis-à-vis des Grecs : ce sont eux qui ont « transmis » à l’Occident le trésor des Anciens. Cette simple phrase qui prétend rendre hommage au service que les Arabes ont rendu à l’Occident ne réussit en fait qu’à les amoindrir en réduisant leur rôle à celui de simples intermédiaires tout en passant sous silence l’essentiel de leur œuvre. (Cf. Le soleil d’Allah brille sur l’Occident, Hunke SIGRID)
Car il ne s’agit pas seulement d’élargir notre horizon historique mais encore, en un temps où nous cherchons l’ennemi d’hier l’ami de demain, de franchir de vielle barrière édifiées par la religion, de faire preuve d’une grande tolérance et, par-dessus les questions de croyance, de porter notre attention sur les êtres humains. Il s’agit là de faire quelques efforts pour discerner le vrai du faux sans autre but que de retrouver la vérité, plutôt les vérités qu’on nous cache depuis bien trop longtemps. Et je doute fort que votre but soit celui-ci, ou alors cela est fait de manière très maladroite. Et encore une fois vous faites une confusion de deux mondes différents en mettant le Coran et les coutumes dans la même phrase, sur le même plan. Quand on parle du christianisme, on n’associe pas ses écrits avec la pédophilie, ce serait plus qu’injuste de dire que la Bible encourage cette pratique, on ne la lie pas non plus au sadomasochisme, parce que ce sont des choses totalement détachées. Alors pourquoi mêler Islam et mariage forcé ?? Les exemples que vous avez cités sont en plus condamnés par l’Islam, ce qui n’a plus aucune logique !

De là, il semble que ce soit votre argumentation qui soit basée sur « des arguments mensongers et partisans à la propagande islamophobe grossière distillée dans nos médias ». Il est donc difficile dans ces conditions d’établir un réel dialogue, j’aurais préféré des arguments plus précis, plus constructif, qui aurait permit de pousser la réflexion plus loin... Mais comme vous l’avez si bien dit « mais si ça te défoule de sortir autant d’âneries, fais-toi plaisir... »


85.Posté par belh le 20/06/2008 19:10 | Alerter
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Vous critiquez l'integrisme religieux mais quand est il de l'integrisme laïque?

84.Posté par Népios le 20/06/2008 18:43 | Alerter
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Zorro, je n'ai jamais été profondément convaincu ni de votre mauvaise foi, ni de ce racisme viscéral dont on vous accuse souvent... Sans doute avez-vous un sens un peu marqué de la provocation... Je crois d'ailleurs vous l'avoir déjà entendu dire... Loin de moi l'idée de vous faire la morale d'autant que vous avez raison: Les prêcheurs ne sont pas les payeurs... Néanmoins, la provocation sur des sujets hautement sensibles et désastreux, c'est jouer un peu avec le feu non...? Et puis, regardez Redk avec qui vous vous accrochez régulièrement qui était tout à fait écœuré, et à juste titre, de la tournure des événements dont Notre France est victime... Je crois bien qu'il s'agissait là d'un cri du cœur, d'un dépit et de fait, au final, un profond amour contrarié pour Sa France à lui aussi... Ne trouvez vous pas qu'il est temps de trouver entre nous un terrain d'entente que je ne sens pas impossible ? C'est là où je veux en venir et que j'espère de vous, car vous savez aussi avoir les idées claires. Je vous y ai pris souvent. Bonne soirée à vous.

83.Posté par nada le 20/06/2008 14:18 | Alerter
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David@ qui cite.....Pour répondre au modérateur, d'après le coran, l'homme musulman a le droit de se marier à une chrétienne, mais a-t-il le droit à l'apostasie puisque c'est de cela qu'il s'agit dans ce cas ? (réponse dans les sourates 2.217, 3.72, 3.90, 3.149, 4.137, 5.54, 5.47, 5.25, 16.106)
Nous savons tous que l'homme musulman peut être mariée à une chrétienne ou à une juive (2.221) puisque les enfants embrasseront la religion du père et que ce n'est pas le cas gênant dont je parlais......)
Je trouve votre sujet qui est basé sur les différentes sourates, est inapproprié à l'Islam de France. L'Islam français est comme une plante exotique importée, plantée, arrosée, soignée et qui a poussé selon les souhaits de ces mains vertes, puis quelques greffons, améliorés, colorés aux goûts de ses importateurs puis réexporter vers des cibles. Il est facile de pointer du doigt cette société musulmane sans pour autant pouvoir argumenter sur le manque d'assimilation, sans tomber dans un risque majeur de se faire accuser d'être antisemite, où bien antilaïc, dont les deux sublimées sont uniquement accordées : à la première catégorie, tous des peuples élus, aux peuples de sion, et à la deuxième pour l'ensemble des confessions chrétiennes, cependant de morceler les musulmans en mille et une fractions, les greffer des différents plants, collectés d'ici et là, pour en sortir des modèles dressés selon le dessein inventé, à des fins géopoliticards puis les répandre dans l'ensemble de la région méditérranéenne.
Qui est aujourd'hui en mesure de discuter sur l'influence qu'ont les Juifs Orthodoxes? où ils arrivent à imposer des lois, au sein du gouvernement Israëlien, récemment j'ai lu tout un article là dessus, où le Ministre de l'éducation a accordé la loi de dispenser les petites écoles talmudiques de l'étude de l'anglais et mathématiques, où 25000 élèves termineront le lycée sans avoir de base en Anglais et Math et en sciences. Dont en 2010 un juif sur 4 apprendra l'araméen au lieu de l'Anglais, le Talmud au lieu des maths, la loi Juive au lieu des siences.
Quant à Zorro m.d.s. et sa question qui effleure l'abération, en parlant des Salafistes, pour designer tous les musulmans, elle est comme si vous demandiez à un Mormon de s'expliquer par son Mormorisme de ces grands défenseurs de L'Eglise de Jésus Christ des saints des derniers jours, de leur polygamie, et bien d'autres modes de vie contraire aux nôtres, representront-ils tous les chrétiens de la planète?
.....Zorro m.d.s.Et un chrétiens ou un juif peut il épouser une musulmane? Un salafiste m avait assuré que non après avoir du lui faire avouer, quel est votre avis? Une sourate là-dessus? Quel est l usage au Moyen-Orient? .....!

Cette campagne menée contre l'Islam nos jours, cette Islamophobie est malheureusement où une personne ayant adoptée cette 'Foi' pieuse, sous les houlettes des differentes fractions de pure invention par ce monde de ponant, hélas, ces musulmans modérés, restés sans voix pour ne pas dire; une voix bâillonée, jusqu'au quand?


82.Posté par Zorro m.d.s le 20/06/2008 12:50 | Alerter
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Népios

L effort est déjà fait mais par moment devant tant d animosité à l égard d un pays que j aime, je me suis fait la remarque que surtout ils étaient pour la plupart incapables de prononcer de tant à autre un bon mot pour la France ,pas même UN SEUL pour certains depuis des années...Etrange non?

Donc aux vues de leurs sensibilités généralement magrhébines ou proche-orientales je me permet de tant en tant pour ma part de leur conseiller des petits retours aux sources histoire de se rappeler d où l on vient ça ne fait jamais de mal...Si la liberté d expression les dérange tant peut être seraient ils mieux ailleurs et pour le moins un petit safari politique remettrait quelques idées en place.Parfois on ne s avoue pas ce qu on aime car il nous faut changer.

Pour ma part à vrai dire d après ma connaissance de la nature humaine, et j espère que vous avez la même, je sais que le discours ne fait pas le moine, que les hommes parlent et agissent différemment, et donc que nombre d apotre de la moralité sont en fait de vils pêcheurs.Et c est précisément parce qu ils pèchent qu ils sont si sensibles et promptes à apporter la "bonne" parole...

Bien sûr je suis accusé de racisme du fait de leur complexe victimiste historique dont je ne suis absolument pas responsable, mais je n en ai que faire, j y vois là leur faiblesse réthorique.Croyez moi je suis bien plus anti-religieux.

Népios la liberté en Occident c est ce qui fait sa puissance et sa force, ce qui fait que tant de gens abandonnent leurs anciennes patries, pour venir gouter à une vie plus libre et plus sûre, une vie ou quoi qu ils en disent les femmes sont plus libres, on ne te coupe pas la main pour avoir volé, ou l école est relativement bon marché et de qualité, ou la santé est un minimum assurée, et ou bientôt les non-français pourront voter.Après cela un pas un bon mot pour ce pays? Le voir au travers les prismes du 19ème siècle? Ce n est pas acceptable! Savez vous comment est considérer un chrétien en Arabie S ou en Algérie? Les français changent aussi, je n ai pas été éduqué dans la haine de l arabe ou du noir alors merde.Je n y reviendrai plus donc la morale c est plus la peine, je n ai que la mienne c est un choix.

Cordialement.




81.Posté par fonzibrain@yahoo.fr le 19/06/2008 23:47 | Alerter
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david

"J'abandonne le soin à zorro et au peu de personne "

youpi,et merci,grace à tes arguments de mauvaises foi,nous avons progressé pour à la fois démasquer des gens comme toi,et préciser nos systèmes d'argumentations.

tu devrai allé sur le site de minute ou du bétar tu y serai très bien.

en tout cas
A JAMAIS ET C 'EST BIEN FAIT

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