RELIGIONS ET CROYANCES

Quand la Science se met au service de la Religion


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''Je me rappelle parfaitement l'époque à laquelle la pensée de l'œil me faisait frissonner, mais j'ai dépassé cette étape d'étonnement. Maintenant de petites particularités insignifiantes de certaines structures me font souvent me sentir mal à l'aise. Chaque fois que je regarde fixement une plume dans une queue de paon , cela me rend malade ! '' Charles Darwin.

Voici les plumes d'un Paon, on comprend vite pourquoi cela rendait malade Charles Darwin...


masjiddarwa@yahoo.fr
Lundi 21 Avril 2008

Quand la Science se met au service de la Religion
La "Théorie" de l'évolution s'est EFFONDREE

Enseignée dans les écoles, véhiculée par les gens comme une vérité incontestable, la théorie de l'évolution s'est répandue à travers le monde. Il faut dire que pour ceux qui détestent l'idée d'avoir des comptes à rendre un Jour, cette théorie leur convient parfaitement. C'est une des raisons qui a poussé les matérialistes à la mettre en avant et qui lui a fait connaître le succès qu'elle a connu. Nombres d'entre nous se souviennent encore de ces grands posters affichés dans nos classe d'école primaire, montrant un singe évoluant en être humain. Mais une approche sincère, sans suivre aveuglément nos passions nous dévoile tout autre chose : cette théorie s'est effondrée, elle ne tient sur aucune preuve tangible comme nous allons le constater.


1) Les fossiles réfutent la théorie de l'évolution

La théorie de l'évolution suppose qu'entre les espèces vivantes, un grand nombre de formes intermédiaires existèrent autrefois, et que leurs restes doivent se retrouver dans les fossiles. Mais les fouilles menées par les évolutionnistes dans l'espoir de confirmer leur théorie sont restées vaines. L'évolutionniste David Kitts, un Professeur de l'Université d'Oklahoma, admet que : "L'évolution nécessite des formes intermédiaires entre les espèces, et la paléontologie ne les a pas fournies". ( David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, vol. 28, septembre 1974, p. 467 )
A ce jour, quelques 100 millions de fossiles de 250.000 espèces différentes ont été déterrés et chacun d'entre eux fournit la preuve de la création.

Quels faits provenant des strates fossiles invalident l'évolution ?

Dans les couches fossiles, on rencontre deux faits importants prouvant que l'évolution n'a jamais eu lieu :
1) Constance - la plupart des espèces ne montre aucun changement directionnel au cours de leur existence sur terre. Elles apparaissent dans les enregistrements fossiles de forme identique qu'au moment de leur disparition, les changements morphologiques sont souvent limités et sans direction.
2) Apparition soudaine - dans n'importe quelle zone localisée, une espèce n'apparaît pas graduellement par la transformation régulière de ses ancêtres ; elle apparaît tout d'un coup et "pleinement formée". ( S. J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, vol. 86, mai 1977, p. 14 )

Les affirmations d'une "évolution humaine" sont invalides :
L'arbre généalogique de l'homme s'est révélé être une construction totale de l'imagination des évolutionnistes. Les évolutionnistes ont proposé que les êtres humains ont évolué graduellement, de l' Australopithèque en Homo habilis , en Homo erectus et finalement en Homo sapiens . Ils ont donné l'impression que chacune de ces espèces d'hominidés était le précurseur de celle qui a suivi. Les dernières découvertes des paléoanthropologistes, cependant, montrent que les Australopithèques , Homo habilis et Homo erectus vivaient en fait à la même époque, mais dans des endroits différents du monde. Cela invalide totalement le mythe évolutionniste - qu'ils étaient les précurseurs et les descendants des autres dans l'arbre généalogique de l'homme.

Jouer au jeu de reconstruction des fossiles :
Une indication que la théorie de l'évolution est fondée sur des tromperies, plutôt que des preuves scientifiques, est la préparation d'images et de modèles d'espèces éteintes dont seuls quelques fragments d'os ont été découverts.
Dans de telles reconstructions, les tissus mous comme les lèvres, le nez et les oreilles sont généralement représentés de telle manière à suggérer que la créature vivante ressemblait à un homme-singe. Cependant, le fait est que de tels tissus ne se fossilisent pas et qu'il est impossible de déterminer leur structure à partir des os. Ces caractéristiques sont les seuls produits de l'imagination préconçue des évolutionnistes.


2) Les formes de vie du Cambrien réfutent la théorie de l'évolution

Des catégories principales d'animaux (phylums) telles que les mollusques et les chordés, pratiquement toutes sont apparues au cours de la période cambrienne, il y a quelques 530 millions d'années. Tandis que seulement un ou deux phylums existaient à la période précambrienne, plus de 50 phylums apparurent soudainement à cette époque, dans de nombreuses régions du monde. Tandis que les formes précambriennes affichaient des structures simples, celles du Cambrien sont incomparablement complexes - la preuve que ces êtres vivants sont apparus d'un seul trait, sans suivre d'évolution.


3) Les "fossiles vivants" réfutent la théorie de l'évolution

La seule existence de ces créatures réfute de manière frappante la théorie de l'évolution. Ces espèces sont connues sous le nom de "fossiles vivants" puisqu'elles sont restées inchangées après des millions d'années, leurs représentants modernes étant identiques aux spécimens des enregistrements fossiles. Les fossiles vivants d'aujourd'hui incluent un grand nombre d'espèces, des fourmis aux arbres, et des chauves-souris aux requins. Cela confirme définitivement qu'au cours de l'histoire de ces espèces, aucune évolution n'a eu lieu.


4) L'imposture de "l'homme de Piltdown"

Ce fossile est le résultat d'une grande imposture qui a trompé le monde scientifique durant des années. Les évolutionnistes affirmèrent qu'un crâne découvert près de Piltdown en Angleterre était celui d'un homme-singe. Ce crâne avait des caractéristiques humaines, et la mâchoire ressemblait à celle d'un orang-outang. Pendant 40 ans, le célèbre British Museum l'exposa en tant que preuve de l'évolution. En 1953, cependant, la vérité éclata au grand jour : l'homme-singe était une imposture. Un crâne d'humain et une mâchoire d'orang-outang avaient été combinés pour donner l'impression d'un homme-singe ! ( Kenneth Oakley, William Le Gros Clark & J. S., "Piltdown," Meydan Larousse, vol. 10, p. 133 )


5) Le scandale de "l'homme du Nebraska"

Une molaire fossilisée découverte dans l'état américain du Nebraska en 1922 montre comment les évolutionnistes utilisent leur imagination pour interpréter les découvertes. Ils affirmèrent que la molaire appartenait à un homme-singe, et même si, à part cette dent, aucun autre reste de ce soi-disant homme-singe ne fut découvert, les évolutionnistes n'eurent aucun scrupule devant les interprétations artistiques le reproduisant, en même temps que sa famille. Cependant, l'affaire éclata avec un grand embarras cinq ans plus tard quand on détermina finalement que la dent en question était celle d'un cochon !


6) La vérité à propos de l'ancêtre imaginaire des oiseaux

Les évolutionnistes ne font plus référence à l'Archæoptéryx comme une "forme intermédiaire" entre les reptiles et les oiseaux. Des études sur ce fossile montrent maintenant que ce n'est pas une forme de transition, mais définitivement une espèce éteinte d'oiseau, malgré certaines caractéristiques différentes de celles des espèces modernes. (Pendant de nombreuses années, le fait que l'Archæoptéryx ait des serres était considéré comme une preuve importante de son statut de forme intermédiaire. Mais l'Hoazin, un oiseau vivant encore de nos jours, possède aussi des serres et c'est un oiseau normal sous tous les angles)
La présence d'un sternum prouve que l'Archæoptéryx avait de puissants muscles de vol, et la structure asymétrique de ses plumes, identique à celle des oiseaux modernes, montre que de toute évidence cette créature était capable de voler parfaitement.


7) La sélection naturelle ne mène pas à l'évolution !

La sélection naturelle n'a pas le pouvoir de faire évoluer les êtres vivants. Elle signifie simplement la survie des individus les mieux adaptés à leurs conditions environnementales. Par exemple, quand un prédateur menace une horde de cerfs, ceux qui sont capables de fuir survivront, et la horde se réduira au final aux animaux les plus rapides. Mais ce processus est limité, et il ne provoquera pas l'évolution des cerfs en d'autres espèces. Car l'information génétique concernant le squelette et la physiologie musculaire du cerf est stockée dans son ADN, et la lutte contre les prédateurs ne change en aucun cas cette composition génétique.


8) Les erreurs concernant l'embryon humain

Au 19ème siècle, les évolutionnistes présentèrent la théorie erronée de la récapitulation. Ils affirmèrent qu'au cours de son développement dans l'utérus de sa mère, l'embryon humain montre d'abord les caractéristiques d'un poisson, puis celles d'un reptile, avant de prendre finalement les caractéristiques humaines. Comme l'embryologie avança, des études approfondies des tissus réfutèrent cette théorie. Les supposées "ouïes" au cours des premiers stades de l'embryon se sont plus tard avérées être les précurseurs des glandes parathyroïdes et du thymus, et du canal moyen de l'oreille. La portion de l'embryon qu'ils décrivaient comme une "queue" est en fait la colonne vertébrale. Et ainsi la théorie du développement embryonnaire d'un individu reflétant les prétendues étapes évolutionnaires a été jeté à la poubelle de l'histoire.


9) La "bipédie" invalide la prétendue évolution humaine

Les êtres humains peuvent marcher debout grâce à l'arrangement très sensible de leurs muscles, de leurs nerfs et de leurs os qui sont attachés les uns aux autres. Selon les évolutionnistes, les êtres humains ont du acquérir la marche debout à travers un processus au cours duquel les singes ont adopté une posture droite via des mutations dues au hasard (!). Cependant, la complexité biomécanique de la bipédie ne peut apparaître via une évolution, car la moindre mutation apparaissant dans un groupe d'os ou de muscles interfèrera avec un système qui fonctionne comme un tout. Tout comme un changement aléatoire au mécanisme d'une montre l'endommagera, la bipédie n'a pu se développer au moyen de mutations aléatoires. Les découvertes de la biomécanique confirment cela, en montrant qu'un être vivant peut soit marcher debout, soit sur quatre pattes. Un type de marche entre les deux est impossible.


10) La "série" de chevaux est une tromperie

En face des faits scientifiques, les évolutionnistes ont été forcés d'abandonner le mythe de "l'arbre généalogique" du cheval. La série de chevaux a été produite par l'imagination des évolutionnistes, et plus tard invalidée par la découverte que les créatures dont les évolutionnistes arrangeaient les fossiles en séquence étaient en fait contemporaines, vivant au même endroit simultanément. Cela montre l'invalidité de l'affirmation qu'une espèce peut être l'ancêtre "évolutionnaire" d'une autre.


11) L'erreur du coelacanthe : les poissons ne se sont pas développés en amphibiens à quatre membres

Les évolutionnistes considéraient autrefois les fossiles du coelacanthe - un poisson rhipidistien que l'on pensait éteint depuis 70 millions d'années - comme une forme intermédiaire entre les poissons et les amphibiens, dans leur scénario de transition de l'eau vers la terre. En 1938, cependant, un spécimen vivant de coelacanthe fut péché dans l'océan Indien. Jusqu'à maintenant, plus de 200 spécimens ont été attrapés. Les études de ces coelacanthes modernes ont révélé que ce poisson n'a rien de transitionnel, mais qu'il possède une structure complète parfaite, et que les interprétations précédentes basées sur ces fossiles sont entièrement erronées.


12) La distorsion des similarités entre l'homme et le singe

L'affirmation que les êtres humains et les singes sont similaires à 99% est basée sur la similarité des séquences d'acides aminés dans quelques 30 à 40 protéines fondamentales qui se retrouvent à la fois chez l'homme et chez les singes. Mais les êtres humains possèdent environ 30.000 gènes, et ces gènes codent environ 100.000 protéines. Sur la base de 40 protéines sur 100.000, il n'y a aucun fondement scientifique pour affirmer que 99% des gènes humains et de singes sont identiques. Cette généralisation est aussi absurde que de dire que deux livres épais, dans lesquels seulement trois phrases sont identiques, doivent représenter le même texte.


13) Le mécanisme imaginaire des mutations

Les mutations sont des erreurs de copie dans les séquences nucléotidiques de la molécule d'ADN. Elles peuvent survenir suite à des radiations ou à des produits chimiques. Ces séquences de nucléotides sont extrêmement complexes. Tout comme les lettres doivent être placées dans un ordre spécifique pour composer un long texte, des millions de nucléotides doivent être placés selon une séquence spécifique pour composer un gène. Des mutations aléatoires ayant lieu dans les gènes ne causeront que des dommages, généralement trop importants pour être réparés par la cellule, menant à des difformités et même à la mort. Les gens exposés aux radiations à Hiroshima, Nagasaki et Tchernobyl sont des exemples vivants de cela. L'adhésion des évolutionnistes à un tel mécanisme dont les effets destructeurs sont flagrants est en soi une indication de la situation désespérée dans laquelle ils se trouvent.


14) Les variations ne signifient pas évolution

Grâce aux variations, les individus de n'importe quelle espèce vivante affichent des caractéristiques différentes les uns des autres. Par exemple, certaines personnes ont les cheveux roux alors que d'autres sont blonds ; certains sont grands, d'autres petits - cette variété est permise par le potentiel de leur ADN, exprimé par différentes combinaisons d'information génétique. Cependant, de telles variations ne peuvent mener à l'évolution, car elles ne produisent pas de nouvelles informations génétiques. C'est pourquoi, quel que soit le nombre de croisements effectués par une personne pour améliorer des pigeons voyageurs, elle ne produira jamais une espèce différente, comme des hirondelles.


15) L'évolution ne peut expliquer l'origine du moindre gène

L'ADN humain contient quelques 30.000 gènes, et il est impossible qu'un seul d'entre eux ait pu apparaître par hasard. Le biologiste évolutionniste Frank Salisbury admet :
"Une protéine moyenne peut comporter environ 300 acides aminés. Le gène de l'ADN contrôlant cela aura environ 1.000 nucléotides dans sa chaîne. Puisqu'il y a quatre types de nucléotides dans une chaîne d'ADN, une chaîne constituée de 1.000 liens peut exister sous 41000 formes. En utilisant un peu d'algèbre (les logarithmes), on peut voir que 4 1000 = 10 600 . 10 multiplié par lui-même 600 fois donne le chiffre 1 suivi de 600 zéros ! Ce nombre est complètement au-delà de notre compréhension." ( Frank B. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution", American Biology Teacher, septembre 1971, p. 336 )


16) L'échec de l'expérience de Miller

Depuis des années, l'expérience de Miller était présentée comme une preuve pour la théorie de l'évolution, mais elle a du être abandonnée suite aux découvertes scientifiques concernant l'atmosphère primordiale de la Terre tout autant qu'aux imperfections de l'expérience. Ces recherches sur l'origine de la vie - auxquelles les évolutionnistes attachaient une énorme foi - furent menées en 1953 par le scientifique américain Stanley Miller. Miller obtint quelques acides aminés après avoir chauffé un mélange de gaz dont il supposait l'existence dans l'atmosphère primordiale de la Terre. Mais en 1985 il admit que ses conditions expérimentales ne reflétaient pas précisément les conditions de l'atmosphère primitive. Par conséquent, son expérience était invalide. ( Stanley Miller, Molecular Evolution of Life: Current Status of the Prebiotic Synthesis of Small Molecules, 1986, p. 7 )


17) L'expérience de Fox : une autre tentative vaine

Influencé par le scénario d'évolution de Miller, Sydney Fox mena des expériences au cours desquelles il combina différents acides aminés en molécules qu'il nomma "protéinoïdes". Cependant, ces chaînes d'acides aminés, qui ne servent à rien, ne ressemblaient en rien aux protéines habituelles présentes chez les êtres vivants. Ce n'était rien d'autre que des tâches chimiques irrégulières. De plus, on a expliqué que même si de telles molécules s'étaient formées durant les âges primaires, elles auraient finalement été détruites. ( S. W. Fox, K. Harada, G. Kramptiz, G. Mueller, "Chemical Origin of Cells", Chemical Engineering News, 22 juin 1970, p. 80 )


18) Le dilemme de la transition de l'eau à la terre

Les êtres vivants, tellement complexes physiologiquement, sont divisés en groupes avec des barrières insurmontables entre eux. Des découvertes montrent que le scénario où un poisson sort de l'eau et se transforme en créature à quatre pattes n'est pas scientifique. Puisqu'un poisson ne peut survivre plus d'une minute ou deux hors de l'eau, tous les poissons quittant l'eau mourront en quelques minutes, un par un. Même si cette situation se poursuit pendant des millions d'années, elle ne changera pas. Les poissons mourront tous, car un organe aussi complexe que les poumons ne peut se former suite à un "accident" soudain via une mutation.


19) Les protéines défient le hasard

Les protéines constituent les briques de base de toutes les cellules vivantes et elles assument un grand nombre de fonctions dans celles-ci. Les protéines sont constituées d'un nombre et de variétés spécifiques de molécules d'acides aminés arrangées selon une séquence particulière. Cette séquence est tellement précise que si un seul acide aminé manque ou n'est pas à la bonne place, alors la protéine entière ne servira à rien. Par conséquent, chaque acide aminé doit être exactement à la bonne place, dans la séquence correcte. Il n'y aucune possibilité qu'une telle séquence survienne par hasard. Par exemple, la probabilité qu'apparaisse une protéine de 288 acides aminés de 12 types différents, ayant la bonne séquence, n'est que de 1 sur 10300 - en d'autres mots, pratiquement nulle (en mathématique, les probabilités inférieures à 1 sur 1050 sont considérées comme étant "0") Voir Emile Borel, Elements of the Theory of Probability, Prentice Hall, Englewood Cliffs, NJ, 1965)


20) Le "flagelle bactérien" donne un coup fatal à l'évolution

Un autre exemple frappant de complexité irréductible est le flagelle, utilisé par certaines bactéries pour se déplacer dans leur environnement liquide. Cet organe est attaché à la membrane cellulaire de la bactérie, et la bactérie le bouge en rythme comme une nageoire pour se propulser dans la direction et à la vitesse qu'elle choisit. Cet organe fonctionne via un "moteur organique" très complexe, composé de quelques 240 protéines. Si la moindre partie du flagelle manque ou possède un défaut, la structure ne fonctionne pas. Le flagelle bactérien doit avoir fonctionné sans défaut depuis le moment où il est apparu. Cela prouve que la bactérie, comme tous les autres êtres vivants, a été créée dans sa globalité.


21) L'évolution ne peut expliquer l'information de l'ADN

L'information génétique déterminant le plan structurel d'une personne, depuis son apparence externe jusqu'à ses organes internes, est enregistré avec un système d'encodage spécial dans l'ADN. Pour écrire cette information génétique sur papier, il faudrait une librairie gigantesque comprenant environ 900 volumes de 500 pages chacun. Mais cette quantité incroyable d'information a été encodée dans notre ADN. Affirmer que l'information de la "librairie" de l'ADN humain soit apparue par hasard est aussi irrationnel que de croire que les cailloux jetés sur une plage par les vagues pourraient écrire l'histoire entière de l'humanité.

Voila donc ce que j'ai pu rassembler (non de moi-même) concernant cette farce qu'est l'évolution, aussi absurde que populaire. Il est malheureux voir que les enfants apprennent toujours cela à l'école ainsi que les plus grands. Mais ne vous y mèprenez pas, ceci n'a pour but que d'éloigner les gens de la Vérité qui est de croire et d'adorer un Créateur Unique qui a tout fait a la perfection, quitte même à faire croire aux gens que leurs ascendants sont des animaux en falsifiant les choses comme nous l'avons vu plus haut dans ce texte. Ces gens-là ne sont vraiment pas dignes de confiance, et pourquoi vouloir falsifier les choses si cela est la Vérité ?

Une chose est claire : l'homme ne peut rien crée de lui même pas même une mouche ni même un moustique ou même une seule fourmi et il ne le pourra jamais, comment donc le hasard, une chose sans raison ni intelligence, pourrait-il être le Créateur alors qu'un être humain qui possède une raison et une intelligence qui lui permet même d'aller jusque dans l'espace, n'arrive pas crée quoi que ce soit de vivant ?
Cet théorie n'a aucun sens. Seul un Créateur peut tout crée par conséquent, puisque l'être humain ne s'est pas crée lui-même !

« Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils les créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n’ont plutôt aucune conviction. »[52:35-36]


Les sept Cieux.

Le Coran est formel, l'Univers est constitué de sept Cieux superposés. Il ne s'agit pas de strates horizontales, mais de cercles concentriques, car il est dit : « Nous avons créé sept Cieux au dessus de vous »[23:17]. La Terre sphérique est ainsi prise comme référence pour un observateur donné, autour de laquelle s'enveloppent les Cieux concentriques. Cette description a fait l'objet d'observations déplacées qui fait dire à Kasirmirski que « d'après les Mahométans, les Cieux sont disposés les uns sur les autres comme l'enveloppe de l'origine. »

Qu'en est-il exactement par rapports aux données scientifiques ? Un point fondamental mérite d'être souligné pour bien comprendre la démarche du Coran. Le Livre Sacré soutient fermement l'existence de sept Cieux concentriques par rapport à un observateur terrestre. Des précisions sont fournies pour permettre d'établir une première classification : « Nous avons orné le ciel le plus proche de la Terre de « massabih » afin de lapider les démons »[67:5]

La lapidation suggère l'action de lancer les pierres. On peut dès lors penser à faire un rapprochement avec les météorites animées d'une grande vitesse et qui s'enflamment par échauffement au contact de l'atmosphère, à quelques 200 kilomètres d'altitude. Le ciel de la Terre serait l 'enveloppe immédiate qui entoure la Terre à partir de l'atmophère. Quelles sont ces limites ? Une autre citation nous donne la réponse : « Nous avons orné le ciel le proche de planètes »[37:6]. Les planètes situées à des centaines de millions de kilomètres, voire à plus de 5 milliards de kilomètres pour Pluton, évoluent ainsi également à l'intérieur du premier ciel. D'où cette conclusion l'ensemble du système solaire constitue le premier ciel, soit l'équivalent d'une bulle qui aurait un rayon d'environ dix milliards de kilomètres. A cette échelle, on peut voir grand sans risquer de dépasser les frontières.

Le Coran ajoute : « Il a révélé à chaque ciel ses fonctions »[41:12]. Dans ce cas, le ciel de la Terre est l'immense cocon qui englobe le système solaire, avec la Terre comme centre théorique, symbolisant la position spatiale de l'observateur.

Ensuite, par ordre croissant de distances, on rencontre les étoiles filantes et les météorites, puis la Lune, les planètes, le soleil, et les comètes qui évoluent sur des orbites spécifiques. Le ciel local a la particularité d'avoir une identité propre. Il tourne sur lui-même et se déplace à raison de 72000km/h, vers un objectif, l'Apex, situé dans la constellation d'Hercule, confirmant son identité propre.

Le deuxième ciel est formé par les amas ouverts qui sont des regroupements de quelques dizaines à quelques milliers d'étoiles, et les amas globulaires renfermant jusqu'à un million d'étoiles. Les premiers possèdent un diamètre de quelques dizaines d'années-lumière et les seconds, environ 150 à 200 années-lumières, soit deux cent mille fois celui du ciel le plus proche. Les amas constituent des familles d'étoiles supposées être issues d'une seule structure initiale, englobant le système solaire.

Le troisième ciel autour de nous est celui qui enveloppe notre Galaxie avec un diamètre de 150000 années-lumière pour une population de 100 milliards d'étoiles. Cet ensemble est solidaire et effectue une rotation sur lui-même en 250 millions d'années approximativement.

Le quatrième ciel regroupe notre Galaxie, la Voie Lactée ainsi qu'une vingtaine d'autres situées entre 165000 années-lumière pour le Grand Nuage de Magellan et 3330000 années-lumière pour Maffei1. C'est une bulle de 8 millions d'années-lumière de diamètre (près de soixante fois celui de la Galaxie), connue sous le nom d'Amas Local.

Le cinquième ciel contient plusieurs milliers de galaxies dont la nôtre, bien entendu, à l'intérieur d'un volume de plusieurs dizaines de millions d'années-lumière. « Notre amas local fait partie du Super amas de la Vierge, précise Hubert Reeves. La région centrale des super amas est généralement occupée par une galaxie monstrueuse dont la masse équivaut à plusieurs centaines de galaxies normales. Elle manifeste une activité extraordinairement puissante et se distingue par une quantité de propriétés insolites. On a toutes les raisons de croire que les autres galaxies gravitent autour d'elle, comme les planètes autour du soleil ou les étoiles autour de l'axe de notre Voie Lactée. Ces galaxies du Super Amas s'approchent lentement du centre. Certaines astrophysiciens prétendent même que les galaxies sont irrésistiblement attirées par « un trou noir » qui les dévore. Notre Super Amas possède sa galaxie cannibale, elle se nomme Messier 87. »[1]

Le sixième ciel est constitué par l'ensemble de l'Univers, puisque selon les observations qui ont été mentionnées jusqu'à présent, la hiérarchisation galactique s'arrête aux super amas. L'échelon supérieur ne pourrait être que le ciel universel qui contient tout ce qui existe comme matière, énergie, espace, temps et vie. Son rayon « connu » est de 15 à 20 milliards d'années-lumières. Sa population fantastique est de plusieurs milliards de galaxies, renfermant chacune plusieurs milliards d'étoiles et abritant aussi toutes sortes de phénomènes que les savants n'arrivent pas à expliquer : les quasars, les trous noirs et autres objets étranges. Le sixième ciel marque la limite de l'infranchissable. C'est l'espace vide qui entoure l'Univers et qui permet à l'expansion de se poursuivre normalement. A ce niveau, on est pas en mesure de donner des ordres de grandeur, car jamais personne ne pourra scruter « derrière » les limites de l'Univers.

Le septième ciel domine la Création et restera toujours hors d'atteinte de l'expansion de l'Univers. La Sunna indique que Dieu est au-dessus du septième ciel, au-dessus de Son Trône, distinct de sa création et Son Pouvoir et Sa Science sont en tout lieu.

Les savants admettent aujourd'hui parfaitement la réalité des six premiers Cieux concentriques par rapport à un observateur terrestre, car elle est la structure effective de l'Univers. Pour des considérations métaphysiques, ils ne peuvent émettre un jugement approprié sur le septième ciel. Mais cela est dû uniquement à leur incapacité à saisir la réalité. L'existence des sept Cieux est certifiée par le Seigneur à plusieurs reprises. Cependant, le septième ciel restera toujours hors de portée de l'intelligence humaine.

Les Cieux concentriques ne sont que l'effet de l'ordonnancement de la Création selon le modèle conçu par Dieu. Au début de la Création, le ciel le plus proche était celui qui entourait l'atome primitif. Après le big bang et l 'expansion, l'univers est entré dans une phase d'organisation et e hiérarchisation. La formation des super amas galactiques, des amas, des galaxies, des systèmes stellaires a entraîné une adaptation de l'espace en conséquence, et c'est ainsi qu'à partir d'un ciel unique, sont nés les sept Cieux, souligne le Coran [41:11].

Alors que depuis de nombreux siècles, le modèle des Cieux multiples et concentriques a été vigoureusement combattu, aujourd'hui c'est la tendance inverse qui s'affirme.

Dans la présentation de la hiérarchie universelle, Jean Claude Pecker, Directeur de l'Institut d'Astrophysique de France, spécialiste des atmosphères, propose le schéma suivant, selon lequel, les planètes constituent le premier degré de la classification puis viennent ensuite, successivement les étoiles, les amas globulaires, les galaxies, les amas galactiques, les super amas galactiques et enfin, le contenant de l'ensemble de la création, l'Univers observé.[2]

L'Univers est ainsi constitué de sept niveaux hiérarchiques qui vont de la planète à l'Univers. Au fur et à mesure qu'on s'élève dans l'échelle, on note une décroissance de la densité moyenne du milieu et un accroissement des dimensions.

La découverte des structures de l'Univers ne remonte qu'au 20ème siècle. « La majorité des astronomes était persuadée, il y a quelques dizaines d'années, que la structure à grande échelle de l'Univers était uniforme, sans caractéristiques particulières », note jack Burns, Directeur de l'Institut d'Astronomie à l'Université du Nouveau Mexique (USA) qui ajoute : « Depuis quelques années, les spécialistes de l'astronomie, de la physique, et de la cosmologie ont conjugué leur efforts pour résoudre ce problème. Notre compréhension des structures que l'on observe aujourd'hui dans l'Univers en a été bouleversée... La découverte des super amas et des vides intergalactiques est l'un des progrès les plus importants accomplis en astronomie observationnelle depuis dix ans ».[3]

Toutes ces découvertes ont permis de confirmer pour un observateur terrestre que les Cieux concentriques, s'enveloppant les uns les autres, sont biens une réalité scientifique, que les savants n'ont pu déceler avant ce jour. Mais cela n'a pas empêché le Livre Sacré de le souligner déjà au moment de sa révélation, offrant ainsi aux astrophysiciens modernes un incomparable modèle de référence.

Cependant, « Ils n’ont pas estimé Allah comme Il devrait l’être alors qu’au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les Cieux seront pliés dans Sa [Main] droite. Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils Lui associent. »


Le 15 Rabee' II 1429, pour Alterinfo.net



[1] Hubert Reeves. Patience dans l'Azur. L'évolution cosmique. Ed. Le Seuil.
[2] Clefs pour l'astronomie. Ed. Seghers. Paris.
[3] Les plus vastes structures de l'Univers, par Jack Burns. « Pour la science ». Septembre 1986 p.73.

PS : Pour les adeptes de la religion « croyez que ce que vous voyiez », je vous conseille ce petit documentaire. En effet, il semblerait que l'existence d'autres dimensions (six au total) pourrait à l'avenir être démontré scientifiquement, ainsi pourrez-vous croire aux « djinns », anges et âmes !

http://www.dailymotion.com/video/xi111_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore

Ce Qu'Einstein Ne Savait Pas Encore 3






Mardi 22 Avril 2008


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

119.Posté par bis repetita non placet le 02/09/2008 21:18 | Alerter
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il n'y a vraiment pas moyen de mettre des luiens sur Alterinfo! peut-être que comme ça ?

118.Posté par r le 02/09/2008 21:16 | Alerter
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«
Très bon reportage d'arte... «
hmm ! Superficiel et démago non ? (et les « cordes » c'est beau comme un violoncelle (l' »harmonie des sphères » voyons!) et ça suffit à séduirer le bon public et à le persuader que c'est vrai, ce sont les procédés des pubblicitaires, et des hommes politiques!;;)
Plus sérieusement saves-vous que tout le monde n'est pas d'accord avec cette théorie, ils y en a m^me beaucoup qui la juge très sévèrement! Exemple:
http://www.jp-petit.org/science/smolin/smolin_damour.htm ://

117.Posté par Rombleax le 29/08/2008 19:02 | Alerter
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Très bon reportage d'arte...
En revanche, l'article est une veritable insulte à l'intelligence humaine.

116.Posté par tinkietepax le 28/08/2008 04:49 | Alerter
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Evolution Science ou Croyance FR

je vous conseille cette vidéo : "Evolution Science ou Croyance " en Français, durée : 73.15 mn

un vrai régal !
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115.Posté par Joël le 11/08/2008 16:24 | Alerter
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Ceux qui restent dans l'analyse et le commentaire sont perpétuellement dans l'erreur de croire qu'il touche à la vérité et à l'âme des choses. L'interprétation des sept ciels selon le Coran est un erreur de plus de croire que l'on peut comprendre la Création par notre simple raisonnement. Les preuves scientifiques ne sont là que pour nous emprisonner dans un monde encore plus matériel qu'il ne l'est déjà. C'est bien beau les supercordes mais cela reste une invention humaine afin de comprendre les rouages du fonctionnement de notre Univers. Tout n'est que théorie.
As tu déjà pensé à faire un topic sur le chiffre symbolique 7 ?
Je suis désolé de te dire que ton ignorance te pousse à faire des interprétations fausses et phantaisistes où tu recoupes des interprétations scientifiques avec des idéos religieux....La plus absurde des comparaison possibles. Arrêtes d'écrire des sottises. Il est bien de remettre en cause certains acquis surtout scientifiques mais ils ne nous seront d'aucune utilité lorsqu'on sera devant la "Grande Lumière". La science est là pour nous aider à mieux vivre, à jouer avec l'énergie et elle ne pourra jamais percer les secrets de notre Univers car elle est limitée de part notre faculté de raisonner en tant qu'humain. L'observation scientifique est basée sur la faculté de nos sens. Les grands télescopes spatiaux ne sont que des grandes loupes. On ne peut pas appréhender autre chose que ne connait nos sens. La Vie sera toujours présente dans notre Univers car elle est une CONSTANTE. L'Univers n'a aucun sens s'il n'y a pas d'observateurs et les témoins de la création sont les centres de conscience que sont l'être l'humain, les plantes, les animaux et d'hypothétiques races "extraterrestres".
Om Shanti

114.Posté par James le 23/05/2008 09:53 | Alerter
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Les propos de Teilhard de Chardin mettent en évidence le danger de se livrer à la philosophie et montrent sa perte de repères dans sa croyance prétendue dans la Bible.
Sa position n’était pas si inconfortable que cela puisqu’elle prédisait (reflétait ?) l’attitude adoptée par le clergé catholique au plus haut niveau puisque le pape lui-même a déclaré que la théorie de l’évolution pouvait constituer une explication satisfaisante de l’existance de l’homme. C’est ce que professent de nombreuses religion de la chrétienté.
C’est tout simplement le signe qu’ils ont perdu la foi en la Bible, qu’ils se sont livrés au doute en prêtant foi à toutes sortes de légendes, comme le prédisait la Parole de Dieu.
Pour moi, l’inconfort se situe à un autre niveau : celui de la compatibilité de l’innocence des actes d’un homme animal incapable de discerner le bien du mal et venu à l’existence sans lois avec la notion du péché originel, de la condamnation à mort et de la nécessité du sacrifice rédempteur du Christ.
Si le récit à propos d’Adam et Eve n’est que mythe, alors de quelle justification faut-il créditer le reste de ce qui est bâti dessus… voilà pour moi ce qui constitue le véritable inconfort de la double croyance christo-évolutioniste. Pourquoi le Christ est-il venu mourir pour un singe, si évolué soit-il ? ça n’a aucun sens !
Je pense que quelqu’un ne peut raisonnablement se dire tenant de deux courants de pensées qui s’opposent et s’annulent mutuellement sans se trouver à un moment donné dans une situation schizophrénique.
Il faudra un jour opter pour l’une ou l’autre des idées sous peine de ne plus avoir de certitude.
Les hommes se sont souvent trompés puis ont fait marche arrière, mais ils y ont laissé des plumes, témoin les conseils du Dr Spock qui est revenu à la fin de sa vie sur ce qu’il avait enseigné, mais des générations de parents ont eu à en souffrir, et même après les corrections proposées dans sa nouvelle approche, les dégâts se font toujours sentir chez des millions de personnes, la famille ayant perdu ses repères.
Alors, à choisir entre ce que disent les hommes, même bien intentionnés, et ce que dit la Bible, je préfèrerai toujours cette dernière à tout le reste.
Bonne journée
James

113.Posté par Népios le 21/05/2008 10:04 | Alerter
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Pour James:

"Vous êtes, mon Dieu, le fond même et la stabilité du milieu éternel, sans durée ni espace, en qui, graduellement, notre Univers émerge et s'achève en perdant les limites par où il nous paraît si grand. Tout est être, il n'y a que de l'être partout, hors de la fragmentation des créatures et de l'opposition de leurs atomes...".
"... Vous qui savez pourquoi il est impossible que la créature naisse autrement que portée sur la tige d'une interminable évolution.".
"...J'en suis venu à ne pouvoir plus rien voir ni respirer hors du Milieu où tout n'est qu'Un..."

Extraits de « l’Hymne de l’Univers / La Messe sur le Monde» de Pierre Teilhard de Chardin.

Il trace parmi les premiers, dans « le Phénomène humain», une synthèse de l'Histoire de l'Univers dans une optique à la fois évolutionniste et spiritualiste. Cet holisme voit le phénomène humain en évolution dans une création en son point Alpha non pas achevées et toujours hautement active, comme en toute chose, mais appelé à rejoindre l’Oméga dans une humanité et une création rassemblées pour rejoindre Dieu, qui représenterait de facto, et sans tristesse aucune, la fin du Temps. Il n'y voit pas pour autant "un Dieu en construction", comme avant lui Ernest Renan et - de façon plus sarcastique - Sigmund Freud dans L'Avenir d'une illusion.

Enfin, si vous trouvez cette position inconfortable, James, ce qui est votre droit le plus strict, sachez qu’en tant que chrétien et d’aussi loin que je me souvienne, je n’ai jamais cru un seul instant que mes Evangiles me promettaient le confort, loin s'en faut...!

Bonne journée à vous.

112.Posté par Népios le 20/05/2008 18:40 | Alerter
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Sans être d'une chapelle ou d'un clocher particulier, vous devez bien être chrétien à ce que j'ai compris, James ? Dès lors, un Teilhard de Chardin doit bien vous dire quelque chose. "Inconfortable" dites-vous ? Oui, c'est le mot et c'est bien ce qu'a ressenti ce jésuite face à la curie romaine... Inconfortable ou trop complexe pour que vous tentiez juste un peu de comprendre ? Pourtant, vous semblez bien en avoir la capacité... Je vous laisse donc faire, si vous le voulez bien.
Cordialement.

111.Posté par James le 20/05/2008 17:09 | Alerter
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Je vois que c'est un habitude de me prèter des propos que je n'ai pas tenus et une obédience à une chapelle à laquelle je ne me soumets pas : Je n'ai jamais été le chantre du créationisme qui est une vision extrémiste, mais je soutiens la doctrine de la création, j'espère que vous arriverez à faire la différence, relisez mes posts, quant aux faits ils sont éclatants et reproductibles à loisir, je les ais brièvement mais à suffisance exposés, c'est ceux-ci : les êtres vivants se reproduisent indubitablement et toujours selon leur espèce depuis les temps les plus reculés et cela se confirme au niveau du témoignage géologique prouvez-moi donc le contraire,, je ne répondrai donc plus sur ce questionnement qui relève plus de la recherche de confrontation sans pour autant en accepter les conclusions (je fais allusion aux discussions stériles sur une illustration que l'on tord pour lui faire dire des choses qu'lle ne disait pas elle non plus.
Quant à être "déiste", en quel genre de dieu et de quelle façon peut-on croire si on croit aussi en l'évolution aveugle et sans finalité ?
Permettez-moi d'y trouver une contradiction profonde. Hasard aveugle et croyance en Dieu ne sont pas compatibles, à moins de dire que Dieu serait aveugle lui aussi et ne maitriserait pas l'oeuvre de vie qu'Il aurait initié.
Je ne me hasarderais pas dans une voie aussi inconfortable...

A+
James

110.Posté par Népios le 20/05/2008 16:11 | Alerter
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Plutôt que de faire un long discours, je propose ce site :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre1.html

Et je me permets de rappeler à James qu’on peut être déiste de la première impulsion et de sa continuité et affirmer en même temps l’exactitude des principes évolutionnistes. Les faits sont du côté d'un créationnisme pur et dur dites vous ? Quels faits ?

Cordialement.

109.Posté par $tef le 20/05/2008 14:58 | Alerter
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Un article s'adresse à tous les évolutionnistes sur Alter.
Le voici LIEN
Bonne lecture...

$tef

MODERATION:

Pour faire un lien actif:

le nom du lien l'adresse du lien

108.Posté par James le 20/05/2008 13:47 | Alerter
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Bonjour Adzo et tout ceux qui me lisent.
Je constate une grande difficulté à la communication, comme par exemple le fait de me faire dire le contraire de ce que j'ai dit dans mon commentaire, je ne reviendrai pas dessus, il n'y a pas eu de réponse satisfaisante du point de vue scientifique.
Vous parlez de la "mécanique" de l'évolution, mais vous dites que le vivant ce n'est pas comme la matière inanimée... La mécanique, ça peut s'apprendre aux cours pratiques, donc l'évolution pourraît s'appuyer sur des cours pratiques elle aussi, et il serait assez facile d'en reproduire les étapes, de l'être unicellulaire jusqu'à l'être humain puisque c'est le postulat de cette théorie.
Puisque vous excluez l'existence d'un Dieu Créateur, montrez moi que cette suite évolutioniste est toujours active, la science toute puissante devrait être à même d'y parvenir avec toutes les avancées dont elle se targue.
Je constate une fois de plus que l'évolution se cache derrière les milliards d'années pour ballayer toute approche d'une démonstration évidente. Cela remet en valeur le proverbe "A beau mentir qui vient de loin !".
On continuera à défendre la théorie de l'évolution en disant "c'est comme ça, mais il aura fallu un temps incommensurable" mais aussi invérifiable par quelque méthode que ce soit.
L'affaire restera toujours du domaine du virtuel tellement pratique pour faire avaler n'importe quoi.
Les faits restent les faits, et les changements que vous suggérez pour l'espèce ne sont que pures spéculations.
J'ai lu dans un post que la femelle humaine est apparue des dizaines de milliers d'années avant l'homme... Voilà un bel argument basé sur une foi religieuse en l'évolution et qui ne fait pas un instant appel à la simple logique: comment se serait-elle reproduite sans mâle !!!
Je fais donc un nouvel appel à la raison, cessez d'élucubrer et tenez-vous en aux faits avérés, dont celui-ci : toute chose se reproduit selon son espèce.
Prouvez-nous le contraire avec des faits.
L'exemple des papillons ne prouve pas l'évolution, il n'y a pas eu de nouvelle espèce et le phalène est resté un phalène et le phalène clair comme le sombre existent encore tout les deux.
Trouvez autre chose.
Il est évident que vous ne pourrez me convaincre avec ces arguments qui datent un peu, et la répétition de démonstrations démontées ne les rends pas plus vraies. On dirait les citations d'un livre sacré évolutionniste qu'on croirait inspirés.
La théorie de l'évolution ne convainc que ceux qui ont envie d'y croire ou ceux qui ne font pas l'effort de réfléchir avec leur propre raison en avalant tout rond les histoires qu'on leur présente faussement comme prouvées bien que ce ne soit absolument pas le cas.
Jusqu'à présent, les faits sont du côté de la création, et nous ne trouvons aucune preuve du contraire.
En attendant, si l'évolution était vraie, alors je pleure sur l'humanité, car il n'y a rien a attendre de l'avenir, mais si le récit de la création est vrai, alors certains auront beaucoup à y gagner, mais en tout cas pas ceux qui n'y croient pas.
D'autre part, quelle importance y a-t-il de croire en l'évolution ou pas si elle est vraie ? de toute manière cela ne changerait rien pour ce qui est de notre avenir. Donc "évolutionnistes", arrêtez de prendre un ton condescendant envers ceux ne sont pas émerveillés par ce montage phylosophico-scientifique qu'est la théorie de l'évolution. Nous, qui n'y croyons pas, ne faisons pas plus de mal que ceux qui y croient, et au moins, la foi éclairée par une connaissance exacte au Dieu de la Bible apporte autre chose qu'une vision matérialiste désespérée, en donnant un mode de vie transcendant la méchanceté d'un monde comme nous le connaissons.
Il est évident que je ne mets pas un usage abusif de la Bible pour commettre des exaction sur le même plan que l'exercice fidèle de ce que contient ce Livre.
A une prochaine fois.
James

107.Posté par $tef le 08/05/2008 19:42 | Alerter
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C'est génial !

Merci !

$tef

106.Posté par chai'mah le 08/05/2008 19:04 | Alerter
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Bonjour Stef

Merci de m'avair avertie que votre article est finalement prêt et publié:"Le premier et le dernier drapeau ou la question de la gouvernance mondiale", j'ai lu l'introduction , quel boulot , tout de même ...! Dés que j'aurai fini de le lire , j'écrirai mon commentaire en tout franchise ... compté sur moi .
Merci d'avoir relevé les versets en question , quoi de plus normal ...!
J'ai constaté qu'une discussion est déjà lancée , je suis impatiente d'y participer .

Bon courage

Salutations ,
A bientôt
chai'mah

105.Posté par $tef le 07/05/2008 18:13 | Alerter
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@ chai'mah,

Bonjour, je me suis permis de vous citer (post n° 54) dans l'article : "Le premier et dernier drapeau ou la question de la gouvernance mondiale".
Il s'agit d'une réponse à votre post n° 54 (ci-dessus) que vous trouverez dans les notes marginales n° [19] et [23] de cet article en page d'accueil ou directement dans la rubrique d'Alter Info : "Politique Nationale/Internantionale".

Recevez mes plus cordiales salutations,

$tef

104.Posté par Adzo le 30/04/2008 16:00 | Alerter
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Bonjour à tous, Bonjour James,

James, vous dîtes :
Je suis heureux de constater que nos échanges nous ont rapprochés au moins sur un point. En effet, si nous n'avons pas la même approche pour ce qui est de l'inanimé et du vivant, nous avons trouvé un point de convergence, nous sommes tombés en consensus sur ce qui suit, bien que vous ne l'ayez pas exprimé de manière formelle mais plutôt de manière implicite.
Si vous niez que le vivant puisse avoir été l'objet d'une création, vous admettez que ce qui est du domaine de la matière inanimée peut avoir, appelez cela comme vous voulez, un fabricant, un concepteur, un architecte, un auteur ou un créateur…


Ah ! Visiblement, je n'ai pas été assez explicite. Si j'admets volontiers qu'une montre ou une voiture puissent avoir un concepteur, je suis loin d'admettre que "ce qui est du domaine de la matière inanimée peut avoir, appelez cela comme vous voulez, un fabricant, un concepteur, un architecte, un auteur ou un créateur". En d'autres termes, contrairement à vous, pour moi, les pierres, les rivières, les astres, ou le soleil, en bref, l'ensemble de l'Univers matériel, bien qu'inanimé, n'a pas de concepteur intelligent.

Le reste de votre démonstration, ne reposant sur rien, ne tient pas. En particulier, je ne présuppose pas que l'Univers matériel ait un créateur.
Vous ne limiterez certainement pas cette possibilité en argumentant sur l'ampleur de la construction comme vous avez auparavant fait une différence entre le vivant et l'inerte, et c'est là où nous avons un point en commun : vous et moi ne rejetons pas que l'univers matériel ait un constructeur.
Au vu de la taille impressionnante de cet univers matériel, ne faudrait-il pas voir à l'origine de ces choses quelqu'un d'incommensurablement plus grand et plus puissant que nous ?
Dans ce cas, comment considérer l'Auteur de ces choses ? Il a certainement toute notre admiration et notre considération (je mets une majuscule à « Auteur »), il le mérite bien n'est-ce pas ?
Mais je ne vois pas comment un être capable de créer un univers si incommensurablement vaste serait incapable de créer la vie sur un si petit cailloux, en comparaison, qu'est la terre !


Je vais tenter de répondre à vos questions.

:
Selon vous, l'évolution est-elle achevée ?


Pour moi, c'est une question qui n'a pas de sens. Penser que l'évolution est "achevée" présuppose que cet évolution ait une fin ou, pire, une finalité. Etant donné que je ne pense pas que l'évolution soit le fruit d'un concepteur intelligent, qu'elle ait un but ultime (quel qu'il soit), ou même qu'elle soit autre chose qu'un processus d'adaptation de la vie à son environnement, il n'est pas concevable pour moi de penser que l'évolution soit "achevée", ni qu'elle puisse être achevée un jour.

Compte tenu de la dureté de certains biotopes (pollutions graves diverses, inondations fréquentes, réchauffement du climat, manque permanent de nourriture) avons-nous observé l'émergence de caractéristiques indiquant une adaptation de l'homme à un environnement de plus en plus hostile ?


Les changements auxquels vous faites allusion sont très récents, et ne représentent, sur une échelle évolutive, qu'une période négligeable. L'homme n'a donc pas pu observer l'émergence de caractéristiques indiquant une quelconque adaptation. De plus, cette question met en évidence une méconnaissance, voire une incompréhension, des mécanismes de l'évolution.

Connaissez-vous l'exemple de la phalène du bouleau ? La phalène du boulot est un papillon de nuit qui trouve refuge sur les troncs des arbres (notamment des boulots). Elle existe sous deux formes (en tout cas, deux formes nous intéressent particulièrement), une forme blanche (Biston betularia typica) et une forme sombre (Biston betularia carbonaria). Avant le XIXe siècle, la forme typica était la plus répandue. A partir du XIXe siècle, les entomologistes observent que la forme sombre devient plus fréquente à proximité des villes industrielles d'Angleterre; observée pour la première fois en 1848 dans la région de Manchester, cette forme sombre est devenue largement majoritaire en 1895 dans cette même région (plus de 98% de la population). Cette observation est alors rapprochée d'un autre phénomène : en raison de la pollution par les résidus de combustion du charbon, les troncs et les branches des bouleaux devenaient plus sombres (à la fois par les dépôts de fumée et probablement aussi par la disparition des lichens plus clairs qui les recouvraient). Un certain nombre d'études de terrain ont alors montré que le taux de survie des individus de la forme carbonaria était plus élevé que celui des individus de la forme typica, probablement parce que ces derniers étaient plus visibles aux yeux de leurs prédateurs oiseaux, lorsqu'ils se posaient sur les arbres devenus plus sombres. Depuis les années 1960, ce phénomène s'inverse. La forme typica redevient la plus fréquente, parallèlement on observe une diminution des dépôts de pollution atmosphérique sur les troncs d'arbres.

Cet exemple illustre plusieurs points de la théorie de l'évolution qui sont généralement incompris :
- Tout d'abord, les caractères représentant un avantage n'apparaissent pas en raison d'un changement environnemental. Ils sont déjà présents dans une (parfois infime) partie de la population existante. Généralement, on attribue l'apparition de ces caractères à une mutation génétique aléatoire.
- Ensuite, la sélection naturelle amenant à une élimination des individus présentant des caractères représentant un inconvénient évolutif (dans notre exemple, les papillons à ailes blanches qui en se posant sur des troncs noircis par la pollution deviennent plus visibles pour leurs prédateurs), la proportion d'individus présentant ce caractère désavantageux diminue relativement à la proportion de ceux ne présentant pas ce caractère.
- Avant qu'une évolution soit visible au niveau de l'espèce, ou même d'une population particulière, il doit se passer plusieurs générations. Donc, ce qui a été visible à échelle humaine pour le papillon (qui a une durée de vie très courte), le serait probablement beaucoup moins pour l'humain, étant donné les dizaines de générations que nécessiterait la transmission d'un nouveau caractère à la majorité de la population.

Pouvons-nous nous attendre à une évolution qui adapterait l'humanité à son environnement ou devons-nous prévoir la disparition de cette espèce inadaptée ?


En fait, ce qui théoriquement devrait se passer, c'est un peu des deux. Une nouvelle "branche" différente de la famille des hominidés fera son apparition, et la branche à laquelle nous appartenons probablement tous deux (Homo Sapiens) disparaitra, ou les deux branches pourront coexister.

Les espèces (humaine et animales) semblant fixées depuis des milliers d'années, vers quel type de changement pouvons-nous penser que l'homme va opter pour s'adapter ? ou alors, faut-il envisager que l'humanité a atteint son stade ultime d'évolution et est condamné à disparaître dans un avenir plus ou moins bref pour céder la place à une nouvelle espèce qui serait sa prédatrice ?


Mes réponses aux questions précédentes répondent également à celle-ci. J'insiste, l'évolution n'est pas une entité pensante, intelligente ou consciente; elle n'a pas de finalité, d'objectif ou de but; l'homme n'est donc pas à un stade "ultime" d'évolution. Par contre, il reste possible qu'en raison de changements trop rapides de l'environnement (comme par exemple un hiver d'impact faisant suite à la collision d'une météorite de grande taille, comme c'est supposément ce qu'il s'est passé pour les dinosaures, ou si vous préférez, suite à un déluge recouvrant toute la terre émergée d'eau), l'homme n'ait pas le temps d'évoluer, et disparaisse complètement. Rendant ainsi la niche disponible pour autoriser l'évolution d'autres espèces vers des formes plus intelligentes (dans une définition très anthropocentrique de l'intelligence).

A défaut de vous convaincre de sa véracité (ce dont je n'ai nullement prétention), j'espère au moins que vous saisissez mieux les mécanismes de l'évolution.

Cordialement,

Adzo.


103.Posté par Népios le 29/04/2008 19:58 | Alerter
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Je suis revenu jeter un œil et je dois reconnaître à avoir eu satisfaction des insultes que Zorro me réservait, mais surtout et avant tout grand plaisir aux marques de sincère fraternité des autres. J’ai également noté un article qui attribue à ceux qui pensent comme moi le quolibet de « peuple des forêts », ce qui n’a rien de déshonorant, si on y songe bien… Mais que puis-je bien rajouter à ce débats pour les raisons que j’ai déjà dites : Que je n’ai aucune crainte de croire profondément que je suis une créature de Dieu qui descend d’une amibe ? Que je parviens à parfaitement concilier mon « créationnisme » à mon « évolutionnisme » sans forcément tomber dans les pièges du « projet intelligent » ? Qu’être cousin du vermisseau me rebute d’autant moins que l’humanité est souvent moins digne que cette utile espèce invertébrée qui se contente de la tâche qui lui est assignée ? Que cela peut paraître immanquablement difficile à concilier à plus d’un, comme leur lecture littérale me désarçonne tout autant ? Que je me refuse à tout ethnocentrisme ou trop m’enfermer dans propre ma culture d’origine ? Etc…
J’ai relevé l’article « Réponse des gens de la foi aux descendants d'espèces arboricoles »… Vous voyez bien que dès le titre, ceux qui pensent comme moi sincèrement descendre des petits peuples arboricoles mais tout en ayant foi en Dieu et être bien au sens strict du terme Ses créatures, je ne puis y trouver ma place. Intervenir serait attirer les insultes tout autant des uns qu’en même temps celles de leurs stricts opposés contraires et cela ne me tente vraiment pas et n'ai pas assez de temps à y consacrer, même si à la longue, se dégagent quelques avis éclairants et d’une bonne foi amicale. Ceci dit, l’auteur de cet article que j'évoquais a été convaincant en écrivant « Alterinfo est un des rares médias démocratiques, où chaque citoyen, quelles que soient ces opinions, peut apporter sa part « d'information », mettre en garde ou éveiller les consciences sur un sujet particulier, sans avoir à passer par la caste journalistique à la solde du pouvoir et de la pensée unique ». Sur cela, je suis d’accord, sur le reste inutile de vous dire que ce fut moins évident.
Donc, si je continue à vouloir me garder désormais d’intervenir, je concède que quitter les pages d’Alter Info parce que ses choix éditoriaux attisent des propos acerbes sur des thèmes sans solutions et qui me donnent l’impression de tourner en rond alors que d’autres urgences nous attendent, était une bêtise ou une saute d’humeur que je ne mettrai pas en pratique, pour ceux qui me suggéraient de n’en rien faire.

A ceux-là, mais également aux insulteurs (même Zorro car il ne faut pas souhaiter la mort du pécheur), toute ma cordialité.

Mais là, pour le coup, c'était la dernière fois avant quelques mois.

102.Posté par misandre le 29/04/2008 12:35 | Alerter
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"""Pourquoi refuseriez-vous de croire que la Création d'Adam est à l'origine de l'espèce humaine puisque c'est Dieu Lui-même ( Gloire à Lui ) qui nous l'apprend à travers ces différents messages . """"

Pourquoi ?

Parceque la science avance ,évolue, et ce faisant elle nous montre nos erreurs.

Parceque la recherche sur le génome humain nous apprend (par exemple ) Qu'en en effet, la génétique des populations permettrait d’avancer que l’apparition du masculin ait été plus tardive que celle du féminin sur terre. C’est la thèse que défend Bryan Sykes en s’appuyant sur des chiffres qui font « remonter Eve à 140 000 ans, mais Adam à 59 000 seulement ..

Rien que ça déja ça ne colle pas avec l'histoire d'Adam "origine de l'espèce humaine..

101.Posté par James le 29/04/2008 05:48 | Alerter
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Bonjour à tous,

Je ne puis résister à l’envie de poster un dernier message avant de prendre la route…

Je suis heureux de constater que nos échanges nous ont rapprochés au moins sur un point. En effet, si nous n’avons pas la même approche pour ce qui est de l’inanimé et du vivant, nous avons trouvé un point de convergence, nous sommes tombés en consensus sur ce qui suit, bien que vous ne l’ayez pas exprimé de manière formelle mais plutôt de manière implicite.
Si vous niez que le vivant puisse avoir été l’objet d’une création, vous admettez que ce qui est du domaine de la matière inanimée peut avoir, appelez cela comme vous voulez, un fabricant, un concepteur, un architecte, un auteur ou un créateur…
Vous ne limiterez certainement pas cette possibilité en argumentant sur l’ampleur de la construction comme vous avez auparavant fait une différence entre le vivant et l’inerte, et c’est là où nous avons un point en commun : vous et moi ne rejetons pas que l’univers matériel ait un constructeur.
Au vu de la taille impressionnante de cet univers matériel, ne faudrait-il pas voir à l’origine de ces choses quelqu’un d’incommensurablement plus grand et plus puissant que nous ?
Dans ce cas, comment considérer l’Auteur de ces choses ? Il a certainement toute notre admiration et notre considération (je mets une majuscule à « Auteur »), il le mérite bien n’est-ce pas ?
Mais je ne vois pas comment un être capable de créer un univers si incommensurablement vaste serait incapable de créer la vie sur un si petit cailloux, en comparaison, qu’est la terre !
Pour moi cette personne a un nom, Jéhovah (Yahwah en arabe), et je ne pourrai cesser de l’honorer ni de lui rendre hommage pour les merveilles (célestes et terrestres) qui nous entourent. D'autant que, selon la Bible, Il ne considère pas qu'il en a fini avec la terre, mais qu'il fera aboutir son projet de faire de cette planète l'endroit le plus accueillant qui soit pour les humains et tout ce qui respire.

Cela dit, j’aimerais poser quelques questions.

Selon vous, l’évolution est-elle achevée ?

Compte tenu de la dureté de certains biotopes (pollutions graves diverses, inondations fréquentes, réchauffement du climat, manque permanent de nourriture) avons-nous observé l’émergence de caractéristiques indiquant une adaptation de l’homme à un environnement de plus en plus hostile ?

Pouvons-nous nous attendre à une évolution qui adapterait l’humanité à son environnement ou devons-nous prévoir la disparition de cette espèce inadaptée ?

Les espèces (humaine et animales) semblant fixées depuis des milliers d’années, vers quel type de changement pouvons-nous penser que l’homme va opter pour s’adapter ? ou alors, faut-il envisager que l’humanité a atteint son stade ultime d’évolution et est condamné à disparaître dans un avenir plus ou moins bref pour céder la place à une nouvelle espèce qui serait sa prédatrice ?

Merci de votre attention,

A plus tard,

James



100.Posté par Adzo le 28/04/2008 18:26 | Alerter
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Rebonjour James,

Vous dites :
Je constate que c'est vous qui faites des amalgames qui vont bien au delà de ma pensée, et que vous cherchiez dans des détails superficiels de la métaphore les réponses tout en éludant le fond de l'affaire. Je ne compare pas les choses vivantes à des choses inanimées, c'est vous en l'occurrence qui voulez imposer cette idée.


Or, quelques messages auparavant, vous disiez :
En effet, lors d'un précédent "post", je faisais allusion à une analogie avec comme prémisses que tout objet tant soit peu complexe devait avoir été fabriqué par quelqu'un, et je transposai la chose au monde du vivant.
L'objection était celle-ci: la comparaison ne pouvait servir étant donné que l'on ne pouvait comparer les choses vivantes et les choses inanimées, et de nommer "syllogisme" ce qui est pour moi "métaphore".
(...)
Parler de la différence du matériel inerte d'avec le vivant ne saurait infirmer la valeur de la comparaison, ...


Il est évident quand on regarde ces deux messages que vous "compariez" bien des choses inanimées et des choses vivantes. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est vous.

Vous dites également :
Quoi que vous déclarez, les évolutionnistes affirment bel et bien que les oiseaux descendent des dinosauriens, mais évidemment vous affirmez qu'il a fallu beaucoup de temps, qu'il y a des chaînons intermédiaires, et qu'un dino n ‘a pas pondu d'œuf de dodo, mais ou bout de la liste le dodo descendrait tout de même du dino ! Il n'y a qu'à voir les articles triomphalistes publiés dans les revues de vulgarisation scientifique qui professent cette idée. Alors ne tentez pas de noyer le cœlacanthe avec des circonvolutions de langage et des dénégations inexactes.


Si "les évolutionnistes affirment bel et bien que les oiseaux descendent des dinosauriens" et "qu'il y a des chaînons intermédiaires" vous n'aurez aucun mal à me donner une référence d'un biologiste reconnu, et évidemment pas d'un journaliste, dans laquelle je pourrais vérifier de mes yeux une telle affirmation.

Je fais l'effort de fournir des références quand j'affirme certaines choses, afin que chacun puisse vérifier de lui-même l'information. Je privilégie même, quand c'est possible, les références en ligne et gratuites, afin de faciliter cette vérification. Je vous demanderais donc, si vous voulez que je considère sérieusement un argument de ce genre, de faire de même, et de me donner une référence afin que je puisse vérifier.

Cordialement,

Adzo.

99.Posté par Guillaume de Baskerville le 28/04/2008 17:43 | Alerter
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Re bonjour les gens,

Ah donc il s'agissait bien d'un syllogisme et il était bien erroné (on avance), mais c'est évidemment la faute d'Adzo (quel d'Aquin, oups pardon, taquin, celui-ci), il va de soi, et non pas la votre James car votre cœur ne permet pas l'erreur tellement il est ouvert :-)

Pour ma part, je vais rajouter tout de même qu'il reste des choses inexpliquées (heureusement qu'on ne sait pas tout) mais qu'il est prétentieux de dire "inexplicables". Alors qu'une vision scientifique voudrait qu'on mette à mal par tous les moyens une théorie, l'éprouver théoriquement et par des preuves rigoureuses, et conseillerait d'accepter de suspendre son jugement lorsqu'on ne sait pas, vous prétendez qu'il vaut mieux ouvrir son coeur à la vérité (par le truchement bien pratique d'une entité supérieure).

Moui moui, c'est votre avis, je le respecte mais je vous le laisse.
Néanmoins, je ne saurais trop vous conseiller d'ouvrir aussi d'autres organes et muscles afin de consacrer un peu d'énergie à vous documenter : l'article ici publié et semblant remporter votre agrément étant bourré de fautes et d'erreurs concernant la théorie (et même "les théories" devrais-je dire) de l'évolution...

Ensuite, il serait de bon ton de répondre aux arguments d'Adzo et non pas de ne critiquer que superficiellement cet être que vous ne connaissez pas : je vous renvoie à la documentation fournie et sur laquelle je suis impatient de connaître vos avis.

Enfin, attaquer ce que vous croyez être la théorie de l'évolution avec une telle méconnaissance ne validera pas davantage les lacunes logiques commensurables constellant la "théorie" contraire (le "créationnisme" sous toutes ses formes) ...

Donc, comme le disait Jean ROSTAND, je vais m'éloigner de ceux qui ont déjà trouvé pour me rapprocher de ceux qui cherchent encore.

Bonne journée et bonne lecture :-)

98.Posté par Adzo le 28/04/2008 17:21 | Alerter
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Bonjour tout le monde, bonjour James,

James, tout d'abord, je vous prierais de rester courtois à mon égard, tout comme je reste courtois au vôtre. Que nous ne partagions pas les mêmes croyances est une chose, mais je ne me permettrais jamais de dire que vous êtes de "mauvaise foi" ou que votre foi est "pitoyablement mal placée". C'est en toute bonne foi (encore elle) que je vous ai posé ces questions, dans le but de savoir comment la croyance en la création s'accorde avec ces faits. Je n'ai nullement dit que ce n'était pas possible qu'elle le fasse, j'ai simplement signalé que j'ignore comment cette croyance s'accorde de ces faits. Ce n'est pas en m'insultant ou en insultant mes "croyances" que vous apporterez une réponse valable.

Ensuite, cher James, je vous demanderai d'une part de ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit, et d'autre part de répondre aux questions que l'on vous pose.
Je n'ai jamais dit que les amygdales, la rate ou l'appendice de l'être humain étaient des organes inutiles ou vestigiaux, et vous n'avez nullement répondu concernant le bassin et le fémur des baleines ou les doigts des chevaux qui sont pourtant les exemples que je vous ai proposé.

D'ailleurs, vous n'avez pas non plus répondu à ma question sur la façon dont les partisans de la création rend compte des proximités génétiques entre des espèces pourtant éloignées (comme les dauphins et les vaches) ou comment ils rendent compte de différences importantes entre des animaux pourtant proches géographiquement ou morphologiquement, et qui auraient, d'après la Génèse, été créés le même jour (comme les dauphins et les poissons). Ces questions sont des questions en toute bonne foi. Je ne me prétend pas spécialiste de la Génèse, et j'ignore réellement comment les religions s'accordent avec des faits.

Même si votre objection peut s'appliquer à l'ADN muet, c'est-à-dire qu'il est possible que l'on découvre un jour à quoi sert cette partie de l'ADN qui ne s'exprime pas (ce qui est clairement proposé dans le lien que je vous ai donné), il n'en reste pas moins vrai qu'un individu hérite des gènes de ses deux parents, mais n'exprimera qu'une partie d'entre eux (soit ceux qu'il a hérité de son père, soit ceux qu'il a hérité de sa mère, soit pour les caractères mutlidéterminés une combinaison des gènes de ces deux parents) et jamais la totalité des gènes de ses deux parents.

Encore une remarque, vous dites :
S'il y vraiment autant d'éléments inutiles dans les organismes vivants, pourquoi donc ont-ils étés conservés.


Parce qu'ils ne représentent pas un inconvénient en terme de sélection naturelle (ou de sélection sexuelle), tout simplement. Par contre, ce genre de vestiges concordent parfaitement avec la théorie de l'évolution.

Cordialement,

Adzo.


97.Posté par James le 28/04/2008 17:04 | Alerter
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Dommage Adzo

Je constate que c'est vous qui faites des amalgames qui vont bien au delà de ma pensée, et que vous cherchiez dans des détails superficiels de la métaphore les réponses tout en éludant le fond de l'affaire. Je ne compare pas les choses vivantes à des choses inanimées, c'est vous en l'occurrence qui voulez imposer cette idée.
Quoi que vous déclarez, les évolutionnistes affirment bel et bien que les oiseaux descendent des dinosauriens, mais évidemment vous affirmez qu’il a fallu beaucoup de temps, qu’il y a des chaînons intermédiaires, et qu’un dino n ‘a pas pondu d’œuf de dodo, mais ou bout de la liste le dodo descendrait tout de même du dino ! Il n'y a qu'à voir les articles triomphalistes publiés dans les revues de vulgarisation scientifique qui professent cette idée. Alors ne tentez pas de noyer le cœlacanthe avec des circonvolutions de langage et des dénégations inexactes.

Je vous souhaite d’ouvrir votre cœur et de trouver la vérité à laquelle vous n’avez pas accès pour qu’elle vous éclaire et vous sorte de votre désespérance.

96.Posté par James le 28/04/2008 16:36 | Alerter
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Heureusement, j'ai été malade hier, autrement je ne serais pas là pour répondre...

Voilà l’argument massue, l’arme ultime, l’éradicateur de la foi en la création !

Il n’y a pas de Dieu Créateur, nous sommes bien trop mal foutus !?

S’il y vraiment autant d'éléments inutiles dans les organismes vivants, pourquoi donc ont-ils étés conservés.
D'autre part, seriez-vous d'accord de vous faire enlever ces "pièces" qui ne devraient constituer qu'un fardeau pour vous???

Je ne répondrai plus à ce genre d'argumentation qui dénote une mauvaise foi évidente.

Cet argument concernant de soit disant organes inutiles a été balayé depuis longtemps, on disait en effet que la rate ne servait à rien, que les amygdales nuisaient à l'organisme et on prétendait que l'appendice était un "vestige" d'on ne sait quelle fonction disparue. Ces balivernes orientées pour servir le dessein évolutionniste ont depuis belle lurette étés démontées, et leur persistance dans l'imaginaire scientiste montre la malhonnêteté de cette discipline.
Plus la connaissance grandit, plus elle montre l'ignorance de ceux qui péroraient avant eux.

Organes inutiles ?

Amygdales : cette paires de glandes joue un rôle rien moins que précieux dans la protection de l'organisme qui en est pourvu contre les infections. Elle aurait aussi un autre rôle important au niveau de la personnalité et de son aptitude à réagir à l’environnement.

L'appendice : prend également une part avec l'élément précédent, que vous dites inutile, dans l'immunité, apporte la lubrification nécessaire au colon pour le transit des matières fécales.

La rate : cet organe joue un rôle de stockage et de redistribution de cellules sanguines en cas de nécessité.

Bien sûr on sait cela aujourd'hui, et persister à dire qu'un organe ne sert à rien montre que celui qui parle ainsi n'a tout simplement pas encore compris à quoi il servait, utilité qui finira par être expliquée, au grand dam de ceux qui ne voient dans les choses vivantes que des œuvres imparfaites en quête perpétuelle d’ascension, grevées de tares inutiles sinon nuisibles.

Réfléchissez à vos argument et voyez qu’il contribuent à infirmer les idées que vous défendez avec une foi inébranlable mais néanmoins pitoyablement mal placée.

Nous serions donc des essais mal aboutis, selon l’évolution, et il nous faut encore aller plus loin ???

Si c’est dans le sens où le monde va à présent, il conviendrait alors d’y mettre un terme, mais heureusement, nous le constatons, nous n’évoluons pas !

Que celui qui a des oreilles entende.

95.Posté par Adzo le 28/04/2008 15:23 | Alerter
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Bonjour à tous, bonjour James,

Je vois qu'on a déjà répondu à votre argument, mais je voudrais revenir dessus quand même.
Vous dites :
En effet, lors d'un précédent "post", je faisais allusion à une analogie avec comme prémisses que tout objet tant soit peu complexe devait avoir été fabriqué par quelqu'un, et je transposai la chose au monde du vivant.
L'objection était celle-ci: la comparaison ne pouvait servir étant donné que l'on ne pouvait comparer les choses vivantes et les choses inanimées, et de nommer "syllogisme" ce qui est pour moi "métaphore".
Même si c'était un syllogisme, je ne vois pas où se situe le problème, ce n'est pas parce qu'il existe des syllogismes erronés (et la simple lecture du propos en montre tout de suite l'erreur) il y des syllogismes exacts, je vous laisserai consulter un dictionnaire pour en avoir un exemple.
Parler de la différence du matériel inerte d'avec le vivant ne saurait infirmer la valeur de la comparaison, je m'explique:
Aujourd'hui, des objets non biologiques accomplissent des actions qu'on aurait crues limitées au vivant, une automobile se met à l'abri en fermant automatiquement son toit ouvrant lorsqu'il pleut, des petits robots domestiques tondent la pelouse ou ramassent les miettes sur le sol et lorsqu'ils sentent qu'ils manquent d'énergie se précipitent vers une prise de courant. Les appareils électroniques (GSM, lecteur MP3 ) réclament à être ré-alimentés lorsque leur batterie est vide. Ainsi la différence entre les deux catégories s'amenuise.


Vous affirmez que le vivant a été créé sur la base de similitudes avec des objets complexes inanimés qui eux ont été créés. Personnellement, je vois tellement de différences entre l'inanimé et le vivant qui viennent discréditer cet argument. Je ne vais pas me répéter, tant qu'on aura pas vu un objet inanimé se nourrir de façon autonome, ou se reproduire à la rencontre d'un autre objet de même espèce que lui, l'analogie, ou la métaphore, ou la comparaison, appelez ça comme vous le désirez, ne tiendra pas.

Une chose encore par rapport à cette comparaison. A-t-on déjà vu une montre (je m'en tiendrais à l'exemple de la montre, puisque c'est un exemple historique) contenir autant d'engrenages, de ressorts et d'aiguilles intutiles que d'éléments qui lui sont utiles ? Parce que la biologie moderne a mis en évidence que plus de la moitié du génome d'une personne (ou d'un animal à reproduction sexuée) ne s'exprime pas. Un individu hérite des gènes de ses deux parents, mais n'exprime qu'une partie d'entre eux (ou une combinaison des deux). De plus, une bonne partie du génome est constitué (près de 80% du génome humain d'après wikipédia : http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA d'ADN qui ne s'exprime pas, et qui n'aurait aucune fonction [1,2]. Connaissez-vous beaucoup d'horlogers qui feraient une montre avec 80 à 90% d'éléments qui ne servirait aucune fonction de la montre ? Et si c'est le cas, qualifieriez vous cet horloger d'intelligent, ou sa création de parfaite ?

Ce que je trouve étrange, c'est que certains ne souffrent pas la comparaison avec un singe, mais se comparent volontiers avec une montre, alors qu'il y a objectivement plus de similarité entre un singe et un homme, qu'entre un homme et une montre.

Vous dites également :
Je dirai pour ma part que la théorie de l'évolution est, elle, un bel exemple de syllogisme erroné, dans la mesure ou elle dit que parce que des créatures présentent des similitudes, elles doivent forcément descendre l'une de l'autre, un dinosaure qui devient un oiseau parce qu'il marche sur deux pattes, et pléthore de parallèles du même type.


Cette conception de l'évolution est erronée, et jamais un biologiste ne vous parlera d'un oiseau qui descend d'un dinosaure, et encore moins en se basant sur les similitudes de formes que vous dénoncez. La théorie synthétique de l'évolution, celle intégrant les hypothèses et découvertes de Darwin et d'autres travaillant sur l'évolution, et des découvertes de Mendel (et de ceux lui ayant succédé) sur la génétique, mettent en évidence l'évolution sur la base des gènes. Ce qui amène par exemple a montrer que l'ADN d'un Tyranosaurus Rex prélevé dans l'os de la cuisse d'un spécimen fossilisé ayant vécu il y a plus de 68 millions d'années est plus proche de l'ADN du poulet actuel que de celui du crocodile et autre alligator, auxquels on le pensait affilié il n'y a pas si longtemps [3].

Ce qui amène à une autre question. Comment est-ce que les partisans d'une création par leur dieu des espèces séparément (comme c'est indiqué par exemple dans la génèse) expliquent qu'il y a plus de similitudes en termes d'ADN entre certaines espèces, qu'entre d'autres ? Que les hommes sont génétiquement plus proche du singe que du chien ? Que les dauphins sont génétiquement plus proches de la vache ou du chameau, qu'ils ne le seront jamais de n'importe quel poisson [4]? Si Dieu a créé les créatures volantes et les créatures marines le quatrième jour [5], et les créatures terrestres le cinquième jour [6], les dauphins ne devraient-ils pas être plus proches génétiquement des poissons que de la vache ?

Comment expliquer également l'existence d'organes vestigiaux chez certains animaux [7], tels que les "pattes" arrières de la baleine, les 4 doigts du cheval (alors qu'un seul est réellement utile à sa locomotion) ou encore les ailes vestigiales des autruches ou des kiwis ?

Cette proximité génétique, ou la présence d'organes vestigiaux s'expliquent très bien avec la théorie synthétique de l'évolution.

Cordialement,

Adzo.

[1] Pennisi, Elizabeth (2007). "DNA Study Forces Rethink of What It Means to Be a Gene". Science 316 (5831): 1556-7.
[2] Gibbs W.W. 2003. "The unseen genome: gems among the junk", Scientific American, 289(5): 46-53.
[3] Organ, C.L., Schweitzer, M.H., Zheng, W., Freimark, L.M., Cantley, L.C., Asara, J.M. (2008). Molecular Phylogenetics of Mastodon and Tyrannosaurus rex. Science, 320(5875), 499-499.
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans
[5] Génèse 1:19, 1:20, 1:21, 1:22
[6] Génèse 1:23, 1:24, 1:25
[7] http://fr.wikipedia.org/wiki/Organe_vestigial

94.Posté par Guillaume de Baskerville le 28/04/2008 14:17 | Alerter
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Bonjour à tous,

Je répondrai à James concernant non pas l'apparition de l vie mais de l'évolution

>>
Il s'agit bien d'un raisonnement syllogique et il est bien erroné à mon avis :

N'est-ce pas la formalisation de votre pensée ?
1. Les appareils complexes (ou non) ont été crées par quelqu'un
2. (OR) Les entités biologiques sont complexes
3. (DONC) Les entités biologiques sont donc l'œuvre d'un créateur.

La première prémisse est juste, on parle en effet de technique de création à partir de matériaux existants.
La seconde est vraie aussi, il est clair que la biologie du vivant est complexe.

Enfin : la conclusion est très fausse.
Elle repose sur l'analogie entre le vivant et le manufacturé. Une analogie témoigne d'une ressemblance, pas d'une équivalence. Ce n'est pas grave si les deux objets comparés par analogie ont des divergences, en revanche cela devient erroné si on fait fi de ces dernières, quand elles sont importantes, dans l'édictions d'une conclusion.

Ainsi, vous esquivez les divergences (par exemple, le biologique s'honore d'une survie autarcique, d'une reproduction non assistée, d'une évolutions sociale et naturelle multifactorielles complexe et dynamique etc. ce qui n'est pas le cas pour le manufacturé et ce qui rentre largement en jeu dans ce débat pourtant) afin de mettre en exergue les ressemblances de surface qui ne sont pas du tout informatives pour le coup à mon sens.

Enfin, il m'aurait été agréable de lire vos avis concernant les références critiques de la complexité irréductible ; références fournies par Adzo il y a de cela quelques messages.

Cordialement,

Guillaume

93.Posté par chai'mah le 28/04/2008 13:18 | Alerter
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Bonjour James post. 90

Bien vu !...Excellente déduction :

"Or la nature montre que les choses ont toujours besoin d'un créateur. En effet le vivant n'apparaît pas de manière spontanée, pas plus aujourd'hui qu'il y a 100 000 ans, elle est toujours le fruit de l'action de processus biologiques impliquant l'action d'un ou de plusieurs ancêtres."

Qu'en pensent les plus réfractaires , face à leurs "désillusions " qui finiront un jour ou l' autre par s'estomper définitivement ...?

Bonne journée à tous

92.Posté par chai'mah le 28/04/2008 01:12 | Alerter
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Salam mouemina post. 41
Merci d'avoir évoqué la sourate 109 " Les Incrédules " qui interpelle les infidèles à ne plus remettre en question le monothéisme , grâce à Dieu nous discutons ici entre croyants, qu'ils soient chrétiens ou musulmans ,malgré nos quelques divergences , le dialogue est là , est c'est l'essentiel tant qu'on évite d'être agressif...

A bientôt

91.Posté par chai'mah le 27/04/2008 20:29 | Alerter
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ERRATUM:
Comme l'indique , le Titre de ce Sujet de discussion :
"La Science au service de la Religion" et, non le contraire .

A méditer , merci .

90.Posté par James le 27/04/2008 19:23 | Alerter
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Bonjour,
Je reviendrai aujourd'hui sur un point qu'il me semble nécessaire d'aborder à nouveau.
En effet, lors d'un précédent "post", je faisais allusion à une analogie avec comme prémisses que tout objet tant soit peu complexe devait avoir été fabriqué par quelqu'un, et je transposai la chose au monde du vivant.
L'objection était celle-ci: la comparaison ne pouvait servir étant donné que l'on ne pouvait comparer les choses vivantes et les choses inanimées, et de nommer "syllogisme" ce qui est pour moi "métaphore".
Même si c'était un syllogisme, je ne vois pas où se situe le problème, ce n'est pas parce qu'il existe des syllogismes erronés (et la simple lecture du propos en montre tout de suite l'erreur) il y des syllogismes exacts, je vous laisserai consulter un dictionnaire pour en avoir un exemple.
Parler de la différence du matériel inerte d'avec le vivant ne saurait infirmer la valeur de la comparaison, je m'explique:
Aujourd'hui, des objets non biologiques accomplissent des actions qu'on aurait crues limitées au vivant, une automobile se met à l'abri en fermant automatiquement son toit ouvrant lorsqu'il pleut, des petits robots domestiques tondent la pelouse ou ramassent les miettes sur le sol et lorsqu'ils sentent qu'ils manquent d'énergie se précipitent vers une prise de courant. Les appareils électroniques (GSM, lecteur MP3 ) réclament à être ré-alimentés lorsque leur batterie est vide. Ainsi la différence entre les deux catégories s'amenuise.
La complexité accrue du vivant par rapport au non vivant est-il un réel obstacle à l'utilisation de ma comparaison ?
Les exemples que je viens de donner dénotent une haute technologie, bien plus évoluée qu'une montre mécanique, et rien ne dit que ces objets robotiques n'ont pas eut quelqu'un pour les fabriquer n'est-ce pas ?
Ce qui n'est au fond qu'une complexité supplémentaire, comme le fait d'être du vivant serait-il vraiment une clause d'annulation de ce postulat, que toute choses, compliquée ou non, vivante ou non, a bel et bien un concepteur?
Or la nature montre que les choses ont toujours besoin d'un créateur. En effet le vivant n'apparaît pas de manière spontanée, pas plus aujourd'hui qu'il y a 100 000 ans, elle est toujours le fruit de l'action de processus biologiques impliquant l'action d'un ou de plusieurs ancêtres.
Les unicellulaires se divisent et viennent en quelque sorte d'eux-mêmes, les plantes produisent des semences ou autres initiateurs de la continuité de l'espèce, d'autres impliquent des géniteurs mâles et femelles (j'abrège), ils proviennent tous d'un système de création continue, quelle que soit la méthode employée.
La Bible dit dans la lettre de Paul aux Hébreux 3:4 "Toute maison, est-il besoin de le dire, est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses c'est Dieu."
Je dirai pour ma part que la théorie de l'évolution est, elle, un bel exemple de syllogisme erroné, dans la mesure ou elle dit que parce que des créatures présentent des similitudes, elles doivent forcément descendre l'une de l'autre, un dinosaure qui devient un oiseau parce qu'il marche sur deux pattes, et pléthore de parallèles du même type.
Il est curieux de constater que tous ceux qui cultivent la terre pour diverses raisons sont confiants d'une manière absolue que ce qu'ils sèment sera ce qu'ils récolteront.
Même un cultivateur croyant à la théorie de l'évolution s'attend à ce que des pommes de terre poussent là où il en a planté, de même pour récolter du blé il ne sème pas du maïs. Aussi, un éleveur de chevaux ne choisira pas des bovins pour constituer les géniteurs de son haras. Le fait de mettre des millions d'années accolées à des "si" et "il devrait" et autres suppositions ne change rien au fait qui est exprimé clairement avec un langage à la portée de tous dans le premier chapitre du livre biblique de la Genèse que les choses vivantes se reproduisent toutes selon leur espèce.
Et cela est un fait avéré depuis que l'homme a appris à écrire.

La théorie de l'évolution n'apporte rien à l'humanité, au contraire elle prive les humains de faire connaissance avec Celui qui est la source de la vie, elle tente aussi de jeter le discrédit sur le document qui montre quel sera l'avenir radieux promis par Dieu à ses enfants qui auront choisi de le servir. Elle sert aussi de justificatif au tenant d'un système de chose déterminé à asservir l'homme sous le couvert de la loi du plus fort ou du "mieux adapté"

89.Posté par chai'mah le 27/04/2008 18:33 | Alerter
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A Zorro ,post .66 et 83
Bonsoir tout le monde ,

Vous dites que vous croyez en Dieu , tout en rejetant en bloc les Saintes Ecritures , Comment connaître Dieu autrement que par ses Messagers , dont les principaux sont Noé , Abraham , Moise , Jésus et le Sceau des prophètes
Muhammad ( paix et bénédictions de Dieu sur eux ).
Pourquoi refuseriez-vous de croire que la Création d’Adam est à l’origine de l’espèce humaine puisque c’est Dieu Lui-même ( Gloire à Lui ) qui nous l’apprend à travers ces différents messages .
Sachez une fois pour toute , qu’il Impossible et Impensable de comparer le Créateur à un simple mortel , quelle bêtise qui conduit droit à l’athéisme !
Le chemin qui mène à la Vérité par les temps qui courent est semé d’embûches,
gâre au raccourci qui détourne de la bonne Voie , celle qui mène à Dieu .
Quel est le rôle de la Science sinon d’expliquer les « Comment ?» mais quand bien même ,demeure impuissante face aux « Pourquoi ? » .

La science aide le croyant dans sa recherche de l’Ultime Vérité dans tous les domaines , doit-on pour cela se référer à la « sacro-sainte science » pour justifier la Parole de Dieu , l’accepter ou la rejeter , quelle drôle d’idée indigne
du tout Puissant : « Rien n’est semblable à Lui ! » ( Coran ,sour.XLII vers. 11).

Défendre une théorie agonisante celle de l’ « Evolution » de Darwin , que les Etats-Unis sont les premiers à abandonner et à ne plus enseigner dans leurs écoles , remplacée par le créationnisme , plusieurs pays d’Europe ont suivi ,le ministre polonais de l’Education la compare , je cite : « condamnant publiquement le darwinisme et le comparant à la trame d’un mauvais film de science- fiction »…

Croyez-vous que Dieu va « se rouler les pouces » en attendant la mutation d’un singe en homme , quelle lente métamorphose ! A quel genre de divinité avons- nous affaire ???… Ce n’est pas du fanatisme religieux , ni un retour à l’obscurantisme moyenâgeux , c’est tout simplement : Croire sincèrement à Dieu, sans jamais cesser de s’interroger sur sa Parole révélée à ses prophète.

A Népios post.85
Que je salue et remercie pour son très beau geste , en revenant juste pour répondre à mon message par de trés gentilles et sages mots ,alors qu’il était « malmené » par quelqu’un d’autre , Zorro , je suis sincèrement attristée par ce genre d’attitude ,celle qui consiste à vouloir imposer ses idées par la violence ,ça s’appelle du terrorisme .
J’ose espérer le retour de Népios parmi nous , tout en lui renouvelant encore une fois mes remerciements , que Dieu le bénisse pour sa bonté envers nous tous !


Amicalement votre ,

Chai’mah


88.Posté par Aigle le 27/04/2008 15:04 | Alerter
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Nepios , quand bien meme des incomprehensions de part et d'autre , non pas des desaccords à mon humble avis , aient pu entretenir la flamme d'une telle confrontation d'idéés et de sentiments traduisant d'abord la bonne foi par rapport à un sujet o combien VRAI mais si complexe pour notre entendement , les "vomis" d'un "Nain" multiforme dont toute la pensee ( bien grand mot en l'occurence) est focalisée sur la maniere de distiller des idées RACISTES , donc CRETINES , ne doivent pas stopper cet élan d'echanges vrai denué d'arrieres pensées

87.Posté par redk le 27/04/2008 13:24 | Alerter
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je rejoin mouemina et stéf et te salut népios, la preuve de ta fraternité et de ton respect pour les autres n'es plus contesté, aussi il serais dommage que tu ne pourssuive pas ta réflexion sur les divers sujets qu'il y a sur alter infos, le conseil irréfléchie de quitté le cite que je t'avais donné n'est plus valable car une vrai paix c'est installé entre nous, et c'es pas un misérable et pitoyable zorro qui devrais te faire partire lui le raciste qui se crois au dessus des autres, lui qui ne se remet jamais en question perssuadé de propager la bonne parole alors qu'il n'es qu'un valet porteur de haine!

fraternelment.

86.Posté par mouemina le 27/04/2008 10:13 | Alerter
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Bonjour à tous et un salut particulier à Népios !!

Cher Népios je salue votre manière de vous défendre et vous imposer honorablement -On reconnait en vous l’homme croyant qui tient à ses principes religieux - le fait de revenir et pardonner ce sont là les principes de la foi et en effet cela relance le débat je vous rée taire donc mes, amitiés.
votre position vis-à-vis de la « sourate 109 « ne fait que confirmer pour la nième fois que tous les livres saints mènent à un seul Dieu le créateur de toute chose –à lui nous appartenons et vers lui sera fait notre retour Gloire à dieu !! d’ailleurs le prophète Mohammed (la paix sur lui et sur tous les prophètes) ne disait pas dans ce sens que je n’ai été envoyé que pour parachever la plus noble morale (comportements, agissements, ouvres) une morale déjà prêchée par tous les prophètes .
Bien que nous ayons des divergences, nous restons d’accord sur le fond qui est le créateur unique de toutes chose et ça nous uni dans le respect et ouvre la porte au dialogue
Cordialement.


85.Posté par Népios le 27/04/2008 02:18 | Alerter
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Ahhhhh... J'avais dit que je ne reviendrai pas et on va me dire inconséquent, mais qu'importe... Mais cette fois-ci, c'est la dernière et je me le promets... Juste pour vous dire, Chai'mah, que vous êtes une personne très aimable et vivifiante dans une foi que l'on sent pure et pleine de compassion. Et comme vous le dites, que Dieu le Miséricordieux nous vienne tous en aide, qui en avons tant besoin en ces temps de grandes tribulations qui s'annoncent. Je me joins à vos prières et vous salue très fraternellement, de chrétien à musulmane.

84.Posté par $tef le 26/04/2008 23:23 | Alerter
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A la lecture de vos paroles (post 77), sachez bien, Népios, que j'éprouve un immense respect pour vous, même si nous ne sommes pas d’accord sur des points que j’estime essentiels…

Sachez aussi que je regrette de ne pas avoir su discerner que vos propos ne m'étaient pas adressés (post n° 63)...

Savoir que j'ai contribué (dans une moindre mesure, je l'espère) à vous "écarter définitivement d'Alter Info" sur un simple malentendu m'est difficilement supportable.

Népios, surtout ne cessez pas de consulter les articles d'Alter Info par notre faute et d’y écrire vos critiques ou remarques constructives en commentaires car je reste persuadé que certaines d’entres elles me permettront d’avancer dans mes réflexions personnelles.

Je serai heureux de vous lire dans les colonnes d’Alter Info…

Recevez mon affection la plus sincère et puisse-t-elle vous ramener à de meilleurs sentiments vis à vis d'Alter Info qui n'est en aucune façon responsable de cet immense gâchis...

$tef

83.Posté par Zorro mythological destroying system le 26/04/2008 22:22 | Alerter
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Bon vent Népios, pour l estime vous n auriez jamais pu avoir la mienne aussi donc nous sommes quitte, j espère que votre égo ne vous fera pas revenir.Face au débat il n y a plus personne.

Je suis d accord avec le poste n°80, les théories de l évolution n excluent pas l existence de Dieu d où mon énervement avec ses détracteurs acharnés.Mais je l avais déjà dit dans mon post n°42.Biensûr nos créasionistes patentés préfèrent se monter la tête entre eux, qu il ne s étonne pas de trouver sur leur route, les défenseurs de la lumière de la connaissance.

Redk pas de respect pour ceux qui défendent les livres du sang, au détriment de la nature divine.Tu n es qu un raciste pernicieux et moralisant.

82.Posté par chai'mah le 26/04/2008 19:23 | Alerter
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Bonjour Népios (post. 63,65 )

Enchantée de faire votre connaissance , du moment que vous lisez et méditez les textes du Saint Coran tout comme moi ainsi que ceux de la Bible , à ce sujet ,je souhaite évoquer pour vous ces versets trés révélateurs de la Puissance illimitée de Dieu qu'on ne peut en aucun cas comparer à celle d' un ëtre humain (trés limité dans tous les domaines ), puisqu'il révèle :

" Rien n'est semblable à lui " ( vers. 11 , Sour.XLII La Délibération , Coran)

"27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles de Dieu ne s'épuiseraient pas. Car Dieu est Puissant et Sage. " (Sourate XXXI ,Loqman )

Enfin , ce verset 28 de la même Sourate Loqman évoque la Création et la résurrection:

"28. Votre création et votre résurrection [à tous] sont [aussi faciles à Dieu] que s'il s'agissait d'une seule âme. "( Coran )

Pour en revenir à vous:
Certes oui , je vous ai confondu avec Stef avec qui , il m'arrive d'échanger des idées ,et je ne le regrette pas puisque cela va vous amener à revoir ( comme vous le dites ) Le Coran , et c'est trés important pour nous tous qui recherchons une même Vérité. Que Dieu nous aide !

Bon week end

81.Posté par blackhole le 26/04/2008 15:25 | Alerter
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Complément au poste 80.

Et force est de constater que le plus grand fléau actuel sur cette planète, c'est l'Homme avec son arrogance et sa grande bêtise qui risque de tout détruire.

80.Posté par fred is back le 26/04/2008 14:15 | Alerter
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Je ne vois pas pourquoi certains croyants sont en dénigrement de la théorie de l'évolution. Pour moi elle ne remet nulement l'xistance de dieu en cause, bien au contraire. Cette évolution décrite par la science et le fruit du pouvoir divin. Il faudrait croire que dieu est bien petit pour ne pas avoir prévue dès le commencement cette évolution qui a mené jusuq'à l'homme et peut être demain plus loins. Quand on voit notre imperfection et les malheurs qui en découle, on est en droit de penser que nous ne somme peut être pas l'évolution ultime voulut par dieu. Si l'on est croyant, il est facile de voir que nous ne sommes qu'une étape vers une position plus élevée. Non vraiment qu'il y ai eu évolution ou pas cela n'enlève rien à la puissance divine et à sa création. Voir même l'évolution, si elle se confirme un jour, ne ferait que nous conforter dans l'admiration que nous portons au créateur, à son immence pouvoir et à sa science infini. Nous somme bien petit et ignorant pour affirmer quoi que ce soit de manière cathégorique. Alors créationistes ou évolutionistes, restons modeste.

79.Posté par redk le 26/04/2008 13:26 | Alerter
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toi seul es l'intolérant dans l'affaire, le raciste c'es toi , dans aucuns de mes posts je n'es étais anti blanc ou anti religieux ou encore insulté ceux qui ne crois pas en dieu, je parle et j'ai du respect avec tout le monde croyant ou pas , sauf avec les gens comme toi zorro, a aucuns moment tu na chercher a être humain et parlé avec respect, du premier post ou tu t'es glissé dans une conversation entre moi et un internaute et auxqelle tu n'estais nulement invité tu a insulté l'islam, les arabes, et le prophète mohamed(saw), sans aucunes explication autres que la haine gratuite ! donc les leçons de tolérances que tu essais de donné ne marche pas!!, la preuve ta façon de vouloir être au dessus des autres ta réponse a népios et bien ta hauteur ne dépasse pas les canniveaux! et ravale ton clapet je ne compte pas m'attaqué gratuitement a népios, il es largement au dessus de toi en se qui concerne le respect des autres, par contre toi compte sur moi pour te contré a chaques fois et sans respect comme tu le mérite bien sur!!

78.Posté par Népios le 26/04/2008 13:23 | Alerter
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Dhimmi ? Oui, Zorro ! Et il est clair que vous n'en êtes pas un puisque vous brûlez nos livres sacrés..

Rûmis, aussi, puisque nous sommes tous les deux des occidentaux (pas de la même sorte, je vous l'accorde) dont un hadith que la tradition prête (à juste titre ? Je ne sais... pas assez instruit que je suis...) au Prophète de l'Islam dit la chose suivante::

"Les Rûmis seront les plus nombreux (...) Ils auront des qualités spécifiques: ce seront les gens les plus solides (...) les plus bienveillants à l'égard des faibles ainsi que ainsi que les plus à même de préserver de la tyrannie des rois".

Je finis par vous dire la même chose que précédemment. C'est là ma toute dernière expression de mon ego et prétentieuse intervention, l'estime en moins vous concernant, mais toujours sans haine aucune !

Tchô itou !

77.Posté par Népios le 26/04/2008 12:56 | Alerter
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A vouloir m'opposer aux propos racistes de Zorro, je revois allumer un feu que je croyais éteint de l’autre côté. Par ailleurs, je lis sur d’autres pages que Lili s’y met alors que j’étais plutôt d’accord sur certaines de ses interventions. Donc, pour avoir dit plusieurs fois que je quittais définitivement ces pages sans avoir tenu parole (ce qui n'est pas bien, je le confesse), je me vois contraint cette fois de vous quitter sans retour. Mais croyez bien $tef que vous m'avez mal compris, ou que je me serais sans doute mal exprimé dans la colère bien compréhensible qu'a suscité chez moi la lecture de l'intervention dudit Zorro. Soyez persuadé, je vous en prie, que j'ai tenté de faire preuve de la plus grande sincérité, sans chercher sciemment à vous heurter, tentant de faire preuve d’une ouverture d'esprit d’autant plus facile que vous en avez vous-même fait preuve au juste moment et surtout parce que nous avons le même soucis de Dieu. Si je n'y suis pas parvenu, pardonnez moi, et laissez moi le temps de m’améliorer, si Dieu le veut.

C’est dommage que vous repreniez en référence certaines de mes interventions qui remonte à nos affrontements houleux... Je ne les renie pas au temps où elles ont été écrites et dans le contexte qui était celui d'alors. Je maintiens également ce que j'ai dis penser des choix éditoriaux d'Alter Info dont j'approuve par ailleurs de nombreuses analyses, mais dont le choix de nombreux articles nous amènent à discuter longuement et stérilement sur des sujets, comme vous lire dites vous-même, $tep, sans pouvoir tout comprendre sur tout, car en fait, nous ne savons vraiment pas grand-chose sur grand-chose. C’est pourquoi je m’écarte également définitivement d’Alter Info. Enfin, à aucun moment je n’ai cherché à « plaire à tout le monde ». En aucun cas ! Surtout pas ! Il s’agissait de vous livrer en toute sincérité ma pauvre pensée là où elle en est au moment ou je vous la livre. Rien ne dit qu’elle est définitivement gravée dans le marbre si on ne peut plaire à tout le monde, c’est quand même une consolation quand même de déplaire à beaucoup ! C’est assez étrange de s’apercevoir qu’on attire les mêmes critiques venant d’untel et de tel autre, son a priori contraire opposé…

J’irai tout de même sur les liens que vous me conseillez mais sans y réagir pour les raisons déjà exposées. Je ne doute pas cependant que ce sera intéressant, car j’ai appris à vous lire et à y voir des éléments qui interpellent.

Ces pages m’auront au moins permis, pour y avoir lu des sourates que j’avais oubliées, de me souvenir de rouvrir le Coran et j’ai noté que c’était surtout des filles qui nous en proposaient la lecture, d’une façon sereine et pleine d’une foi vivifiante. Je veux leur rendre ici hommage.


A Dieu (sciemment écrit ainsi) et, je le jure, définitivement, mais surtout sans haine aucune, même une certaine estime, voire une estime certaine.

76.Posté par Zorro mythological destroying system et Kafir constructif. le 26/04/2008 12:53 | Alerter
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Accepter l existence de Dieu comme je le fait par ailleurs n est pas croire en la bible ni dans le coran, je dirais même qu aujourd hui il est certain que croire à ses compilations mythologiques éloigne de la nature divine, Dieu n aime certainement pas les dogmes pour lesquels l homme tue en leurs noms...Les religions du livre son les plus avide de sang frais.

Quand à mon racisme et à mon intolérance depuis que je poste sur Alterinfo j ai eu la "chance" d observer chez mes accusateurs à votre instar des commentaires où ils ne se privaient pas sous couvert de belle réthorique d émettre des opinion fascisantes et emprunte de relents racistes.
Le racisme n est pas affirmer des faits incontestables sur la science moderne comme je l ai fait, le racisme c est associer des capacités humaines à des phénotypes humains.Notre civilisation que votre masochisme chrétien vous pousse à dénigrer de peur de vous retrouver du coté des progressistes, ceux qui écorchent la foi de pure forme comme l est celle de nombreux créasionistes, cette civilisation a donné au monde les plus grandes découvertes scientifiques qui ont fait passé l humanité dans une ère nouvelle.

Ce n est plus l ère chrétiennes ou musulmanes dont les valeurs se trouvent contestées et périmées, c est une ère où l homme SUR CETTE TERRE, n est plus soumis au fatalisme dont les gens de religion faisaient leur pain, le pain de la souffrance de la haine et de la guerre, un nouvel universalisme dès le 18ème est né, vous ne pouvez le digérer.

N y voyez pas de haine, l Occident loin d être parfait (ne me faites pas dire ce que je n ai jamais dit, on me l a déjà faite, donc si vous êtes de bonne foi...) a sa spécificité.Si il a apporté son lot de malheur au monde, les autres civilisations ne l ont pas attendu pour s entre-tuer.Mais voilà au 19 ème siècle nous avons mis tout le monde d accord, je pense que l épisode coloniale en est la meilleure preuve.

Le temps n est plus à l apitoiement contre-productif, des valeurs nouvelles issues de notre bon technologique qui en 50 ans a fait passer la planète de 2 à 8 milliards d être humains, sont nées.Ces valeurs doivent être portées et promus.Ces valeurs dont le métissage est une des plus forte, sont plus puissantes que le christianisme ou l islam, dont le défaut principal est cet ignoble remise de la conscience à des autorités supposées supérieure tel le pape ou des oulémas...bref qui interprète le mieux la vie, au détriment de ce qu elle est vraiment...qui désignent des ennemis à tour de bras.

Ces deux religions sont appelées à se fondre dans une nouvelle vision de l humanité, ceux qui résisteront seront réduits comme les mazdéens ou les druides furent réduits, et finiront à l état de relique humaine.
Les théories de l évolutions ont l immense avantage de dire à leur adeptes en quelque sorte "qui dit mieux?", une liberté dont ne pourra jamais se targuer vos anciens système périmés d explication de la "création".
Ma foi est nouvelle la votre est vieille et défraichi, changez en, je ferai évoluer la mienne.

En attendant je vous laisse à votre égo ainsi qu au racisme dissimulé de vos opinions idéologiques nauséabonds (vos religions), comme des siècles d histoire l ont prouvé.
Non mais croyez vous pouvoir encore avoir de la crédibilité? Les églises desertées, les sectes pullulantes, la charia, croisades et djihad, complicité du génocide nazi, alliance des musulmans et des nazis, ect... ect... bon je vous laisse à votre intolérance, d autre je l espère prendront le soin de vous répondre.

Je prends le pari que sous peu la lune de miel entre Redk et vous, si vous restez ici, car vous êtes aussi susceptible que prétentieux (et oui c est ça quand on s attache aux mot plus qu à la vie...alala ces livres sont vraiment néfastes), cette lune de miel sera vite terminé.Je pari sur Redk pour relancer les hostilités à l égard du DHIMMI que vous êtes Népios.

Tchô

Dont Tread On Me !!!
Commencez par là c est à votre porté.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_lib%C3%A9rale

75.Posté par blackhole le 26/04/2008 11:37 | Alerter
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Concernant l'article:
La science au secours de la religion: c'est dès ce titre que tout dérappe.
La science et la religion ne parle pas du tout de la même chose tout simplement.
Les religions sont là dans le but de donner un sens à la vie.
La science essaie d'expliquer les phénomes observables et la natures par des théories ou des modèles qui en principe sont constamment en évolution (sans jeu de mot) ou remis en question.
La religion ne viendra donc jamais au secours de la science tout comme à l'inverse la science ne viendra jamais au secour de la religion.
La thérie de l'évolution est donc une simple théorie scientifique qui est actuellemnent ce que la science a de mieux à se mettre sous la dent. Elle est certainement imparfaite et peut-être même fausse (partiellement ou en grande partie)
Les théries scientifiques ne doivent jamais être considérées comme des dogmes.
C'est malheureusement l'erreur que font de plus en plus de personnes (scientifiques compris).

Concernant la vidéo:
C'est très bien fait, c'est très beau mais c'est de la propagande scientifique pour une théorie (la théorie des cordes) et un bouquin (L'univers Elégant" de Brian Greene)
Cette théorie des cordes qui devient un véritable dogme mobilise depuis des dizaines d'années des milliers de chercheurs, doctorants, physiciens du monde entier pour n'aboutir qu'à un délire de mathématiciens qui n'explique rien, ne prévoit rien et est invérifiable expérimentalement.
C'est de la physique théorique pure dans le sens péjoratif du terme: les mathématiques moins la rigueur et la physique sans l'expérience.


74.Posté par $tef le 26/04/2008 07:02 | Alerter
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Népios me dit dans son post n° 63 : "N'ai-je pas dit non plus qu'une lecture trop littérale, qui empêche l'homme de réfléchir et à y trouver les pires excuses, peut s'avérer dangereuse, voire blasphématoire lorsque, par exemple, les esclavagistes, "bons chrétiens" trouvaient prétexte de la condamnation de Noé ayant soumis Cham à ses deux frères, Sem et Japhet, pour oppresser les déportés africains qui, selon eux, en étaient les descendants et que cela leur était donc parfaitement permis ?"

Ma réponse est que la Bible permet au lecteur de discerner lorsqu'il peut prendre un texte au sens littéral ou au sens figuré.
Pour démontrer cela, je prie Népios de bien vouloir lire le post n° 29 qu'il trouvera sur Alter à cette adresse : http://www.alterinfo.net/Une-conspiration-financiere-internationale-conduit-elle-les-evenements-de-notre-monde-_a18223.html

Je garantis que cette lecture ne lui sera pas pénible (je fais allusion à son post n° 31 ci-dessus, où il me dit : "Quand bien même, ni moi ni ceux qui cohabitent autour de moi ne prendrons la peine de vous lire…")

J'invite aussi Chai'mah et tous les autres croyants à faire de même car le commentaire en question est une réponse à Mouemina citant le Coran...

Une dernière chose. Dans le post n° 63 où Népios s’adresse à moi, il y a cette phrase limite calomnieuse si elle m’est adressée (ce que le contexte laisse à penser) : “j'ai été profondément étonné que cela suscite autant de virulence, d'anathèmes et d'insultes, même si un vent de réconciliation semble enfin souffler depuis peu.”

Question : Peut-il apporter la preuve de mes insultes ?
Car depuis que j’écris sur Alter (ou ailleurs), je n’ai jamais insulté qui que ce soit...

Quant à la virulence et anathèmes suscités par mes propos, je voudrais préciser que Népios percevait les choses ainsi alors qu’il ne s’agissait de ma part que de contres argumentations en employant des termes forts pour forcer sa réflexion et celle de ceux mêmes qui ne sont pas croyants (à combien plus forte raison de ceux qui le sont…).

Lorsque j’ai posé ces questions, “Est-il réellement croyant ?” ou bien, “Jésus serait-il venu racheter la descendance d'un singe, d'un homme singe ou autre animal évolué ?”, je m’adressais à un chrétien qui, par essence, croit en Jésus et en la valeur propitiatoire de son sacrifice…

Franchement, ces questions, sont-elles virulentes et pleines d’anathèmes ? Ne forcent-elles pas au contraire la réflexion ?

Ne sommes-nous pas en droit de nous demander si chercher à concilier la croyance en la théorie de l’évolution avec la croyance en Dieu ne trouve pas sa faille sur le plan étique vu que rien n’est plus opposé à ces deux courants de pensée ?

Je suis certain que de nombreuses personnes (croyantes et incroyantes) me rejoignent sur ce point…

Je comparerais cette croyance associative à un courant philosophique aussi contestable que celui qui consiste à dire que la vérité absolue n'existe pas.
Pourtant, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a des choses dont nous sommes absolument sûr. Nous sommes tous sûr de notre propre existence et de celles des objets qui nous entourent. Les arbres, les montagnes, les nuages, le soleil et la lune - bref, le monde matériel - ne sont pas des produits de notre imagination.
Dans sa vanité, la philosophie pure et dure cherche à nous faire croire que ces choses n'existent même pas. Mais honnêtement, n'est-ce pas là de l'extrémisme philosophique ?
Manifestement, si je saute du haut d'une falaise, arrivé en bas, je ne serais plus en vie. Si je refuse de manger, j'aurais faim et si je ne mange pas pendant longtemps, je vais finir par mourir. Ces deux exemples suffisent à prouver l'existence de vérités absolues, car ces lois de la nature ne sont pas vraies uniquement pour une catégorie de personnes mais pour la totalité des être vivants qui se meuvent sur cette terre. Elles peuvent donc être qualifiées d'universelles ou de vérités absolues.

Avoir compris la vérité absolue qui consiste à croire en Dieu et en sa création directe [ je n’ai pas dit 6 jours de 24 heures comme le prétendent les créationnistes et autres fondamentalistes chrétiens... pour plus de détails sur ce point, voir le post n° 33 : http://www.alterinfo.net/La-verite-_a18739.html ] ne signifie pas non plus avoir tout compris sur tout, car en fait, nous ne savons vraiment pas grand-chose. Non, avoir compris cette vérité absolue signifie plutôt avoir compris le plus important de ce que nous devons comprendre pour trouver notre équilibre d'être humain dans ce monde qui part violemment en vrille.

Je pose aussi la question si le principe consistant à vouloir concilier plusieurs courants de pensées ne revient pas finalement à chercher l’obtention des faveurs de tout le monde…

Un homme sage a dit fort justement : “N’essayez pas de plaire à tout le monde. Vous finirez par ne plaire à personne. Plaisez à Dieu, et vous plairez à tous ceux qui l’aiment.”

Alors, en toute honnêteté, où sont mes insultes et propos virulents ? Où sont mes anathèmes ?

Ne sont-ce pas là plutôt des questions de fond ?

$tef

73.Posté par $tef le 26/04/2008 04:00 | Alerter
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Bonjour à tous,

Sur le sujet de l'évolution ou de la création, permettez moi de vous faire part d'un raisonnement simple que j'ai déjà développé sur Alter :

Tous les savants de toutes les branches scientifiques reconnaissent qu'ils ne peuvent totalement expliquer les phénomènes qu'ils observent dans la nature, quel que soit le domaine dans lequel ils se trouvent (je veux parler de tous les phénomènes observables non imputables à l'homme).
Même s'ils arrivent à en expliquer une partie, disons 75% (chiffre purement indicatif), ils disent qu'il y en a encore de nombreux inexplicables…

J'en veux pour preuve le mécanisme de la photosynthèse expliqué aux élèves de collège en cours de sciences naturelles (exemple parmi tant d'autres…) :
Nul n'ignore que la photosynthèse permet aux plantes de fabriquer des sucres à partir du gaz carbonique et de l'eau, cela grâce à l'énergie du soleil. Ce processus s'accompagne d'un rejet d'oxygène. A ces élèves, il est expliqué que les cellules des plantes vertes renferment des organites appelés chloroplastes qui tirent leur énergie de la lumière solaire.
Le livre Planet Earth (Planète Terre) dit ceci : “Ces usines microscopiques sont exceptionnelles. [...]. Aucun homme n'a jamais conçu une usine aussi efficace, ou dont les produits soient aussi recherchés, qu'un chloroplaste. ”
Pourtant, les hommes de sciences de cette branche scientifique reconnaissent que la photosynthèse est un processus si complexe qu'ils en sont encore à essayer de percer ses secrets...

Alors, je voudrais bien comprendre, car ce n'est pas très flatteur pour eux !
En effet, la plupart des scientifiques, se considérants parmi les hommes les plus intelligents de la planète, tout en étant aidés par les outils informatiques les plus sophistiqués et puissants du moment (supers calculateurs et softs spécifiques), croient et affirment que c'est par hasard que toutes choses sont apparues alors que d'un autre côté, ils n'arrivent pas à expliquer totalement les phénomènes observables dans la nature, même s'ils sont en mesure d'en comprendre le fonctionnement général comme dans le cas de la photosynthèse.

En raisonnant de la sorte, ils nous démontrent que le hasard, qui par essence ne peut réfléchir, reste malgré tout plus intelligent qu'eux !

Ils croient mieux réfléchir que le commun des mortels et pourtant ils n'arrivent pas à expliquer complètement les phénomènes complexes qu'ils imputent au hasard !

Bref, en décryptant leurs discours, on se rend compte qu'ils ne font qu'avouer être moins intelligents que le hasard qui ne réfléchit pas...

C'est franchement humiliant pour ces gens-là qui se disent représenter l'élite mondiale...

Vraiment, il faut être de très mauvaise foi, pour chercher à donner des preuves de l'inexistence de Dieu tout en faisant fi des centaines de milliards d'autres preuves qu'Il existe...

Pour des scientifiques, c'est beaucoup plus honorable de reconnaître qu'il y a un Créateur d'une intelligence supérieure à l'homme puisqu'à ce moment-là, ce n'est plus honteux de dire qu'on ne peut expliquer complètement tout ce qu'Il a fait tout en continuant de chercher à percer les mystères non expliqués (heureusement qu'il existe de nombreux scientifiques croyants de renommé internationale pour relever le niveau de la science !).

En guise de conclusion, voici deux récits chargés de sens (à mon sens) :

Sir Isaac Newton avait fait fabriquer par un mécanicien habile une reproduction en miniature du système solaire, avec les planètes représentées par des billes qu'une manivelle faisait tourner grâce à un système compliqué d'engrenages et de courroies. Newton reçut la visite d'un de ses amis, un savant qui ne croyait pas en Dieu.
Leur conversation est relatée en ces termes :

“Un jour que Newton lisait dans son cabinet de travail, la reproduction étant à côté de lui sur une table, son ami incroyant entra dans la pièce. Homme de science, il reconnut immédiatement le système solaire et s'en approcha pour tourner lentement la manivelle. Avec une admiration évidente, il regardait évoluer les corps célestes sur leurs orbites, tous à leurs vitesses respectives. S'éloignant un peu, il s'exclama : ‘Quel mécanisme superbe ! Qui l'a fabriqué ?' Sans lever les yeux de son livre, Newton répondit : ‘Personne !

“Se tournant vers lui, l'athée lui dit : ‘Sans doute n'as-tu pas compris ma question. Je te demandais : Qui a fabriqué cet appareil ?' Cette fois, Newton leva les yeux et assura son ami avec le plus grand sérieux que personne ne l'avait fait, mais que c'était par le plus pur hasard que les divers éléments du mécanisme tant admiré s'étaient rassemblés de la sorte. L'athée étonné répliqua avec une certaine vivacité : ‘Tu dois me prendre pour un sot ! Naturellement quelqu'un a fabriqué ce mécanisme, un génie d'ailleurs, et je voudrais connaître son nom.'

“Newton déposa son livre, se leva et mit sa main sur l'épaule de son ami. ‘Ce mécanisme, dit-il, n'est qu'une faible imitation d'un système bien plus merveilleux dont tu connais les lois. Je suis incapable de te convaincre que ce jouet n'a pas eu de créateur, et pourtant, tu prétends croire que l'original grandiose, que le mécanicien n'a fait que copier, a pris naissance, sans l'intervention d'un créateur. Explique-moi, je te prie, par quel raisonnement tu es arrivé à pareille conclusion.'”
Son ami incroyant ne put lui apporter une seule réponse valable...

Deuxième récit :

Un professeur d'université défia ses étudiants avec cette question :
-Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?
Un étudiant répondit bravement :
-Oui, il l'a fait !
Et le professeur de répondre :
-Etes-vous bien certain que Dieu a tout créé ?
-Oui, Monsieur répliqua l'étudiant.
-Analysons ensemble cette question, dit le professeur : Si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le mal, puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors soit Dieu est mauvais, soit il n'existe pas…

L'étudiant resta silencieux devant une telle réponse. Le professeur, fier de sa démonstration, se vantait devant les étudiants qu'il venait de prouver que la foi en Dieu est un mythe.

Un autre étudiant leva la main et dit :
-Puis-je vous poser une question professeur ?
-Bien sûr, répondit le professeur.
-Professeur, le froid existe-t-il ?
-Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ?
-En fait, Monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de la physique, ce que nous considérons comme le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.

L'étudiant posa une autre question :
-Professeur, l'obscurité existe-t-elle ?
-Bien sûr qu'elle existe, n'avez-vous jamais été dans le noir complet au point de ne plus voir de différence les yeux ouverts ou fermés ?
-Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'ondes de chaque couleur mais nous ne pouvons pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente, n'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière.

Finalement, le jeune homme demanda au professeur :
-Monsieur, le mal existe-il ?
Maintenant incertain, le professeur répondit :
-Bien sûr comme je l'ai déjà dit… Nous le voyons à l'œuvre chaque jour autour de nous. Nous le voyons dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. Il se trouve dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autres que la preuve de l'existence du mal !

L'étudiant répliqua :
-Le mal n'existe pas Monsieur, ou du moins, il n'existe pas de lui-même. Le mal est simplement le résultat de l'absence de l'influence de Dieu dans l'esprit des humains. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de l'influence de Dieu en lui-même. Dieu n'a pas créé le mal. Le mal n'est pas comme la foi ou l'amour qui existe tout comme la chaleur et la lumière. Le mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'exerce pas la foi et ne manifeste pas l'amour de Dieu dans son cœur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur, ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.

N'ayant rien à répondre, le professeur s'assit et repris son cours…

Le nom du jeune homme ?
Albert Einstein.

N.B. Einstein a toujours été, parait-il, un étudiant déstabilisant pour ses professeurs.
Très tôt, ce créateur de la théorie de la Relativité, s'ingéniait astucieusement à en montrer déjà sa présence partout…
C'est lui-même qui aurait dit aussi : “Le Hasard est le nom que prend Dieu s'il veut voyager incognito”


Le temps de l'inintelligence disant que c'est le hasard ne réfléchissant pas qui a tout fait alors que ceux qui y réfléchissent n'arrivent pas totalement à l'expliquer est révolu.

$tef

72.Posté par octavio le 25/04/2008 22:53 | Alerter
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Bonjour,

Vous gagneriez en clarté et en honnêteté intellectuelle à souligner les limites épistémologiques de votre discours. De même l'idée de vérité, ou d'universalité d'un cadre conceptuel, n'est pas fonctionnelle en science, elle l'est par contre pour les tentatives de justification d'une philosophie, d'une métaphysique et/ou d'une idéologie

Votre discours tente donc de justifier une production sociale et politique qui a investit les représentations collectives dans une période historique bien particulière que vous ne prenez pas la peine de circonstancier (formation des mythes par syncrétisme, diffusion par choix politiques) , et en liant ce discours à un autre type de production sociale de connaissance, la science, qui ne fonctionne JAMAIS à partir de principes explicatifs du réel.

bien à vous


71.Posté par Népios le 25/04/2008 21:12 | Alerter
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J’ai apprécié la magnifique Sourate 109 , Mouemina, qui n’est pas sans me rappeler Esaïe 55 – 8 à 11 (Sainte Bible):

« Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Eternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées. Comme la pluie et la neige descendent des cieux et n’y retournent pas sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, sans avoir donné de la semence au semeur et du pain à celui qui mange, ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, sans avoir exécuté ma volonté et accompli mes desseins. ».

Sur de tels textes, qui parmi les croyants de tous bord ne peut s'entendre ?

70.Posté par redk le 25/04/2008 20:30 | Alerter
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zorro aboies tant que tu veux crasseux sans cervelle, celui qui traite les femmes comme des objets c'est toi , qui trouve qu'elles appelles toutes au viol c'est toi,( tu te souvien quand même de tes posts), qui trouve que les gens de banlieues sont des prostitués bon à se faire acheter pour une poignée de cacahouètes c'est encore toi immonde cancrelat, le léche botte sioniste,qui trouve que les massacres en palestine sont justifié, pas moi le religieux ok!!!, sa te fou la rage que des gens comme moi se plie pas a tes convictions, je dis merde au donneur de leçons a l'ocidental !!! que sa te plais ou pas, je suis français aussi bien que toi et sa te fou la rage ça aussi!!!! mais surtout musulman ,mais tu ne pourras rien y faire ,ni toi ni d'autres islamophobes !! bien a toi le MENTEUR HYPOCRITE !!!

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