DRS: Dick Marty, depuis l’automne passé, l’affaire des destructions de documents est un problème brûlant et ces derniers jours ça s’est développé de manière très rapide. Est-ce que vous y voyez toujours clair? Est-ce que vous savez toujours ce qui se passe ou y a-t-il des choses dont vous devez dire qu’elles vous échappent?

Nous savons naturellement de façon officielle ce que le président de la Confédération a dit. Il a lu une déclaration. C’est naturellement absolument insuffisant comme information. Il y a à peu près deux mois, j’ai demandé comme président de la Commission de politique extérieure (CPE) si le Conseil fédéral allait nous informer de ce cas en commission. La conseillère fédérale Widmer-Schlumpf m’a prié d’attendre que l’enquête judiciaire soit bouclée et qu’à ce moment-là elle nous informerait à fond. J’ai respecté cela et attendu. Mais ces dernières semaines, l’affaire a été publiée dans la presse. Et je crois qu’actuellement il faut parler de scandale, car la destruction de documents est vraiment quelque chose d’extraordinaire. Je pense que la destruction de documents dans une affaire judiciaire en cours est unique.

Savez-vous comment cela s’est passé techniquement? On a d’abord entendu qu’ils ont déjà été détruits l’an dernier, ensuite qu’il y avait encore un tas de documents. Savez-vous s’il y a encore des choses qui traînent?

Je n’en sais rien, c’est-à-dire on entend beaucoup de choses, mais on ne peut pas dire de manière certaine comment les choses se sont passées. Je pense que comme députés nous avons enfin le droit de savoir ce qui est arrivé au juste. Comme je l’ai déjà dit, l’affaire est très délicate. Nous avons objectivement une infraction grave des pouvoirs, une ingérence dans la justice. Et c’est la raison pour laquelle le Conseil fédéral doit enfin nous informer à fond. Ce que le président de la Confédération Couchepin a dit, ce sont pour moi des demi-vérités. Et les demi-vérités sont souvent les pires mensonges.

Qu’est-ce qui aurait dû être fait si on avait eu l’intention de détruire de tels documents? Ou bien ne peut-on le faire en aucun cas?

Justement, je ne le sais pas non plus. Je ne demande pas à voir les documents. Mais je voudrais savoir ce que par exemple l’AIEA, l’Agence internationale de l’énergie atomique à Vienne, a vraiment dit. Est-ce qu’il existe un rapport écrit? Pourquoi fallait-il détruire les documents et non pas les mettre sous scellés et les garder quelque part en sécurité? Tout cela n’est pas clair du tout et la destruction est pour moi encore aujourd’hui absolument inexplicable. Apparemment il s’agissait de plans nucléaires pour des fusées etc. Pourquoi fallait-il les détruire? Ce n’est certainement pas l’unique copie qui circule. Je crois que la seule explication possible est que ces documents contenaient des informations absolument sensibles sur l’activité des services secrets, spécialement de la CIA. C’est la seule explication pour cette destruction exigée probablement par l’Administration américaine.

Cela veut dire qu’ils ne s’agissait pas de dessins techniques quelconques pour des centrifugeuses et autres choses de ce genre, mais vraiment d’affaires de services secrets qui devaient être empêchées. Vous avez été procureur et vous êtes juriste. Est-il seulement possible qu’on sorte et détruise des documents d’une affaire qui n’est pas terminée?

Non, je crois que cela n’est encore jamais arrivé, et je dois aussi vous dire, si cela m’était arrivé à moi en tant que procureur je n’aurais jamais libéré ces documents, même si le demandeur avait été le Conseil fédéral. J’aurais dit: Vous voulez ces documents. Le Conseil fédéral dit que d’après la Constitution, il a la compétence, car les intérêts de la Suisse, la sécurité de la Suisse étaient en danger. J’aurais répondu: Bien, nous mettons ces documents sous scellés et ils sont gardés ici. Et vous requérez la libération de ces documents pour vous, pour le Conseil fédéral, à la Cour des plaintes du Tribunal fédéral. Ce serait une solution propre respectant la séparation des pouvoirs. Mais l’affaire a été gérée par l’ancien ministre de la Justice et l’on sait que M. Blocher n’a jamais eu de respect pour le troisième pouvoir, il a même plusieurs fois exprimé clairement son mépris envers le Tribunal fédéral.

Si je vous comprends bien, une telle requête n’aurait cependant eu aucune chance à la Cour des plaintes du Tribunal fédéral. Ils auraient certainement dû la refuser.

Je ne sais pas. Le Conseil fédéral aurait naturellement dû argumenter et je doute qu’il aurait trouvé les bons arguments pour demander une destruction. Une mise sous scellés de ces documents aurait probablement été possible, car si ces documents restent dans une affaire judiciaire, plusieurs personnes y ont accès – par exemple les avocats, les partis. Je comprendrais une mise sous scellés de ces documents si vraiment les intérêts et la sécurité de la Suisse avaient été en danger. Là, il faut comparer les intérêts et je pourrais imaginer que ces documents auraient pu être sortis de l’affaire judiciaire, mais alors ils seraient mis sous scellés et gardés en sécurité. Ce qui est toujours un mystère pour moi, c’est leur destruction.

Maintenant ce n’est pas seulement l’ancien conseiller fédéral Blocher qui l’a fait, mais le Conseil fédéral a apparemment, comme on entend, décidé à l’unanimité de le faire, ils étaient donc tous d’accord là-dessus. Est-ce compréhensible pour vous?

Oui, malheureusement le Conseil fédéral fonctionne aujourd’hui de cette manière, chacun est chef de son département et s’il ne s’agit pas vraiment de questions tout à fait fondamentales, le Collège accepte ce que les chefs des départements proposent. Et pour le Conseil fédéral les affaires de justice n’ont malheureusement pas une signification tout à fait principale. Notre Conseil fédéral travaille malheureusement de cette manière. Nous en avons eu une preuve récemment. On parle depuis des années de la nécessité de remodeler les départements. Tous, unanimement, sont d’accord sur la nécessité du remodelage des départements. Résultat après des mois de discussions: Les départements restent ce qu’ils sont. Cela veut dire: Le Conseil fédéral n’est pas parvenu à se mettre d’accord.

Donc, l’un ne veut pas mordre l’autre et dit simplement oui, bien qu’il y ait aussi des juristes qui auraient dû se rendre compte que ça ne marche pas comme ça.

Oui, bien sûr. Vous savez, j’ai aussi été dans un gouvernement et souvent la mentalité est la suivante: Je ne me mêle pas de ses affaires et je demande que lui ne se mêle pas de mes affaires. Malheureusement la mentalité est souvent comme ça.

Dick Marty, vous avez dit que vous soupçonnez, et cela a aussi été dit dans les médias, qu’il s’agissait d’informations secrètes de la CIA, de sources de personnes qui avaient indiqué quelque chose et dont on ne voulait pas qu’ils soient connus publiquement. Est-ce tellement délicat? Fallait-il vraiment l’éliminer, en quoi est-ce utile à la Suisse?

Je crois que ces dernières années nous avons eu plusieurs preuves que l’Administration américaine joue un grand rôle en Europe. Les Américains sont absolument stricts. Ils veulent en tout cas que leurs agents obtiennent l’impunité totale. Nous avons vu ça très clairement dans le cas des prisons secrètes. Le procès à Milan concernant l’enlèvement d’Abu Omar est un exemple de manuel scolaire. Le gouvernement a fait tout son possible pour saboter le procès contre les agents américains à Milan. Car le gouvernement a des obligations vis-à-vis des Américains. Mais pas seulement le gouvernement italien, pratiquement tous les gouvernements européens sont obligés de donner l’impunité aux agents du FBI et de la CIA en Europe. Cet engagement n’empêche naturellement pas la justice, de sorte que le gouvernement Berlusconi – et Prodi avant, et maintenant de nouveau Berlusconi – fait tout son possible afin que le procès à Milan n’arrive pas à une conclusion. Et je crois qu’en Suisse la situation n’est pas tellement différente. Nous avons tellement d’intérêts importants en Amérique. Les relations des forces sont tellement différentes que bien sûr nous cédons très vite dans ce domaine.
En d’autres termes: Qu’importe l’Etat de droit, le Conseil fédéral ne pouvait faire autrement que faire ce qu’il a fait.
Bien sûr qu’il pouvait faire autrement. Mais les intérêts économiques avaient naturellement plus de poids que les intérêts de l’Etat de droit. Et ce n’est pas la première fois.

Ce qui est arrivé maintenant avec les documents, cela prouve-t-il pleinement les expériences que vous avez faites dans les en­quêtes sur les vols secrets, les prisons secrètes? Est-ce le même principe?

Absolument! C’est la confirmation absolue de ce que j’ai décrit dans mon rapport. Au Conseil de l’Europe nous avons justement demandé que les activités des services secrets, mais aussi des services secrets étrangers qui sont actifs dans un pays, soient mieux contrôlées. Actuellement il n’y a pratiquement pas de contrôle sérieux.

Vous venez de dire qu’il s’agissait d’intérêts économiques de la Suisse avec les Etats-Unis qui ne peuvent être mis en question. Mais l’idée qui s’impose encore plus est que les services secrets suisses, cela existe aussi dans notre petit pays, sont tout simplement dépendant de la collaboration avec la CIA et autres. Et lorsque ces contacts sont interrompus parce que des noms ont été divilgués, plus rien ne rentre. Serait-ce si grave?

Ça dépend, du poids qu’on y donne. Probablement que le Conseil fédéral y donne beaucoup de poids. Je ne suis pas persuadé que ce soit aussi important. Je pense que nous devrions donner bien plus d’importance aux aspects de l’Etat de droit. Mais je crois que ces dernières années, pas seulement en Suisse, mais en Europe en général, les aspects de l’Etat de droit ont perdu leur importance. Et cela est bien sûr très, très alarmant. Je trouve que le Parlement et la société civile devraient réagir beaucoup plus violemment.

En ce moment, le bruit est relativement fort. Peut-être que cela va encore plus loin. Le Parlement devrait s’y joindre. Il a été évincé en quelque sorte. Vous, comme conseiller aux Etats, comme parlementaire, avez-vous l’impression que vous pouviez avoir de l’influence en quelque sorte? Ou bien avez-vous critiqué, posé des questions et cela n’a mené à rien?

Je trouve que ce sont aussi les partis politiques qui sont restés assez passifs. En vérité, la destruction de ces documents d’une affaire judiciaire en cours est institutionnellement un immense scandale. Et les déclarations qui ont été faites jusqu’à présent sont insuffisantes. Si le Conseil fédéral ne fait pas très vite une déclaration plus complète, il faudrait mettre sur pied une commission d’enquête parlementaire.

Une commission d’enquête parlementaire, oui?

Parce que l’affaire est inacceptable au niveau institutionnel. A moins que le Conseil fédéral ait des cartes telles qu’on puisse dire à la fin, oui, cela on peut le comprendre. Mais les explications qui ont été données jusqu’à présent sont absolument insuffisantes. Et ce qui est particulièrement choquant: Ce n’est pas la vérité, ce sont des demi-vérités et comme je l’ai déjà dit: Les demi-vérités sont souvent les pires mensonges.

Quand vous dites qu’une commission d’enquête parlementaire est nécessaire, est-ce que cela veut aussi dire que la délégation d’enquête, c’est-à-dire la délégation des deux commissions d’enquête qui s’occupent du contrôle de ce domaine secret est trop faible pour de telles affaires?

Oui, de toute évidence. Ce n’est pas une critique envers mes collègues qui font un travail remarquable avec le peu de moyens qu’ils ont à leur disposition. Je crois que la délégation a un secrétaire. Ce secrétaire est secrétaire de toute la commission d’enquête des deux chambres. Ce sont des moyens ridicules pour le contrôle d’un domaine aussi sensible. Mais partout en Europe le contrôle des services secrets, également dans les domaines secrets de l’Exécutif, est malheureusement tout à fait insuffisant. Il y a des pays qui réagissent maintenant, par exemple les Pays-Bas, qui ont introduit un système intéressant. Je crois que pour la Suisse on devrait maintenant trouver une solution qui soit meilleure pour l’Etat de droit que l’état actuel.

Il existe cependant aussi une autre argumentation qui dit que nous avons besoin des services secrets, et qu’on ne peut pas les contrôler. Il y a là un domaine dont on doit espérer qu’il fonctionne bien et qui doit s’activer quelque part dans la marge ou un peu en dehors de l’Etat de droit parce que nous en avons besoin.

C’est ce que je n’accepte pas. Je suis bien sûr tout à fait d’accord que nous ayons besoin de services secrets. Le travail d’Intelligence est très important, pas seulement par rapport au terrorisme. Le terrorisme n’est en tout cas pas la menace la plus grande que nous ayons. Mais je pense à la criminalité organisée, au trafic d’armes et à la traite d’êtres humains, et là, le service d’Intelligence est évidemment très important. Mais je trouve l’affirmation que les services secrets ne sont par principe pas contrôlables très dangereuse. Comme je l’ai déjà dit, aux Pays-Bas, on a mis une cellule de juges indépendants au sein des services secrets. Ces juges sont naturellement tenus au secret. Mais il y a un contrôle interne et cet organe de contrôle peut suivre toutes les activités et dire: Non, minute, on ne peut pas faire cela. Et malheureusement on voit maintenant qu’on délègue tout le sale travail aux services secrets parce qu’ils ne sont pas contrôlés. En Europe, on a par habitude délégué les vols secrets et les prisons secrètes aux services secrets militaires qui ne sont pas du tout contrôlés – je trouve cela extrêmement dangereux pour des Etats démocratiques. Aujourd’hui c’est pour la lutte contre le terrorisme, demain on peut faire un usage abusif de ces services à beaucoup d’autres fins, sans contrôle effectif. Cela ne va pas.

Vous avez utilisé au cours de cet entretien à plusieurs reprises le mot de scandale. Ce fut certainement aussi un scandale que la Suisse ait été survolée, probablement avec des prisonniers. Et il y a quelques mois, il y a eu une histoire de fax capté quelque part et sorti en Suisse. Ce qu’il y de commun entre ces événements et d’autres avant, c’est qu’ils sont relativement vite oubliés. Est-ce qu’il y a trop peu de gens qui s’y intéressent?

Oui, je trouve que le Parlement ne prête pas assez d’attention à ce genre de problèmes. Aujourd’hui, les intérêts économiques ont toujours la priorité. Je ne nie pas que l’économie soit très importante pour l’aisance de notre pays. Mais l’aisance ne peut pas être mesurée seulement avec le produit intérieur brut par tête. L’Etat de droit ou bien le fonctionnement de la justice, ce sont aussi des indicateurs qui sont très importants, et je trouve que ces indicateurs sont actuellement aussi négligés chez nous. Les problèmes de la justice n’intéressent pas beaucoup de gens. Il est intéressant de noter qu’il y a des groupements parlementaires pour tous les intérêts possibles, de la musique populaire jusqu’au Tibet, pour les médias ou la production du sucre, mais pas pour les problèmes de la justice. Comment est-ce qu’elle travaille, quels sont les moyens qu’elle a à disposition? Et l’on voit que la justice a des problèmes aujourd’hui: Comment gère-t-on par exemple un procès comme celui de la Swissair ou bien les gros scandales financiers? La justice n’est aujourd’hui pas en état d’accomplir son devoir, et cela devrait vraiment nous préoccuper.

L’Etat de droit devrait être mieux entretenu. Dick Marty, merci beaucoup pour cet entretien.    •

Source: Radio DRS I, Tagesgespräch du 30/5/08, 13h00 (légèrement abrégé) (Traduction Horizons et débats)