ALTER INFO

Réflexions d’une lectrice assidue d’Alterinfo et de Palestine Think Tank

adressées à Zeynel Cekici à propos de l’article de Gilad Atzmon


Dans la même rubrique:
< >


Catherine Lieutenant
Mardi 21 Juillet 2009

« En finir avec le prêt-à-porter laïcard : la gauche et l’Islam »

[ Petite remarque personnelle entre parenthèse pour commencer : le terme « laïcard » utilisé par Fausto Giudice dans sa traduction m’a gênée. Il ne rend pas compte du « secular » de l’auteur. Or, Atzmon est un homme qui écrit avec énormément de tact. Quand il veut réduire un adversaire, il le tue avec des mots précis, dénués de toute équivoque. Jamais il ne l’avilit par des termes péjoratifs. L’invective à la manière de Céline ou de Guy Debord n’est tout simplement pas son style. Moi aussi, il m’arrive, comme à Fausto Giudice, de penser « laïcards » en grinçant des dents, par exemple quand je lis certaines élucubrations de Riposte Laïque, mais je crois que dans un débat aussi épineux, on fait mieux de garder ces nuances-là pour soi. ]

 

 

Depuis qu'il a cru mettre de la distance entre lui et les méfaits de l’état sioniste, Gilad Atzmon n'a pas arrêté de s'en occuper. Son itinéraire personnel si remarquable et sa conscience exigeante l'y forcent. Atterré comme nous tous par le sort des Palestiniens, il ne cesse de chercher par quels moyens faire cesser cette situation injuste pour eux, intolérable pour tout le monde... ou qui devrait l'être.

 

Le fait qu'elle ne soit pas intolérable pour tout le monde consterne Gilad Atzmon. Il essaie de comprendre pourquoi il en est ainsi et veut y trouver des remèdes. Comme Hisham Bustani, qu'il cite, il croit (je schématise très fort) que la gauche européenne se fait des idées fausses sur l'Islam et que cette méconnaissance du monde musulman est en train de coûter cher à tout le monde. Il voudrait faire tomber les préventions, convaincre les uns de s'intéresser aux autres, de cesser d'en avoir peur, de revenir sur leurs idées reçues, etc. Je crois que sur certains points, il se trompe. Sa bonne foi n’est pas en cause. Né dans un pays laïque, sans connaissance intime ni de l’Islam ni de l’Europe – laïque ou non – il s’efforce, avec cette empathie qu’il appelle de ses voeux pour tous, d’y voir clair pour lui-même et d’expliquer aux deux parties comment l’autre fonctionne. Pourtant, l’athée égalitaire que je suis n’est pas loin de partager la réaction d’IAY.

 

Allons-y donc pour une explication « européenne », qui vaudra ce qu’elle vaudra – votre indulgence svp – car se tromper sur les causes, c’est s’illusionner sur les solutions.

 

Partons du concret : de ces Talibans, dont IAY regrette à juste titre qu’ils soient jugés emblématiques de l’Islam.

 

Quand leur pays, l’Afghanistan, a été envahi par les Soviétiques, personne d’à peu près politiquement conscient n’a douté que les envahisseurs tombaient dans un piège, piège qui leur était tendu par des forces tierces autant que malfaisantes, et dont il était trop facile de prévoir que les deux parties – soviétique et afghane – allaient être, quoi qu’il arrive, les victimes. Du temps a passé, des rivères de sang ont coulé, les Afghans sont allés d’un envahisseur à l’autre et continuent à résister. Cette résistance a trouvé, dans le fondamentalisme religieux, une des forces dont elle avait besoin pour tenir. Les Talibans étaient nés.

 

Les Talibans, qui défendent leur pays de l’occupation étrangère depuis si longtemps et dans des conditions si horribles, sont, comme la plupart de leurs compatriotes, des héros. Ils ont droit à notre fraternelle admiration, quels que soient leur manière de vivre au milieu des leurs et leur – disons le mot – inégalitarisme autoritaire, si aux antipodes de nos aspirations. Jusque là, rien à dire. Mais, simultanément, parallèlement à cette lutte à mort pour le droit, les Talibans ont fait, à un autre pays, exactement ce qu’ils subissaient chez eux, et, ce qui est pire, ils l’ont fait pour le compte de leurs propres envahisseurs. On ne chipotera pas sur le fait de savoir si les Afghans ont mis, de leurs mains, la Yougoslavie à feu et à sang au service du criminel de guerre William Clinton ou s’ils se sont contentés d’entraîner sur leur sol des mercenaires de leur religion, par lui recrutés ailleurs. Le fait demeure que ceux qui ont semé la mort et la destruction dans les Balkans (pour ne rien dire de l’Algérie) ont été par tous appelés « les Afghans ».

 

Alors, schizophrènes, les Talibans ?[1]

Et l’homo europeanus donc ! qui, non seulement va servir de molosse aux envahisseurs de l’Afghanistan (le couple maudit USA-Israël pour aller vite), mais fait de même à l’encontre d’une de ses parties, puisque – mettons bien les points sur les i – l’Union Européenne a envahi et totalement détruit un des pays qui la composaient pour le compte d’un empire extra-européen, et l’a fait au coude à coude avec des « djihadistes » musulmans que, par ailleurs, elle était occupée à massacrer chez eux[2].

 

Heureusement, les « Lumières » d’Europe ne sont pas plus réductibles à l’OTAN que l’Islam ne l’est aux Talibans. Je comprends donc et partage la réaction d’IAY, mais peut-on en vouloir à Gilad Atzmon de patauger un brin dans cette pétaudière ?

 

Je pense qu’il se trompe aussi quand il croit qu’il existe, d’une part, un Islam et un Judaïsme centrés sur la tribu et la famille, et, d’autre part, une Europe qui aurait dissocié le spirituel du politique à cause de la raison. Pour commencer, les populations européennes n’ont jamais été moins tribales et moins centrées sur la famille que les populations musulmanes ou juives. C’est une profonde erreur de penser le contraire, et c’est bien autre chose que la raison qui a disloqué la famille.

 

Ce qu’on appelle « les Lumières d’Europe » n’ont, pour commencer, rien à voir avec la raison, car ce qui s’y est produit qui tant choque – en 1793 et en France, pour être précis – a été l’aboutissement inévitable de plusieurs siècles d’oppression chrétienne. Rien, donc, d’une option cérébrale délibérée.

 

Chose qui ne s’est produite ni dans l’Islam ni dans le judaïsme, même si cette tendance existe avec La Mecque et Jérusalem, le christianisme a eu un centre géographique. Il a eu surtout, depuis sa fondation (probablement par l’oligarchie étrusque, au prix d’un faux, mais passons), une autorité sacerdotale transnationale, qui, de cette métropole de l’Ancien Empire (Rome) a exercé pendant des siècles, sur tous les pays chrétiens, un pouvoir aussi temporel que spirituel. Sous la pression toujours grandissante de ce pouvoir, ressenti comme une tyrannie d’autant plus insupportable que s’y ajoutaient celles de la monarchie et de la noblesse, la population d’un pays d’Europe a secoué tous ces jougs d’un seul coup. Cela ne veut pas dire qu’elle ait perdu sa foi – pour 80% au moins de la population concernée, cette foi est restée intacte. En gros, il fut décidé que le peuple souverain se gouvernerait lui-même et que l’Église conserverait son autorité spirituelle. Séparation de l’Église et de l’État[3]. (Gilad Atzmon semble considérer leur non-séparation dans l’Islam et dans le judaïsme comme une fatalité. Je ne suis pas de son avis pour un futur plus ou moins lointain, qui dépendra de la force des choses et de l’évolution des croyants. Pour le présent, c’est un fait dont il faut – là, il a raison – tenir compte.)

 

Il y avait, à ce recours aux grands moyens, deux causes principales. D’abord, celle que j’ai dite. Le pouvoir temporel de l’Église catholique n’était qu’un avatar de l’ancien pouvoir de Rome et a été combattu comme tel dans ce qu’on pourrait aussi bien appeler une guerre de libération nationale.

 

 

 

Je n’ai rien dit de l’Allemagne. J’aurais dû, car tout laisse à penser qu’elle se prépare à jouer un rôle à nouveau néfaste dans la tragédie internationale en cours. Son divorce d’avec Rome avait pris, deux siècles avant la Révolution Française, la forme de l’hérésie protestante, et cela, juste au moment où les paysans d’Allemagne, recrus de misère et d’oppression, tentaient de rejeter leur joug ô combien temporel. Cette révolte, comme on sait, a été noyée dans le sang. L’Allemagne ne s’en est jamais remise et deux guerres mondiales au moins en ont résulté. Peut-être bientôt une troisième.

Qu’est-ce qui a poussé Luther à soutenir de son autorité spirituelle le massacre de tout un peuple par ses princes ? Son Dieu ? Ou, comme partout y compris chez les Talibans, la volonté de puissance, souvent associée à la rapacité, qui sont des manifestations d’affect, non d’intellect, encore moins de spirituel ? Les hommes n’en finissent pas de ventriloquiser leurs dieux pour justifier leurs pulsions...

 

 

 

Il y a encore eu – en France – une autre raison à cette volonté de s’affranchir de toute forme d’autorité temporelle sacerdotale : le traumatisme profond et l’épuisement général laissés dans la population par les guerres dites « de religion ». Rappelez-vous : de 1520 à 1787 – deux cent soixante sept ans de luttes fratricides, de viols, de pillages, de massacres et d’incendies (le pire de Baghdad pendant presque trois siècles). Guerres pour des divergences théologiques ? Bien sûr que non. De part et d’autre, on s’est étripé pour le pouvoir et pour les richesses, ces deux moteurs de toutes les guerres. Dieu même n’y aurait pu reconnaître les siens, car l’arsenal de tortures et sauvageries diverses (notre époque n’a rien inventé) a servi aux deux parties – la catholique et la protestante – contre ceux de leur propre camp, lorsqu’elles n’avaient rien d’autre à se mettre sous la dent. N’importe quoi de vulnérable, à la fin, leur était bon pour assouvir leur furieuse volonté de dominer, de prendre et de sadiquement jouir. Les musulmans, aujourd’hui au bord de ce gouffre, feraient bien de trouver très vite la parade aux manipulations des puissances fort peu désintéressées qui voudraient les y voir tomber.

 

Ce n’est donc pas par rationalisme que la France est devenue politiquement laïque, c’est par instinct de conservation, on pourrait aussi dire par sagesse acquise. Et c’est si vrai que les législateurs qui ont voté ce divorce historique ont simultanément décrété et garanti la liberté et le respect de tous les cultes. Cette séparation était même si peu incompatible avec la spiritualité la plus exigeante qu’une majorité du clergé a non seulement prêté serment de loyauté à la République, mais que le bas-clergé, dans sa quasi-totalité, a été la courroie de transmission sans laquelle les réformes politiques les plus audacieuses n’auraient pu atteindre ni convaincre les couches défavorisées de la population, celles que rien ne préparait à assimiler des choses tenues depuis toujours hors de leur portée.

 

Ce qui est vrai, cependant, c’est que, lorsqu’on parle de « Lumières d’Europe », on parle de plusieurs phénomènes et groupes de gens très différents, dont deux au moins se sont furieusement affrontés. Le premier de ces groupes, au moment qui nous intéresse ( la Révolution) a été celui des athées militants, aussi appelé « faction des athéistes », héritiers d’un certain nombre de philosophes encyclopédistes. Le second a réuni, autour de Maximilien Robespierre, les disciples de Jean-Jacques Rousseau. Il se trouve que le premier groupe était composé, très majoritairement, de privilégiés riches, surtout préoccupés par les intérêts de leur classe, et l’autre d’une majorité de bourgeois (mais pas seulement), que leur conscience à conduits à sortir de leur classe (Robespierre : « Je ne suis pas pour le peuple, je suis du peuple. »). Il n’est pas sans intérêt de savoir, ne fût-ce que parce que cette situation est en train de se reproduire avec quelque variante en Iran, que la « faction des athéistes » s’est très tôt mise en devoir de persécuter ceux qu’elle a qualifiés en bloc de « superstitieux », soit l’immense majorité du pays, mais surtout sa majorité pauvre, dont elle allait avoir besoin comme main d’oeuvre à bon marché dans ses mines et ses usines du XIXe siècle et qu’il convenait de culpabiliser pour en juguler d’avance les ambitions salariales. Il a fallu toute l’énergie et la détermination des Jacobins robespierristes pour tuer dans l’oeuf ce qui était en train de devenir, à la vitesse de l’éclair, une nouvelle Inquisition. À rebours de l’autre mais non moins sanglante. Est-il besoin de dire que les prétextes philosophiques ne servaient, là aussi, comme jadis les prétextes religieux, que d’emballage à la volonté de monopoliser le pouvoir et de s’approprier les richesses.

 

De même, ce n’est ni la raison ni la séparation du politique et du religieux qui ont détruit la famille dans la société européenne. C’est la dictature mercantile qui l’a fait (ou si on veut, le capitalisme dans sa phase actuelle) et la chose ne s’est produite qu’après la Deuxième Guerre Mondiale. Avant cela, la famille européenne, avec ses spécificités héritées du christianisme, avait une importance égale à celle de la famille musulmane ou de la famille judaïque. Je n’insiste pas sur le fait évident que la même force mercantile incontrôlée a depuis peu planté ses crocs dans la famille arabe, comme elle l’a fait, par le biais d’Israël, dans la famille juive, et que si l’Islam en est relativement indemne, il le doit peut-être à son statut de bouc-émissaire qui l’isole et à la grande misère qui affecte beaucoup de musulmans, lorsqu’ils la subissent dans leur cadre ancestral. Mais je doute qu’il en soit indemne encore longtemps dans l’exil. Pour un jeune immigré marocain qui devient maire de Rotterdam sans rien abdiquer de ses croyances ni abandonner sa structure familiale, combien d’Arabes, Européens de 2e, 3e, voire 4e génération, se retrouvent à la périphérie des mégapoles, proies rêvées du consumérisme obligatoire et du marché de la drogue difficilement évitable, sans que leurs familles puissent rien pour les préserver ni pour se préserver elles-mêmes de la destruction ?

 

Pour se convaincre de ce que je dis, M. Atzmon devrait lire Une saison à La Mecque, d’Abdellah Hammoudi et Les exilés ou Austerlitz, de W.G Sebald, il verrait comment ces deux auteurs, d’origine, de culture et de formation si dissemblables, traitent, sans se connaître, du profond malaise qui leur est commun.

 

Donc, ceux qui critiquent l’Islam en général et les votes palestiniens en particulier au nom de « la laïcité » ne sont pas des rationnels, ni d’ailleurs des laïques. Ce sont des racistes, autrement dit des infantiles, et des passifs, autrement dit des serviles, qui ont glissé, sans transition, de l’obéissance aux dogmes du christianisme le plus conformiste à ceux d’une religion laïcarde (pour le coup, le mot s’impose) non moins obscurantiste. Ils parlent abusivement au nom de la sécularité.

 

Mais alors, si l’incompatibilité des civilisations n’existe pas et si le spirituel n’est pas non plus ce qui les motive, pour quelle(s) raison(s) les Européens – croyants ou non croyants – refusent-ils leur soutien à un peuple qu’on martyrise avec tant d’acharnement ? Ayons le courage de voir ce qui crève les yeux : par indifférence, par égoïsme. Parce que, dans cette humanité partagée en deux camps, celui de l’égoïsme et celui du moindre égoïsme, ils ont choisi le premier. Par lâcheté aussi, par paresse, par pusillanimité.

 

Guernica n’était pas musulmane. La Catalogne a été abandonnée à son sort. Quand ? En plein Front Populaire. Alors qu’il lui aurait fallu se mettre en grève générale illimitée pour forcer ses gouvernements à soutenir la légitime et martyrisée République Espagnole[4], qu’a fait le prolétariat d’Europe ? Il est parti en vacances. Il a vendu son âme pour des congés payés. Et cette date, qu’on lui vante comme celle de sa plus grande victoire est celle au contraire de sa plus grande défaite  : celle où il s’est laissé corrompre,  où il a mis le pied sur la pente savonneuse. Le déclin de l’Occident, c’est là.

 

Comme il existe peu de crimes sans circonstances atténuantes, il faut dire à sa décharge qu’il a été, avec application et persistance, conditionné par ses « élites ». L’offensive des pollueurs de cerveaux commencée alors ne s’est jamais ralentie ni calmée. Depuis que s’y est ajouté le gavage par la télévision, on peut parler d’asphyxie et d’empoisonnement conjugués. Pier Paolo Pasolini, dans les années 60-70, parlait, pour son pays, de « génocide culturel ». Ce génocide s’étend aujourd’hui à toute la planète. Résultat : la conscience perdue des prolétaires d’Europe est en train de donner raison à Hélvétius contre Rousseau. La conscience selon Rousseau - cette conscience individuelle qu’il appelait « notre étincelle de divinité » et qui fut l’objet réel de la révolution robespierriste - je me permets de le souligner, offre de très grandes ressemblances avec la paire « Individu, Oummah » d’IAY. La philosophie d’Helvétius est celle de nos oligarques capitalistes d’Europe et d’ailleurs. Elle peut se résumer par « jouissez sans entraves... si vous pouvez, car moi d’abord ! ». Une des grandes astuces de ces hédonistes armés a été, pour châtrer plus sûrement le peuple, de lui ôter tout amour-propre, de le persuader de l’infamie de ses ancêtres  (les Révolutionnaires ? tous des maniaques de la guillotine ! les Résistants ? Tous des collabos ! Tous des antisémites !) « On » a payé très cher des « historiens » et des « philosophes », c’est-à-dire des propagandistes à gages, pour colporter ces obscénités, pour les matraquer par tous les moyens, avec une effronterie sans égale. Dans le même temps qu’on leur faisait honte de leur pays et de son histoire, on faisait avaler aux prolétaires d’Europe, la fable inverse de leur supériorité sur les nouveaux boucs-émissaires contre lesquels on trouvait avantageux de les dresser, à coups d’incitations racistes et xénophobes. On dira qu’ils auraient pu ne pas écouter... J’en suis d’accord. Reste qu’ils ne savent plus aujourd’hui où ils en sont, persuadés que le mot « nation » ou le mot « patrie », au lieu de qualifier un héritage qui a coûté cher à des générations, qu’il faut chérir, défendre et améliorer, sont des tares dont il faut avoir honte même de seulement nommer ;  persuadés aussi – car n’est-ce pas plus facile ainsi ? - que « l’infériorité » des chèvres expiatoires justifie tout ce qu’on peut leur faire. En réalité, ils ne le croient pas vraiment, ils s’en persuadent pour s’absoudre.

 

Voilà donc de bien mauvaises nouvelles pour M. Atzmon. Si, contre toute probabilité et tout mérite, l’Europe devait s’en sortir, ce serait grâce aux Palestiniens. Certainement pas l’inverse.

 

La seule et unique chose qui tempère – un tout petit peu – tant de pessimisme, est la mobilisation en train de s’opérer, chez des personnes qui appartiennent au prolétariat et à la petite bourgeoisie, à l’occasion de la campagne de boycott d’Israël. Il y a là quelque chose de nouveau, qui échappe totalement aux instances politiques et syndicales, et c’est tant mieux. Déconsidérées comme elles le sont, elles ne seraient qu’entraves. Croisons les doigts et touchons du bois, rejoignons-les surtout, en attendant que quelqu’un ait l’audace et le courage de préconiser la grève générale de l’impôt. Mais, attention : la « Justice » est en train de s’occuper d’eux. En toute indépendance. (voir :

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/07/18/israel-boycott-et-activites-illicites.html )

 

 

Dernier sujet de réflexion pour Alterinfo, Gilad Atzmon et leurs lecteurs,

s’ils ont la patience de m’endurer encore un peu.

 

Une chose qui, personnellement m’inquiète et me consterne, est de voir repris à leur compte par de plus en plus de jeunes Français musulmans une condamnation aussi méprisante qu’ignorante des valeurs de la Révolution Française, qui est leur patrimoine, et cela, dans les propres termes employés par la propagande Usrahellotanesque. On comprend trop bien que l’usage qui est fait, par les pires brigands qui existent, de notions telles que « démocratie » ou « droits de l’homme » provoque leur dégoût indigné. Se faire imposer, à coups d’armes apocalyptiques, des choses à ce point transformées en leur contraire, ferait gerber n’importe qui. « Personne n’aime les missionnaires armés » (Robespierre). Mais il est désolant de les voir, en avalant ce genre d’hameçon, forger eux-mêmes leurs chaînes et se les attacher bien serré. Qui les détrompera ? Qui les armera de la seule sauvegarde possible : un peu de culture politique ? Certainement pas une Éducation Nationale muselée par l’oligarchie au pouvoir (je dis oligarchie pour ne pas vous faire poursuivre en diffamation).

 

Un exercice intéressant serait de mettre à leur portée quelques-uns des textes fondateurs, des vrais. Comparer, par exemple, la Déclaration des droits et des devoirs de l’homme et du citoyen proposée par Robespierre à l’Assemblée Nationale le 21 avril 1793, avec celle qui a été effectivement votée deux mois plus tard, et ensuite avec ce qui nous est vendu aujourd’hui pour une « Déclaration de nos droits » par ceux qui ont le plus d’intérêt à les anéantir, leur serait à coup sûr plus utile qu’un cycle complet d’études à Sciences Po.

 

Je me permets d’en extraire, pour ceux qui sont arrivés jusqu’ici, un petit morceau. Il s’agit des quatre derniers articles de la proposition initiale, dont l’historien Gérard Walter a pu dire : « ... chose qui pèsera d’une honte éternelle sur la mémoire des législateurs montagnards de 1793, aucun des articles de Robespierre qui avaient proclamé la solidarité internationale des peuples de la terre n’a été jugé digne de figurer dans leur Déclaration des droits de l’homme ». C’est à nous qu’il revient de les faire enfin voter. Ismaïl Haniyeh, Hassan Nasrallah, Mahoud Ahmadinejad et les présidents Bolivariens s’honoreraient grandement en les incluant dans leurs déclarations de principes, puisque aussi bien ils sont en train de les mettre en oeuvre. Sans compter que gifler l’Occident avec les valeurs qu’il renie serait un geste moral, qui inciterait peut-être les jeunes musulmans d’Europe et les autres jeunes Européens à ne pas se laisser trop facilement berner par des loups déguisés en grand-mères.

 

ART. 35

 

Les hommes de tous les pays sont frères, et les différents peuples doivent s'entraider selon leur pouvoir comme les citoyens du même état.

 

ART. 36

 

Celui qui opprime une seule nation se déclare l'ennemi de toutes.

 

ART. 37

 

Ceux qui font la guerre à un peuple pour arrêter les progrès de la liberté et anéantir les droits de l'homme, doivent être pour­suivis par tous, non comme des ennemis ordinaires, mais comme des assassins et comme des brigands rebelles.

 

ART. 38

 

     Les rois, les aristocrates, les tyrans, quels qu'ils soient, sont des esclaves révoltés contre le souverain de la terre qui est le genre humain, et contre le législateur de l'univers qui est la natu­re.



[1]   Personne, même chez les mécréants, n’imagine une divinité tiraillant ses fidèles dans deux directions aussi   contradictoires. Chez les humains, en revanche, c’est monnaie courante.

[3]   Jusqu’à présent, ni l’Islam ni le judaïsme n’ont eu de classe sacerdotale supra-nationale à la tête d’un état, et de là, imposant sa loi aux autres.

[4]   On remarquera que, là aussi, pour martyriser, il a été fait appel aux arguments religieux bidon.

Théroigne.
Théroigne.



Mardi 21 Juillet 2009


Commentaires

1.Posté par fadi le 21/07/2009 01:19 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

le sujet est telement complexe que ni Mr G.atzmoun,ni vous même cher auteur ne peuvez
le traiter sans tomber dans de fausse interpretations des faits auquels vous vous referez,
concernant les talibans,il faut reconnaitre qu'ils n'avait aucune culture politique pour
pouvoir gerer des conflits provoquer par des puissance dont la pensée est bien sophistiquée et donc facile à manupiler,et ça il faut le prendre en compte.
les massacres qui ont été comis derniérement en algerie ne sont pas le fruit des islamistes comme vous le pensz et vous le savez trés bien et c'est dommage que la gauche ne s'est pas maniféstée pour denoncer un complot associants laîque,religieux et politiques occidentaux associés aux mafiaux-millitares algereins.
si les laÏques sont encor traumatisés par les guerres interconfessionelles du passé,les religieux ne le sont pas moins aussi ,il n'y a qu'à se rapeller la 1ére et 2émé guerres
mondiales et ,donc disant que les religieux et les laîques sont à égalité.(je un croyant mais pas un religieu comme vous l'ntendez))
je partage votre point de vu sur le fait que les musilmans de france doivent faire l'effort d'aller vers autrui et faire l'effort de bien connaitre les particalarités culturlles et historiques
de ceux avec lesquelles ils partagent le temps et l'espace,mais n'oublions pas que c'est tache dificille dans une société qui est de plus en plus hostille à leurs presence et à leurs croyences,en fin on ne peut eduquer ceux qui dés le depart on a exlu.

2.Posté par fadi le 21/07/2009 11:37 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

suite au poste 1.
concernant le cadre au milieu de votre texte que vous consacrez à l'allmend et à M.L.King,je ne sais pas par quel baguette magique vous faites le lien avec (encor) les talibans qui je vous le rapelle ne sont que des pauvres gents qui etaint isolés depuis des siecles dans leurs montagne,et dont la plus part ne savent même pas lire et ecrire et n'arrivent pas à faire la diference entre ce qui est de leurs traditions ancestrales et les enseignement de l'islam,alors je pense que vous auriez du, dans votre critique de la pensée politique islamique, se referer au Hamas palistinien,Frére musilman egyptien,Hizbolah libanais ou Partie de justice et devolopement turque qui est actuelement au pouvoir,votre travail paraiterera plus surieux car prendre uniquement comme exemple les talibans pour juger n'est pas trés FAIR PLAY de votre part,quand à la rapacité
des religieux, elle ne difere en rien de la rapacité de ceux qui ne le sont pas,il n' y a qu'a lire dans l'histoire pour se rendre compte que Hegel n'use que d'un faux intelect quand il dit et ecrit que l'afrique n'avait pas d'histoire et qu'elle n'a engendrer aucune civilisation,C.A.D,il legitime la traite injuste des noires à l'epoque.
vous invitez les français d'origine imigrés à considirer l'histoire de la france comme lumiére et patrimoine national,là aussi vous traitez une question complexe et sensible d'une maniére trés superficielle,un français noire qui quand il se prolonge dans son histoire,il voit bien sur ses ancetres enchainés,humiliés,mal traités.....par des blanc français,penser qu'il voit en votre histoire une lumiére ou du qu'il en fait la même lecture que vous,je pense que non,comme je pense que pour resoudre ce probléme il est peut-etre temps de reinventer le concepte "France" car celui de l'avant et de l'aprés la révolution française est revolu pour ne pas dire démodé et prendre en compte les nouvelles donnes socio-ethnico-culturelles,et que vous n'allez pas me dire comme le font beaucoup que si ça ne leurs plait pas ils n'ont qu'a retourner chez eux car ici ils sont deja chez eux.
quand au terme "laïcard" qui vous géne tant ,on peut le definir comme etant un laïque
qui se permet et se donne la ligitimité selon les circonstances de devenir un téologien qui non il propose mais impose au croyant comment pratiquer leurs cultes,c'est ce laïcard qui est un danger pour la laïcité car il tente de la deformer un concepte juridique en un concepte ideologique et de plus dans plusieurs cas il n'use pas de son intelect et est dangereusement rapace et je donne comme exemeple cette loi qu'il a voté il quelque temps qui fait les louanges et les biens faits de la colonisation.
en fin et à titre personelle,je voulais vous dire,avec tout le respet que je vous doit bien sur,que votre texte est trop inteligent pour etre honnete.


3.Posté par Emre le 21/07/2009 11:38 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

Tres bon article...Beaucoup d'idees tres bien developpees...

Ce que j'aimerais comprendre c'est ou sont passes Robespierres et co?

Est-ce qu'ils ont disparu dans des geoles si profondes que memes leurs pensees ont disparus ou ont-ils tout simplement succombe a l'appel du pouvoir et de l'argent ?

Ou sont les revolutionnaires? Ajourd'hui les 68tards sont les plus grosses fortunes, ont des relations priviligiees avec les medias, les ministres...se pavanent a la tele avec des pouffes, des tapettes et certains qui auraient gagne pas mal de sieges au parlement europeen auraient meme donne dans la pedophilie...

Il est impossible de sortir de cette spirale? Notre societe, notre grand arbre a merde a etendu ses racines tellement loin dans nos petits cerveaux et nos habitudes que nous ne pouvons pas esperer une quelconque cohesion sociale, un esprit de collectivite...

Je propose d'aller sur la Lune...

Elle est belle la France revolutionnaire


4.Posté par Emre le 21/07/2009 11:39 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

@fadi...Le Luther auquel elle fait reference a vecu 4 siecles avant le docteur M.L. King

Luther est le fondateur du protestantisme...

5.Posté par fadi le 21/07/2009 11:54 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

@emre,
le luther dont je parlait est le religieux qui s'est rebélé contre l'autorité papal e et qui va fonder la protestatisme et non pas le pasteur afro-americain qui luttait pour les droits civiques des noires en amerique,je me suis peut-etre trompé,mais je pense qu'ell comprendra.
MERCI POUR LE RAPEL.

6.Posté par krizzz le 21/07/2009 11:58 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

la "constitution" si chère à certains, est un document purement "maçonnique", pour preuve le symbole tout en haut, comment est ce possible de faire l'impasse sur un fait comme celui-là?

Une église a été chassée par une autre, voilà la réalité !

Une secte nauséabonde, car crypto-luciférienne, s'est installée dans notre pays depuis cette époque là !
Soyons donc de vrais "laics" et chassons l'église de maçonnologie hors de nos murs !
Que leurs "temples" et leurs "rituels" soient interdits, ainsi que leurs complots qui nous ont entrainé dans leur chaos, car telle est la doctrine de lucifer-jahbulon (leur faux dieu) :
Ordo ab Chaos !

ignorer ces fait, fait des laics de vrais laics au sens éthymologique du terme qui signifie "IGNORANT", merci....

7.Posté par Scoubidou le 21/07/2009 13:37 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

Lu sur Internet . 16.01.2009

AH, CES REVOLUTIONNAIRES …
"Ce sont les despotes maladroits qui se servent de baïonnettes, l’art de la tyrannie est de faire la même chose avec des juges ».

Le révolutionnaire qui a exprimé cette forte pensée est Camille Desmoulins. Avocat lui-même, et journaliste, on peut supposer qu’il connaissait la question. Partisan pendant un temps des mesures révolutionnaires les plus violentes, il en sera victime à son tour puisque sa tête roulera en avril 1794. Il avait trente-quatre ans.

Mais tout ça, c’est de l’histoire ancienne. Vous savez aussi bien que moi que plus rien de tel ne risque de se produire désormais. Les Lumières nous éclairent et nous guident.

8.Posté par pierre le 21/07/2009 16:54 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

Merci ! Je voudrais lire encore plus d'article comme ça ! Continue d'écrire !

9.Posté par Catherine le 22/07/2009 00:11 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

Je commence par pierre, parce que c'est le seul post auquel je puis faire une réponse très courte : merci.

Fadi : Pour M.L. King, j'avais compris et ça m'a fait rire.
Sinon, vous soulevez tellement de questions qu'il est impossible de répondre à toutes sans écrire un bouquin. Je réponds à quelques-unes.
Vous dites (1er post) qu'on ne peut éduquer ceux qu'on a exclu dès le départ. Je suis bien d'accord avec vous. C'est d'ailleurs pourquoi je suis remontée jusqu'à Robespierre, parce que c'est le seul homme d'état, à ma connaissance, qui n'ait jamais exclu personne et qui en soit mort. Il y en a eu d'autres ensuite qui ont parlé de ne pas exclure, mais les paroles ne coûtent pas cher. Quand on en vient aux actes, ils font le contraire.

Mais je ne veux pas vous éduquer du tout ! Je n'en serais d'ailleurs pas capable. Et je n'ai ni le droit ni l'envie de dire aux musulmans (ou à d'autres) comment ils doivent vivre leur foi. Je parlais de politique et de gens qui ont encore l'âge d'apprendre des choses essentielles. La meilleure façon de les apprendre est d'ailleurs de le faire tout seul. Mais celui à qui on a bourré le crâne d'idées fausses exprès et qui part sur de mauvaises pistes devrait trouver autour de lui des gens pour lui crier casse-cou et lui indiquer des repères à peu près sûrs. Vous-même, sur Internet, vous n'allez pas chercher vos informations n'importe où n'est-ce pas ?

Quand je parle des guerres de religion en France, en Allemagne - j'aurais pu parler de l'Angleterre aussi, au temps de Henry VIII - c'est parce que, si vous vous intéressez un peu à l'histoire (la vraie, pas l'officielle), vous vous apercevez très vite qu'à chaque fois qu'il y a guerre à propos d'un problème religieux, quel qu'il soit, où que ce soit, le problème religieux n'est qu'un écran de fumée destiné à camoufler les raisons réelles de la guerre, qui sont toujours la volonté de dominer et de prendre ce qui ne vous appartient pas.
Ce que nous vivons aujourd'hui, le choc des civilisations, etc., c'est exactement la même chose : l'histoire qui se répète. On fait aux musulmans un crime de l'être, parce qu'on veut les réduire en esclavage et leur voler leurs richesses, pas parce qu'on a une opinion sur l'islam ou que ceux qui pratiquent cette religion constituent une quelconque menace. On le DIT, mais ce n'est pas vrai et ON NE LE PENSE PAS. C'est le prétexte dont on a besoin, c'est tout.

Et, non, je ne vais pas vous dire de retourner chez vous, et c'est justement parce que je vous considère comme un Français (ce que je ne suis pas) et donc comme un Européen, et que vous allez devoir bon gré mal gré y vivre, en France et en Europe, que je vous parle du patrimoine que vous pouvez accepter sans faire un marché de dupes. Si je vous parlais de l'Algérie française, ce n'est pas sûr que vous aimeriez. Autant partager ce qui nous rapproche que ce qui nous divise. La véritable Révolution Française - celle que presque personne ne connaît parce qu'on l'occulte - est la seule partie du patrimoine français que les anciens esclaves puissent accepter sans déchoir. J'ai parlé de Robespierre parce que je n'avais pas le temps d'écrire sur tout le monde, mais n'oubliez pas Toussaint Louverture. C'est la même histoire et les mêmes valeurs. La Révolution a duré, dans son île, plus longtemps qu'en France. Plusieurs années. Ceux qui prétendent que c'est dépassé sont très ignorants et ne savent pas ce qu'ils disent. (Ils sont ignorants parce qu'on - les esclavagistes par exemple - a voulu qu'ils le soient et qu'on s'est donné beaucoup de mal pour obtenir ce résultat. Payé très cher, mais quand on a beaucoup d'argent on ne compte pas.).

Enfin, si vous m'avez bien lue - je répondais surtout aux idées que je croyais pas tout à fait justes de Gilad Atzmon - vous aurez vu que ce que je critique avant tout, c'est le prolétariat européen, parce que j'en fais partie et que ça me fait manger mon chapeau de voir ce qu'il est devenu.

Je vous répondrai sur le reste une autre fois, pour ne pas faire exploser Alterinfo.
P.S. Si vous vous méfiez des gens honnêtes, ce n'est pas grave. Le danger, c'est si vous faites confiance aux malhonnêtes.

Emre :
Vous demandez où sont passés Robespierre and C°. Je viens de vous répondre un peu en répondant à Fadi. Ils sont passés qu'après les avoir massacrés (tous : Louverture aussi) on les calomnie depuis deux siècles. Et on y met le paquet. Exemple : le pseudo (pour moi) historien François Furet a été richement salarié pendant toute sa carrière par une fondation d'extrême-droite américaine. Pour ne faire que ça : calomnier la Révolution en général et Robespierre en particulier. Et le communisme (pas l'expérience soviétique en tant que telle : le communisme) Pourquoi croyez-vous qu'on les calomnie, qu'on fausse l'histoire, qu'on dépense tant d'argent et qu'on se donne tant de mal pour persuader des gens qui ne pensent pas à eux que des hommes morts depuis deux siècles sont des tyrans, des sanguinaires et qu'ils prostituaient leur grand'mère quand ils avaient cinq ans, sinon parce qu'ils font toujours peur. ? Pas à moi, remarquez. Ni à vous non plus, ils ne devraient pas. Et pourquoi ils font peur, je l'ai découvert dans mes fouilles d'autodidacte : parce qu'à chaque fois que les couches maltraitées des populations commencent à se demander ce qu'elles pourraient faire pour s'en sortir, le nom de Robespierre resurgit, recommence à intéresser
les humiliés et les offensés
. Et il importe infiniment aux maîtres du monde (guillemets, là aussi) que la piétaille n'y aille surtout pas mettre le nez. Dynamite ! Vous pouvez vérifier : ça s'est vu en 1830, en 1848, lors de la Commune, au moment du premier Centenaire, au moment de la Grande Dépression, et comme la même chose aurait pu se reproduire à l'occasion du Bicentenaire, ON a pris les devants en stipendiant des propagandistes de tout poil, y compris un cinéaste polonais qui a fait le film le plus anti-français de toute l'histoire du cinéma, confortablement financé par la CIA, la NED et M. Jack Lang, c'est-à-dire les contribuables. Pour couronner cette belle entreprise, on a vu M. Mitterrand célébrer l'écrasement de la Révolution par le fric, en compagnie des grands progressistes Thatcher, Mobutu, Bush père et quelques comparses subalternes. Hitler, Franco et Mussolini s'étaient fait excuser pour cause de décès.
Enfin, vous voyez pourquoi, quand je vois ou j'entends quelqu'un dire que c'est sans intérêt et dépassé, je grince un peu des dents.

Krisss : Je n'ai pas de fantasmes crypto-lucifériens... Dommage, ils doivent être amusants. Vous savez, si nous ne courons jamais que ce danger-là (les maléfices des francs-maçons), je crois que nous pouvons dormir tranquilles. La franc-maçonnerie, comme toute entreprise humaine, a dû contenir - et probablement contient toujours - des gens comme Mozart, des gens normaux et des fripouilles. Pendant que vous mettez du sel devant votre porte pour que le Diable n'entre pas, votre voisin vient vous cambrioler par derrière.

Scoubidou : Intéressante la citation trouvée sur Internet. Surtout par les temps qui courent... À propos de juges, avez-vous lu, sur ce site, les deux chroniques de Manuel de Diéguez sur Le paysan du Danube et le roi de France ? Il faut se donner un peu de mal, mais qu'est-ce que c'est bien !

Camille Desmoulins : a fondé la presse à sensation et fait une belle carrière, quoique brève, de politicien corrompu. Comme son maître Danton, il a prononcé beaucoup de paroles verbales, démenties par ses actes. Un seul détail pour être brève aussi : quand il a épousé la blonde Lucile, le duc d'Orléans (Philippe-Égalité) lui a offert un appartement (rue de Tournon) confortablement et même luxueusement meublé. Camille n'y a pas vu d'inconvénient. Si on se laisse passer ce genre de licou en temps d'affrontements violents entre ceux qui ont et ceux qui n'ont pas, c'est qu'on a faits ses choix. Qu'on les assume.

Pour le reste,il y a peu de chances en effet et je suis même plus pessimiste que vous, mais, comme disait mon camarade Saint-Just : i[
Nous ne sommes pas obligés d'en tenir compte.
]i

Un dernier mot pour Fadi, avant d'aller me coucher :

Je vous ai dit que Robespierre était le seul homme d'état qui n'excluait personne ni en paroles ni en actes, mais - honte sur moi ! - j'oubliais quelqu'un, de contemporain en plus. C'est Bernadette Devlin, qui a été, qui n'est peut-être plus, membre du parlement britannique pour l'Irlande du Nord. Elle est la seule personnalité politique européenne que, personnellement, je respecte. Je me souviens très bien de la fois où elle et Bobby Seale ont déclaré le soutien de leurs communautés respectives à la Palestine. Le résultat est qu'elle est interdite de séjour aux États-Unis. D'ailleurs, en politique, quand vous voyez qu'on essaie de descendre quelqu'un qui n'a ni argent ni soldats, vous pouvez être sûr que c'est un champion des classes brimées et qu'il constitue un danger pour les champions du statu quo. Et à propos : quand Bobby Seale entrera à la Maison Blanche, venez me réveiller : l'histoire des États-Unis commencera à m'intéresser.

10.Posté par fadi le 22/07/2009 00:50 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

Catherine lieutenant,
ce qui m'a un peu etonné dans votre texte c'est la façon dont vous faite le lien entre des faits historiques survenus en europe d'un coté et l'afganistan de l'autre,j'ai eu une impression que vous voulez imposer l'histoire de l'occident comme reference universelle.
tout mon sauhait acctuelle est de voir les mouvements de gauche faire front avec les mouvements religieux rationels biensur face à ce liberalisme sauvage au lieu de se disputer pour des raisons idéologique que je trouve ridicule.il est temps que chacun prend ss responsabilité et s'unir autour de "la justice"ce concepte qu'on a pas besoin d'etre croyant ou pas pour dire qu'il est bon et bien.
je vous invite aussi à denoncer ces laÏcards qui n'ont rien à voir avec les laîques.
je me suis posé deux question et j'aimerais bien avoir votre avis,l'une politique à propos de la redifinition de la notion"france",l'autre plus philosophique qui est "de quel droit une conception philosophique ou religieuse prend autorité sur une autre?"
en fin je vous pris de m'exuser si jamais j'ai mal compris vos ecrits.
amicalement.

11.Posté par fadi le 22/07/2009 01:09 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

je voulais ecrire"à M.Catherine Lieutenant" et non pas "Catherine Lieutenant" tout court,
ne le prenez pas comme un manque de politesse.
en islam les humains sont les" lieutenants" de dieu sur terre,ils ont le devoir de bien gerer
leurs existances,j'aime les mots qui ont du sens.
ce qui se passe dans ce monde acctuelement et qui n'enchante guerre,n'est pas de la faute de la religion ou de la philosophie mais bien la faute des religieux et des philosophe,
c'est ce que je pense.
veillez nos rendre visite sur ce forum,vous serez la bienvenu.

12.Posté par Scoubidou le 22/07/2009 01:31 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

@Cathrine.
Un dernier mot avant d'aller vous coucher. Visionner donc cette vidéo Dailymotion d' 'Actu et Politique. Histoire. Cela concerne vos "amis les Révolutionnaires" . Elle est courte mais bonne !
http://www.dailymotion.com/video/x9cfmx_republique-et-negationnisme_news

Balayer devant sa porte. République et négationnisme.
A propos du génocide franco-français en Vendée. La Révolution française : une matrice pour les grands totalitarismes du XXe siècle. Livre de Gracchus Babeuf et le Système de dépopulation (1794). Texte exhumé et qui a failli disparaître ! Pour la 1ère fois, le terme de " crimes contre l'humanité " est employé par Gracchus Babeuf . Invités : Stéphane Courtois et Reynal Schecher. Enjeux de mémoire.
Pour la 1ère fois dans l ' Histoire de l'humanité, un peuple souverain conceptualise, décide, planifie l' anéantissement d' une partie de son sol et l'extermination de la population résidant sur ce sol , Bleus et Blancs confondus et, de préférence les femmes, parce que sillon reproducteur et les enfants en phase de devenir " futurs brigands "
( " terroristes" , dirons nous de nos jours ! ) A VOIR ABSOLUMENT .
Bonne nuit.

13.Posté par Emre le 22/07/2009 11:31 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

@Catherine

Je suis entierement d'accord sur le fait que la propagnade et la calomnie sont les plus grandes armes de nos elites pour reecrire l'histoire a leur sauce.

Cependant je ne peux me faire a l'idee que tant que nous vivrons dans le systeme qu'ils ont crees nous ne sortirons pas de la spirale...
Si la monarchie a ete remplacee par la republique et la "democratie" elle n'est rien d'autre qu'un produit de la bourgeoisie qui a passe une alliance avec l'aristocratie collabo...Aujourd'hui nous nous rendons compte que ce sont toujours les memes familles qui sont les memes nantis qu' il y a 300ans.
Et meme si nous avons ce phenomene de nouveaux riches et que ces derniers ont meme surpasse dans l'ignominie et l'egocentrisme leurs antagonsites "monarchiques", Sarkozy est l'archetype de ce nouveau genre...le pire...c'est l'histoire de l'esclave qui devient maitre et qui deverse toute la rancune qu'il a emmagasine durant ces annees de penombre...

Ce ou je veux en venir...Tant que nous choisirons de voter pour elire un cretin qui est cense nous representer tous dans un territoire donne...il y aura toujours malversations, il y aura toujours corruyption, il y aura toujours abus de pouvoir, et il y aura encore et toujours des fortunes pretes a investir dans ce pouvoir...

Je ne peux malheureusement pas donner de solution quant au remplacement de ce systeme...et en meme temps je pense aux societes que nous avons aneanties...nous les "civilises"...Les Indiens d'amerique, les tribus Africaines reduites a l'esclavage pusiqu'elles n'avaient aucune animosite en elles, les tziganes massacres et hais partout ou ils vont...Nous detruisons en gain de cause...nous detruisons les nomades et les civilisations tribales d'abord...parceque c'est la seule autre alternative a ce mode de vie sedentaire et consummier...

Nos elites ne veulent pas laisser d'alternatives...

Lisez Ishmael de Daniel Quinn, cet auteur a eu le courage et la patience de reflechir a un autre ode de vie...qui a existe...mais qui a voulu etre aneanti et occulte...le nomadisme...cette planete est a nous apres tout!

14.Posté par fadi le 22/07/2009 12:02 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

@EMRE
je pense que la solution à l'impasse actuel de la pensée humaine est une nouvelle
pensée religieuse ou philosophique pour mener l'humainité et qui invente de nouveaux
conceptes à la place de ceux occidentaux responsable de la situation actuelle.je dirais
pas la pensée islamique parceque je risque de choquer quelques uns,mais ça fait longtemps que je pense à cette malheureuse civilisation amerindien qui etait bien placé
pour le prendre le relais et remplacer la pensée occidentale trpo materialiste et trop
agressive.
les amerindiens avaient beaucoup de respet pour la nature et n'avaient pas de problémes historiques avec les civilasations de l'ancien monde,mais bon on connait la fin tragique
de leurs histoire.
si non pourquoi pas la pensée boudiste,l'essentiele c'est une pensée alternative à celle occidentale qui comme on peut remarquer a epuisé tout son energie et s'accroche desesperement à la vie et ne fait qu'engendrer des concepte pourrie(liberalisme,mondialisme.....).
l'occident a fini par tout dreglementer même l'alternance naturelle des civilasions sur le trône de l'hummanité.
personnelement,j'ettoufe,mon sauhait est d'assister à l'emergence d'une nouvelle pensée qui fait couler un nouveau sang dans les veines de la pensée humaine.

15.Posté par Emre le 22/07/2009 13:24 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

Je ne pense pas qu'il nous faille adopter la doctrine ou le mode de vie qui parait le plus acceuillant...comme tu cites le bouddhisme et autre...

L'idee ici est comme tu dis, une nouvelle pensee qui nous evitera de prendre des decisions a Washington pour un peuple vivant a 10.000 km de la, dont ces "experts" en tout genre n'ont aucune influence, connaissances...et pourtant c'est ce que la mondialisaton nous a apportee sur tous les plans de la vie quotiidienne, politique, culturelle...

Qui empechera un elu vereux de faire des alliances avec des forces exterieures pour diriger leur pays d'une main de fer...

bien sur l'utopie est belle...mais le systeme tribal qu'on trouve tellement primitif est le berceau de l'humanite...nous naissons famille...pas peuple...il ne faut jamais oublier cela.

La realite est qu'une nationalite, une culture propre a un pays, une region nous donne cette identite factice et nous ne jurons que plus que par celle-ci...

Ce qui est reel et concret par contre...c'est qu'un homme, une femme nous donne naissance et que nous avons une allegeance naturelle envers ces 2 humains...voila comment une famille, une tribu nait avec tout ce qu'il y a de plus simople et essentiel dans l'humanite...

Sans nous, que seraient nos elites...le taux d'abstention monte dans tous les pays, pourquoi ne poussons nous pas a abroger ce syuteme plutot que de l'ignorer?

Pourquoi ne pas passer au referendum citoyen comme au Venezuela pour chaque loi, decret vote?


Si nous ne pouvons pas devenir tous actifs dans la vie politique du pays, nous devrions avoir la liberte d'oeuvrer independament pour nos "tribus", de nous affranchir de tous droits "citoyens" que ce valereux etat a construit pour mieux nous diriger...

Je ne conteste pas que la vraie revolution Francaise est une soltion geniale en theorie, mais vu ce qu'on en a fait e vu ce qu'en devienne les protagonsites(morts ou collabos) je n'ai plus de volonte de suivre cettre ligne...

Nous n'avons pas besoin de cosmopolitisme, pas besoin de nationalite, de dirigeants qui n'ont aucune interet dans la direction d'un peuple mais plutot dans la quatntite de richesses qu'ils peuvent accumuler pour les generations de Sarkozy, Bush a suivre...le monde n'est pas aux fortunes!

La planete est a nous, nous devrions pouvoir y circuler sans entraves...c'est le droit les plus naturel de l'HOMME!!!

16.Posté par fadi le 22/07/2009 14:05 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

je ne parle pas d'adopter le mode de vie d'autrui mais seulement de s'en inspirer,le mieux est que chacun reste ce qu'il est ,le crertien reste cretien,le musilman reste musilman comme l'athé reste athé et de laissr chaque culture evoluer selon son rytme et
sa logique d'evolution. ça n'empeche pas de partager de valeurs comunnes à l'humain,on
a pas besoin d'etre de telle ou telle religion ou philosophie pour s'accorder à dire que
l'injustice c'est mauvais.
personnelement je suis contre la mondialisation et le metissage des cultures,pour m'identifier j'ai besoin d'autrui,c'est le cretien qui donne sens à mon musilmanité,c'est
la femme qui donne sens à ma masculanité,c'est l'animal qui donne sens à mon humanité,sans eux je ne saurais exister,je peux cohabiter avec tout le monde à condition qu'ils soient juste.

17.Posté par Emre le 22/07/2009 16:28 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

tres juste Fadi! On n'existe que par l'autre...Mais je suis entierement pour le metissage, je pense que nous y gagnerons beaucoup si nous etions capable de nous melanger...mais encore une fois sans idee de mondialisation, de globalisme...le Francais qui voudra se marrier a une Algerienne ou une Malienne et va s'expatrier dans ces pays la devrait avoir tout le respect qui se merite pour cette femme et sa "tribu" et et dans le sens contraire il devrait etre assimile par la tribu et non vu comme l'inturs...bien sur notre histoire est telle qu'aujourd'hui il ne faut pas esperer que nous soyons assez eleves mentalement pour uoblier nos querelles, nos prejuges, stereotypes sur l'autre...

Mais il nous faut a tt prix eviter ca aux generations futures, je veux que mes enfants puissent s'amouracher ou avoir de realtions solides avec n'importe qui, de n'improte quelle couleur ou religion...sans que son manuel d'ecole lui rappelle que 200 ans avant les noirs etaient nos esclaves, que les sarasins ont envahis l'Europe pour la diaboliser...

Je veux pouvoir aller dans une contree etrangere sans qu'on me dise....tu es Belge? et le Congo alors? tu es Turc? vous avez envahis et islamise l'Allemagne mon vieux...

Enfin bon, je me sens parfois vraiment trop naif, utopiste...mais je prefere rever plutot que devenir un cynique qui n'aura plus aucune goutte a verser pour l'injustice criante dans ce monde!



18.Posté par Catherine le 23/07/2009 02:58 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

Fadi :

Je viens seulement de trouver ces derniers messages pour cause de gros orages de grêle.

Il n’y a pas d’offense, vous m’appelez comme vous voulez. Catherine, c’est très bien. Pour ce qui est de mon nom de famille, l’explication n’est malheureusement pas la vôtre. Il y a longtemps, il s’écrivait en deux mots, et il voulait dire plus ou moins « métayer », c. à d. que mes ancêtres travaillaient la terre pour le compte d’autres. Ils étaient fermiers, mais la ferme ne leur appartenait pas : ils « tenaient lieu ». Bref, c’étaient des serfs et il n’y a pas un seul militaire de carrière dans la famille, en remontant très loin.

Sur l’Afghanistan et les talibans, j’en ai parlé parce que Gilad Atzmon l’avait fait et que la remarque d’IAY m’avait paru juste. Il me semblait qu’il était aussi un peu « à côté de la plaque » en ce qui concernait l’Europe. Mais je trouve ses analyses en général très justes.

Vous êtes surpris que je passe par des exemples concrets de l’histoire européenne pour parler de l’Afghanistan. C’est premièrement, parce que je suis autodidacte et que les autodidactes ont toujours besoin d’exemples concrets pour s’expliquer. Pourle faire de façon abstraite, comme les gens plus éduqés, il faut être sûr que vos interlocuteurs ont les mêmes références que vous, c. à d. ± la même formation. Or, sauf si vous parlez à des universitaires de la même université que vous, c’est assez rare. Pourquoi je prends mes exemples dans l’histoire européenne ? Pour deux raisons : tout bêtement, parce que c’est celle que je connais à peu près, alors que les autres, je n’en ai que des notions très vagues.
Mais, est-ce que mes exemples européens du passé s’appliquent à ce qui se passe aujourd’hui en Afghanistan, en Irak, en Palestine ou ailleurs ? Oui. Parce que l’histoire n’a qu’un nombre de schémas possibles assez limité, et parce qu’elle les répète tout le temps.
Moi, j’explique la façon dont je comprends les choses par l’histoire, mettons, de la Révolution. Mais ceux qui l’ont faite expliquaient tout par l’histoire de Rome ou de l’Antiquité grecque. Parce que c’était ce qu’ils avaient étudié à l’école et qu’ils posaient cette grille sur les événements de leur temps pour les comprendre.
Ce qui est intéressant, c’est qu’ils se référaient tous à des exemples de l’histoire antique, mais pas aux mêmes. Ils choisissaient d’admirer, dans le passé, ceux qui leur ressemblaient. Les riches invoquaient l’exemple des riches et des puissants, les autres invoquaient les représentants vertueux des classes pauvres, etc.
J’aurais pu soutenir mon point de vue en prenant mes exemples dans l’empire ottoman ou en Chine, ou chez les Aztèques. Hélas, je ne les connais pas assez. Mais c’est tout à fait faisable.

Pour revenir une dernière fois sur les Afghans en général et les talibans en particulier, j’ai dit que si je me trompais, IAY me corrigerait. C’est vous qui l’avez fait. Mais vous devez admettre qu’il est très difficile de connaître la vérité historique exacte sur les faits contemporains. D’abord parce qu’on n’est jamais informé complètement. Ensuite, parce que toutes ces informations partielles sont biaisées, vu que personne n’est neutre. Et qu’il reste encore la possibilité que tel ou tel événement soit une opération false flag pas encore détectée. Dans ce cas-là (Afghans/Yougoslavie), je suis allée aux renseignements 1) sur Réseau Voltaire (Meyssan est contesté par certains, mais si vous relisez ce qu’il écrivait il y a plusieurs années, vous voyez qu’il s’est rarement trompé) ; 2) chez un journal suisse, qui existe aussi en ligne, Horizons et Débats, ils y sont très oecuménique d’un point de vue religieux : interviews de représentants des religions principales de l’Europe (catholiques, protestants, orthodoxes, musulmans et juifs), comptes-rendus de voyages faits par eux en commun en Palestine, etc. ; 3) enfin, j’ai suivi les enquêtes d’Elsässer , un Allemand surtout préoccupé de savoir ce que son pays était allé faire, qu’il n’aurait pas dû, en Yougoslavie. Aucune de ces trois sources n’est anti-musulmane. Mais aucune non plus n’est infaillible. C’est dans une centaine d’années que les historiens sauront l’exacte vérité sur les événements de notre époque.

Pour répondre à vos deux questions :

1) « de quel droit une conception philosophique ou religieuse prend le pas sur les autres ». À mon avis, pour toutes sortes de raisons dont aucune n’est un « droit ». Souvent par la loi du plus fort. Mais parfois aussi, à la suite d’un concours de circonstances où la volonté des hommes n’entre pas pour grand-chose. Pour ce qui est des trois religions principales (christianisme, islam, judaïsme), elles ont pris le pas dans des régions bien définies plus ou moins à la même époque (c. à d. sur une période de plusieurs siècles) et exactement de la même façon : par les armes. Pour résumer très très fort, elles ont été l’instrument dont se sont servis des chefs locaux ou régionaux pour succéder à l’empire romain. Quand cet empire est devenu faible puis a disparu, le trône est, pour ainsi dire, devenu vacant. Tout le monde (tous les « chefs ») a voulu s’en emparer. Au moins d’une partie. Mais c’est plus facile à dire qu’à faire. Ils se sont aperçus qu’ils avaient besoin d’adjoints pour vaincre leurs sujets potentiels « dans leur tête » pendant qu’eux-mêmes imposeraient leur domination par les armes. C’est ce qu’on appelle la période conquérante de ces religions. Fait curieux : le seul pays d’Europe qui soit devenu chrétien autrement que par les armes est l’Irlande. Il l’est devenu par la ruse, c’est une trop longue histoire pour ce soir. Quand les rois, chefs de clans et autres ont eu besoin d’hommes de foi pour leur prêter main-forte, ils ont fait appel aux moines irlandais. C’est ce quon appelle, en français « l’union du sabre et du goupillon ». Le chef des Khazars, vous le savez sûrement, a fait appel à des rabbins hébreux pour convertir ses sujets. Choix très politique : placé entre les deux grands blocs du christianisme et de l’Islam, il estimait malsain de se lier trop fort à l’un des deux. Pour l’Islam, vous connaissez mieux que moi.
Ce dont je suis sûre, c’est qu’aucune de ces trois religions n’en est une. À mes yeux, ce sont des morales. Souvent fort belles (si elles avaient pu être plus souvent appliquées !). Ce qu’il y a en elles de religieux, c’est le paganisme, qui n’a jamais entièrement disparu nulle part et qui est le même partout, d’un bout de la terre à l’autre. Aucune des trois « morales » n’a réussi à éradiquer, chez ses fidèles, les pratiques et les croyances du paganisme, elles les ont donc prises en compte et absorbées, toujours pour garder le contrôle. Mais cette seule religion véritable, qui était en liaison étroite avec la nature, vient de disparaître en même temps que toute vie naturelle : l’agriculture, l’élevage, la pêche, la chasse sont devenues des industries robotisées où l’homme ne joue plus aucun rôle. De là vient, selon moi, la disparition du sentiment religieux, qui est une grande catastrophe. Il nous reste donc les morales, qui sont terriblement attaquées par la pseudo-philosophie hédoniste des gens au pouvoir. Mon avis (et je le partage) est que là est le véritable ennemi commun à combattre d’urgence : le culte de l’égoïsme.
Si j’ai des idées aussi précises (et, j’espère pas trop fausses) sur toutes ces choses, c’est que j’ai beaucoup étudié l’histoire des croyances anciennes, des mythes, etc. , pour la raison que je m’intéresse énormément à l’histoire du peuple (de la plèbe, ou si vous voulez des couches inférieures des populations). Mais on n’a une chance de la connaître qu’à travers ces croyances, rites, coutumes, parce qu’ils n’ont rien pu laisser d’autre : ni statues, ni bâtiments, et ils n’ont jamais été assez riches et puissants pour pouvoir payer des chroniqueurs, chargés de perpétuer leur mémoire. « L’histoire », partout, c’est celle des chefs, des gens exceptionnels, des dominants, jamais celle des dominés, qui pourtant en ont une aussi.

2) Redéfinition de la notion France ? J’avoue que je ne comprends pas bien votre question. La France est pour moi un grand pays. Elle a pu faire une révolution avant les autres, parce qu’elle était unifiée et que les autres ne l’étaient pas, sans quoi cette révolution aurait pu se produire ailleurs (l’Italie ou l’Allemagne, qui, étant des mosaïques de petits états, n’avaient pas une chance d’y parvenir). Aujourd’hui, la France, en tant qu’état unifié, n’existe plus. Il y a désormais des « régions de France » fiefs de grands barons qui y font la loi et n’y battent pas monnaie parce que ça ne se fait plus, mais pour tout le reste, c’est exactement comme au Moyen Age : la nouvelle féodalité. En somme, une régression de plusieurs siècles. Mais c’est pareil pour toute l’Europe, c’est pareil pour l’Irak, c’est pareil pour la Palestine. « Divisez, vous serez les plus forts » : ce démembrement a été voulu par ceux qui croient pouvoir et qui veulent consolider, leur domination sur le monde. L’avenir est très sombre, et nous n’avons, pour les combattre que l’arme des religions ou celle des autres philosophies, dans l’état où elles sont.

Je ne manquerai pas d’accepter votre invitation à vous rejoindre sur ce forum... moins interminablement qu’aujourdhui, promis. Vous serez toujours le bienvenu sur le site http://www.robespierreoulamort.net/
quand il sera opérationnel.


Emre :

Vous dites « tant que nous choisirons de voter pour élire un crétin... ». Bien de votre avis, c’est pourquoi je crois que les abstentionnistes ont raison. Pas ceux qui votent blanc, ceux qui refusent de continuer à participer à ce qui n’est plus qu’une mascarade. Je ne vois pas d’intérêt à aller soi-même couper des verges pour se faire battre. Dans les pays où le vote est obligatoire, ne pas voter est un premier acte de résistance. Il est clair qu’aucun candidat honnête ou susceptible de pouvoir appliquer son programme s’il en avait un, n’arrivera jamais à se faire inscrire sur aucune liste électorale. Les personnels politiques (personnels = gens de maison) sont désignés par les vrais maîtres du jeu. Ils nous sont ensuite « proposés » comme candidats et nous avons le droit de voter pour ceux qu’en réalité on nous impose. Ils sont tous interchangeables et aucun ne dispose du moindre pouvoir. Si j’avais vécu au temps de la Révolution ou même après, je me serais battue avec bec et ongles pour obtenir le droit de voter. Si je vivais au Vénézuela ou en Équateur, j’irais certainement voter. Dans l’état actuel des choses, ce qui est souhaitable est 80% d’abstentions partout, seule façon me semble-t-il de délégitimer les marionnettes qui font semblant de nous gouverner. Ensuite seulement, on pourra penser à tout reonstruire.
Je reconnais que la situation est complètement verrouillée et qu’on ne voit pas bien par quel bout prendre ce mortel problème, mais regardez : quand Fidel Castro est entré à La Havane, en 1958, la situation, dans toute l’Amérique Latine, était encore plus bouchée que la nôtre aujourd’hui si c’est possible. Elle l’est restée pendant encore un demi-siècle, avec de si bèves éclaircies au Chili, au Salvador, au Nicaragua, sur lesquels le couvercle de la marmite est aussitôt retombé. Pourtant, cette situation a été débloquée.
Même ainsi, rien n’est gagné. Tout peut encore être perdu. Mais n’insultons pas trop la nature en méconnaissant ses ressources. J’aimerais seulement qu’elle se presse un peu.

Vous piquez ma curiosité : je vous promets de chercher Ishmael, de Daniel Quinn.

Scoubidou :

Hier, j’ai mentionné Furet. Il y en a beaucoup plus que ça. Votre Courtois est de la bande. Je ne vais pas perdre mon temps et le vôtre à les épingler tous. Chose curieuse et digne de réflexion : presque tous ont commencé leur carrière au PCF (ou chez les Maoïstes, ou chez les Trotskistes) avant de se faire les champions des non-valeurs de droite et de bouffer du coco à tous les repas. La version officielle est qu’horrifiés par les crimes du communisme (dont ils ignoraient bien sûr tout pendant qu’ils en étaient), ils auraient fait leur examen de conscience (ou leur autocritique, au choix) et se seraient tournés, enfin détrompés, vers les lumières de la liberté capitaliste. Les capitaux que leur retournement de veste leur a valus y sont peut-être pour quelque chose, mais ne soyons pas mesquins.
Je ne prends pas Courtois plus que Furet pour un historien, mais pour quelqu’un qui reçoit, en même temps que ses enveloppes mensuelles, ce qu’il doit dire en kit complet, concocté dans quelque Think Tank U.S., où on a « décidé d’en finir une bonne fois pour toutes avec cette Révolution Française » dont on ne sait rien, mais on est là pour détruire, pas pour étudier.
Pour le Puy du Fou, c’est vraiment le vicomte. Lui, ses couillonnades, il les invente tout seul. Ce qui n’empêche personne de l’en récompenser après, je suppose.
70% de l’édition française est dans les mains de deux marchands d’armes. Si vous avez si facilement accès à Stéphane Courtois and C°, c’est qu’ils ne les dérangent pas. Pour les autres, votre parcours sera un peu plus difficile.
Avant de croire « de vessies que sont lanternes », vous auriez grand intérêt à consacrer un peu de votre temps à de vrais historiens, si possibles honnêtes. Ce ne serait pas du temps perdu.
À toutes fins utiles, je me permets de vous signaler, pas par ordre d’importance mais en vrac, les premiers qui me viennent en tête :

Il y a une historienne en activité, qui s’appelle Florence GAUTHIER, dont vous trouverez plusieurs choses en tapant son nom dans Google. Avec des collègues, elle anime un site appelé :
http://revolution-francaise.net/
Ce sont des spécialistes capables de répondre à n’importe laquelle de vos questions. Si ça se trouve, ils sont même très approchables. Pourquoi ne pas aller les leur poser de vive voix ?
http://www.passerellesud.org/spip.php?article1311 (est une conférence mp3 de la même)

Vous pouvez lire aussi tout ce qu’a écrit Albert MATHIEZ. Cet historien – laïc - de province, qui écrivait « la grande biographie de Danton », est monté à Paris pour travailler sur les archives. À la suite de quoi il a fondé... la Société des Études robespierristes (http://ahrf.revues.org/document211.html), reconnue d’utilité publique, qui se consacre à l’étude de la Révolution et de l’Empire, et qui compte, parmi ses membres, des universitaires de nombreux pays. Personne – et surtout pas Courtois – ne peut démentir les versions des faits publiées par la S.E.R

Enfin, pour ne pas vous noyer sous les références, je ne vous en cite plus qu’un troisième. Celui-là (Henri GUILLEMIN) est un catholique flamboyant et très à gauche, mais n’appartenant à aucune des formations politiques de gauche existantes. Toutes les conférences qu’il a faites, sur la Révolution et Robespierre, sont la propriété de la Radio Télévision Belge, qui ne permet pas qu’on les voie : devinez pourquoi. De nombreuses autres (parfois littéraires, parfois historiques) se trouvent en ligne sur le site de la Télévision Suisse Romande :(http://archives.tsr.ch/dossier-guillemin ) ainsi que (http://archives.tsr.ch/index-guillemin?sort=modification.date+desc ) . Ses livres irremplaçables sur l’histoire du XIXe siècle – celle qui nous a menés où nous sommes – sont en cours de republication aux éditions Utovie.
Sur la Révolution, il a publié Silence aux pauvres ! (Arléa), sorte de gifle à Furet, voulue comme telle, à l’occasion du Bicentenaire de 1989.

Sur Robespierre (mais surtout sur la Révolution) : Robespierre (Seuil) – Je ne partage absolument pas sa vision d’un Robespierre mystique (j’y vois de l’autoprojection) mais vous pouvez accepter comme rigoureusement vrai tout ce qu’il dit des événements auxquels Robespierre a été mêlé, c. à d. la totalité de la Révolution.

Je ne voudrais pas abuser, mais il y a deux dames que vous devriez lire, si vous ne voulez pas mourir idiot sur ce qui s’est passé au XXe siècle (et qui continue) : la première est Annie LACROIX-RIZ (elle, elle est communiste, en mauvais termes avec le PCF), et elle a un site sur Internet, où vous pouvez trouver aussi des conférences en vidéo : http://www.historiographie.info/
Videos : http://www.dailymotion.com/video/x5njza_le-choix-de-la-defaite-annie-lacroi_news et
http://www.dailymotion.com/video/xztbh_le-choix-de-la-defaite_events (sur les patrons de M. Courtois et de ses semblables).

Enfin, last mais pas least, une dame qui n’était pas historienne mais ethnologue, qui est morte l’an dernier à 101 ans. Elle a publié pas mal de livres de son vivant, celui-ci est posthume : ce sont des inédits présentés par Tzvetan Todorov, d’une femme qui a vécu plusieurs années avec les Chaouia du Maghreb, qui a fondé un mouvement de résistance dès le 10 mai 1940, qui a passé trois ans au camp de Ravensbrück, où sa mère a été gazée, qui a eu le courage d’y écrire une opérette sur la vie au camp, qui a survécu, qui a dénoncé les camps d’internement et les goulags des pays autres que l’Allemagne dès les années 50, et enfin qui a été mêlée de si près à la guerre d’Algérie, qu’on en ignore beaucoup de choses si on ne l’a pas lue. C’est Germaine TILLION. Le livre, sorti cette année, est Fragments de vie (Seuil).

BONNE LECTURE ! Vous en avez pour tout l’été, là.

P.S. J’irai quand même voir sur Daily Motion demain.
PPS. Gracchus Babeuf : il y a tant de choses à en dire que je cale pour aujourd’hui. À la première occasion, je vous dis ce que j’en sais.






19.Posté par fadi le 23/07/2009 12:25 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

@cathrine,
j'ai lu avec grand plaisir votre commentaire
je visite reguliérement le site voltairenet que je trouve trés crèdible comme source d'information et je doit vous avouez que j'etait trés revolté pour ce sui est arrivé à la yougoslavie et revolté que des groupuscules psuedo-islamistes manupilés y ont pris part,
le prince de machiavelle vit ses plus beaux jours,comme je doit avouer que j'avais une idée
pas claire de le revolution française et de ses iniciateurs,surement à cause des fausses informations largement difusées par les officiels et les officieux à son sujet.
concernat le le texte de G.Atzmon,il souleve une question qui à mon sens trés ipmprtante qui est le postionement de la gauche(pas celle de ségolene&co mais celle autentique)
par rapport à la cuase palestinienne aprés que les palestiniens ont elu le Hamas,autrement dit :la gauche va-elle sacrifier la justice et la cause juste des palestiniens, à cause de leurs expression politique, au profit de son idéologie,ou,va -elle montrer un peu de fléxibilité d'esprit et sacrifier son idéologie au profit de la justice et de la cause juste de ce peuple oprimé.
personnelement je choisirais, si j'etais concerné, la 2éme option.
bonne journée.


20.Posté par Catherine le 23/07/2009 19:32 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

Fadi

Vous trouverez peut-être encore cette dernière réponse.

Vous souhaitez que la vraie gauche, pas celle de Ségolène, "l'authentique", se positionne en faveur du Hamas. Ce que j'essayais de dire à Gilad Atzmon et à vous, c'est qu'il n'y a plus de gauche du tout, surtout pas authentique. Il y en a eu dans le passé (jusqu'à Jaurès ?). C'est fini. Il faut en reconstruire une sur de toutes nouvelles bases. C'est l'affaire des nouvelles générations, raison pour laquelle j'insiste tant sur l'importance, pour eux, d'avoir les idées claires.

J'ai lu avec intérêt votre réaction à l'article sur l'éclipse de soleil, et je m'en vais lire le long article inséré par quelqu'un sur "l'affaire Einstein". Bonne fin de journée à vous.

Nouveau commentaire :

ALTER INFO | MONDE | PRESSE ET MEDIAS | Flagrant délit media-mensonges | ANALYSES | Tribune libre | Conspiration | FRANCE | Lobbying et conséquences | AGENCE DE PRESSE | Conspiration-Attentats-Terrorismes | Billet d'humeur | Communiqué | LES GRANDS DOSSIERS

Publicité

Brèves



Commentaires