RELIGIONS ET CROYANCES

Réponse des gens de la Foi aux descendants d'espèces arboricoles


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Mes excuses, Ô peuple des forêts ! Je ne suis qu'un serviteur de Dieu ! Je ne raisonne pas, je ne comprends pas !
Suite aux nombreuses attaques infondées à propos des croyants, subit par mon précédent article de la part de la communauté athée, les considérant de manière récurante, comme une grande bande d'imbéciles aux cerveaux complètement lobotomisés, intégristes et obscurantistes, ne comprenant rien à la Science et ses avancés, je me trouve dans l'obligation d'apporter une brève réponse.
Alterinfo est un des rares médias démocratiques, où chaque citoyen, quelles que soient ces opinions, peut apporter sa part « d'information », mettre en garde ou éveiller les consciences sur un sujet particulier, sans avoir à passer par la caste journalistique à la solde du Pouvoir et de la Pensé Unique. Je trouve donc les accusations de propagande particulièrement injustes et liberticides. Ici, certains parlent de politiques, de Sarko, d'autres de libertés menacées ou des OGM. Quant à moi, je souhaitais juste ouvrir le débat sur un point fondamental, qui nous concerne tous, celui de l'origine de notre existence. Certes, on n' appelle pas les gens à la foi avec des équations, mais je voulais simplement attirer l'attention de certains lecteurs, à travers deux exemples succincts, l'un touchant à l'infiniment petit et l'autre à l'infiniment grand, et les amener à la méditation et la réflexion à travers ces exemples, l'un étant particulièrement méconnu du grand public (et je n'ai rien inventé), qui pousse l'homme sensé, réfléchi et sincère avec lui-même, a s'ouvrir vers de nouvelles recherches et investigations.
Or je sais bien que le pire cauchemar pour les athées est de faire de la Science un argument religieux, ayant fait de celle-ci le dogme de leur existence. Ne soyez pas tromper, l'Evolution n'as d'autre but que de nier l'existence du Créateur. J'ai fréquenté les mêmes écoles que vous, j'ai lu les mêmes livres scolaires que vous (Lucy, « notre grand mère » disait-il !), visité les mêmes parcs préhistoriques que vous (Samara et ses femmes poilues), alors inutile d'essayer de nous tromper. Ces mangeurs de bananes ne veulent pas être des Hommes, car être un Homme est une lourde responsabilité, tandis qu'un animal ne fait que boire, manger, dormir, se reproduire, et de temps en temps, il joue à la ba-balle. C'est sûr, c'est plus cool !
Quant à ceux qui croient en Dieu et en l'Evolution, cela ne connaissent ni leur Seigneur, ni la science. Ils se sont égarés à vouloir connaître Dieu par la raison uniquement, sans l'appui de le Révélation, ce qui est une grave erreur. L'Islam a enjoint à la raison de se soumettre et de se conformer à l'ordre explicite de la Révélation et ce, même si elle n'en perçoit pas le motif. Cependant, elle l'honore et l'incite à la réflexion et la méditation, et les versets sont nombreux :
« [Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu’ils méditent sur ses versets et que les doués d’intelligence réfléchissent ! »[38:29]
« Ne méditent-ils pas sur le Coran? Ou y a-t-il des cadenas sur leurs cœurs? »[47:24]
« [Ceux] qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant): «Notre Seigneur! Tu n’as pas créé cela en vain. Gloire à Toi! Garde-nous du châtiment du Feu. »[03:191]
« N’ont-ils pas médité en eux-mêmes? Allah n’a créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux, qu’à juste raison et pour un terme fixé. Beaucoup de gens cependant ne croient pas en la rencontre de leur Seigneur. »[30:8]
La raison est un élément de la création comme un autre. Il est donc, de ce fait, régi par le même principe, à savoir qu'il a ses capacités bien définies et ses propres spécificités. Exige-t-on de l'œil qu'il voit ce qui est situé à mille lieues de sa position, à l'oreille de percevoir les conversations lointaines, à la main de porter une montagne, etc... Il en va de même pour la raison lorsqu'elle aborde les questions ayant trait à l'inconnu et qu'elle se met à affirmer et à nier. Oui, il lui est permis de chercher à connaître les divers éléments de la création puisqu'elle a le même statut qu'eux. Ce qui ne lui est pas accordé, c'est d'avoir l'audace de se lancer et de s'ingérer dans l'essence du Créateur, en s'attribuant le rôle d'arbitre impartial dont on ne remet pas en cause le jugement et dont on ne contredit pas la décision.
L'homme peut-il tomber dans un égarement plus profond que celui-ci. Et Dieu est véridique lorsqu'Il dit:
« ...Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d’Allah ? » [28:50]


masjiddarwa@yahoo.fr
Dimanche 27 Avril 2008

Réponse des gens de la Foi aux descendants d'espèces arboricoles
« Et quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas. »[2:13]

D'éminents savants comme Newton, Kepler, Léonard de Vinci et Einstein, qui étaient les pionniers de la science, croyaient, suite à leurs observations et recherches, que l'univers est une création organisée et qu'il est sous le contrôle de Dieu. De plus, ce sont des hommes de foi qui ont découvert les principes sur lesquels la science repose. La religion a donc joué un rôle important dans ces découvertes.

Par exemple, Isaac Newton, considéré comme le savant le plus éminent de tous les temps, explique son point de vue sur le cosmos au travers des mots suivants : « Ce magnifique système de planètes, du soleil et de comètes n'a pu apparaître que grâce à la pensée et à la domination d'un Etre intelligent et puissant. Cet Etre gouverne toutes les choses... en tant que Seigneur de toutes les choses. On l'appelle habituellement le Seigneur Dieu, Dirigeant Universel. »1

Les réalisations de Kepler découlèrent de sa foi religieuse. Arno Penzias, lauréat du prix Nobel de physique de 1978, et co-découvreur des radiations cosmiques raconte à propose de Kepler : « Cela remonte réellement au triomphe, non pas de Copernic, mais au triomphe de Kepler. C'est parce que, après tout, la notion d'épicycles remonte à l'époque où les savants échangeaient leurs opinions. Tout cela a duré jusqu'à ce que nous ayons un véritable croyant et ce fût Kepler [...] Il croyait réellement en Dieu le Juge Suprême. » « ... Et il a dit qu'il doit y avoir quelque chose de plus simple et de plus puissant. Il a eu de la chance ou peut-être qu'il y avait quelque chose de plus profond, mais la foi de Kepler a été récompensée avec ses lois de la nature. Et depuis ce jour-là, cela a été un combat terrible. Mais au fil des siècles, nous avons constaté que des lois très simples de la nature s'appliquent en réalité. Et alors, l'attente est toujours du côté des savants. Et cela vient essentiellement de Kepler, et Kepler a tiré cela de sa foi... » 2

Les paroles de Francis Bacon décrivent l'estime qu'un scientifique de foi porte à tous les êtres créés : « Comme toutes les œuvres montrent la puissance et les capacités de l'ouvrier... il en est de même pour les œuvres de Dieu, qui montrent l'omnipotence et la sagesse du Créateur. »3

Voici donc, pour ceux qui ne jurent que par la science, une liste non-exhaustive de scientifiques ayant crus. D'abord chez les Anciens :

Francis Bacon (1561-1626)
Bacon, un des fondateurs de la méthode scientifique, est connu pour avoir été un croyant dévoué. Dans son Novum Organum, il précise que la philosophie naturelle (la science) est « après la parole de Dieu, le remède le plus sûr contre la superstition ainsi que le soutien le plus performant de la foi. »4

Galilée Galilei (1564-1642)
Il a indiqué que la nature n'est rien d'autre qu'un autre livre écrit par Dieu, et que l'affrontement entre la vérité scientifique et la vérité de la foi ne sont pas en contradiction puisque Dieu est l'Auteur de toute la vérité.5

Johannes Kepler (1571-1630)
Il est le père de l'astronomie moderne. Il déclara : « Puisque nous les astronomes, nous sommes les prêtres du plus grand Dieu en ce qui concerne le livre de la nature, il nous incombe d'être attentif, non à la gloire de nos esprits, mais plutôt, par-dessus tout, à la gloire de Dieu. »6
« Quand on lui a demandé pourquoi il pratiquait la science, il a répondu "… j'avais l'intention de devenir théologien… à présent, je vois comment est Dieu, et par mes efforts, je vois aussi qu'Il est glorifié en astronomie, car les cieux déclarent la gloire de Dieu. »7

Johannes Baptista von Helmont (1579-1644)
Ayant découvert la chimie pneumatique et la physiologie chimique, Helmont, a aussi inventé le thermomètre et le baromètre. Walter Pagels, qui a écrit un livre sur les aspects religieux
de la science de von Helmont, rapporte qu'il trouvait l'inspiration pour
ses recherches dans ses croyances religieuses.8

Blaise Pascal (1623-1662)
Célèbre figure de l'histoire des sciences, Pascal était également un homme profondément spirituel. Il fait référence au pouvoir éternel de Dieu quand il dit que Dieu est le Créateur de toute chose, des mathématiques à l'ordre des éléments.9

John Ray (1627-1705)
Botaniste.
« les œuvres créées par Dieu au commencement, et conservées par Lui jusqu'à ce jour dans le même état et les mêmes conditions que dans lesquelles elles avaient été d' abord faites. »10
« Il n'y a pas d'occupation plus méritante et délicieuse pour un homme libre que de contempler les œuvres de la nature et d'honorer la sagesse et la bonté infinies de Dieu. »11

Robert Boyle (1627-1691)
Considéré comme le père de la chimie moderne, ilnous enseigne dans ses livres et écrits que la science et la foi en Dieu doivent rester l'une à côté de l'autre. Dans un de ses écrits, il dit : « Pensez à glorifier celui qui a créé la nature…Utilisez le savoir afin d'apporter du bien à l'humanité. »12
L'ingéniosité excellente de ce grand système qu'est le monde, et en particulier les structures singulières des corps des animaux et les utilisations de leurs sens et d'autres parties, ont été les plus grands motifs pour les philosophes, à toutes époques et dans n'importe quelle nation, de reconnaissance d'une Divinité comme l'auteur de ces structures admirables.13

Antonie von Leeuwenhoek (1632-1723)
C'est Leeuwenhoek qui a découvert les bactéries.

Isaac Newton (1642-1727)
Considéré comme l'un des plus grands savants ayant jamais existé, Newton était à la fois mathématicien et physicien. Parallèlement à ses découvertes révolutionnaires, Newton a écrit des thèses réfutant l'athéisme et défendant la création. Il a soutenu l'idée que "la création est la seule explication scientifique ». Newton croyait que l'univers mécanique, gigantesque horloge travaillant sans relâche, ne pouvait qu'être le travail d'un Créateur Tout-Puissant et sage. Dans son fameux ouvrage, Principia Mathematica : « ... Il (Dieu) est éternel et infini, omnipotent et omniscient ; c'est-à-dire que Sa durée va de l'éternité jusqu'à l'éternité ; Sa présence de l'infini à l'infini ; Il régit toutes les choses, et connaît toutes les choses qui sont ou qui peuvent être. Il est... éternel et infini ; ... Il subsiste et est présent. Il subsiste pour toujours, et est présent partout ; et, en existant toujours et partout, Il constitue la durée et l'espace... Nous ne Le connaissons que par Ses inventions les plus sages et excellentes... [Nous] Le vénérons et L'adorons comme Ses serviteurs... »14

John Flamsteed (1646-1719)
Fondateur du célèbre observatoire de Greenwich, il était le premier astronome royal d'Angleterre qui, après d'innombrables observations, a réalisé la première grande carte des étoiles de l'époque des télescopes, et était également un homme d'église dévoué.

John Woodward (1665-1728)
Woodward était l'un des plus grands pères de la géologie. Une des plus grandes contributions de Woodward a été la mise en place d'un important musée de paléontologie à Cambridge ainsi que de sa branche de géologie.

Carolus Linnaeus (1707-1778)
Linnaeus, scientifique d'une grande piété, a entrepris d'importantes études en botanique. C’est lui qui a prouvé que les plantes se reproduisent sexuellement et il a introduit dans la science la notion de "taxonomie biologique".

Jean Deluc (1727-1817)
Deluc était un physicien suisse qui a inventé le terme "géologie". Lui et son père ont développé le thermomètre à mercure moderne et l'hygromètre. Il est connu pour sa croyance en la création ainsi que pour son opposition à l'idée selon laquelle l'univers et la vie sont le produit du hasard.

Sir William Herschel (1738-1822)
Herschel était un des astronomes les plus compétents du 18ème siècle. Herschel, qui a construit les télescopes à réflexion les plus avancés de son époque, et qui a catalogué et étudié les nébuleuses et les galaxies comme jamais auparavant, était un scientifique de la foi. Ce fut Herschel qui dit : « Les astronomes non pieux doivent être fous », remarquant qu'il est stupéfiant qu'un scientifique étudiant l'astronomie, et qui de ce fait est témoin de l'ordre parfait dans l'univers, ne puisse pas croire en Dieu.15

William Paley (1743-1805)
Son ouvrage, Natural Theology (Théologie Naturelle), a été un des best-sellers de son époque. Paley sentait que « si les œuvres d'art sont les produits de l'homme, alors les êtres vivants doivent être le produit d'un être bien supérieur à l'homme ».16

George Cuvier (1769-1832)
Cuvier était un des plus grands anatomistes et paléontologistes. Il est considéré comme le fondateur de la science de l'anatomie comparative et un des architectes clés de la paléontologie en tant que discipline scientifique séparée. C'était un croyant ferme, participant même dans les débats importants qui opposaient la création à l'évolution.17

Humphrey Davy (1778-1829)
Connu comme homme de foi, Davy était l'un des plus grands chimistes de son époque.

Adam Sedgwick (1785-1873)
Un des grands géologues du 19ème siècle, Il était aussi curé, et bien qu'il fût ami de Charles Darwin, il s'est toujours opposé à ses idées évolutionnistes.18


Michael Faraday (1791-1867)
Reconnu universellement comme étant le plus grand physicien de tous les temps, Faraday était un scientifique qui croyait en l'existence d'un Créateur, et en l'harmonie de la science et de la religion. Puisqu'un seul Dieu a créé le monde, dit-il, toute la nature doit être inter-connectée en un tout unique. Se basant sur cette idée, il a conclu que l'électricité et le magnétisme devaient être liés.19

Samuel Morse (1791-1872)
Quatre ans avant de mourir, Morse a écrit : « Plus je m'approche de la fin de mon pèlerinage, plus j'apprécie la grandeur et la splendeur des remèdes de Dieu pour les hommes déchus, et plus le futur est illuminé de joie et d'espoir ».20

Joseph Henry (1797-1878)
Le grand physicien américain et scientifique pieux, Joseph Henry, était professeur à l'Université de Princeton. Il avait pris pour habitude de s'arrêter pour adorer Dieu, puis de prier pour être bien guidé, à chaque moment critique d'une expérience, dans toutes ses expérimentations.21

Louis Agassiz (1807-1873)
Agassiz, largement reconnu comme le plus grand biologiste américain, était un opposant invétéré de l'évolutionnisme. Il l’a écrit dans son Essay on Classification : « La combinaison dans le temps et l'espace de toutes ces conceptions attentives ne montre pas seulement la pensée, elle montre aussi la préméditation, la puissance, la sagesse, la grandeur, la prescience, l'omniscience, la providence. En un mot, tous ces faits dans leur connexion naturelle proclament à haute voix le Seul Dieu, que l'homme peut connaître, adorer et aimer. »22

James Prescott Joule (1818-1889)
Joule, en tant que découvreur de ces lois scientifiques importantes, était un scientifique qui croyait qu'il pouvait se rapprocher de Dieu en connaissant les lois de la nature. Sa croyance l'a incité à entamer de plus grandes investigations. Il faisait partie des 717 savants qui ont signé un manifeste contre Darwin en 1864. Il a exprimé ses croyances concernant la science en ces termes : « Après la connaissance et la soumission envers la volonté de Dieu, le prochain but doit être de connaître certaines choses sur Ses attributs de sagesse, de puissance et de bonté, comme elles sont mises en évidence par Ses œuvres. Il est évident que connaître les lois naturelles ne signifie rien de moins que de connaître l'esprit de Dieu qui s'y exprime. »23

George Gabriel Stokes (1819-1903)
George Stokes était un grand physicien et mathématicien britannique qui a apporté des contributions majeures dans plusieurs domaines. Dans un de ses ouvrages, il dit que « les lois de la nature sont portées selon Sa volonté, et Celui qui les veut peut aussi vouloir leur suspension. »24

Rudolph Virchow (1821-1902)
Les principales contributions scientifiques de Virchow sont en médecine. Il est considéré comme le père de la pathologie moderne et de l'étude des maladies cellulaires. Il figure parmi les grands savants qui se sont fermement opposés aux enseignements évolutionnistes de Darwin et Haeckel. Il s'est engagé également activement en politique et il a combattu vigoureusement les enseignements évolutionnistes dans les écoles d'Allemagne.25

Gregory Mendel (1822-1884)
Avec sa découverte des trois lois de la génétique, Mendel est entré dans l'histoire comme la personne ayant fondé les principes de l'héritage. Les principes de Mendel sur l'héritage se sont avérés être les preuves les plus convaincantes exposant la fausseté de la théorie de l'évolution. Parallèlement à cela Mendel croyait que Dieu avait créé le monde, et que le hasard aveugle ne pouvait être responsable de son apparition.26

Louis Pasteur (1822-1895)
Pasteur, qui était un fervent croyant, a fait l'objet d'une critique féroce à cause de son opposition à la théorie de l'évolution de Darwin. C’était un défenseur de la compatibilité de la science et de la religion, qu'il a souvent souligné dans ses écrits. Ainsi, il a écrit : « Plus je connais de choses, plus ma foi s'approche de celle du paysan breton (c'est-à-dire une foi qui est sereine, complète et inconditionnelle). »27

William Thompson (Lord Kelvin) (1824-1907)
Lord Kelvin est reconnu comme le physicien majeur de son époque, et il est aussi connu pour sa foi solide en Dieu. Il parle ouvertement de sa foi en Dieu dans ses ouvrages : « Ne soyez pas effrayez d'être des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu. »28
« En ce qui concerne l'origine de la vie, la science affirme positivement la puissance créatrice. »29

Sir William Huggins (1824-1910)
Huggins était bien connu en tant que scientifique de la foi et brillant astronome.

J. J. Thomson (1856-1940)
Il était professeur de physique à l'Université de Cambridge. Thomson, qui était un homme pieux, a fait le commentaire suivant dans Nature, attirant l'attention sur le fait que les conclusions atteintes par la science indiquent l'existence de Dieu : « Dans la tour lointaine, des sommets scientifiques de plus en plus élevés offriront à ceux qui les atteignent des perspectives plus larges et approfondiront la sensation dont la vérité est soulignée par chaque progrès de la science, la grandeur de l'oeuvre de Dieu. »30

Joseph Clerk Maxwell (1831-1879)
Il a mis au point une réfutation mathématique exhaustive de la célèbre "hypothèse nébuleuse" de La Place, un athée français notoire. Einstein s’est basé sur les équations de Maxwell pour formuler la théorie de la relativité. Albert Einstein a appelé la réussite de Maxwell "la plus profonde et la plus fructueuse que la physique ait expérimenté depuis l'époque de Newton". Il était fortement opposé à l'évolution et a ainsi écrit une réfutation incisive des philosophies évolutionnistes de Herbert Spencer, le grand avocat du darwinisme. Dans une lettre il a souligné qu'un scientifique ayant la foi a une obligation de conduire ses travaux dans l'intérêt de la religion.31

John Strutt (1842-1919)
Il a fait des études sur les mouvements des ondes électromagnétiques, en apportant des contributions remarquables en optique, en physique sonique et en dynamique des gaz. Il était aussi connu comme étant un croyant fervent. En préambule de ses articles il écrivait : "Les ouvrages du Seigneur sont grands."32

Albert Einstein (1879-1955)
Albert Einstein, qui est un des savants les plus importants du siècle dernier, était aussi connu pour sa foi en Dieu. Il n'hésitait pas à défendre le fait que la science ne puisse pas exister sans la religion : « Je ne peux concevoir, a-t-il affirmé, un authentique savant sans cette foi profonde. La situation peut être décrite par une image : La science sans la religion est boiteuse. »33
Einstein était convaincu que l'univers était trop parfaitement conçu pour être le résultat du hasard, et qu'il avait été créé par un Créateur avec une intelligence supérieure.
Pour Einstein, qui a souvent fait référence à sa croyance en Dieu dans ses écrits, réfléchir à l'ordre naturel dans l'univers était très important. Dans un de ses écrits il mentionne : « Dans chaque véritable chercheur de la nature existe une sorte de révérence religieuse. »34
Ailleurs, il écrit : « Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu'un esprit se manifeste dans les lois de l'univers – un Esprit infiniment supérieur à celui de l'homme. De cette manière, travailler dans la science mène à un sentiment religieux d'un type particulier... »35

Georges Lemaitre (1894-1966)
Georges Lemaître proposa la théorie du Big Bang concernant la création de l'univers. Il pensait que l'univers avait un commencement distinct, qu'il aurait une fin, et que la reconnaissance de ce fait joue un rôle critique pour aider les gens à croire en Dieu. Lemaître, qui était aussi prêtre, croyait que la science et la religion mèneraient à la même vérité.36

George Washington Carver (1865-1943)
Il était un célèbre chercheur agronomique qui a fait plusieurs découvertes critiques. Carver était connu pour sa croyance en Dieu, à laquelle il faisait pratiquement toujours référence dans ses discours et ses interviews. Comme il l'a dit à un reporter du Atlanta Journal qui l'avait questionné sur la permanence des peintures à l'argile qu'il avait développées : « Tout ce que je fais est de préparer ce que Dieu a fait, pour des usages que l'homme peut mettre en œuvre. C'est l'œuvre de Dieu – pas la mienne. »37

Wernher von Braun (1912-1977)
Wernher von Braun était un des plus grands savants au monde. C'était un ingénieur allemand travaillant sur les fusées et qui a développé la célèbre fusée V-2 au cours de la Seconde Guerre Mondiale.
Dans la préface à « Une anthologie sur la création et la conception dans la nature », il offre ce témoignage : « Le vol spatial habité est une réussite stupéfiante, mais cela n'a ouvert à l'humanité qu'une porte minuscule pour voir les merveilles de l'espace. Un regard à travers ce judas sur les vastes mystères de l'univers ne devrait que confirmer notre foi en la certitude de son Créateur. Je trouve aussi difficile à comprendre un savant qui ne reconnaît pas la présence d'une rationalité supérieure derrière l'existence de l'univers qu'un théologien qui nierait les avancées de la science. »38
En mai 1974, Wernher von Braun énonce dans un article : « On ne peut être confronté à la loi et à l'ordre de l'univers sans conclure qu'il doit exister une conception et un but derrière tout ça... Plus nous comprenons les complexités de l'univers et ses rouages, plus nous avons des raisons de nous étonner de la conception inhérente qui le sous-tend... Être forcé de ne croire qu'en une seule conclusion – que tout dans l'univers soit apparu par le fait du hasard – violerait l'objectivité de la science elle-même... Quel processus aléatoire pourrait produire le cerveau d'un homme ou le système de l'oeil humain ?... »39

Max Planck (1858-1947)
Célèbre physicien allemand, responsable de découvertes révolutionnaires, Planck croyait en une « intelligence toute-puissante qui gouverne l'univers ».40
Il a dit que le Créateur de l'ordre dans l'univers est Dieu et il a parlé de sa propre croyance en Lui avec ces mots : « N'importe qui ayant été sérieusement engagé dans des travaux scientifiques réalise qu'au-dessus de l'entrée du temple de la science sont écrits les mots : Vous devez avoir la foi. C'est une qualité indispensable pour un savant. »41

Sir Alister Hardy (1896-1985)
Hardy a été le fondateur de la science océanique moderne.

Charles Coulson (1910-1974)
Coulson, professeur de mathématique à l'Université d'Oxford pendant de nombreuses années, a souvent mentionné sa foi en Dieu, son désir de se rapprocher de Dieu, ses prières envers Dieu, et sa croyance que le but de la vie était de se rapprocher de Dieu.42


Sir James Jeans (1877-1946)
L'éminent physicien Sir James Jeans croyait que l'univers avait été créé par un Créateur à la sagesse infinie. Voici certaines déclarations dans lesquelles il s'étend sur son point de vue : « Nous découvrons que l'univers montre des preuves d'une Puissance conceptrice ou dominante qui a quelque chose en commun avec notre propre esprit. »43
« Une étude scientifique de l'univers a suggéré une conclusion qui peut être résumée dans cette phrase : l'univers apparaît avoir été conçu par un pur mathématicien. »44

D'autres savants parmi les Anciens, qui ont apporté des contributions significatives à la science, croyaient en la création. Ils sont un exemple pour ainsi dire "vivant" que la croyance en la Création n’entre pas en conflit avec la Science, et qu'au contraire, la religion encourage en réalité la science. On pourra citer :

Leonard de Vinci (1452-1519) - Art, ingénierie, architecture. Un des personnes les plus importantes de l'histoire des Sciences.
Georgius Agricola (1494-1555) - Minéralogie
John Wilkins (1614-1672) - Astronomie, mécanique
Walter Charleton (1619-1707) - Président du "Royal College of Physicians"
Isaac Barrow (1630-1677) - Professeur de mathématiques
Nicolas Steno (1631-1686) - Stratigraphie
Thomas Burnet (1635-1715) - Géologie
Increase Mather (1639-1723) - Astronomie
Nehemiah Grew (1641-1712) -Médecine
William Whiston (1667-1752) - Physique, géologie
John Hutchinson (1674-1737) - Paléontologie
Jonathan Edwards (1703-1758) - Physique, météorologie
Richard Kirwan (1733-1812) - Minéralogie
Timothy Dwight (1752-1817) - Educateur
James Parkinson (1755-1824) - Médecine
William Kirby (1759-1850) - Entomologie (étude des insectes)
Benjamin Barton (1766-1815) - Botanique, zoologie
John Dalton (1766-1844) - Inventeur de la théorie atomique moderne
Charles Bell (1774-1842) - Anatomie
John Kidd (1775-1851) - Chimie
Johann Carl Friedrich Gauss (1777-1855) - Géométrie, géologie, magnétisme, astronomie
Benjamin Silliman (1779-1864) - Minéralogie
Peter Mark Roget (1779-1869) - Physiologie
William Buckland (1784-1856) - Géologie
William Prout (1785-1850) - Chimie
Edward Hitchcock (1793-1864) - Géologie
William Whewell (1794-1866) - Astronomie, physique
Richard Owen (1804-1892) - Zoologie, paléontologie
Matthew Maury (1806-1873) - Océanographie, hydrographie
Henry Rogers (1808-1866) - Géologie
James Glaisher (1809-1903) - Météorologie
Philip H. Gosse (1810-1888) - Ornithologie (l'étude des oiseaux), zoologie
Sir Henry Rawlinson (1810-1895) - Archéologie
John Ambrose Fleming (1849-1945) - Electronique
Sir Joseph Henry Gilbert (1817-1901) - Chimie agronomique
Thomas Anderson (1819-1874) - Chimie
Charles P. Smyth (1819-1900) - Astronomie
John W. Dawson (1820-1899) - Géologie
Henri Fabre (1823-1915) - Entomologie
Bernhard Riemann (1826-1866) - Géométrie
Joseph Lister (1827-1912) - Chirurgie
John Bell Pettigrew (1834-1908) - Anatomie, physiologie
Balfour Stewart (1828-1887) - Electricité ionosphérique
P.G. Tait (1831-1901) - Physique, mathématiques
Edward William Morley (1838-1923) - Lauréat du prix Nobel de physique
Sir William Abney (1843-1920) - Astronomie
Alexander MacAlister (1844-1919) - Anatomie
A.H. Sayce (1845-1933) - Archéologie
James Dana (1813-1895) - Géologie
George Romanes (1848-1894) - Biologie, physiologie
William Mitchell Ramsay (1851-1939) - Archéologie
William Ramsay (1852-1916) - Chimie
Howard A. Kelly (1858-1943) - Gynécologie
Douglas Dewar (1875-1957) - Ornithologie
Paul Lemoine (1878-1940) - Géologie
Charles Stine (1882-1954) -Chimie organique
A. Rendle-Short (1885-1955) - Médecine
L. Merson Davies (1890-1960) - Géologie, paléontologie
Sir Cecil P.G. Wakeley (1892-1979) - Médecine


Parmi les contemporains,

Dr. Henry Fritz Schaefer
Dr. Fritz Schaefer est professeur de chimie à Graham Perdue, et directeur du Centre de Chimie Quantique Informatique à l'Université de Géorgie. Il a été nommé pour le Prix Nobel, et a été récemment cité comme le troisième chimiste le plus cité au monde. Schaefer, scientifique croyant, aspire à mieux connaître Dieu à travers ses quêtes scientifiques. Comme il l'indique : « La signification et la joie dans ma science viennent dans les moments occasionnels où je découvre quelque chose de nouveau et où je me dis : "Ainsi c'est comme ça que Dieu a fait ! »45

Isaac Bashevis Singer
Un des plus célèbres physiciens de notre époque, Singer rejette la théorie de l'évolution et croit en Dieu. Lors d'une conférence, il a critiqué la théorie de l'évolution avec une histoire intéressante : « Les savants ont découvert une île isolée, a-t-il dit. Les savants qui ont posé pied sur l'île furent très impressionnés par ce qu'ils y ont vu. Ils étaient fascinés par les jungles et les animaux sauvages. Ils ont gravi des collines abruptes et examiné les alentours. Ils n’ont pu trouver le moindre signe de civilisation sur l'île. Juste au moment de retourner vers leur bateau, ils ont trouvé une montre de marque sur la plage. Elle fonctionnait parfaitement. C'était très intriguant pour les savants. Comment cette montre avait-elle pu arriver ici ? Ils étaient sûrs que personne d'autre n'avait jamais posé le pied sur l'île avant eux. Il n'y avait donc qu'une seule autre possibilité. Cette montre, avec son bracelet en cuir bien façonné, son verre, sa pile et ses autres parties, était arrivée sur cette île par hasard et s'était posée sur la plage. Il n'y a pas d'autre alternative. Pour expliquer le fantasme des évolutionnistes, Singer a terminé son histoire par ces mots : "Chaque montre a forcément un horloger. »46

Malcolm Duncan Winter, Jr.
Prof. Winter, qui reçu son doctorat en médecine de la Northwestern University Medical School, croit également que l'univers et les êtres humains ont été créés par un Créateur supérieur. Voici ce qu’il dit : « La Terre et l'univers avec toutes leurs complexités, la vie sous ses différentes formes, et finalement l'homme lui-même avec sa capacité de penser sont tous trop complexes pour être apparus comme ça. Il doit donc y avoir un Esprit Maître, un Créateur, derrière tout cela. Il doit y avoir un Dieu. »47

William Phillips
Phillips, qui s’est vu décerner le Prix Nobel avant son 50ème anniversaire pour ses méthodes permettant de refroidir et d'attraper des atomes avec un laser, est un scientifique croyant. Lors d'une conférence de presse suivant l'annonce de son Prix Nobel, il a fait la remarque suivante : « Dieu nous a donné un monde incroyablement fascinant dans lequel vivre et explorer. »48

Prof. Dale Swartzendruber
Swartzendruber, qui a travaillé d'abord comme chercheur-assistant à l'Université de Californie, puis comme professeur associé à l'Université de Purdue, est également membre de la Soil Science Society of America. Prof. Swartzendruber parle de l’origine de l’univers en ces termes : « En fait, il y a une téléologie, un but, une conception "en tout lieu". On ne peut y échapper, dans les cieux au-dessus ou sur la terre en dessous. Nier un Grand Concepteur est aussi illogique que d'admirer un magnifique champ de blé jaune et houleux, et en même temps nier l'existence du fermier dans la ferme sur le bas-côté. »49

William Dembski
Le domaine de recherche poursuivi par Dembski, un des savants mathématiciens renommés de notre époque, couvre une large gamme de disciplines, allant de la philosophie à la théologie. Il dit : « Le monde est la création de Dieu, et les savants dans leur compréhension du monde reconstituent simplement les pensées de Dieu. Les savants ne sont pas des créateurs mais des découvreurs... La chose importante concernant l'acte de création est qu'elle révèle le Créateur. L'acte de création porte toujours la signature du Créateur. »50

Prof. Stephen Meyer
Meyer est un professeur associé de philosophie au Whitworth College. Il croit à la création et a produit plusieurs ouvrages sur le sujet. Dans bon nombre de ses travaux, il soutient que l'univers est le produit d'un dessein intelligent, et que la nature témoigne de cette réalité. Dans un de ses articles, il fait référence à la conception dans la cellule et dit : « Je soutiens que ni le hasard, ni une "sélection naturelle pré-biotique", ni une "nécessité" physico-chimique (sous n'importe quelle apparence théorique) ne peuvent expliquer l'origine de l'information de la première cellule. »51

Prof. Walter L. Bradley
Walter Bradley, qui est actuellement un professeur dans le département d'ingénierie mécanique à l'Université A&M du Texas, est l'auteur du livre The Mystery of Life's Origin (Les mystères de l'origine de la vie). Il croit que le cosmos et tous les êtres vivants et non vivants sont le résultat d'une conception, et que des preuves de cela prolifèrent partout. Les paroles de Bradley portent en elles-mêmes sa croyance en l'existence d'un Créateur : « Au printemps 1987, j'ai accepté de donner une présentation sur le Christianisme et la science à l'Université de Cornell. J’ai décidé d'essayer, pour les besoins du grand public, de traiter d’un large éventail de preuves scientifiques de l'existence de Dieu... Il est absolument clair que les preuves abondent dans le sens de l'existence d'un Créateur intelligent. »52

Earl Chester Rex
Rex fut conférencier en mathématiques à l'Université de Californie du Sud, puis professeur associé de physique au George Pepperdine College. Croyant que l'univers entier a été créé par Dieu, et qu'il est sous Son contrôle , il a remarqué que toutes les théories actuelles sur l'origine et la conservation de l'univers qui ignorent ou nient la Création n'expliquent pas soit tous les faits pertinents, soit elles sont désespérément complexes et obscures.53

Dr. Allan Sandage
Sandage, un des astronomes les plus distingués de notre époque, a choisi d'accepter Dieu à l'âge de 50 ans. Dans une interview publiée dans le magazine Newsweek, paru sous le titre de "La science trouve Dieu", Sandage a expliqué pourquoi il a embrassé la foi : « C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut être expliqué par la science. Ce n'est que par l'intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l'existence. »54

Prof. Cecil Boyce Hamann
Hamann, membre des facultés de Greenville College, de l'Université du Kentucky et de l'Ecole Médicale de l'Université de St. Louis, enseigne actuellement la biologie au Asbury College. C'est un scientifique possédant une croyance ferme en Dieu. Hamann a exprimé sa croyance ainsi : « Dans quelque domaine de la science que je me tourne, se trouvent des preuves de conception, de loi et d'ordre – venant d'un &#1578;tre suprême... Oui, je crois en Dieu. Je crois en un Dieu qui n'est pas seulement une Divinité toute-puissante qui a créé et qui maintient l'univers, mais un Dieu qui est concerné par la voûte de Sa création, à savoir l'homme. »55

Lester John Zimmerman
Zimmerman, qui a reçu son doctorat de la Purdue University, et qui est professeur d'agronomie et de mathématiques au Goshen College, a discuté de sa foi en Dieu de la manière suivante : « Toute la nature provient de Dieu, et Il la maintient – continuellement. Plus j'étudie et observe les travaux de la nature dans les sols et les plantes, plus ma croyance en Dieu augmente, et je m'incline tous les jours devant Lui d'émerveillement et d'éloges. »56

Enrico Medi
L'éminent scientifique italien, Enrico Medi, a parlé lors d'une conférence internationale à Rome en 1971, des miracles que rencontre le savant, et de la conclusion à laquelle il est lui-même finalement arrivé : « ... Il y a une cause, en dehors de l'espace, au-delà du temps, le maître de la vie, qui fait en sorte que la vie existe de cette manière. Et c'est Dieu... »57

Wayne U. Ault
Ault possède un doctorat de l'Université Colombia. Il a été chercheur au Laboratoire de Géochimie, à New York. Prof. Ault a affirmé que les recherches scientifiques augmentent l'engagement envers Dieu : « La quête de la connaissance et la curiosité qui demande le pourquoi et le comment de la nature font partie des traits accordés à l'esprit. Une fois que le savant a eu foi dans le Créateur de l'univers, cette foi ne peut que grandir suite aux études de n'importe quelle sorte. »58

Prof. Michael P. Girouard
Girouard, professeur de biologie à l'Université de Louisiane du Sud, croit que la vie n'a pas pu apparaître par hasard, et que les structures les plus complexes et parfaites des protéines et de la cellule, les unités fondamentales de la vie, ont été créées par Dieu. Il a déclaré : « La constitution des êtres vivants est bien plus compliquée que les résultats obtenus dans les expériences de laboratoire. Quand on se tourne vers les lois de la chimie et de la physique pour une explication, c'est ce que nous apprenons : il doit sûrement y avoir une Intelligence, un Créateur ; un Créateur qui a ordonné ces lois. C'est l'explication la plus scientifique. Les lois de la physique et de la chimie nous révèlent avec assurance que l'évolution et la formation des êtres vivants à partir de matière inerte sont impossibles. Par respect envers ces découvertes scientifiques, cela ne termine pas seulement mon discours, mais cela signe aussi la fin de l'évolution. »59

Prof. Edward Boudreaux
Boudreaux, professeur de chimie à l'Université de Nouvel Orléans, croit que les éléments chimiques doivent avoir été délibérément arrangés par Dieu pour que la vie puisse se former. Il a déclaré que « le monde dans lequel nous vivons, ainsi que ses lois naturelles sont précisément agencés par le Créateur pour notre bénéfice, à nous les humains. »60

Prof. Kenneth Cumming
Cumming, scientifique renommé mondialement de l'Institut pour Recherche sur la Création aux USA, est une autorité en biochimie et en paléontologie. Il a déclaré qu'il est opposé à la théorie de l'évolution et qu'il croit en l'existence de Dieu : « On remarque une complexité à tous les niveaux. Un caractère unique à tous les niveaux. Que ce soit au niveau cellulaire, au niveau organique, au niveau du corps, au niveau du système, ces complexités sont apparentes... Les cellules et les corps sont magnifiquement créés. Dans une large gamme de machines vivantes, ce sont des associations complexes de protéines, de graisses qui construisent les tissus et qui synthétisent et brûlent la nourriture... Elles montrent des caractéristiques de conception très complexes. »61

Prof. Carl Fliermans
Fliermans, un scientifique très reconnu aux USA, est un professeur de microbiologie à l'Université de l'Indiana. La biologie moderne, a-t-il fait remarquer, prouve que les formes de vie ne sont pas apparues par hasard, ce qui constitue une preuve pour la création supérieure de Dieu.62

Prof. David Menton
Menton, professeur d'anatomie à l'Université de Washington, a affirmé sa croyance en Dieu en disant : « J'examine les anatomies des êtres vivants depuis 30 ans. A chaque fois, je tombe sur la réalité de la création parfaite de Dieu. »63

Prof. John Morris
Le célèbre géologue déclare : « En tant que nombreux savants qualifiés et distingués, nous, en tant que croyants en Dieu, croyons que Dieu est le Créateur. C'est Dieu qui gouverne notre vie et c’est vers Lui que nous devons nous tourner. Nous Lui devons notre vie et nous sommes responsables de gagner Son agrément. »64

Paul Ernest Adolph
Prof. Adolph, auparavant associé en anatomie à l'Université de St. John, est un membre du Fellow of American College of Surgeons. Il doit sa foi solide à ses études scientifiques. Prof. Adolph a dit une fois à propos de sa foi : « ... Je dirais que j'ai définitivement accepté l'existence et la réalité de Dieu. Ma conviction ne résulte pas que d'expériences de nature spirituelle, mais la pratique médicale a amplement confirmé ce que j'avai accepté par foi... Oui, en effet, il y a un Dieu ! »65

Arthur Peacocke
Arthur Peacocke, dont la discipline scientifique primaire était la biochimie physique, est directeur du Ian Ramsey Centre à l'Université d'Oxford. Il proclame sa croyance en Dieu de cette manière : « Dieu crée et est présent à chaque instant du temps du monde créé ; Dieu transcende le passé et le temps présent : Dieu est éternel, dans le sens où il n'existe aucun temps où Il n'existait pas et aucun futur dans lequel Il n'existera pas. »66

Albert McCombs Winchester
Diplômé de l'Université du Texas, il a été professeur de biologie à l'Université de Baylor, et président de l'Académie des Sciences de Floride. Il affirme que les recherches scientifiques fortifient sa croyance en Dieu : « Aujourd'hui, je suis heureux de dire, après plusieurs années d'étude et de travail dans les domaines de la science, que ma foi en Dieu, plutôt que d'avoir été secouée, s'est fortifiée et a acquis une fondation plus forte que jamais. La science apporte un aperçu de la majesté et de l'omnipotence de l'Etre suprême qui grandit avec chaque nouvelle découverte. »67

Mehdi Golshani
Le physicien Mehdi Golshani, de l'Université de Technologie Sharif à Téhéran, dans une interview à Newsweek, a souligné sa croyance en Dieu et que la recherche scientifique complète la religion : « Les phénomènes naturels sont les signes de Dieu dans l'univers et les étudier est pratiquement une obligation religieuse. Le Coran demande aux humains de "parcourir la terre, et de voir comment Il a initié la création". Les recherches sont un acte d'adoration, puisqu'elles révèlent les merveilles de la création de Dieu. »68

Prof. Edwin Fast
Diplômé de l'Université d'Oklahoma, et ayant enseigné à la même université dans le département de physique, le professeur Fast soutient qu'il est complètement impossible pour les atomes, les blocs fondamentaux de la matière, de s'être assemblés spontanément pour former l'Univers entier et les êtres vivants. Il exprime sa croyance en la Création avec ces paroles : « En remontant assez loin on doit finalement atteindre la conclusion que l'existence de "lois naturelles", qui décrivent les systématiques dans l'univers, est une preuve d'une Intelligence qui a choisi d'établir le fonctionnement de l'univers comme on l'observe... La Cause qui a créé les particules a logiquement déterminé les propriétés qu'elles devaient avoir. »69

Charles H. Townes
Townes, qui a découvert le principe à l'origine du laser, est diplômé de l'Université de Berkeley. Il a déclaré sa foi en Dieu de cette manière : « En tant que personne religieuse, je ressens fortement la présence et les actions d'un Etre créateur qui me dépasse et pourtant qui est toujours proche et personnel. »70

John Polkinghorne
Polkinghorne, qui a eu une carrière distinguée dans la physique des particules à l'Université de Cambridge, a fait le commentaire suivant dans une interview à Newsweek : « Quand vous réalisez que les lois de la nature doivent être incroyablement bien réglées pour produire l'univers que nous voyons, qu'elles concourent à implanter l'idée que l'univers n'est pas apparu juste comme cela, mais qu'il doit y avoir un but derrière cela... Pour moi, le composant fondamental de la croyance en Dieu est qu'il y a un esprit et un but derrière l'univers. »71


Prof. Dr. Duane Gish
Duane Gish, qui détient un doctorat en biochimie de l'Université de Californie, à Berkeley, est un scientifique respecté connu pour ses convictions religieuses et son combat contre la théorie de l'évolution. Il déclare : « La théorie de l'évolution subit une crise désespérée. Au contraire, l'idée de création est confortée par des preuves flagrantes. Aujourd'hui, des milliers de savants trouvent l'idée de création de plus en plus convaincante. »72

Hugh Ross
Il détient un doctorat en astronomie de l'Université de Toronto. Concernant la création de l'univers par un Créateur, il dit : « Si le commencement du temps est simultané avec le commencement de l'univers, comme le théorème de l'espace-temps le dit, alors la cause de l'univers doit être une entité opérant dans une dimension de temps complètement indépendante et préexistante de la dimension de temps du cosmos... Cela nous dit que le Créateur est transcendant, opérant audelà des limites dimensionnelles de l'univers. »73
« Un Créateur intelligent et transcendant a dû créer l'univers. Un Créateur intelligent et transcendant a dû concevoir l'univers. Un Créateur intelligent et transcendant a dû concevoir la planète Terre. Un Créateur intelligent et transcendant a dû concevoir la vie. »74


Dr. Pierre Gunnar Jerlstrom
Diplômé en biologie moléculaire de l'Université Griffith, Jelstrom a mené plusieurs études dans son domaine, et a reçu diverses récompenses scientifiques. Ses articles sont publiés dans différents magazines scientifiques. Il est aussi connu pour sa croyance en la création.


Dr. Stephen Grocott
Grocott possède un doctorat de l'Université d'Australie de l'Ouest, dans le domaine de la chimie organométallique des complexes métalliques optiquement actifs. Après plusieurs années passées comme évolutionniste passif, il a été secoué par la masse accablante des preuves scientifiques complètes et logiques en faveur d'une création spéciale.

Dmitry Kouznetsov
Scientifique russe, Kouznetsov remarque qu'un grand nombre de savants en sont venus à croire en Dieu et en la religion face aux faits scientifiques qu'ils ont découverts. Kouznetsov est également un ardent spécialiste des débats avec les évolutionnistes.75

Dr. Emil Silvestru
Silvestru a travaillé comme professeur associé à l'Université de Babes-Bolyai, en Roumanie. Autorité internationalement respectée sur la géologie des cavernes, il a publié de nombreux papiers scientifiques dans des journaux universitaires dans le monde entier. Il était jusqu'à récemment le scientifique à la tête du premier institut spéléologique au monde (spéléologie = l'étude scientifique des cavernes). Il est un scientifique croyant.

Dr. Ian Macreadie
Macreadie est un biologiste moléculaire qui a effectué des recherches intensives en biologie moléculaire et en microbiologie. Auteur de plus de 60 papiers de recherches, il est spécialiste des recherches principales au Biomolecular Research Institute of Australia's Commonwealth Scientific and Industrial Research Organization (CSIRO). Dr. Macreadie, qui croit en la création, a aussi également gagné le premier prix de la Société Australienne pour la Microbiologie, pour des contributions remarquables à la recherche.

Prof. Andrew Conway Ivy
Un des plus célèbres experts en physiologie au monde. Quand on lui a demandé "y a-t-il un Créateur qui a créé l'univers ?", il a répondu "Oui, je suis certain qu'il existe un Dieu", pour ensuite continuer en disant : « Croire en l'existence de Dieu fournit la seule signification complète, ultime et rationnelle à la vie. Croire en Dieu est la seule raison ultime pour la certitude absolue que l'homme est une personne et quelque chose plus qu'un paquet de matière et d'énergie. Croire en Dieu est la source et la base ultime de la conception la plus inspirée de l'esprit humain. »76

Jules H. Poirier
Poirier a travaillé pour l'U.S. Navy comme ingénieur spécialiste de la conception électronique pour les projets spatiaux et de haute défense. Il a étudié l'ingénierie électrique, la physique et les mathématiques à l'Université de Californie à Berkeley. Découvrant les exploits supérieurs de la sagesse dans les animaux, Poirier a conclu qu'ils ont dû être créés par un Créateur. Il est l'auteur du livre From Darkness to Light to Flight : Monarch - the Miracle Butterfly, dans lequel il s'étend sur ce problème.

Michael J. Behe
Behe est un des savants les plus renommés à croire que le cosmos et tous les êtres vivants sont le fruit d'un dessein intelligent. Behe est professeur de biochimie à l'Université Lehigh en Pennsylvanie. Il a publié de nombreux articles dans des journaux célèbres comme le New York Times et le Boston Review. Behe est l'auteur de La Boîte Noire de Darwin, distribué dans 80 pays, qui a prouvé biologiquement que la théorie de l'évolution ne peut être vraie.
Dans Darwin's Black Box (La boîte noire de Darwin), Behe écrit : « Ils ont été conçus non pas par les lois de la nature, ni par le hasard ou la nécessité ; mais ils ont plutôt été planifiés. Le Concepteur savait à quoi ressembleraient les systèmes quand ils seraient terminés, puis Il les a crées. La vie sur terre à son niveau le plus fondamental, dans ses composants les plus critiques, est le produit d'une activité intelligente. La conclusion d'un dessein intelligent découle naturellement des données elles-mêmes... Déduire que les systèmes biochimiques ont été conçus par un agent intelligent est un processus banal qui ne requiert aucun nouveau principe de logique et de science. Cela découle simplement du travail important que la biochimie a effectué ces quarante dernières années, et la considération de la manière dont nous atteignons des conclusions de conception tous les jours. »77

S. Jocelyn Bell Burnell
Bell Burnell est professeur de physique à l'Open University en Angleterre, et présidente de son département. Astronome, elle est l'une des personnes ayant découvert les étoiles tournantes appelées pulsars. Burnell, qui a une forte foi en Dieu, écrit : « Je crois en un Dieu qui est puissant et omniscient, mais aussi attentif et pardonneur... Je suis certaine qu'il y a un Dieu. »78

Prof. Owen Gingerich
Gingerich est professeur d'astronomie et d'histoire de la science au Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, à Cambridge, Massachusetts. Il a une foi profonde en Dieu, qu'il déclare ainsi : « Je crois en Dieu en tant que super intelligence qui a planifié et guidé la création de l'univers... Je crois que la création de l'humanité est le principal but de l'univers et que l'humanité a été créée à l'image de Dieu, en ce qui concerne la connaissance, la conscience et la liberté morale de choisir entre le bien et le mal. »79

Prof. Carl Friedrich von Weizsacker
Weizsacker, physicien et philosophe, est professeur au Max-Planck-Gesellschaft en Allemagne. Il a exprimé sa croyance en Dieu de la manière suivante : « Lors d'une belle nuit étoilée dans les montagnes du Jura en Suisse j'ai perçu deux certitudes : ici Dieu est présent, et les étoiles sont des sphères de gaz, comme la physique nous l'enseigne aujourd'hui. »80

Prof. David Berlinski
Berlinski, diplôme de mathématiques de l'Université Princeton, croit que les êtres vivants n'ont pas évolué, mais qu'ils sont le produit d'un dessein intelligent. Dans ses travaux, Berlinski fait souvent référence à Dieu comme l'auteur de ce dessein. Les citations suivantes de Berlinski en sont des exemples : « Les structures de la vie sont complexes, et les structures complexes ne peuvent apparaître dans le monde que par un processus de conception délibérée. Un acte d'intelligence est nécessaire pour créer ne serait-ce qu'un dé à coudre ; pourquoi les éléments de la vie devraient-ils être différents ? »81
« La biologie moléculaire a révélé ce que sont les créatures vivantes : la création de Dieu. »82

Dr. Don Batten
Batten a effectué des recherches approfondies en physiologie végétale et a reçu plusieurs récompenses pour ses recherches. Il a écrit plusieurs livres et de nombreux articles parlant des signes de la création sur terre, en plus des sujets relatifs à son propre domaine.

Prof. Jonathan Wells
Wells, docteur en études religieuses de Yale, et chercheur biologiste postdoctoral au département de biologie moléculaire et cellulaire, à l'Université de Californie à Berkeley, est l'auteur de Charles Hodge's Critique of Darwinism (La critique de Charles Hodge du darwinisme). Wells affirme que les derniers développements de la science montrent que la vie est le travail d'une conception.

Prof. William Lane Craig
William Craig, docteur en philosophie de l'Université de Birmingham, en Angleterre, a aussi obtenu un doctorat en théologie, à la Ludwig Maximiliens Universitat-Munchen, en Allemagne de l'Ouest. Il déclare : « l'existence de l'univers a une cause. En fait, je pense qu'on peut de façon plausible argumenter que la cause de l'univers doit être un Créateur personnel. Autrement, comment un effet temporel pourrait survenir d'une cause éternelle ?... Nous avons vu sur la base d'arguments philosophiques et de confirmations scientifiques qu'il est plausible que l'univers ait commencé à exister. Etant donné le principe intuitif que ce qui commence à exister a une cause pour son existence, nous avons été amenés à conclure que l'univers a une cause pour son existence. Sur la base de notre argument, cette cause a dû être éternelle, sans cause, immuable, sans âge et immatérielle. De plus, elle doit être un agent personnel qui choisit librement pour créer un effet dans le temps ; par conséquent, sur la base de l'argument cosmologique, je conclus qu'il est rationnel de croire que Dieu existe. »83
« En réalité, étant donné la vérité de la maxime ex nihilo nihil fit (rien ne sort du néant), le Big Bang requiert une cause surnaturelle. Puisque la singularité cosmologique initiale représente le terminus de toutes les trajectoires de l'espace-temps, il ne peut y avoir de cause physique au Big Bang. La cause doit plutôt transcender l'espace et le temps physique : elle doit être indépendante de l'univers, et incroyablement puissante. De plus, cette cause doit être un être personnel, doté d'une libre volonté. La cause de l'origine de l'univers doit donc être un Créateur personnel qui, il y a un temps fini de cela, a créé l'univers par Son action libre. »84

Dr. Kurt Wise
Le paléontologiste Wise, qui est professeur assistant au département de mathématiques et de science naturelle du Bryan College, connu pour son opposition à la théorie de l'évolution et sa foi solide en Dieu. « La création n'est pas une théorie » dit-il. « Le fait que Dieu a créé l'univers n'est pas une théorie : c'est la vérité. »85

Sigrid Hartwig Scherer
Hartwig-Scherer, docteur en anthropologie physique de l'Université de Zurich, est l'auteur de Ramapithecus-Vorfahr des Menschen? (Ramapithecus – l'ancêtre des humains ?). Dans ses oeuvres, elle démontre que les archives fossiles réfutent la théorie de l'évolution, et que les singes ne sont pas les ancêtres des humains.

Dr. John Baumgardner
Baumgardner, docteur en géophysique et en physique spatial de l'Université de Californie, à Los Angeles, est arrivé à une impasse dans ses recherches sur l’évolution. C’est alors qu’il a dénoncé le darwinisme et admis le créationnisme malgré son éducation évolutionniste.

Prof. Dr. Donald Chittick
Chittick est docteur en chimie physique de l'Université de l'Etat de l'Oregon. Récompensé à plusieurs reprises pour ses recherches, il se consacre aux conférences sur des sujets tels que "Les preuves de la création" et "La création et la terre primaire".

Dr. Werner Gitt
Gitt est directeur et professeur à l'Institut de Physique et de Technologie d'Allemagne Fédérale (Physikalisch-Technische Bundesanstalt, Braunschweig). Il a écrit de nombreux papiers scientifiques dans les domaines de l'informatique, des mathématiques et des sciences de l'ingénierie. Il a écrit de nombreux livres dans lesquels il critique la théorie de l'évolution. Il s’agit de Did God Use Evolution? (Est-ce que Dieu a utilisé l'évolution ? ); In the Beginning was Information (Au commencement était l'information) ; Stars and their Purpose: Signposts in Space (Les étoiles et leur but : des points de repère dans l'espace) et If Animals Could Talk (Si les animaux pouvaient parler).

Dr. Gary E. Parker
En train de faire une maîtrise en sciences de biologie/physiologie à l’Université Ball State, Dr. Parker a reçu plusieurs récompenses universitaires. Il a commencé sa carrière comme évolutionniste, cependant devant les nombreuses preuves scientifiques convaincantes supportant la création, il a fini par abandonner la théorie de l'évolution, et admettre l'existence du Créateur. Il a publié différents livres en biologie et en science de la création.

Prof. Dr. Jonathan D. Sarfati
Sarfati, diplômé en chimie de l'Université de Victoria à Wellington, il est le co-auteur de plusieurs papiers dans les grands journaux scientifiques. Il a été longtemps intéressé par la défense de la foi, et il est actuellement un chercheur actif dans le créationnisme.

Prof. Robert Matthews
Diplômé en physique de l'Université d'Oxford et membre de la Royal Statistical Society et la Royal Astronomical Society, Robert Matthews a décrit le miracle de la création dans son livre publié en 1992 : « Le processus complet se déroule normalement en une harmonie parfaite, produisant un foetus, puis un bébé vivant, un enfant et finalement un adulte. Comme bien d'autres en biologie, le processus est apparemment miraculeux. Comment une complexité aussi frappante peut-elle être produite à partir d'éléments de base aussi simples ? En bref, comment une seule cellule bien plus petite que le point de cette lettre "i" peut-elle produire un être sensible ? Beaucoup des processus impliqués restent mystérieux, et constituent un des plus fascinants des mystères hors du commun. »86

Dr. Claude Tresmontant
Tresmontant, de l'Université de Paris, dans une interview au magazine Realities, a décrit sa foi en la création, et sa croyance que la terre n'a pas pu apparaître par hasard : « Aucune théorie du hasard ne peut expliquer la création du monde... Cela n'a aucun sens de dire que le hasard peut expliquer la création d'un être. »87

Dr. Andrew Snelling
Snelling, docteur en géologie, a été impliqué dans des projets de recherches avec le CSIRO (Commonwealth Scientific Industrial Research Organization), l'ANSTRO (Australian Nuclear Science and Technology Organization) et des savants universitaires à travers l'Australie, et avec des savants aux Etats-Unis, en Angleterre, au Japon, en Suède et à l'Agence Internationale de l'Energie Atomique. Suite à ces recherches Andrew a publié des papiers scientifiques dans des journaux scientifiques internationaux. Il a été honoré de plusieurs prix pour sa contribution à la science de la création, et a écrit de nombreux articles sur les signes de la création chez les êtres vivants.

Dr. John Michael Denton - Biochimiste britanniquo-australien. Auteur du livre « Evolution: A Theory in Crisis »
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Prof. Verna Wright - Médecine
Prof. Seoung-Hoon Yang - Physique
Dr. Ick-Dong Yoo - Génétique
Dr. Sung-Hee Yoon - Biologie

1. Principia, Newton, 2ème édition ; J. de Vries, Essentials of Physical Science, B. Eerdmans Pub.Co., Grand Rapids, SD, 1958, p. 15
2. http://www.ldolphin.org/bumbulis/
3. http://www.ldolphin.org/bumbulis/
4. http://www.christianity.co.nz/science4.htm
5. http://home.columbus.rr.com/sciences/enlightened_belief_history.htm
6. Henry M. Morris, Men of ScienceMen of God, Master Books, 1992, p. 13
6. Johannes Kepler, cité dans : J.H. Tiner, Johannes Kepler-Giant of Faith and Science (Milford, Michigan: Mott Media, 1977), p. 197
7. Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 51
8. Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 51
9. Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 57
10. Henry M. Morris, Men of Science Men of God, Master Books, 1992, p. 18
11. Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 66
12. Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 63
13. John Marks Templeton, Evidence of Purpose – Scientists Discover the Creator, Continuum, New York 1994, p. 50
14. Sir Isaac Newton, Mathematical Principles of Natural Philosophy, traduit par Andrew Motte, revu par Florian Cajore, Great Books of the Western World 34, Robert Maynard Hutchins, éditeur en chef, William Benton, Chicago, 1952:273-74
15. Henry M. Morris, Men of Science Men of God, Master Books, 1992, p. 31
16. William Paley, Natural Theology; or, Evidences of the Existence and Attributes of the Deity Collected from the Appearances of Nature [Edinburgh, 1816], chapitre 5, section 5, p. 61
17. Henry M. Morris, Men of Science Men of God, Master Books, 1992, pp. 38-39
18. Henry M. Morris, Men of Science Men of God, Master Books, 1992, p. 53
19. Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 111
20. Henry M. Morris, Men of Science Men of God, Master Books, 1992, p. 47
21. Henry M. Morris, Men of Science Men of God, Master Books, 1992, p. 49
22.http://www.ucmp.berkeley.edu/ history/agassiz.html
23. Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 133
24. www.leaderu.com/offices/schaefer/docs/scientists.html
25. Henry M. Morris, Men of Science Men of God, Master Books, 1992, p. 59
26. Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 143
27. Jean Guitton, Dieu et la science : vers le métaréalisme, Paris : Grasset, 1991, p. 5
28. www.leaderu.com/offices/schaefer/docs/scientists.html
29. Henry M. Morris, Men of Science Men of God, Master Books, 1992, p. 66
30. www.leaderu.com/offices/schaefer/docs/scientists.htm
31. Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 153
32. Henry M. Morris, Men of Science Men of God, Master Books, 1992, p. 79
33. Science, Philosophy and Religion, A Symposium, publié par the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941
34. Cité dans Moszkowski, Conversations with Einstein, p. 46
35. Lettre à un enfant qui demanda si les savants prient, 24 janvier 1936 ; Einstein Archive 42-601
36. Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 159
37. Gene Adair, George Washington Carver, pp. 82-83
38. Henry M. Morris, Men of Science Men of God, Master Books, 1992, p. 85
39. Dennis R. Petersen, Unlocking the Mysteries of Creation, Creation Resource Foundation: El Dorado, California, 1990, p. 63
40. "God and Science," Jacques Maritain Center, http://www.nd.edu/Departments/Maritain/jm2404.htm
41. Max Planck, Where Is Science Going?, Allen & Unwin, 1933, p. 214
42. Charles Coulson, Science and Christian Belief, p. 72
43. Sir James Jeans, lors de sa conférence à Cambridge, rapporté dans le Times, Londres, 5 novembre 1930
44. Sir James Jeans, The Mysterious Universe, New York: Macmillan Co.,
1932/ Cambridge, England: University Press, 1932, p. 140
45. US News & World Report, 23 décembre 1991
46. Taskin Tuna, Sonsuz Uzaylar (Espaces éternels), p. 31
47. John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe, pp. 182-183
48. www.leaderu.com/offices/schaefer/docs/scientists.html
49. John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe, p. 191
50. William Dembski, The Act of Creation, Bridging Transcendence and Immanence, presenté à Millstatt Forum, Strasbourg, France, 10 août 1998
51. Stephen C. Meyer, pris dans son discours intitulé "The Explanatory Power of Design: DNA and the Origin of Information", effectué lors de la Conférence "Mere Creation: Reclaiming the Book of Nature", sur la conception et les origines, Biola University, 14-17 novembre 1996
52. http://www.leaderu.com/real/ri9403/evidence.html
53. John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe, p. 181
54. Sharon Begley with Marian Westley, "Science Finds God", Newsweek, 20 juillet 1998, p. 46
55. John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe, p. 219
56. John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe, p. 196
57. Acts of the Second International Catechetical Congress, Rome, 20-25 Septembre 1971, Rome Studium, 1972 pp. 449-450
58. John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe, p. 211
59. Michael Girouard, "L'effondrement de la théorie de l'évolution : le fait de la création", organisée par la Fondation des Recherches Scientifiques le 5 juillet 1998
60. Edward Boudreaux, "L'effondrement de la théorie de l'évolution : le fait de la création", organisée par la Fondation des Recherches Scientifiques le 5 juillet 1998
61. Kenneth Cumming, "L'effondrement de la théorie de l'évolution : le fait de la création", organisée par la Fondation des Recherches Scientifiques le 4 avril 1998
62. Carl Fliermans, "L'effondrement de la théorie de l'évolution : le fait de la création", organisée par la Fondation des Recherches Scientifiques le 5 juillet 1998
63. David Menton, "L'effondrement de la théorie de l'évolution : le fait de la création", organisée par la Fondation des Recherches Scientifiques le 5 juillet 1998
64. John Morris, "L'effondrement de la théorie de l'évolution : le fait de la création", organisée par la Fondation des Recherches Scientifiques le 5 juillet 1998
65. John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe, p. 212
66. John Marks Templeton, Evidence of Purpose – Scientists Discover the Creator, Continuum, New York 1994, p. 103
67. John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe, p. 165
68. Newsweek, 20 juillet 1998, p. 49
69. John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe, p. 155
70. Newsweek, 20 juillet 1998, p. 49
71. Newsweek, 20 juillet 1998, pp. 48-49
72. Duane Gish, "L'effondrement de la théorie de l'évolution : le fait de la création", organisée par la Fondation des Recherches Scientifiques le 4 avril 1998.
73. Hugh Ross, Creator and the Cosmos, p. 112
74. Hugh Ross, Design and the Anthropic Principle, Reasons to Believe, CA1988
75. http://earth.ics.uci.edu/faqs/kouznetsov.html
76. John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe, p. 225
77. Michael J. Behe, Darwin's Black Box, New York: Free Press, 1996, p.196
78. Tim Stafford, The Making of a Revolution, Christianity Today, vol. 41, no. 14, 8 décembre 1997
79. John Marks Templeton, Kenneth Seeman Giniger, Spiritual Evolution - Scientists Discuss Their Beliefs, Templeton Foundation Press, Philadelphia &, Londres, pp. 50-51
80. John Marks Templeton, Kenneth Seeman Giniger, Spiritual Evolution - Scientists Discuss Their Beliefs, Templeton Foundation Press, Philadelphia &, Londres, p. 131
81.http://www.rae.org/dendar.html
82. http://www.rae.org/matersci.html
83. http://www.leaderu.com/truth/3truth11.html
84. William Lane Craig, Cosmos and Creator, Origins & Design, vol. 17, p. 18
85. http://www.answersingenesis. org/ Docs/3119.htm

86. Robert Matthews, Unravelling The Mind of God, p. 8
87. Claude Tresmontant, "It is Easier to Prove the Existence of God Than It Used to Be", Réalités, Paris, avril 1967, p. 46



"Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah. Allah est, certes, Puissant et Pardonneur."[35:28]. Ainsi la Parole éternelle de Dieu s'accomplit : "Allah atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu’il n’y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage!"[3:18]


Mardi 29 Avril 2008


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

90.Posté par James le 29/06/2008 20:00 | Alerter
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Mais ils croyaient néanmoins en un Créateur intelligent.
D'accord, le créationnisme est une doctrine extrémiste qui ne correspond pas à ce que dit la Bible.
Et je ne défend pas cette croyance.

89.Posté par Zorro m.d.s le 12/06/2008 22:29 | Alerter
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Mais ils étaient encore moins créationnistes !

88.Posté par James le 09/06/2008 10:04 | Alerter
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J'arrive fort tard sur l'article, mais je n'ai qu'une chose à dire:

merci pour cette belle galerie de témoins de moralité en faveur de la foi en un Créateur.
Conclusion: "tous les scientifiques qui comptent" ne sont (n'étaient) pas évolutionnistes !

James

87.Posté par Népios le 12/05/2008 20:53 | Alerter
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Tiens me voilà en parfait accord avec Zorro... Bein alors...? Vous ne pouvez être occidentalocentriste et dire de si forts juste chose finalement !J'ai du mal comprendre à un moment... Sur ce terrain là, je suis des vôtres !

86.Posté par karine le 08/05/2008 04:42 | Alerter
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Zorro,
j' ai répondu à ton dernier post, mais, bizarrement mon post n' est pas apparu sur cette page .
si tu veux discuter des choses dont je parle plus haut et qui ne sont pas liées directement à l' article (encore que...), rendez-vous sur le forum (post 82)

85.Posté par karine le 05/05/2008 22:49 | Alerter
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Zorro,
à propos de ce que j 'exprime au sujet d' êtres non-terrestres, je ne suis adepte de rien du tout, car je préfère fonctionner dans un système ouvert que dans un système fermé; et pour quoi que ce soit auquel je crois actuellement, je me laisse toujours la possibilité de changer d' avis, pour peu que les éléments qu' on me propose me paraissent fondés .
il y a juste un certain nombre de découvertes archéologiques, d' études de civilisations anciennes, de témoignages .... qui sont plus que troublants et qui m' ont convaincue qu' il y a bien quelque chose à tirer de tout ça .
mais devant l' énormité de la conclusion à laquelle nous sommes arrivés, je ne te cache pas que le doute nous assaille parfois, même si nous sommes maintenant des milliers à partager l' opinion que j' ai exposé au post 82 (tous des fous atteints du même syndrome ? )
j' ai apprécié l' intelligence de vos commentairea ainsi que votre esprit lucide et critique;c' est pourquoi je me permets de solliciter ton opinion ainsi que celle de Aurl; je suis comme tous les humains, suceptible d' erreur et d' automystification et j' en suis tout à fait consciente ; mais peut-être aussi avons nous fait de véritables trouvailles qui retiendront votre intérêt ...


84.Posté par Zorro mythological destroying system le 03/05/2008 19:51 | Alerter
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Karine je rejoins totalement ta conception vibratoire du "Grand Esprit" tissant sa trame et je pense que de plus en plus de personnes se dirigent vers une telle conception, un déisme sans dogme, libérateur, non contraignant.J adhère aussi à certaines de tes vues sur le bien et le mal, la notion de valeur, et même si je ne suis pas un adepte des théories ufologiques je n y suis pas allergique non plus donc je viendrais certainement rendre une petite visite.

83.Posté par volnitza le 02/05/2008 10:39 | Alerter
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débat instructif....merci a tous....croyant et non croyant....spéciale dedicasse a aurl pour le niveau de ses intervention!
en tout cas cette confrontation permet reelement de se rendre compte de l'aspect vital de la loi de séparation de l'église et de l'état.

82.Posté par karine le 02/05/2008 08:42 | Alerter
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Zorro,
comment je "vois" ce " Grand Esprit" (c' est le nom que lui donnent les Amérindiens, et j' aime assez cette image ) ?
je le vois comme une entité à part entière, de nature vibratoire très élevée (tout est vibrations, même la matière) qui est douée de conscience ; cette conscience a le désir de se manifester par des créations et nous sommes un des fruits de cette volonté créatrice, tout comme la toile est le fruit de l' impulsion créatrice de l' artiste .
sauf que les oeuvres d' art de ce "Grand Esprit" sont douées de vie et de conscience , sont une partie de lui et sont toutes reliées entre elles au niveau de la conscience, même si elle ne s' en rendent pas compte, enfermées dans leur individualité provisoire .
mais certaines pratiques ou certains états mystiques spontanés nous le rappellent parfois; et alors nous nous rendons compte de notre véritable nature .
je ne crois pas en la notion de bien, de mal , de péché, de punition,...
je pense que la Terre est un terrain de jeu pour expérimenter le plan de la matière (il y en a d' autres) et voir les résultats de nos propre créations; à nous, et à nous seuls, de choisir ce que nous voulons vivre et en récolter les fruits ( parfois délicieux, parfois amers); tout comme l' enfant découvre la chaleur en se brûlant ou le plaisir en jouant, nous apprenons autant de nos erreurs que de nos succès .
et je pense qu' il n' y a pas de jugement de valeur à émettre sur le choix des autres .
je suis maintenant persuadée de la réalité de la réincarnation au cours desquelles nous expérimentons successivement des situations différentes (races, religions, sexes, situation matérielle ou sociale,...) jusqu' à ce que nous détachions complètement de la matière et que nous passions alors sur un autre "plan" plus subtil pour apprendre d' autres choses .
je pense également que la Terre est loin d' être la seule planète habitée et que certains êtres sont plus avancés que nous technologiquement ou sprirituellement, voire les deux .
certains seraient bien intentionnés, d' autres beaucoup moins; et je crois également que nous avons été colonisés depuis des millénaires par une race de prédateurs ( de nombreux faits et récits semblent le confirmer) avec lequels nos gouvernants se sont compromis, afin de conserver le pouvoir ;
je pense également que nous sommes à un "tournant" dans l' histoire de l' humanité et que chacun de nous va faire face à des choix déterminants dans les années qui viennent (je pense même que l' année prochaine sera très importante)
je sais que tout celà parait délirant, mais je n' écris pas celà à la légère .
je participe à un forum où nous sommes quelques uns à essayer de découvrir la vérité sur notre passé, notre présent et notre futur; si ça t' intéresse, tu peux y jeter un oeil; ton esprit critique y sera le bienvenu :
http://pontarlier.xooit.fr/index.php://

Aurl,
je t' y invite aussi ; je sais que tu as une vision matérialiste du monde (et je la trouve aussi respectable que la mienne) et que, prises une par une, les infos de ce forum te sembleront pour la plupart insensées; toutefois, mises ensemble, elle forment un tout plutôt cohérent
à la lecture de tes commentaires, j' ai pu voir que tu possédais un esprit logique et beaucoup d' intelligence; tu pourras peut-être nous dire si nous nous égarons et que nous le voyons pas .



81.Posté par karine le 02/05/2008 07:16 | Alerter
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Aurl,
si je partage ton constat sur les religions du Livre, je ne mets pas les autres religions "dans le même sac" ( bouddhisme, religions amérindiennes ou aborigènes,...); bien que monothéistes, elles n' enseignent ni la soumission, ni l' intolérance et sont, à mon avis, sources de sagesse, d' harmonie et d' authentique spiritualité .
les religions du Livre ont une origine commune et sont nées dans une socièté patriarcale dont elles ont subi l' influence; de plus, et là tu ne me "suivras" pas, je pense que les thèses de Parks et de Stichin sont à prendre en considération .
ils disent (je résume) que des être plus évolués que nous sont venus sur Terre et ont créé les humains actuels par clônage ( voir le récit de la Genèse) afin d' en faire leurs esclaves; ils se sont fait passer pour les représentants d' un Dieu (leur chef) et sont à l' origine des religions sumériennes, babyloniennes et assyriennes
( dont le culte de Baal, toujours pratiqué par nos plus haut dirigeants, et ce n' est pas un hasard)
mais un certains nombre de personnages se disant inspirées par le véritable "Dieu" sont venus mettre en garde les hommes contre ces êtres et sont venus donner un enseignement spirituel . les plus connus sont Jésus et Mahomet .
c' est pour celà qu' on peut voir un grand contraste entre l' Ancien et le Nouveau Testament et des versets contradictoires dans le Coran .
je pense que les dirigeants ayant le pouvoir, et désirant le garder, se sont servi de ces religions pour soumettre les peuples et les manipuler, quitte à déformer les enseignements qu' elles contiennent (amputations, interprétations,dogmes...)
en fin de compte, je pense que ces religions sont un mélange de vérités (déluge, apocalypse, nature spirituelle de l' humanité,...) et de conditionnement (soumission, crainte du châtiment, tabous sexuels,... )
ce qui est incroyable, c' est que la plupart des croyants acceptent ce conditionnement et veulent l' imposer aux autres comme une volonté de "Dieu", alors qu' il est l' instrument de ceux là même qui font tout pour empêcher un véritable développement spirituel de l' être humain .
et je suis tout à fait d' acord avec toi quand tu dénonces le fait que ces religions sont devenues tout, sauf un phénomène spirituel .

80.Posté par karine le 02/05/2008 05:28 | Alerter
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Sémite,
vous dites :"Si votre athéisme vient d'une réflexion alors vous aurez moins de mal à trouver votre salut."
je ne sais pas pourquoi vous me dites athée, puisque je crois en une sorte d' entité consciente, créatrice de toute vie, et dont nous serions une partie "matérialisée"; je n' ai certes pas la même conception religieuse que vous, mais celà ne fais pas de moi une athée; à moins que vous ne considériez votre notion de Dieu comme la seule valable...
la notion de salut m' est tout à fait étrangère, du moins comme vous l' entendez .
je pense tout un chacun, la conscience enrichie de son expérience, retournera tôt ou tard se refondre à sa Source ; certains mettront peut-être plus de temps que d' autres; mais qu' est-ce que le temps ? s' il existe dans notre dimension, d' autres n' y sont pas assujetties...
libre à nous de nous complaire dans la matière ou au contraire de nous consacrer à d' autres "jeux" .
en outre, qui êtes vous pour prétendre savoir que tel chemin qui conduit à l' athéisme est moins "mauvais" que tel autre ?
vous dites : " aujourd'hui les seuls individus subversifs sont ceux qui pronent l'ascétisme, la pudeur...", comme Coluche ou Dieudo, par exemple ? parfaitement athées tous les deux...et pas vraiment des ascètes
enfin, vous terminez par : " Seul le monothéisme pur a libéré l'homme de la tyrannie, la turpitude, la folie. Il suffit de regarder l'histoire avec humilité." ://
et les Croisades, les Guerres de religions, l' Inquisition, la discorde entre Musulmans et Juifs au sujet de Jérusalem, c' est à cause de l' athéisme ?
il faut aussi regarder l' histoire avec honnêteté

vos propos illustrent parfaitement (mais vous n' êtes pas le seul) pourquoi j' ai l' esprit très critique à l' égard des religions et de ceux qui les pratiquent; au lieu de se servir de ces enseignements comme un chemin parmi tant d' autres vers la connaissance, ces "croyants" deviennent prisonniers de dogmes et perdent toute objectivité ; tout ce qui n' est pas dans les écrits qu' ils considérent comme seule référence valable est forcément faux ; et quand la réalité ne s' accorde pas avec leurs croyances, ils la déforment afin de la faire rentrer dans leur "cadre" rigide .

pour terminer, je vais citer votre Livre :" sourate II, verset 26 : "Comment pouvez-vous être ingrats envers Dieu, vous qui étiez morts et à qui il a rendu la vie, envers Dieu qui vous fera mourir, qui plus tard vous fera revivre à nouveau, et auprès duquel vous retournerez un jour ?"
mais bien sûr, comme on vous a dit que la réincarnation n' existe pas , vous allez me dire qu' il faut interpréter ces paroles ...



79.Posté par Aigle le 01/05/2008 13:50 | Alerter
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C'est bien Aurl tu glisses vers le concret ....et l'humain , tant mieux pour tous , et pour clore sans emprunter les qualificatifs que tu emploies à l'egard de ceux qui ont exprimé une opinion qui refute la tienne ( tu vois je lis tous les posts) , je demanderai la permission à Fred is back de citer une partie de son post n°46 : "je ne peu prouver que dieu existe, pas plus que vous ne pouvez prouver qu'il n'existe pas. Si votre athéisme scientifique était rigoureux, il devrait au moins retenir que dieu demeure une hypothèse, d'autant plus que son existence éventuelle serait un fait scientifique du plus haut point qui nous ferait progresser vers des connaissances que nous ne pouvons même pas imaginer. La foi n'est pas un enfermement face au progrès, cela peut ouvrir des vois d'explorations nouvelles nous permettant de faire avancer nos connaissances en envisageant des possibilités non-conformes aux règles scientifiques. La science à toujours progressée en envisageant des hypothèses non-conformes aux règles précédemment établies. Alors que beaucoup d'être humain ressentent que quelque chose de supérieur à fait que, ce qui est, existe. Pourquoi se couper de cette hypothèse ?
Retenons que nous sommes tous à la recherche de la vérité, mais que celui qui prétend la détenir à forcément tors. Peut être en a-t-il découvert un tout petit bout. Mais « LA VERITE » est encore loin de l'esprit humain tant au niveau sagesse qu'au niveau connaissance." ....bon vent à tous sauf aux cretins

78.Posté par Aurl le 01/05/2008 13:37 | Alerter
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Oui, oui, je sais... j'ai dit que j'arretai... masi c plus fort que moi : quand je vois une contradiction, j'ai besoin d'en parler.

RedK , tu me dis:
"tes leçons tu te les gardes encore une fois!! et je peu te dire que je n'es de compte à rendre à aucuns humains sur terre !!!"

Permet moi donc tout de même de t'apprendre en quoi constitue ke troisième pilier de l'Islam, TA doctrine:
Sur wikipédia, à l'article Zakât:
"La zakât ou zakah (&#1586;&#1614;&#1603;&#1614;&#1575;&#1577; zak&#257;t ; mot arabe traduit par « aumône » en français), est le troisième des piliers de l'islam : c'est un impôt obligatoire.

Pour les personnes ordinaires, la zakât est tout simplement l'impôt sur l'épargne. Elle correspond à 2,5 % de l'épargne du musulman si cette épargne est supérieure ou égale à un montant de 85 grammes d'or, soit actuellement environ 1100 euros, et si elle subit une révolution annuelle (en suivant le calendrier musulman).

Le musulman est tenu de calculer chaque année lunaire (hégire) ce montant et le donner aux gens les plus pauvres de sa communauté en commençant par sa famille (à l'exception de ceux qui sont à sa charge) et ses voisins.

Historiquement, dans les pays islamiques, c'était l’État qui récoltait la zakat et qui la redistribuait. Les non-musulmans devaient s'acquitter alors d’un autre impôt nommé djizyah, une taxe de capitation (par tête) variable (selon les besoins des autorités musulmanes) imposée à toutes les communautés soumises — essentiellement les juifs et les chrétiens — pour retenir leur droit de culte et d'exemption de combattre pour les musulmans.
Buts de la Zaqât:
* Purifier le croyant de son éventuelle attirance éventuellement malsaine pour les biens, limiter l’avarice et la convoitise. De même, cela favorise l'investissement des biens, car les investissements sont exemptés d'impôts.
* Permettre aux plus pauvres de subvenir à leurs besoins, ce qui était un droit dans le cadre de la responsabilité collective prônée par l'islam.
* Rallier le cœur des hommes à Dieu.
* Permettre la création de bâtiments publics utiles : écoles, hôpitaux...
FIN DE CITATION.

Il me semble donc que, à moins de renier aujourd'hui ta religion, tu dois bel et bien des comptes a tes semblables.

77.Posté par Aurl le 01/05/2008 12:11 | Alerter
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Questions posées par Aigle:
"Eclaire nous sur les milliers d'enfants , un enfant , nés dans des familles athées et qui , devenus adultes adoptent une croyances ou une religion quelconque ?"
N'étant moi même qu'un homme, il m'est difficile de vous "éclairer".
Néanmoins je peux donner te mon avis : si un homme, quel qu'il soit, ayant recu dans son enfance une éducation sans a prioris arbitraires ou infalsifiables ( une éducation athée ou laique), fait au cours de sa vie d'homme libre le choix d'adopter une religion quelconque : je ne vois la rien qu'un homme libre qui, en toute connaisance de cause, fait un choix spirituel qui le concerne lui et lui seul.
Les hommes libres décident eux mêmes du sens qu'ils veulent donenr a leur vie, et cela est bien ainsi.


"Eclaire nous sur un enfant ne dans une famille "croyante " et , devenu adulte adopte l'atheisme ? "
La encore tu n'aura pas la lumière mais seulement mon avis:
De la meme manière que l'homme qui choisi une religion à mi chemin de sa vie, l'enfant ou l'adolescent ou meme l'adulte qui se détachent volontairment de leur culture d'origine pour s'autoriser le doute universel, tous font simplement usage de leur liberté. Mais différement du précédent exemple
Ceux-ci qui font le choix de l'athéisme font aussi acte d'émancipation personnelle.. Ils rompent leurs chaines mentales et brisent leurs ammarres culturelles, et ils font un pas vers l'inconnu, préférant et assumant le risque de ne pas aimer ce qu'ils pourraient découvrir, plutot que le refuge en de rassurantes et stables croyances.
La encore c'est le choix d'un homme libre qui ne concerne que lui même .

Mais avant l'age de 10 ans, n'importe quel enfant de n'importe quelle culture est bien incapable d'imaginer que la vérité puisse etre autre chose que ce qu'affirme les adultes qui vivent autour de lui.
Et c'est du colonialisme mental, du colonialisme spirituel, que de s'autoriser ainsi à marquer au fer rouge leur esprit a peine naissant et a leur faire croire en des dogmes ou des choses ou des dieux qu'on ne pourra jamis leur démontrer ou prouver ou montrer.

76.Posté par bravo le 01/05/2008 10:08 | Alerter
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Guillaume, à l'évidence tu surplombes le débat, distribuant blâmes et louanges du haut de cette Olympe que les dieux ont désertée dès ton avènement.
Merci donc pour la lumière que tu répands sur nous aussi, pauvres "théistes agressifs,prétentieux intolérants... qui n'imposons jamais le doute (sic.???)...etc..." Force est de constater que cette lumière vacille car une fureur certaine agite tes flambeaux. Ce n'est pas à coups de bottes que tu nous "sauveras" de notre détresse intellectuelle. Et tes arguments ne peuvent s'opposer qu'à l'idée que tu t'es toi-même forgée de Dieu. Cela me rappelle BERGSON interpellant un conférencier qui développait une hypothèse sur les structures et le fonctionnement du cerveau: " Cette théorie ne concerne probablement que votre cerveau!"
redk, je trouve ta spontanéité très salutaire et tu fais souffler, en cette galerie, comme un vent de fraîcheur. Tiens,voilà que je cède à la tentation d'attribuer mauvais et bons points. C'est la faute à Guillaume!

75.Posté par karine le 01/05/2008 00:49 | Alerter
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Sémite,
vous dites "je vous trouve intéressant pq votre credo est le début de l'attestation de foi musulmane."; je pense que ce que j' ai dit se rapproche de nombreuses religions, puisque je pense que les enseignements transmis par leurs inspirateurs (Prophètes, Avatars,....) sont tout à fait valables; le problème, pour moi, est que ces enseignements ont été soit mal compris, soit mal transcrits, soit mélangés avec des concepts prééxistants, soit volontairement falsifiés,...
je ne puis donc y adhérer inconditionnellement; d' autant plus que je pense que ce Dieu dont parle les religions du Livre se réfère à deux réalités distinctes en les mélangeant malencontreusement : d' une part le Dieu de miséricorde et d' amour, Créateur de tout ce qui vit , ce que certains nomment "Le Grand Esprit", "Tout ce Qui Est",... et qui représente réellement cette Conscience Universelle dont je parlais, d' autre part un Dieu punisseur, vengeur, colèreux qui exige la soumission et qui représente le chef de ces êtres dont parlent les écrits sumériens , babyloniens et assyriens,qui se sont fait passer pour des dieux aux yeux des humains .
je pense que ces êtres sont à l' origine de l' être humain que nous sommes actuellement (de son corps, bien sûr) et , en conséquence, je ne crois pas non plus à la loi de l' évolution .
si cette hypothèse intéresse certains, qu' ils étudient les découvertes de Zecharia Stichin, par exemple au travers des 5 vidéos intitulées "Chroniques de la Terre" :
http://pontarlier.xooit.fr/t378-Chroniques-de-la-Terre.htm://
et l' oeuvre d' Anton Parks dont les interwiews peuvent se consulter à cette adresse :
http://www.antonparks.com/://

je répondrai à Aurl et à Zorro demain

74.Posté par redk le 30/04/2008 19:39 | Alerter
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rassure toi aurl , je ne te laisserais même pas l'occasion de me fair quoi que se soit , les fascistes qui torturerènt mon père n'etais pas des croyants , mon père a chaques foi qu'il prononcé La Chahâda , la profession de foi du musulman, car a chaques passage de torture il cru sa fin venire , le bourreau lui disais qu'il etais son dieu , son maitre, qu'il n'avais de compte a rendre qu'a lui seul , lui l'homme bourreau!! donc tes leçons tu te les gardes encore une fois!! et je peu te dire que je n'es de compte à rendre à aucuns humains sur terre !!!

73.Posté par Aigle le 30/04/2008 19:24 | Alerter
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Ne t'enerves pas aurl ! .."Tu ne m'a (encore) pas compris"................"..Est-ce que c'est plus clair dans ta tête maintenant?..". .."Merci en tout cas de m'avoir confirmé ce que je supposais: c'est bien dans ton éducation première que se trouve la source de ton monothéisme. Tu n'est pas le seul dans ce cas dans ce cas la.... 90% des croyants sont passés par là avant toi.".......".à tel point que je te soupçonne de ne pas du tout lire les post avant d'y répondre..." ...."Et je ne m'en priverai pas sous pretexte que cela froisse ton orgueil ou tes convictions sectaires."
Eh bien voilà ! ca commence à sortir...croyant que je suis,et trimbalant cette tare, je dois te sembler d'un retard mental incurable, pooovre de moi ! ....et puis c'est vrai , on passe d'un sujet sur les hommes de sciences et les croyances à "ma religion " et à mon "sectarisme".
Ne t'inquietes pas , sur un sujet qui m'interrese , je lis tous les posts et je n'ai pas d'orgueil à mettre en exergue ( ce n'est pas ton cas ) tout simplement pour les raisons que je t'ai signalé dans mon post n° 63. ...malheureusement tu glisses sur ton ego et et tu fais montre d'un Don surprenant pour etaler de maniere peremptoire Tes axiomes : Eclaire nous sur les milliers d'enfants , un enfant , nés dans des familles athées et qui , devenus adultes adoptent une croyances ou une religion quelconque ? Eclaire nous sur un enfant ne dans une famille "croyante " et , devenu adulte adopte l'atheisme ?
Je maintiens les termes de mon premier post , le cretinisme n'a ni race , ni religion , ni langue ni lieu et il est l'essence meme de l'egocentrisme de l'ethnocentrisme et donc du racisme quelque soit la maniere dont il est distillé ..ET je n'ai aucune tolerance par rapport à ce cancer
Les savants cités dans l'article ont cela en commun : ils ont l'humilité de l'HUMAIN et de plus ils sont à la base de notre confort materiel d'aujourd'hui





72.Posté par Aurl le 30/04/2008 18:01 | Alerter
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Bonjour DavidM,
Je vais tacher de t'expliquer que tu n'a pas compris ce que c'est que l'athéisme.
Tout d'abord tu semble confondre l'athéisme et l'évolutionnisme.

- L'athéisme n'est pas une doctrine, mais une position philosophique qui consiste a dire : "tant que l'existence de dieu n'est pas prouvée, à quoi bon supposer cette existence? Pourquoi meme en parler? Faisons donc sans en attendant d'avoir des preuves!"
- L'évolutionnisme est une théorie sur le réel qui affirme ceci : absolument tous les etres vivants ou ayants vécus, observables dans l'univers, ont un lien de parenté, ont des caracéristquies communes (adn), sont issu de la meme souche vivante et descendent (ou remontent) les uns des autres. Le tout se déroulant, non pas du simple au complexe, mais du complexe à l'hypercomplexe.

On peut athé et évolutionniste ;
On peut être athée et anti évolutionniste;
On peut être évolutionniste et anti-athée (=croyant);
On peut être anti-évolutionniste et croyant;
Ces deux positions sont absolument indépendantes l'une de l'autre.

ce qui fait que quand tu affirme "Donc sans la theorie de l'evolution l'atheisme est sans fondement "scientifique"", et bien du dis une double bétise :
-A la foi parce que l'athéisme, non croyance en dieu, peut trés bien exister sasn s'occuper de résoudre l'énigme de l'enchainement de la vie et du chainon manquant;
-Mais aussi parce que tu présuppose que l'athéisme aurait un "fondement scientifique".
Or seulle une affirmation a besoin de et peut avoir un fondement scientifique. La réalité d'une chose peut être prouvée : si cette chose existe, il suffit de la rendre sensible (la montrer la faire sentir, entendre, voire, toucher, gouter).
Mais l'athéisme, encore une fois, n'affirme rien. Il n'a donc rien a prouver. Il se contente de ne pas croire les gens sur parole et leur demande des gages de bonne foi quand des choses non vérifiables sont avancées.
C'est la religion qui affirme l'existence de dieu.
C'est donc a la religion de prouver ce qu'elle avance.


Plus loin tu affirme :
"Car si vraiment l'humain est un système clos, alors il n'a aucun compte a rendre a personne, et donc tout est permit. " et je trouve cela assez inquiétant, car cela signifie deux choses:
D'une part que tu considère que tu n'as de comptes a rendre qu'à ton dieu. Faut il comprendre que si tu n'avais pas en arrière plan de ton inconscient la menace de la punition de dieu, alors tu te comporterai comme un etre abjecte, violent, égoiste, pilleur et menteur et voleur et violeur? Que seulle la menace de la punition te contraint a respecter autrui et a ne pas lui faire de mal? C'est inquiétant.
D'autre part que tu a si peu de respect pour tes semblables que tu considère , qu'a eux, tu n'a aucun compte a rendre....mais je te rassure tout de suite : eux n'ont pas besoin que tu les respecte pour s'autoriser a te mettre en prison si tu te permet de bafouer les regles de la société qu'il ont établies avant toi.
Alors je te le dis moi avec conviction : avec ou sans dieu, c'est d'abord aux être humains avec lesquels tu cohabite que tu "dois des comptes"... et une certaine politesse aussi.

Je pense pour ma part que la morale humaine porte en elle sa propre autorité et sa propre légitimité, et qu'elle n'a pas besoin d'être une décision divine pour mérite qu'on la respecte et qu'on se batte pour qu'elle soit respéctée.

"L'athée n'a aucun droit de juger hitler... "
Voila que toi même tu t'arroge le droit de décider quels sont mes droit a moi .. ce qui me parait éminement présomptueux..; te prendrais tu pour un dieu?
Peut être que tu ne m'en accorde pas le droit mais moi j'en ai le pouvoir et je ne m'en prive pas , ne t'en déplaise.

"Si l'athéisme est vrai, alors tout est permis".. eh bien écoute je te propose de vérifier empiriquement cette affirmation par toi meme : va sonner chez tes voisins d'à coté, rentre chez eux, bouscule-les et insulte-les, pique dans leur frigo et vole dans leur portefeuille.. et tu vera bien si tout est permi... emporte tout de meme un kit de premier secours.. on ne sait jamais comment ils peuvent réagir...

"Si un athee peut me prouver le contraire qu'il me reponde. Mais bien sur c'est impossible."
Sur ce point la par contre tu a tout a fait raison : il est parfaitement impossible de prouver que dieu n'existe pas... puisqu'il n'existe pas! Je te propose moi de mon coté de me prouver empiriquement que l'Atlantide n'existe pas et je te souhaite bon courage!

"Pas de Dieu (d'autorite superieure a l'homme), donc pas de regles-> pas de lois."
Je pense moi que la seulle autorité supérieure que l'homme puisse trouver pour dominer et controller ses vices et son animalité intrinsèque, c'est sa conscience, tout simplement. Et c'est bien ce qu'il y a de plus fiable car la conscience ne peut pas disparaitre, pas plus qu'elle ne peut se mentir a elle même.. Tandis que l'inconscient qui décide de fonder l'intégralité de son édifice moral sur une truc aussi improbable qu'un "dieu" omnipotent et omniscient court le risque de devenir un monstre amoral et pervers, le jour ou il s'apercevra que dieu est une invention humaine créé pour faire peur aux enfants.
Ce sont les hommes qui font les lois. La preuves elles évoluent et changent tout le temps.

"Si l'atheisme est vrai, alors, la premiere cellule vivante a ete produite par hasard il ya des millairds d'annees. " Je ne vois pas bien ce qui te permet d'affirmer qu'il y a eut un début à la vie et qu'il est possible de le situer. C'est une vision anthopomorphique de l'univers que de croire que, tel un homme, il est un jour "né"...et, vraie ou fausse, cette affirmation est totalement indémontrable scientifiquement. Le seul univers que les scientifiques peuvent prétendre essayer de dater, c'est l'univers qui est perceptible a leurs yeux, et il est évident qu'il ne percevrons jamais l'intégralité de l'univers.. pour une raison d'apres moi tres simple, c'est que l'univers n'a pas de limites, ni temporelles ni spatiales... donc, partant de ce postulat, il apparait abusivement prétentieux de prétendre répondre a ce genre de question de manière définitive... et même de manière temporaire.

"Les probabilites calculees pour l'apparition de la cellule vivante la plus simple, revient a un ouragan assemblant le pieces d'un airbus A380." D'abord, si une chose est probable, alos c'est qu'elle est possible...Prenons une métaphore parlante :
Si tu joue une fois et une seulle au super loto dans ta vie, il est effectivement peu probable que tu remporte le gros lot.
Mais si tu joue une INFINITE de fois en une INFINITE de lieux, il est necessaire, il est inéluctable, il est FATAL que tu remporte ce gros lot. Et plusieurs fois encore...
C'est je crois ce qui s'est passé avec le phénomène de ce que nous nommons la vie : ça a certainement pris un certain temps a se produire... mais qu'est-ce donc que quelques milliards de milliards d'années, comparée à une INFINITE d'années? Rien! A peine une chiure de mouche.
La nature a pris tout son temps pour accoucher de nous, c'est probable... mais fort heureusement pour elle, elle n'était pas préssée, ni même limitée par la petitesse de son laboratoire.

Enfin, tu affirme:
"La complexite ne peut provenir du hasard."
Et je te rendrai pour finir que ce que tu appelle la complexite est une simple nécessité empirique de l'univers:
Cela fait maintenant une infinité de milliards d'années que les milliards de milliards de milliards de molecules diverses de l'univers se brassent se croisent er s'entrechoquent dans une gigantesque milk-shake cosmique...
... et toi tu voudrais que les choses aillent en se simplifiant, en s'homogénéisant, en s'unifiant?
Moi je dis qu'il était inéluctable que de tout ceci finnisse par sortir quelque chose d'un peu original.
Et ce quelque chose d'un peu original, c'est nous, les vivants.

Je ne suis pas naif au point d'espèrer te faire réaliser tes nombreux contre sens et ainsi te faire délaisser cette drole d'idée d'un barbu omnipotent et omniscient te surveillant en permanence dans les cieux.. mais j'ai tout de même voulu écrire ceci pour ceux de nos lecteurs que tes pseudo arguments auraient pu faire douter, ne serait-ce qu'un court instant.

Je pense que c'est mon dernier post sur ce sujet...j'ai a peu pres fait le tour de ce que j'avais a dire sur cette question... la discussion n'évolue plus trop, les memes arguments débiles ou malhonnetes reviennent en boucle, les insultes se font de plus en plus fréquentes...et surtout les questions importantes sont constament esquivées... donc insister d'avantage se serait perdre et faire perdre du temps.
J'ai néanmoins apprécié cette discussion; elle m'a permis de mettre en forme des idées que j'avais vaguement au fond de mon cerveau sans les avoir jamais vraiment énnoncées, ce qui est une bone chose, et de surcroit j'ai rencontrés quelques personnes et points de vue intéressants et ouvert à autres choses qu'à eux même.. quand bien même il n'y aurait eut que cela de positif, et bien cela aurait quand même valu le coup.

Bonne continuation a vous tous donc,
Cordialement
Aurl

71.Posté par Aurl le 30/04/2008 14:36 | Alerter
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Salut Aigle,
Tu ne m'a (encore) pas compris... j'évoquais la honte comme une possible (je dis bien "possible") explication à ton refus de me dire si oui on non, tu devais ton monothéisme et ta croyance en "dieu" à tes parents.. et j'essayais de t'expliquer que, si jamais c'était le cas (si tu avais honte de t'être ainsi fait inculquer de force) cela ne devrais pas l'être (= il ne fallait pas en avoir honte car tu n'étais alors qu'un enfant et comme tel, tu n'étais pas en mesure de te défendre et de protester contre cet enseignement arbitraire). Par contre je ne parlais pas du tout du fait d'avoir honte de ses convictions/croyances.... cela serait en effet assez ridicule et paradoxal...
Est-ce que c'est plus clair dans ta tête maintenant?
Merci en tout cas de m'avoir confirmé ce que je supposais: c'est bien dans ton éducation première que se trouve la source de ton monothéisme. Tu n'est pas le seul dans ce cas dans ce cas la.... 90% des croyants sont passés par là avant toi.

Tu suspecte que ma foi soit vacillante et incertaine.... à tel point que je te soupçonne de ne pas du tout lire les post avant d'y répondre... car a mon avis tu es bien le SEUL ici à ne pas avoir compris que , de foi, je n'en ai AUCUNE.
J'ai des convictions en certaines valeurs morales (dont certaines se retrouvent certainement dans ta propre religion) : solidarité hospitalité simplicité, réciprocité... entre autres.
Mais aucune foi d'aucune sorte, je te le confirme définitivement.
Je ne dévalorise pas les fois des autres, Je conteste simplement leur droit à m'imposer la leur par des moyens autres que rationnels et a me donner des leçons sur ce qui est scientifiquement établi et sur ce qui ne l'est pas.
Tant mieux ou tant pis pour les gens si ils veulent croire en dieu... mais qu'ils ne viennent pas me dire que je suis un "sceptico-ignorant" ou un "nain multiforme", entre autres civilités et que je ferais mieux de croire à leur superstitions criminelles.
Et, ce faisant,je ne fait rien de plus qu'user de ma liberté d'expression.
Et je ne m'en priverai pas sous pretexte que cela froisse ton orgueil ou tes convictions sectaires.

70.Posté par Aurl le 30/04/2008 13:56 | Alerter
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Pour être raciste, il faut au préalable avaliser le concept de "race" en lui même, ce que je ne fais pas, personnellement. Le mot "race" ne désigne aucune réalité tangible et scientifiquement définissable. Ce mot , ce concept de race n'est qu'une vue de l'esprit, une paresse de l'intelligence humaine qui croit voir des différences ontologiques infranchissables là ou il n'y a que de legères nuances parfaitement inquantifiable et non mesurable.
Cela ne semble pas etre ton cas RedK : tu semble croire (tu l'affirme en tout cas )qu'il existe une "race" arabe.... ce qui me semble, la encore, une ineptie, néanmoins c'est vrai, je n'ai pas la science infuse, donc je veux bien que tu m'explique en quoi je suis dans l'erreur en me donnant ta définition de ce qui constitue la "race" arabe : par quoi donc peux tu déterminer à coup sure si tel ou tel individu est ou n'est pas "arabe"? Cela m'interesse beaucoup.
Pour ma part je ne perçoit guère qu'une vaste communauté de milliards d'êtres humains issus de la meme cellule souche, et dont aucun ne ressemble totalement aux six milliards d'autres... sans pour autant en etre fondamentalement différent..
Paradoxalement, je vois que tu viens d'adpoter une défense à la jean marie lepen en essayant de te faire passer pour une pauvre victime d'un complot ourdi par d'infames vilains... c'est la tactique bien connue de la citadelle assiégée.... et c'est ce que font en général ceux qui n'ont plus rien d'autre a mettre en avant pour pouvoir exister...
Alors que je ne savait même pas que tu était arabe... mais bref, passons.
Je note aussi au passage que tes propos sont assez blessants pour notre amis le modérateur, car tu l'accuse ni plus ni moins de laisser passer (et donc d'être complice) de propos "racistes" et porteurs de "haine"... ce n'est vraiment pas tres courtois de ta part.. et on peut même considérer que c'est tout a fait ingrat dans la mesure ou il s'est pourtant montré plutot tolérant et coulant a ton égard jusqu'ici.. et ce malgres le fait que tu refuse obstinement de soigner un minimum ton orthographe.
Au fait, tu dis ne pas disposer de correcteur d'orthogrpahe mais sache que celui ci est directement intégré dans la page des messages d'alterinfo, il suffit de faire des clics droits sur les mots soulignés en rouge pour se voir proposer différentes corrections... il faut croire que tu ne juge pas tes lecteurs dignes de cette politesse...

Enfin rassure toi, loin de moi l'idée de vouloir te passer à la "gégéne et autres douceurs colonial " si tu te refuse a admettre que la torture pronée dans le coran à l'égard des infidels est un acte barbare;.. Si tu refuse d'admettre que ce sont la des comportements sadiques et indigne d'un être humain, la seulle conséquance évidente, en ce qui me concerne, sera que je penserai définitivement de toi que tu n'es finalment pas tellements différent des fascistes qui torturerent ton père par le passé.
Je suis sincèrement péiné que les membres de ta famille eurent a endurer des atrocités aussi ignobles dans leur histoire.
C'est indubitablement l'une des plus grande honte et l'un des plus grand péché commis par le pays ou je suis né. Mais comme toi, et comme tu t'en doute, je n'ai pas choisi l'endroit ou j'allais naitre.
En ce qui me concerne, je hais les militaires, tous les militaires d'ou qu'ils viennent et ou qu'il aillent; et je ne me sens pas responsable de la monstruosité de mes ailleux ni des crimes commis avant ma naissance par d'autres que moi.
Merci donc de ne aps essayer de m'en faire porter le chapeau.
Personnellement, il ne me viendrait jamais a l'esprit l'idée de te reprocher les crimes de tes aieux.
Notre sujet de base et deja suffisament polémique sans qu'en plus on y mêle un débat sur les méfaits de l'impérialisme...
... meme si parfois l'impérialisme se sert parfois de "dieu" comme fer de lance et comme adoucisseur de conscience...

69.Posté par redk le 30/04/2008 13:25 | Alerter
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Guillaume de Baskerville j'avais entendue dire que Sherlock Holmes avait résolue le problème de tes chiens que tu défans si ardemment sans êmettres la moindre critique quand a leurs façon de grognés et mordre les autres,. vous n'inverser pas les rôles plutot !!!!

68.Posté par Zorro m.d.s le 30/04/2008 13:06 | Alerter
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Calmes toi Redk pour ma part je n ai rien contre toi contrairement à ce que tu penses, ce qui s appelle rien, si ce n est ton discours prosélyte par moment, mais tu n es pas et de loin le plus extrémiste.Tu dois comprendre que nos conception sont opposées et souvent tu craches sur ce qui m est important aussi mais je laisse dire.Mon combat à moi c est l intolérance religieuse et le dogmatisme...arrêtes de prendre la mouche et notes que je t insultes jamais moi, mise à part quelques remarques acidulée mais correctes dans mes propos.Tchô

67.Posté par Guillaume de Baskerville le 30/04/2008 12:51 | Alerter
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Je suis effaré par le comportement agressif, prétentieux et intolérants des théistes ici présents !
Par vos comportements et vos dires qui n'imposent jamais le doute, vous faites de la contre publicité aux religions (et surtout aux religieux)...

Pour ceux qui ont des questions sur l'évolution, je ne saurais trop leur conseiller de lire encore car je trouve des erreurs remontant au niveau lycée (j'en suis navré, mais depuis Darwin, la théorie synthétique de l'évolution s'est complexifiée et remporte l'adhésion au sein de la communauté scientifique contrairement à ce qu'il est dit ici !).

Quant aux fondements de l'athéisme : merci de respecter notre croyance et de ne pas faire des litanies hasardeuses basées sur des connaissances vacillantes (une nouvelle fois j'en suis navré), ne pas croire sur parole, émettre des doutes ou avouer qu'on pense que Dieu n'existe pas c'est déjà mieux que d'affirmer sottement et de traiter les "mécréants" parce qu'ils ne partagent pas votre point de vue totalitaire ! Nous n'essayons de convaincre personne NOUS, on ne fait pas de prosélytisme actif non plus, nous recherchons ailleurs c'est tout, et en respectant vos fois en prime !

Alors merci bien de ne pas inverser les rôles !

66.Posté par redk le 30/04/2008 11:09 | Alerter
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aurel et zorro vous partager le même cerveau crasseux, la même haine des autres dégouline de vos corps, votre crédo le sans fondements vous n'avez rien!!, rassure toi c'est pas par peur, toi zorro la fillette qui a refusé tout rdv que je t'es déjà doné, et ta copine aurel qui ferais bien d'allez se fair gonflé dans toute les stations service de france pour prendre un peu de carrure, aussi si j'accepte de répondre et d'avoir un échange courtois se ne seras que avec des gens sensés et sans haine et non raciste comme vous deux, en attendent j'ai des wagons de saloperies prêts à être envoié en reponse à vos posts tout aussi crades.

65.Posté par Zorro bobo killer le 30/04/2008 00:49 | Alerter
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En effet un système d endoctrinement religieux fonctionne bien sur une base inclusion/exclusion ou plus simplement le premier critère d évaluation d un individu pour une religion c est de savoir qui en fait partie ou pas...
Dès lors nombre de gens nés et intégrés de force dans une doctrine religieuse par leurs parents souvents eux même endoctrinés dès la naissance, ces gens n ont pas la possibilité ou même la force de revenir en arrière sous peine d une exclusion totale de la communauté des croyants.
La communauté étant la nation entière dans les pays à religion d état, c est se bannir soit (même, et l on peut remarquer que l ex-communion fut un chatiment longtemps très prisé des grands prédicateurs de tourments religieux comme le pape.

Le blasphème aussi est une sortie du cadre, celuides mots, c est un premier avertissement sur le fait d utiliser des expressions ou des mots en dehors (exclu) de la réthorique habituelle, une sorte de credo, bref le baratin à apprendre.

On peut remarquer que fondamentalement le principal dans une doctine religieuse (monothéiste surtout) n est pas la quête spirituelle de l adhérent, loin de là, mais de déterminer l inclus de l exclu...De là cet ignoble arrière-gout au relent de jugement de valeur que laisse la conversation avec un bigot de basse conception.

Biensûr il vaut mieux un croyant bien docile qu un sceptique du dogme même prêt à débattre honnêtement...c est pour cela Aurl que nombre d entre eux quand les questions deviennent trop gênante préfèrent invoquer la pudeur, la blessure, l ignorance, la soumission, ou même carrément discréditer ces propos dans la plus pure mauvaise...FOI.

Oui les croyants jamais vous ne répondez aux questions...vous avez bien trop peur, votre foi de pure forme n est que de la paille bien sèche après tant de siècles.

64.Posté par redk le 29/04/2008 22:46 | Alerter
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"Si tu veux qu'on te laisse tranquille , commence par ne pas venir polluer nos oreilles avec tes inepties péremptoires".
"Et enfin, oui, s'il te plait, je t'en prie, si tu ne veux vraiment pas Ni débattre de la cohérence et de la justesse de tes idées, Ni répondre a nos questions objectives et sans détours, repart dans ta secte psalmodier tes incantations bigotes et va donc te faire soumettre ailleurs si tu y tiens tant. ",
dans le language du raciste cala donne " l'arabe casse toi d'ici, ta rien à faire la c'est réservé au blancs qui son supérieurs a toi l'indigène ", mais jamais tu me feras subire se que mes ailleux on subis je te le garantie sale lâche raciste , le philosophe a 2 balles cache toi bien dérrière ton pc!! et compte sur moi pour continué a netoyer derrière toi, tellement tu es sale!!!

63.Posté par Aigle le 29/04/2008 22:31 | Alerter
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Bonjour Aurl
Tu as delaissé la partie la plus interressante du sujet , pour t"interresser" à ma religion ...Je vais satisfaire ton ego : mes parents sont musulmans , j'ai choisi d'etre chretien et je peux me sentir juif , boudhiste en observant ce qui m'entoure . Tu parles de Honte ( Bizarre!!) , quelle honte peut on avoir de ses croyances ou de ses non croyances ?? Peux tu m'eclairer la dessus ? Par contre la vie m'a appris que les faibles d'esprit ne sont pas ceux sur qui tu pointes facilement ton doigt . Les faibles d'Esprit sont ceux qui croient detenir la verité dans toute sa plenitude , parce qu'il n'entendent qu'eux meme ....parce que le monde doit avoir pour "centre" leur nombril ...et....le racisme n'est qu'une manifestation , parmi d'autres de l'egocentrisme ......Gabin , paix a son ame a laissé une chanson en Heritage , justement pour les faibles.... Enfin ton discours me donne la facheuse impression que tu n'est pas sur de ta "foi" tant tu tentes de "devaloriser" les choix personnels des uns et des autres , Là aussi le racisme et la haine de l'autre le "different" est latent , il suffirait de presque rien ....comme disait le poete

62.Posté par DavidM le 29/04/2008 21:36 | Alerter
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La fin de l'atheisme

Richard Dawkins a dit "La theorie darwinienne de l'evolution m'a permis d'etre un athee accompli" (ma traduction).

Donc sans la theorie de l'evolution l'atheisme est sans fondement "scientifique". Rapelons que la science est un concept invente par l'etre humain, et n'existe pas en tant que telle. Elle existe parceque nous existons. Elle permet par methodologie d'expliquer des faits naturels. Cette methodologie (observation -> hypothese -> test -> falsifiabilite) peut etre appliquee a tous les domaines de l'experience humaine. Les animaux ne sont pas scientifiques, bien qu'ils experiemenent leur environnement de leur maniere. Mais l'etre humain va plus loin que les animaux, car il va au dela du necessaire.

Les humains observent les galaxies et les lois qui regissent l'espace. Nous observons les molecules, le temps, le corps, les pensees, le comportement, la metaphysique etc.

Donc la science n'est qu'un cadre qu'on applique a la realite, et nous permet de de deduire certaines verites. Par exemple, on produit du feu grace au fristionnement qui produit assez d'energie pour embraser de la paille. On peut le repeter autant de fois que les conditions son rassemblees pour produire une etincelle sur de la paille seche.

Bref, la science nous sert seulement a exppliquer l'observable et le testable.

L'atheisme se sert de la logique et du raisonnemnt que tout etre humain a (d'ou viennent-ils si nous ne sommes que le produits hasardeux des forces physique de l'univers?) alors que cale est injustifie de sa part, puisque la logique sous entend que le monde et les phenomes exterieurs ont un ordre, une cause, une consequence, une explication.

Si le cerveau est le fruit de malencontreuses connections synapsiques alors il n'y aucune raison de faire confiance en sa logique et en son raisonnement et de croire qu'ils sont fiables.

Donc des le debut du raisonnement athee, l'atheisme s'appuie sur des fondations qu'il prend pour acquis alors qu'ils restent a prouver par des modes purement materialistes.

Ceci dit, l'atheisme continue dans sa quete perpetuelle de sens et de justification dans un monde ordonne, beau, je dirais meme merveilleux, sense, intelligent, uber complexe etc.

L'atheisme semble ne pas voir plus loin que son nez, et semble vouloir imposer ses vues sans vraiment prendre conscience des consequences de tels points de vue (athee).
Car si vriament l'humain est un systeme clos alors il n'a aucun compte a rendre a personne, et donc tout est permit. En fait rien n'est interdit, car l'interdit emane toujours d'une autorite superieure hierarchiquement.

Donc on en vient au coeur meme du pourquoi les hommes rejettent l'atheisme. Quel homme saint d'esprit peut accepter l'atheisme en ayant considerer les consequences?
On en voit deja les effest: avortements a tout va, bientot euthanasie autorisee (en Hollande cela se pratique depuis 1985, avec derapage bien entendu), recherches sur les cellules souches d'embryons humains (la vie humaine ne vaut pas mieux qu'une bacterie, puisque nous sommes seulement le fruit de l'evolution materialiste) etc...

L'athee n'a aucun droit a juger Hitler, ou George Bush pour leur crimes contre l'humanite. (Au fait je suis Chretien, et je supporte mes freres Irakiens, Afghans, Japonais, Vietnamiens, Africains, massacres par les occidentaux, je suis moi meme francais.).
Si l'atheisme est vrai alros oui tout est permit.

Si un athee peut me prouver le contraire qu'il me reponde. Mais bien sur c'est impossible. Pas de Dieu (d'autorite superieure a l'homme), donc pas de regles-> pas de lois.

Ceci etant dit, regardons de plus pres la theorie de l'evolution. Car sans elle l'atheisme n'a plus aucune base "scientifique" voire rationnelle (voire plus haut).

Theorie de l'evolution = plantes, champignong, bacteries, animaux ont un ancetre commun (un organisme uni-celllaire) remontant a des millions d'annees. Le mechanisme avance pour cette explosion de diversite sont le smutations genetiques + la selection naturelles (mechanisme rejete en partie par un nombre grandissant de biologistes).

Si l'evolution s'est vraiment passee on devrait retoruver d'inombrables fossils de formes transitoires, par exemple, de la forme unicellulaire aux organismes multi-cellulaire.
Que trouves-ton dans la colonne geologique?
Les roches les plus vieilles sont datees a 4.6 milliards d'annees. Qu'y -trouvent-on? Des cyanobacteries entre autres. Identiques aux cyanobacteries modernes.

Ensuite dans les roches Pre-cambriennes et cambriennes on trouve une explosion d'animaux et de plantes completement fonctionnels et tres differents les uns des autres, sans aucune trace d'ancetres. Rien que ca aurait du mettre a plat la theorie de l'evolution.

Par faute de place et de temps, passons au sujet des origines de la vie.

Si l'atheisme est vrai, alors, la premiere cellule vivante a ete produite par hasard il ya des millairds d'annees.
Mais qu'est-ce qu'une cellule protozoaire (allez voir sur qikipedi pour une description).
C'est une sorte de ville microscopique (au niveau moleculaire), d'une complexite extraordinaire voir effroyable pour les athees.

Les probabilites calculees pour l'apparition de la cellule vivante la plus simple, revient a un ouragan assemblant le pieces d'un airbus A380.

Bref, j'ai donne tres succinctement une idee des enormes problemes de la theories de l'evolution.

Aussi il faut savoir que des objets moleculaires tels la flagelle (voir wikipedia) et je vous conseille de rechercher sur Google une image de la flagelle (par microscope electronique) et vous serait stupefiat de l'aspect qu'elle. On dirait une piece creee par un ingenieur en hydraulique.

La complexite ne peut provenir du hasard.

Bonne soiree

61.Posté par redk le 29/04/2008 20:09 | Alerter
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"cela te serait pourtant très simple et très facile de répondre simplement : "non, tu a raison, je n'approuve pas ces passages sur la torture, ces pratiques sont d'un autre ages et elles doivent être bannies et dénoncées comme des hérésies".. et cela serait tout à ton honneur..et a celui de ta communauté... pourtant tu n'en fait rien, et tu ne répond rien, malgrès mes nombreuses demandes réitérées" ,

et pour tout ça si je ne fais pas ce que tu m'ordones, tu me passe a la gégéne et autres douceurs colonial comme mon père à eux droit?.

tu es tout aussi raciste et lâche (ce qui va ensemble) que zorro, je refuse d'avoir même un semblent de discutions avec des gens comme vous tu compren pas?, aigle à raison ,post après posts vous le confirmés, une telle arrogance et un telle égocentrisme de votre part ne vos pas une bataille d'idées entre nous, du mépris et vous répondres a la hauteurs de ce que vous valais , pas grand choses apparemment !!!

60.Posté par Aurl le 29/04/2008 19:37 | Alerter
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Pour Aigle encore,
Tu m'accuse de vouloir dénigrer les gens qui admettent ne pas tout savoir (=moi par exemple)...alors que je ne m'en prend strictement qu'a ceux qui abusent de leur bonne réputation de probité pour affirmer et propager des choses qu'il ne peuvent pas démontrer.
De mon point de vue, admettre son ignorance relative est une choses et affirmer que dieu est la seulle explication logique a la "perfection de l'univers" d'autre part en est une autre.. et ces deux deux choses parfaitement contradictoires et incompatibles.
Et de tous ces "scientifiques" cités dans ce pitoyable article de départ, aucun, strictement aucun ne dit : "je ne connais pas l'explication des mystères de l'univers", et tous disent " je connais cette cause et cette cause est "dieu".
Cela qui n'est pas humble, c'est éminent prétentieux, présomptueux et non scientifique au possible.

Enfin.. Cerise sur le gâteau, tu viens me parler de mon manque de respect a l'égard de ceux qui ne pensent pas comme moi... je trouve tout a fait navrant que cela soit a moi de te rappeler tes propres paroles, dans le PREMIER post de cet article, où, sans avoir rien d'intéressant où de critique a dire sur l'article lui même, tu t'es contenté de cracher d'avance à la figure des ceux qui ne seraient éventuellement pas d'accord avec toi (= moi), en les traitant de "Nains multiformes"..; atteints de "crétinisme humain"...très bel exemple de tolérance et d'ouverture intellectuelle, vraiment...
De te voir, après cela, donner des leçons de savoir vivre et t'offusquer comme une vieille bourgeoise outrée du manque de classe de gens, c'est tout de même assez drôle...

Je ne sait pas si vous avez remarqué, mais c'est incroyable ces jours ci, le nombre de gens qui prennent un plaisir masochiste à scier consciencieusement les branches sur lesquelles ils sont assis...

59.Posté par Aurl le 29/04/2008 19:01 | Alerter
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Bonjour Aigle,
Je ne vois pas en quoi ma question sur les origines de ta confession (et son probable caractère héréditaire) t'embête. c'est une question franche et intéressante et je ne peux m'empêcher de constater que tu ne la dénigre que pour éviter d'avoir a y répondre.
Si on me posait la même question je répondrais sans détour et sans honte aucune que oui, bien sur, dans les première années de mon existence, j'ai pris tous les mythes, les fables et les superstitions religieuses que l'on m'avait raconté pour des réalités, pour des choses indubitables et incontestables;
Puis que,des que j'ai été en mesure de penser, de réfléchir et de faire des déductions (en grande partie grâce aux vertus d'un éducation laïque honnête et rigoureuse, merci la France), je me suis bien vite aprecu de l'linanité et de la dangerosité de toutes ces conneries pour faibles d'esprits, et j'ai bien vite jette toutes ces polltiution mentales a la poubelle, pour alors et alors seulement me reconstruire intellectuellement sur des bases plus saines et un peu moins malhonnêtes.
Il n'y a a pas a avoir honte des choses que l'on a pas choisi. Si tes parents t'on enseigné une doctrine que tu n'avais pas choisie, c'est leur responsabilité , pas la tienne... donc pourquoi ne pas répondre en toute simplicité?

58.Posté par Aigle le 29/04/2008 18:12 | Alerter
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Aurl , je veux bien que tu considere ce que je dis comme une Enormité dite avec culot ( c'est ton opinion) et humblement je te concede que ton elan à vouloir imposer ton discours devalorisant les gens de savoir qui osent dire je ne sais pas , t'empeches d'ecouter ou de lire correctement , en l'occurence ce que l'autre expose .
Les Sages et humbles gens du savoir ne disent pas" c'est ainsi .....Dieu l'a voulu " ...Ils disent tout simplement " C'est tout ce que je sais pour l'instant "......Ils n'auront jamais l'arrogance de l'ignorant ou de l'Apprenti sorcier : plus ils approchent de la verité , grace justement à leur effort cerebral , plus ils se sentent infiniment petit dans cet univers et plus ils sont tout simplement Humains
Karine qui a exposé clairement et sa comprehension de l'article et sa position par rapport aux religions a eu la classe de ne pas tenter de devaloriser le choix des uns et des autres
Quand a decreter que " n'as tu ....la religion que tes parents...." tu ne retiens plus là....je ne savais pas qu'en plus tu etais ma conscience ....celle dont parle ton alter ego zoorrrroo le specialiste de la masturbation intellectuelle.qui nourrit le racisme et la haine parce que l'Ego n'en peut pluis d'ENFLER

57.Posté par Aurl le 29/04/2008 15:15 | Alerter
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Apparement tu est courageusement résolu a feindre d'ignorer les questions gênantes sur certains passages de ton "guide de l'homme soumis". Tu es tres énergique lorsqu'il s'agit de promettre l'enfer et le châtiment a autrui, mais par contre pour répondre sur les pratiques barbares prônées dans certaines sourates de ton bouquin il n'y a plus personne...
Ne réalise tu pas a quelle point ton attitude nuit a l'image de ta doctrine?
C'est d'autant plus étrange que cela te serait pourtant très simple et très facile de répondre simplement : "non, tu a raison, je n'approuve pas ces passages sur la torture, ces pratiques sont d'un autre ages et elles doivent être bannies et dénoncées comme des hérésies".. et cela serait tout à ton honneur..et a celui de ta communauté... pourtant tu n'en fait rien, et tu ne répond rien, malgrès mes nombreuses demandes réitérées.
Or , sur des sujets aussi grave, je pense que l'on peut affirmer que "celui qui ne dit mot consent".
Cela fait de toi un bien mauvais VRP de l'Islam... en réalité tu semble plus vouloir en être de fossoyeur qu'autre chose. Tu serais en fait un sataniste infiltré en mission de sabotage clandestin que ça me surprendrai pas.

Par ailleurs tu lis des choses qui ne sont pas écrite (hallucinations ou paranoia?)
: je n'ai pas du tout affirmé que "sceptico-ignorants" était une insulte de ta part, j'ai juste dis que c'était évidemment méprisant et éminemment pédant. Et je rajoute que c'est présomptueux et vaniteux, surtout de la part de quelqu'un qui se dit humble.

Si tu veux qu'on te laisse tranquille , commence par ne pas venir polluer nos oreilles avec tes inepties péremptoires.

Et enfin, oui, s'il te plait, je t'en prie, si tu ne veux vraiment pas Ni débattre de la cohérence et de la justesse de tes idées, Ni répondre a nos questions objectives et sans détours, repart dans ta secte psalmodier tes incantations bigotes et va donc te faire soumettre ailleurs si tu y tiens tant.

Veuillez agréer, monsieur, l'expression de ma consternation la plus totale.

56.Posté par redk le 29/04/2008 13:27 | Alerter
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zorro tu cherche a me faire sortir de mes gongs comme d'habitude , et pouvoir dire ha vous avez vus, les religieux que des violents et sangunaires!, mais je te donerais pas se plaisirs, continus tes diatribes sans fondements de lâche sans cervelle et laisse-moi être le soumis à dieu et de croire aux saintes écritures, dis toi bien, même si je sais que toi comme d'autres n y crois pas, mais que les compte se réglerons un jours et pour nous tous, pour le moment profite bien de ta misérable vie faite de racisme et de haine.

55.Posté par redk le 29/04/2008 12:57 | Alerter
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je m'excuse au près de tous pour les fautes et ne pas me re lire quelques fois ou ne pas utiliser de traitement de texte , oui je ne mets pas les formes non plus mais je ne suis pas la pour lire des offences à tout bout de champs sans réagir même si parfois je suis maladroits et dois tempéré mes émotions malgré les bléssures reçus, merci modérateur de prendre le choix du fond à la forme malgré tout.

"Ô hommes! La promesse d'Allah est vérité. Ne laissez pas la vie présente vous tromper, et que le grand trompeur (Satan) ne vous trompe pas à propos d'Allah."

"Le Diable est pour vous un ennemi. Prenez-le donc pour un ennemi. Il ne fait qu'appeler ses partisans pour qu'ils soient des gens de la Fournaise".
Sourate 35 Le Créateur ( Fatir) versets 5 et 6.

54.Posté par Zorro m.d.s le 29/04/2008 12:47 | Alerter
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Karine je n avais pas vu ton poste n°26 il est très bien résumé pour ma manière de voir le "Grand Esprit" ou la "Vibration Primitive" que je nomme ici dieu pour me faire comprendre de tous et des croyants les plus affirmatifs:
Je suis 100% d accord avec toi et j aurais pu l écrire aussi sans changer un seul mot lorsque tu dis (bien que tu ne parles que de conscience et jamais d âme):

"si je crois en l' existence de ce que certains nomment Dieu (je préfère d' autres notions comme "La Conscience Universelle", "Tout Ce Qui Est"," Le Grand Esprit",..d' une part parce que le nom de Dieu fait trop souvent référence à des dogmes religieux à l' égard desquels je n' ai aucun attrait, d' autre part la notion de Dieu représente une "entité" extérieure à l' homme alors que les autres appellations impliquent une interpénétration entre le divin et la matière ainsi que la participation de tout ce qui est vivant à un "Tout", au niveau non-matériel ), c' est que le hasard ne pourrait qu' engendrer le chaos, alors que toute la Création s' ordonne , comme guidée ou modelée par une sorte d' intelligence interne (pour moi, c' est là une des manifestations de cette "Conscience Universelle" dont je parlais plus haut)
bon, ce n' est que ma croyance; je ne dis pas avoir raison; c' était juste pour t' expliquer comment on pouvait croire à un esprit immortel, à "Dieu" et pourtant avoir un esprit critique à l' égard des religions ."

On peut aussi le voir comme une trame si je t ai bien compris...

"mais comment puis-je alors croire à l' immortalité de l' Esprit ?
les milliers de témoignages au sujet de la réincarnation, mes sorties "hors du corps", les prophéties de Cayce, la "science" des yogis et des chamanes, ...
bref des années de recherches sincères, sans à priori et un certain nombre d' expériences personnelles "

Je confirme pour les sortis du corps et aussi la désintégration du moi, véritable état de conscience non égo-centré que je rapproche du samadhi.

"si je crois en l' existence de ce que certains nomment Dieu (je préfère d' autres notions comme "La Conscience Universelle", "Tout Ce Qui Est"," Le Grand Esprit",..d' une part parce que le nom de Dieu fait trop souvent référence à des dogmes religieux à l' égard desquels je n' ai aucun attrait, d' autre part la notion de Dieu représente une "entité" extérieure à l' homme alors que les autres appellations impliquent une interpénétration entre le divin et la matière ainsi que la participation de tout ce qui est vivant à un "Tout", au niveau non-matériel ), c' est que le hasard ne pourrait qu' engendrer le chaos, alors que toute la Création s' ordonne , comme guidée ou modelée par une sorte d' intelligence interne (pour moi, c' est là une des manifestations de cette "Conscience Universelle" dont je parlais plus haut)
bon, ce n' est que ma croyance; je ne dis pas avoir raison; c' était juste pour t' expliquer comment on pouvait croire à un esprit immortel, à "Dieu" et pourtant avoir un esprit critique à l' égard des religions ."

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Redk et noble voilà bien deux mot qu il ne me serait jamais venu à l idée d associer même de loin.Quand à son argumentation pas la peine de chercher bien loin elle est tiré du saint coran lui même n étant pas autorisé à se poser trop de question, soumis qu il est non à Dieu mais à des pages recouvertes d encre, aux desseins bien connus, comme le disent Aurl :

"La religion est un habile stratagème politique inventé par d'ingénieux tyrans qui se sont un jour aperçus qu'il était bien plus aisé et économique de dominer les hommes en les effrayant et en les manipulant, qu'en les forcant physiquement a obéir aux ordres jour apres jours."
"Non : la religion n'a définitivement rien avoir avec la spiritualité (qui elle me semble par contre parfaitement légitime et saine).
La religion est un système de coercition d'endoctrinement et de soumission des masses aux désirs des puissants."

53.Posté par Maryam le 29/04/2008 11:40 | Alerter
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ALLAH AKBAR (Dieu est grand)

Qu'Allah nous guide et nous pardonne notre orgueil et de notre igorance.

52.Posté par redk le 29/04/2008 11:20 | Alerter
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fred 'Oui tu l'as menacé physiquement' ? a quel post? ^, mais si dire que il sera plus aimable de vive voix c'es une menace ok, il peu me parlé comme une merde il fos que je reste cool? mais rêve pas toi aussi:!:

Guillaume de Baskerville 'L'humilité, la réflexion, la tolérance et le respect ne sont pas les propriétés strictes des croyants ici de toute évidence', des non croyants non plus, quelle respect y a t'il envers les croyants dans vos comentaires?, sa tu te pose pas la question bien sur, comme les autres!

aurl, les 'septico-ignorants', n'es pas une insulte comme tu voudrais le faire croire c'est une invention de ma part pour faire court, il y a des septiques et des ignorants et les deux peuvent apprendre des livres saints , mais je n'oblige en rien , juste à avoir du respect pour que se soit mutuel.


MODERATION :

Redk, il est certes vrai que vous n'y mettez pas la forme et votre orthographe est déplorable, mais vos détracteurs eux se comportent en vierges effarouchées dès qu'ils n'ont pas ou ne veulent pas vous opposer un argument, les donneurs de leçon ne sont pas forcément les meilleurs exemples... Si vous faisiez l'effort de tempérer vos émotions et soigner un peu votre orthographe, votre combat ne sera que plus noble.

51.Posté par Zorro m.d.s le 29/04/2008 03:01 | Alerter
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Aurl tu dis

"Si ton Dieu est "inconnaissable", comment se fait il que tu en ai connaissance ou conscience ou ne serait-ce même que l'intuition? Et n'est-ce pas avoir une vision un peu anthropomorphique de l'univers que de présumer, que comme les étres humains, cet univers à forcement une origine et un debut, et qu'il aura forcément une fin... pour moi cela reste tout a fait douteux... en même temps qu'indémontrable... Et je ne vois pas en quoi la possibilité de l'infini (= pas de début, pas de fin, donc ni création ni apocalypse) pose tellement problemes aux gens."

Tu as raison je n en ai que des intuitions, que des bribes de sensations, et elles me disent qu il est en tout ce qui est ou existe, tout simplement.Après c est mes conjectures pour ma part je le suppose "créé" (si l on peut dire) en même temps que l univers, indissociable, sa trame.
Dans ce domaine il n y a que doute et croyance, et comme toi je ne vois pas l univers comme fini, plutôt comme un état permanent, un peu le dieu brahma des hindous.Comme tout n est que doute en ce domaine je pioche dans les sagesses et religions ancestrales ce qui est bon à prendre ou ce qui me parle.
Car si les livres de sang que sont la bible et le coran sont nocifs, je n ai pas la prétention de me croire le premier humain à m interroger sur ce que pourrait être la nature divine...


50.Posté par Aurl le 29/04/2008 02:17 | Alerter
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Un dernier petit message avant dodo, pour eviter un bête malentendu inutile.

REdK, je ne t'en veux pas de t'être agacé car il est vrai que, si je ne t'ai pas insulté, je me suis montré assez sarcastique, voir même carrément insolent. Mais je trouve sincèrement que tu ne l'as pas volé car tu t'es montré toi même tres pédant en lancant, des ton message numéro 3 cette méprisante expression de ton invention, les "septico-ignorants", pour bien nous faire comprendre, à nous les insoumis a quel point nous ne faisons pas partie de l'élite croyante par toi et tes amis formée.
Pour autant tu aurai tort de de croire que je te méprise, tort de croire que je méprise ta culture et tes valeurs morales.
Le seul truc qui me reste en travers de la gorge, c'est le fondement, le pilier apparent de ces convictions morales, à savoir ce que ou celui que tu nomme Allah.
Personnellement je n'en vois pas l'utilité et je n'ai pas besoin de cette idée que je trouve tout a fait farfelue et suspecte pour m'autoriser à défendre mes valeurs morales.
Il faut croire que tu as besoin des ordres d'un chef pour pouvoir distinguer le bien du mal...

En parlant de morale, je trouve qu'il y a pas mal de thèmes admirables dans la culture musulmane en générale.Je pense en particulier a trois principes qui sont pour moi exemplaires de ce que peut etre une civilisation digne de ce nom... le Zaqqat (qui si j'ai bien compris est comme une interdiction d'être dix fois plus riche que le plus pauvre des pauvres)
Le devoir d'hospitalité, qui est vraiment quelque chose qui vous touche au ceour lorsque vous voyagez , en Afrique du nord notamment... sur ce terrain, comparé aux marocains, les européens ne peuvent que rougir de honte devant l'évidence de leur égoisme.
Et enfin le Nanawate, c'est à dire obligation de pardonner à son ennemi si celui ci en fait la demande dans la culture pachtoune pakistannaise.

Je trouve ces trois principes sociaux tres beaux, qu'ils vehiculent des valeurs tres nobles et qu'ils sont tout a fait a même de contribuer a rendre le monde humain plus sain et plus agréable.
Et surtout je trouve que ces valeurs forment un ensemble cohérent et autonome. Cet ensemble n'a pas besoin d'une figure tutélaire pour pouvoir etre légitimé; il n'a pas besoin d'être le fruit d'un être être supreme pour valoir la peine qu'on le défende et que l'on le propage.
Il me semble que la morale humaine peut tout a fait se tenir debout toute seule, sans l'aide de la crainte de Dieu en arrière plan pour lui assurer une consistence ou lui refiler des béquilles.
Je dirais même que c'est le contraire qui se produit : c'est la figure de "dieu/allah/yavé" en arrière plan qui focalise inutilement l'attention des gens, alors qu'il devraient pouvoir se concentrer sur l'essentiel et se demander : "d'un point de vue pratique, quels sont les éléments de cette culture qui sont nuisibles à notre harmonie et que je vais rejetter, et quelles sont les éléments positifs que je vais pouvoir garder et utliser a bon escient..."
Parce que si le Zaqqat, l'Hospitalité et le Nanawate me semblent nobles, je trouve tout a fait barbare et cruel et inepte de verser de l'eau bouillante sur la tete de quelqu'un sous pretexte qu'il ne veut pas se soumettre a mes idées (confère message précédent pour les references des sourates).
...Pour le coup, quand bien même ce serait effectivement un "Dieu" qui aurait rédigé ou dicté ce genre de préceptes sadiques ( ce que je ne crois vraiment pas) , ça ne m'empecherait pas pour autant de les refuser et de les dénoncer comme des choses cruelles et violentes.
Et après tout , si on reste dans votre logique et si votre "dieu" est vraiment tout puissant alors il est tout a fait inconcevable que des choses puissent arriver dans son univers sans qu'ils les ait pensées concues autorisées et rendues possibles... Donc s'il est irrité qu'on se révolte il n'aura quand se plaindre au fabricant.. c'est a dire lui même.

Mais non: au lieu de simplement pouvoir trier le bon grain de l'ivraine, distinguer les preceptes sages des pulsions meurtrières, "dieu" étant le fondement et le pilier unique de tout cette édifice culturel on semble ne pas avoir d'autre alternative que de tout prendre en bloc ou de tout rejetter, en bloc également.
Ce serait con de noyer le bébé pour garder l'eau du bain
C'est tout aussi dommage de jeter le bébé avec l'eau du bain pour ne pas le noyer.
C'est du manichéisme et c'est du gâchis.

L'idée d'une créature supérieure au dessus de tout (supérieure donc infériorisante) interdit de douter de tout ce qui est présenté comme sacré, et empêche ainsi de lire les textes anciens pour ce qu'ils sont vraiment : de riches et précieux condensé de milliers d'années de cultures humaines, d'histoires, de contes de mythes, de fables, de métaphores, de réflexions, de maximes, de poésies... mais avant tout des livres d'hommes, des fictions inspirées par l'Histoire et en aucun cas des choses a lire comme paroles de divinités ou a prendre au pied de la lettre.
Ce sont des livres. Rien de plus. Rien de moins.

Moi par exemple j'aime bien Alice au pays des merveilles, de Lewis Carol, je trouve que c'est un livre très poétique et pleins de questions intéressantes sur ce que signifient réalité et imaginaire... et pleins de sagesse et de maximes applicables dans la vie...mais pour autant vous aurez remarqué que je ne vous en sort pas des citations a tout bout de chant afin de vous prouver que le pays des merveilles existe vraiment et que l'horrible Reine de pique nous surveille et nous attend au detour du chemin...

A bon entendeur...

49.Posté par Gilles COUTURIER le 29/04/2008 01:46 | Alerter
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La raison est un élément de la création comme un autre. Il est donc, de ce fait, régi par le même principe, à savoir qu'il a ses capacités bien définies et ses propres spécificités. Exige-t-on de l'œil qu'il voit ce qui est situé à mille lieues de sa position, à l'oreille de percevoir les conversations lointaines, à la main de porter une montagne, etc... Il en va de même pour la raison lorsqu'elle aborde les questions ayant trait à l'inconnu et qu'elle se met à affirmer et à nier... avez vous écrit.

Prenez un exemple : Quand l'astronome vous incite à lever les yeux vers le ciel lointain, il le fait avec une infinie humilité. Pourquoi ? Mais parce qu'il ne tient pas à vous humilier vous même, devant l'immensité de l'espace intersidéral face auluel vous vous sentirez immanquablement tout petit. Mais, également parce qu'il a conscience, en levant le doigt vers le ciel.. de chatouiller le bon Dieu...

Alors que, quand vous regardez bêtement le doigt de l'astrologue, celui-çi vous fait les poches ! Dites vous un truc, un docteur qui vous a guéri ne vous a pas pour autant nommé docteur. Il en est de même pour Dieu. Il vous a créé, mais pas pour faire la police à sa place. Sachez faire la différence entre le vrai message traditionnel transmis de bouche à oreille par vos aieux, du message écrit, dix fois traduit jusqu'à votre langue actuelle et d'autant parasité.

Les yeux voient jusqu'où ils peuvent, les oreilles entendent jusqu'où elles peuvent, mais les cinq sens, savamment entretenus et cultivés, participent à s'auto-démultiplier dans la voie de la connaissance, et peuvent aider à comprendre par soi-même quelle est la vérité et le mensonge...

Si vous voulez rendre honneur a votre vie, sachez penser par vous même, sans vous défausser au contact des autres, quels qu'ils soient.

SI VOUS FAITES AINSI LE CHOIX DE VOTRE PROPRE VIE VOUS DEVEZ ALORS TOLERER QUE D AUTRES FASSENT AUTREMENT, SI TEL EST LEUR CHOIX..

48.Posté par joszik le 28/04/2008 23:18 | Alerter
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Tous ces problèmes viennent du fait que les gens qui croient en un Dieu parlent en général par paraboles puisqu''ils sont incapables de fournir des preuves réelles donc ils utilisent des arguments de la logique de Socrate tels que "si untel est croyant pourquoi donc vous ne le seriez pas".
Nous retrouvons souvent ce genre d'argument dans les médias lorsqu'on qu'on invite un illustre écrivain pour nous parler de politique, ou un artiste pour parler des causes humanitaires, un juif pour nous parler de la palestine ou un arabe pour qu'il nous donne son point de vue sur Israël, ou encore Sarkosy pour parler au nom des Français et de l'Afrique.

47.Posté par Aurl le 28/04/2008 21:42 | Alerter
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Bonjour Karine,
Et merci pour ton explication (à coté de laquelle j'étais malheureusement passé, tellement j'étais occupé à répondre a mes insulteurs monothéistes). Merci pour ta démarche.
Je te rejoins complètement pour penser qu'une "foi" qui passe son temps a se justifier et a essayer de se propager n'est pas une véritable foi... elle est soi une peur de l'inconnu et de la mort, soit une volonté de pouvoir et de domination (symbolique ou réelle) sur autrui.
Les véritables convictions spirituelles n'ont pas besoins de preuves ni de justification, ni de l'approbation du regard ou de la pensée d'autrui. Elles assument pleinement leur coté arbitraire et volontaire et cela est bien ainsi, dans la mesure ou c'est une affaire spirituelle qui ne sort jamais du champ de la conscience personnelle du sujet concerné.
Je veux dire par la que je ne vois aucun mal a ce qu'un individu se comporte de manière arbitraire du moment qui est le seul a etre concerné par la question.
S'il veut croire en telle ou telle chose, fort bien. qu'il le fasse. A cette seule condition que personne d'autre que lui ne doit avoir a supporter les conséquences néfastes de ces croyances personnelles.
Et il est évident qu'aucun religion historique n'a jamais remplie cette condition, dans la mesure ou toutes tentent de soumettre les hommes à leurs dogmes et a leurs chefs, et où, pour ce faire, elles se font concurrence entres elles et se haïssent et se menacent.
Cela m'amène a penser que la religion est tout sauf un phénomène spirituel.
Et qu'elle est avant tout un stratagème politique et un instrument de domination des masses.
Ce qui fait le religieux, ce n'est pas la foi, c'est l'appartenance a un groupe social précis avec ses règles propres, ses interdits et ses injonctions propres.
Et Le point commun de tous les groupes religieux monothéistes, c'est le principe de la soummisssion absolue à l'image d'un chef, d'un père, d'un guide, d'un dieu, d'un furher... on peut trouver beaucoup de noms a la figure du maitre, mais il est bien toujours le meme : un tyran.
La religion est un habile stratagème politique inventé par d'ingénieux tyrans qui se sont un jour aperçus qu'il était bien plus aisé et économique de dominer les hommes en les effrayant et en les manipulant, qu'en les forcant physiquement a obéir aux ordres jour apres jours.
Ils inventèrent donc la figure du dieu unique, paradigme de l'autorité paternelle toute puissante qu'il est blasphématoire de contester ou d'affonter. Avec l'enfer et le paradis ils mirent en place le baton et la carotte... et la mule commenca a avancer d'elle meme, cherchant la carotte , fuyant le bâton, sans se rendre compte que les deux étaient des leurres en cartons.

Non : la religion n'a définitivement rien avoir avec la spiritualité (qui elle me semble par contre parfaitement légitime et saine).
La religion est un système de coercition d'endoctrinement et de soumission des masses aux désirs des puissants. Et "dieu" est son grand méchant loup.

C'est pour cela, Karine, qu'il ne me semble pas nécessaire de reprendre ce mot ("dieu") pour nommer ou designer ta conception du sens caché de l'univers.. les autres expressions que tu a proposé dans ton post me semblent bien moins douteuses et bien moins dangereuses... en tout cas ce qui est sur c'est qu'elles n'ont été pas été autant salies et compromises par le sang de l'histoire humaine que l'a été le mot "dieu".

Certes je n'ai pas tes convictions sur la pérennité de l'ame humaine au delà du corps.. sur ce sujet je préfère dire que je ne sais pas. Mais enfin au moins, puisque toi au moins tu ne prétend pas me les imposer , rien alors ne nous interdit d'en discuter!

Cordialement,
Aurl

46.Posté par fred is back le 28/04/2008 21:38 | Alerter
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Décidément Redk tu restes dans les mêmes invectives. Oui tu l'as menacé physiquement comme tu l'as déjà fait pour pleins d'autres personnes auparavant sur ce site. Visiblement, malgré tes visites régulières à cette source d'information différente, tu n'arrives jamais à te remettre en question.
J'ai de la peine aussi que les athées n'aient pas découvert les joies de la foi. Mais en tant que chrétien je me réjouis de savoir qu'ils seront sauvés, et même plus facilement que nous qui connaissons la parole de dieu. Personne ne peut être jugé pour ce qu'il ne sait pas. Au contraire, les croyants seront juger car ils savent. Et nous serons juger aussi sévèrement que nous avons jugé les autres, cela doit nous appeler à la modestie.
Bien que ma foi soit inébranlable, en tant que fan de science, je dois reconnaitre que comme l'évolution cela demeure une hypothèse. C'est ma conviction, mais je ne suis qu'un homme, imparfait, orgueilleux et qui comme tous m'inquiète de ce qu'il y a après la mort. Cela peut influencer mon jugement.
Pour ceux qui font de l'antidéhitude une doctrine, je vous rappellerais que le simple fait d'évoquer dieu, fait qu'il existe. Au moins en tant que concept. Vos déclarations lui donnent corps, et la foi des croyants lui donne vie.
D’une famille athée, et comme rappelé précédemment fan de science, j’ai pensé il y a 15 ans que je pourrais démontrer l’inexistence de dieu par la science. Contrairement à cette idée initiale et ayant étudié pas mal de croyance humaines, j’en suis arrivé à l’hypothèse de l’existence de dieu. Ce qui m’a frappé en premier, c’est le « faible niveau de culture » de ceux qui ont transmis ces textes. Des bergers, des analphabètes et autres sont arrivés à transmettre des textes d’une très grande qualité intellectuelle, spirituelles et philosophiques. Ensuite, des vérités scientifiques découvertes récemment se trouvent déjà dans ces livres. Même si l’on prend l’évolution comme principe de base et que l’on regarde la genèse, l’ordre des étapes est le même. Faite un calcule de probabilité pour mettre 10 étapes dans l’ordre exacte de ce que la science à découvert. Cela fait une chance sur 3 628 800. Il a gagné au loto le mec qui a écrit la genèse. Bien sur nous n’avons pas tous les détails que la science nous a apportée, mais nous avions déjà depuis plusieurs millénaires l’ordre dans laquelle les étoiles, planètes, océans, vie marine puis vie terrestre ensuite animaux pour enfin arriver à l’homme sont arrivés. Ceci n’est qu’un exemple, mais nombre d’autre fait découverts tardivement pas la science moderne sont déjà en toute lettre dans les écritures.
Je ne peu prouver que dieu existe, pas plus que vous ne pouvez prouver qu’il n’existe pas. Si votre athéisme scientifique était rigoureux, il devrait au moins retenir que dieu demeure une hypothèse, d’autant plus que son existence éventuelle serait un fait scientifique du plus haut point qui nous ferait progresser vers des connaissances que nous ne pouvons même pas imaginer. La foi n’est pas un enfermement face au progrès, cela peut ouvrir des vois d’explorations nouvelles nous permettant de faire avancer nos connaissances en envisageant des possibilités non-conformes aux règles scientifiques. La science à toujours progressée en envisageant des hypothèses non-conformes aux règles précédemment établies. Alors que beaucoup d’être humain ressentent que quelque chose de supérieur à fait que, ce qui est, existe. Pourquoi se couper de cette hypothèse ?
Retenons que nous sommes tous à la recherche de la vérité, mais que celui qui prétend la détenir à forcément tors. Peut être en a-t-il découvert un tout petit bout. Mais « LA VERITE » est encore loin de l’esprit humain tant au niveau sagesse qu’au niveau connaissance.

45.Posté par François Deschamps le 28/04/2008 21:26 | Alerter
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Religion vient d'un mot latin signifiant « relié ». Dans la pratique, les religions quelles qu'elles soient ont souvent amené au contraire la division et la guerre, comme on tend à le voir même ici. Pourquoi?

Si certains grands scientifiques et penseurs du passé ont pu concilier science et religion, c'est parce qu'ils sont allés vers l'essence de chacun de ces domaines, ils sont allés vers l'esprit et non vers la forme. La science permet d'expliquer dans une certaine mesure la forme de l'univers. La philosophie, la métaphysique, la religion, l'ésotérisme… sont des tentatives d'en expliquer la cause et le but éventuels. Chaque domaine de pensée ou de croyances est comme un projecteur ou un regard porté dans une direction donnée, sous un angle donné, sur un paysage, sur une réalité donnée.

L'intelligence, l'amour et la sagesse voudraient que l'observateur soit capable d'élargir son regard et de changer sa position pour explorer le paysage, la réalité sous tous les angles. L'intelligence, l'amour et la sagesse rendent capables de comprendre la vision des autres, de comprendre pourquoi ils n'observent le monde que sous un angle donné au lieu d'élargir leur conscience, de comprendre pourquoi tant d'êtres cherchent à imposer leur propre vision, leur propre point d'observation…

Pour nous relier au lieu de nous diviser, commençons ce que pourtant tant de religions contiennent en filigrane, commençons par le respect des autres, de leur vision et du monde. Pour cela, il faut s'efforcer d'aller vers l'essence d'une religion ou d'une croyance (même la croyance en l'inexistence d'un créateur) et non vers sa forme.

44.Posté par Aurl le 28/04/2008 19:39 | Alerter
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Merci a toi RedK d'illustrer si pertinemment mes propos sur le fiel, l'autoritarisme et l'absence d'arguments.
Je n'en attendais pas moins de ta part.
Je regrette néanmoins que tu t'autorise a faire celui qui n'a rien entendu (lu) et à ne pas me répondre sur ta position quant aux chatiments barbares préconisés contre les gens qui refusent de courber la raison, dans ton fameux guide de la soumission humaine ( (Sourate 2, versets 5 et 6) ; (Sourate 4, versets 58 et 59) ; (Sourate 18, verset 28); (Sourate 22, versets 20, 21 et 22) ) .
En même temps je ne te blâme pas d'esquiver la question, car justifier des lois aussi atroces sansen avoir honte, ce n'est effectivement pas à la portée de tous le monde... Je trouve seulement un peu paradoxal de se dire "sans haine" en même temps que de glorifier et de citer en permanence ce genre de littérature, a la fois intolérante et haineuse envers ceux qui n'ont pas envie de s'agenouiller.
Je t'ai peut être (certainement apparemment) véxé, mais pour autant je ne vois pas bien en quoi j'ai été insultant à ton égard. Tu es trop susceptible et tu n'est pas préparé a entendre des points de vue autres que le tiens, voilà tout.
Et si ta foie est si fragile qu'une simple série de questions non complaisantes suffit à la "blesser"... ce n'est pas mon probleme... c'est bien plutot le tien.
.
Je vois que comme ElGringo tu en est arrivé a cette extrémité de m'insulter pour soulager ta frustration... si ca te fait du bien tant mieux pour toi.. par contre si c pour m'irriter c'est loupé, car ça ne me fait ni chaud ni froid et ca me conforte dans mon impression que tu est plus ici pour imposer ton point de vue personnelle et flatter ton ego que pour débattre, discuter , et faire évoluer ton (notre) point de vue sur le monde.

P.S. Si je te prenais au mot, je te dirais bien adieu, mais ça fait au moins la troisième ou quatrième fois que tu me dis que tu ne m'adressera plus la parole... donc je te dis à plus tard peut être.. et si c'est le cas, merci cette fois de bien vouloir me répondre sur la question de l'eau bouillante sur mon visage... ça m'intéresse toujours.

43.Posté par Guillaume de Baskerville le 28/04/2008 19:30 | Alerter
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Bonjour,

Belle leçon de respect, bravo, quelle tolérance redk !
Tout au long des commentaires j'ai senti une pression manifeste et condescendante envers les athées, et pire que tout : lorsque certains osent y répondre les tenants montent sur leurs grands chevaux et jouent les martyrs (sans violence, non, juste avec des insultes et ce qui pourrait passer pour de la menace).

L'humilité, la réflexion, la tolérance et le respect ne sont pas les propriétés strictes des croyants ici de toute évidence.

Je suis un athée, j'accepte les croyants (et croyances, même et surtout les agnostiques qui sont rarement lâches en fait, juste curieux) sauf lorsque leur prosélytisme devient flagrant et lorsqu'ils se parent d'une tolérance qu'ils n'ont pas en réalité et qu'ils osent projeter leurs défauts sur leurs détracteurs.

Je retiens les avis les plus intéressants, les préceptes logiques issues de la philosohie (donnés par Aurl) concernant la charge de la preuve, le point de vue intéressant d'un croyant qui recherche en soi, ceux qui pensent que science et foi interrogent l'univers de manière différente et n'ont pas à s'opposer (puisque la science ne peut servir à la métaphysique) et peuvent cohabiter pacifiquement.

Je remercie ceux qui recherchent et ne s'arrête pas à un livre, ceux qui tolèrent et ne jugent pas autrui pour ses croyances (ou non croyances) et ceux qui échangent au lieu de vouloir convaincre mollement autrui d'une verve approximative à l'aide d'arguments vacillants.

Car, (redit) on ne pourra ici convaincre personne, juste donner son avis, des outils pour réfléchir...

42.Posté par redk le 28/04/2008 18:31 | Alerter
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l' Abruti Universel Renien Evidente Lumiére c'es bien çà tes initial??? de toute façon je ne te croirais pas si tu ose dire le contraire, vraiment autant je peu avoire du respect pour d'autres qui refuses de croire en dieu et échanger avec eux nos points de vu que toi comme zorro et d'autres je ne peu que vous malmenés comme vous le faite avec nos croyances, tu me blesse a travers ma fois et ose me demandé d'être gentille et d'avoirs un échange avec toi?, mais rêve toujours c'est impossible, je te laisse a tes lâche aboiement vermisseaux qui voulus être grand mais au QI qui ne dépasse pas le niveaux des égouts.

41.Posté par Alterùondialist le 28/04/2008 18:30 | Alerter
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Bon, article intéressant, amis quant on commence à interpréter les paroles d'allah il faut dire à la fin que "Allah seule connais la vérité in-fini". Monsieur le 3alem, moi musulman pratiquant ayant fait des études poussée en science, ayant lu le coran constate ce qui suit:
1- "Allah vous donne des exemples" ou bien "des paraboles" (en fonction des traductions). Donc c'est aux hommes de connaissances de voir le chemin pour les autres.
2- S'il ya une contradiction entre le relugion et la sciences (en apparence) pour moi c'est l'une des causes suivantes:
a - La science n'a pas encors découvert la réalité.
b- Les hommes on fait une mauvaise interprétation de la parole d'allah.
c- Les deux affirmations précédentes ensembles.
3- Il y a beaucoup de verset dans notre saint coran qui parlent d'évolution, tel que "
"alors qu'Il vous a créés par phases successives ?" Nouh - 71.14.
Juste une anecdote: Mon grand père qui était un homme de religion très respecté et imam de vendredi de sa ville ne pouvait pas croire que l'homme est descendu sur la lune car les livre d'explication du coran qu'il avait entre les mains en 1969 disaient que l'homme n'accèdera jamais aux cieux.
Et en fin Allah seule connait la vérité

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