Sciences et croyances

Pour bien percevoir Einstein



D. E. Scott
Jeudi 29 Avril 2010

Pour bien percevoir Einstein


      Pour le simple quidam, par réflexe, les mots « Einstein » et « relativité » sont automatiquement synonymes de « complexité, » d’« inintelligibilité, » et de l'idée que ça suppose des maths plutôt obscures. »


Thunderbolts, D. E. Scott, 27 avril 2010


      Nous savons tous qu’Albert Einstein a inventé la Relativité Restreinte et son extension, la Relativité Générale. Mais de quoi s’agit-il ? Ces théories sont-elles justes ? Sont-elles utiles ? Faut-il être physicien ou mathématicien pour les comprendre ? En règle générale, toute recherche à la bibliothèque ou sur Internet pour obtenir une explication claire sur à quoi se résume la théorie de la relativité, tombe d’habitude rapidement dans un fouillis de concepts du style espace de Minkowsky, dilatation du temps et d’autres hypothèses, toutes impénétrables pour le non-initié. Ou du moins, elles l’étaient jusqu'à présent.


      J'ai cherché pendant des années une explication simple à ces idées. Cette recherche fut désespérément stérile. J'ai pris conscience très tôt qu’à la fois la Relativité Restreinte et Générale sont controversées. Les opinions sur la question de leur validité sont acerbes de part et d’autre. D'un côté, les Cosmologistes et les Astrophysiciens acceptent, défendent et se servent des idées d'Einstein pour faire avancer leur travail. Ils revendiquent la réussite absolue de leurs modèles découlant du recours à ses théories. Ils dénigrent tous ceux qui se laissent aller à mettre en doute la solidité de leurs convictions.


      Plusieurs sceptiques (1, 2) affirment avoir identifié des défauts dans la cuirasse de l'œuvre d'Einstein et dans la validité et la précision des expériences ultérieures qui l'auraient confortée. Seulement, la compréhension des chicanes et des répliques de l’argumentation nécessite une maîtrise en mathématiques du niveau universitaire dans le domaine de l’analyse tensorielle. Aussi, jusqu'à récemment, même le lecteur instruit et intéressé n'a pas vraiment pu les comprendre, et n’a donc aucune chance d’avoir une opinion éclairée. Tout cela changea pour moi avec la lecture d’un livre écrit par l'astronome Hilton Ratcliffe.



Hilton Ratcliffe


      Dans le onzième chapitre de son premier ouvrage (3), Ratcliffe expose quelques questions, hypothèses et objectifs fondamentaux, qui motivèrent l’œuvre d'Einstein. Il le fait uniquement en prose, sans mathématiques (4). Ces pages me fournirent une clé pour forcer les concepts ésotériques qui m'échappaient depuis si longtemps. Ratcliffe commence par faire remarquer que l'un des postulats ou objectifs (ce point n'est pas très clair) primitifs d’Einstein, fut de démontrer l'impossibilité de l'existence d’un temps universel absolu et la simultanéité réelle des événements.


      L'un des outils nécessaires pour évaluer l'argumentation d'Einstein réside dans le concept de « cadre de référence » [référentiel ou système de coordonnées] et ce qui arrive quand deux référentiels se déplacent relativement l’un par rapport à l’autre.



Les cadres de référence


      Prenez trois règles graduées. Disposez-en deux à plat sur votre bureau, à angle droit l’une par rapport à l’autre. Posez maintenant la troisième règle verticalement à la jonction des deux premières et fixez le tout ensemble de sorte que les angles (de 90°) entre elles soient fixes. Baptisez les deux règles horizontales x et y. Appelez la règle verticale z. La position instantanée d'un objet (mouche, grain de poussière, etc) peut être décrite de manière unique par la mesure de sa distance le long de chaque règle, par exemple, x = 3 cm, y = 4 cm et z = 8 cm. La position de l'objet est définie. Le jeu de règles constitue donc un « référentiel » dans lequel il est possible de décrire la position d'un point quelconque. Tout changement de cette position mesure un « mouvement » de l'objet dans ce référentiel. Naturellement, les règles doivent être droites et leurs marques de graduation doivent être espacées régulièrement et elles ne doivent pas se déplacer les unes par rapport aux autres.



Figure 1. Exemple d’Einstein de deux coups de foudre s’abattant simultanément sur les points A et B.


      Un autre référentiel (jeu de règles) peut être construit et placé sur un manège tournant. La position de tout objet (disons par exemple un insecte immobile posé sur le manège) peut être mesurée à la fois dans les deux référentiels. Dans l'un d'eux (celui du manège) la vitesse de l’insecte est nulle. L'autre référentiel décrira l’insecte comme se déplaçant en cercle. Quand l’un des référentiels se déplace par rapport à l’autre, différentes mesures de mouvement peuvent être enregistrées pour un même événement.



L’effet Coriolis


      Le fameux effet Coriolis est un exemple de cela. Supposons que nous ayons un manège à l’arrêt sur lequel deux personnes se font face aux extrémités de l'un des diamètres du plateau. L’une d’elles lance un ballon directement vers l'autre personne qui l'attrape. Les deux référentiels (l’un fixé au sol et l’autre sur le manège) témoigneront que, vu de dessus, le ballon voyage en ligne droite.


      À présent, faisons tourner le manège en sens contraire des aiguilles d'une montre (vu d'en haut) à une vitesse angulaire constante. Nous pourrons observer la trajectoire du ballon en plaçant au-dessus du manège une caméra de télévision braquée vers le bas. Or, si la caméra est fixée à la Terre immobile, nous verrons que, bien que le ballon aille au début directement vers l'autre personne, celle-ci sera déportée par la rotation hors de sa position initiale et ne sera plus là pour attraper le ballon quand il arrivera. Car le ballon se déplace toujours en ligne droite.


      Si nous montons une autre caméra braquée vers le bas – celle-ci fixée sur le manège en rotation –, les deux personnes sembleront immobiles et la trajectoire du ballon paraîtra s’incurver vers la droite. Plusieurs présentations de Youtube font la démonstration de cet effet. (5) Il est important de réaliser que la perception qu’a l'observateur d’un événement dépend de son référentiel.



Exemple de relativité


      Ratcliffe décrit une expérience proposée par Einstein. Elle implique un observateur en chemin de fer. Deux coups de foudre se produisent simultanément – l’un tombant du ciel vers le point A sur le sol, et l'autre sur le point B. À cet instant, il se trouve que train est placé de sorte que son extrémité avant passe sur le point A et son extrémité arrière sur le point B. La situation est montrée dans le schéma du haut de la figure 1 ci-dessus.


      Le train se déplace à vitesse, v, constante vers la droite. En supposant que la lumière voyage à une vitesse finie, l'observateur au point M n’aura pas conscience de l’éclair avant que s’écoule le temps, T, [de sa propagation jusqu’à l’observateur]. Mais le train s'est déplacé vers la droite pendant cet intervalle de temps. Le schéma du bas montre la position du train après que le temps, T, soit passé. À présent en position Mnew, l'observateur voit l'éclair du coup de foudre B. Or, puisque la lumière de A doit venir de plus loin, il ne l’a toujours pas vue.


      L'observateur conçoit donc que le coup de foudre B est arrivé avant le coup de foudre A. La raison en est naturellement dans le fait que le référentiel de l'observateur se déplace relativement au contexte inertiel fixe – la Terre. Einstein en arrive ensuite à conclure que, dans le référentiel de l'observateur, qui se déplace vers la droite, les deux événements n'étaient pas vraiment simultanés.


      Pouvez-vous voir l'erreur ? S'il avait dit que la perception de l'observateur sur ce qui s'est passé était que le coup de foudre B s’est produit en premier, il aurait eu raison. Seulement, son interprétation énonce que, dans le référentiel en mouvement de l'observateur, les deux événements ne sont pas en réalité simultanés.


      Einstein a confondu la perception de la réalité de l’observateur avec la réalité elle-même.


      Une autre interprétation encore plus confuse et fausse de ce qui s'est réellement passé dans cette expérience, c’est que le temps, tel qu’il est mesuré par un chronomètre tenu par l'observateur, aurait ralenti. C'est parce que l'intervalle entre le coup de foudre B et son observation en Mnew a aussi diminué. Le chronomètre en mouvement mesure un peu moins de nanosecondes [puisqu’il avance vers l’événement] – comme ça, Einstein déclara, « Les horloges ralentissent dans un référentiel en mouvement. » Il s’agit bien évidemment de balivernes.


      Ratcliff réfute facilement l'hypothèse selon laquelle une horloge en mouvement ralentirait, grâce à l'exemple suivant. Considérons deux horloges, A et B, se déplaçant l’une vers l’autre sur une ligne droite commune. Les Relativistes considèrent qu'une horloge se déplaçant dans un référentiel quelconque par rapport à une autre immobile, tourne plus lentement. En appliquant cela à A, B tournera plus lentement. En appliquant cela à B, A sera plus lente. Or, chaque horloge ne peut pas tourner plus lentement que l'autre. Cette idée est donc contradictoire.


      Pour citer Ratcliffe, « L'erreur faite [par Einstein], celle qu’il commet constamment dans le développement de la théorie de la Relativité Restreinte, c'est qu'il confond ses référentiels et ne fait pas de correction pour les différents temps de trajet à vitesse constante des signaux couvrant des distances différentes. »


      Plus important encore, j’ajouterais que, par erreur, Einstein ne s’étend pas sur la distinction entre perception de la réalité d'un observateur et réalité elle-même. La réalité existe. La réalité continuera d'exister même quand vous et moi serons morts et incapables de la percevoir.


      Si Einstein avait observé l'expérience de Coriolis, qui implique le lancer d’un ballon dans un manège, il aurait conclu à tort que le ballon incurve vraiment sa trajectoire dans la « réalité » du référentiel en rotation. C'est ce que perçoit l'observateur. Mais ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité. « Voir c'est croire » devient parfois « voir c'est induire en erreur. » Les perceptions d’un observateur ne doivent pas être indûment défendues comme ayant une validité égale à la réalité. Les perceptions sont souvent infidèles.


      « Ma réalité est tout aussi valable que la tienne » n'est pas universellement vrai.



Conclusion


      L’ouvrage The Virtue of Heresy de Ratcliffe fournit une critique solide à la portée de tous sur les erreurs fondamentales dans la logique de la Relativité Restreinte et Générale qui sont passées inaperçues dans le passé, même de gens dotés d’une expérience exceptionnelle en physique et en mathématiques. Il attaque les fondements de la théorie eisnteinienne avec clarté, contre-exemples, et décorticage fin de certains résultats imprécis de la « pensée expérimentale » qui furent construits à toute vitesse à l'appui de ces idées.


      Ce livre est un atout qui a de l’impact. En le combinant aux analyses dévastatrices de Steve Crothers, sur les erreurs dans l’analyse tensorielle, qui se dressait jusqu’ici efficacement comme une barrière impénétrable à toute critique de la Relativité Restreinte et Générale, normalement les gens intelligents ne doivent plus se sentir intimidés.


      Nous devons nous souvenir que le modèle erroné de la Terre au centre de l'Univers de Ptolémée a perduré pendant au moins mille ans. Mais c'était avant que les esprits curieux aient accès aux livres et à Internet. Désormais, peut-être que nous n’aurons plus à attendre longtemps avant que soient écartées les fausses théories de la relativité.



Notes


1. Stephen Crothers :
www.sjcrothers.plasmaresources.com/index.html


2. Sid Deutsch – Einstein's Greatest Mistake (Les plus grandes erreurs d’Einstein), iUniverse, 2006.


3. Hilton Ratcliffe, The Virtue of Heresy (Vertu de l’hérésie), 2008 : http://www.booksurge.com


4. Encore qu’en page 286 il houspille les défenseurs de la théorie électrique en disant : « Donnez-nous des chiffres ! Faites un résumé et dites-nous quelles formules appliquer systématiquement à l'étude du cosmos. »


5. www.youtube.com/watch?v=mcPs_OdQOYU&feature=related



Original : thunderbolts.info/tpod/2010/arch10/100427einstein.htm
Traduction copyleft de Pétrus Lombard


Notes du traducteur


      L’étude de Stephen Crothers, citée ci-dessus, est résumée en français à la suite de cet article : Le LIGO colporte encore d’absurdes salades démentielles pour dépenser Ou comment flouer le contribuable grâce à Einstein


      Il existe aussi une célèbre critique de la relativité d’Einstein par le physicien Herbert Dingles. Elle est résumée en français à la fin de cet article : La théorie d’Einstein réfutée ?



Dernier article apparenté


Extraits de l’ouvrage « Univers électrique, » partie 6 (25/04/2010)
      Cet extrait, qui fait suite au cinquième, détaille la collision de la comète Shoemaker-Levy 9 avec Jupiter.




Jeudi 29 Avril 2010


Commentaires

1.Posté par robin le 29/04/2010 17:14 | Alerter
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reste toutefois que de nombreuses expériences valident la théorie à commencer par la durée de vie du muon qui en mouvement à vitesse relativiste franchit une distance plus grande qu'au repos

2.Posté par Blackhole le 29/04/2010 18:47 | Alerter
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@robin

Effectivement, les muons, les GPS,...
mais le principe de base de la démarche scientifique est le principe de falsifiabilité de Popper:

- "Un énoncé est falsifiable « si la logique autorise l’existence d’un énoncé ou d’une série d’énoncés d’observation qui lui sont contradictoires, c’est-à-dire, qui la falsifieraient s’ils se révélaient vrais"

Si un seul contre-exemple (observation) est alors découvert, la théorie devient fausse.

- Le chercheur, dans son rapport à l’empirisme, ne doit pas se mettre à la recherche d’une confirmation de sa théorie qui se résumerait à une addition d’exemples résolument non-scientifique. C’est bien d’ailleurs ce qu’il reproche aux marxistes et aux psychanalystes, qui développent des stratégies qui « immunisent » leurs théories en dérogeant au critère de réfutabilité, et finissent par tout expliquer, tout englober dans leurs théories, même des comportements contradictoires, et n’ont alors plus rien de scientifique ; ce sont des systèmes de pensée, des « visions du monde », mais pas des théories scientifiques.

- L’ « ethique » du chercheur se doit d’être anti-« protectionniste » et de soumettre sa thèse aux critiques les plus virulentes : « car ce qui fait l’homme de science, ce n’est pas la possession de connaissances, d’irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité ». Précisément, ce n’est que si une théorie résiste aux tentatives les plus poussées de réfutation qu’elle pourra être, provisoirement, considérée comme scientifiquement « non-fausse », et qu’un consensus provisoire pourra s’instaurer autour d’elle, qu’elle pourra servir de base à d’autres conjectures. En effet, pour Popper, aucune théorie ne peut jamais être absolument vérifiée, on ne peut jamais atteindre la vérité, on ne peut que démontrer avec certitude la fausseté de théories antérieures.

- La falsifiabilité est le fondement sur lequel construire solidement notre savoir scientifique, car elle permet le progrès continu des théories en direction d’une vérité jamais atteinte, toujours approchée à la manière d’une asymptote.

- Le progrès scientifique n’est pas constitué d’une accumulation d’observations, mais au contraire par « l’élimination réitérée de théories scientifiques, remplacées par des théories meilleures ou plus satisfaisantes ». Le cœur de la vision de popper de la science est l’erreur, le doute permanent, l’erreur jamais occultée, toujours recherchée, toujours rectifiée. Le rationalisme critique de Popper, héritier du doute systématique cartésien, donne donc l’image d’une science en progrès constant, et linéaire, approchant toujours plus d’une vérité objective, d’une réalité extérieure, sans jamais être certain de l’atteindre.


Voir également les travaux de Maurice Allais (prix Nobel d'économie mais également grand scientifique) pour la réfutation de la relativité.
http://allais.maurice.free.fr/Science.htm

3.Posté par Gaston le 29/04/2010 19:36 | Alerter
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Disons que la Relativité est une "approximation" de la réalité extrasubjective, comme la mécanique quantique et les matrices d'Heisenberg en sont une autre.
Entre les deux, il y aurait plus rupture que continuité linéaire.
Il y a aussi rupture entre les travaux de l'antisioniste Einstein et l'absolu de l'espace et du temps dans la théorie newtonienne. On trouve la même rupture entre la physique d'Aristarque de Samos et de Roberval (qui n'avaient pas internet !!) et les âneries ptoléméo-aristotéliciennes ethnocentriques...

4.Posté par youyou936 le 29/04/2010 20:28 | Alerter
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Einstein na rien inventer il n'a que copier les travaux de Henri Poincaré

Merci :')


http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9

5.Posté par Arthur Gohin le 29/04/2010 21:22 | Alerter
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Einstein n'a absolument pas découvert la théorie de la relativité restreinte ni générale.

Lorentz a découvert les équations de transformation du temps et de l'espace de la relativité restreinte. Elles montrent comment se transforment les coordonnées d'un même évènement quand on passe d'un observateur au repos à un observateur en mouvement.
Ces équations ont comme conséquence essentielle que la vitesse de la lumière est constante quelque soit l'obervateur, ce que l'on observait en ce temps là sans le comprendre. Donc succés.
Poincarré ensuite a compris que ces lois de transformation permettaient de ne considérer aucun observateur comme au repos absolu: aucune observation physique, y compris au moyen de la lumière, ne permet de mesurer un mouvement absolu. Il a compris qu'il pouvait ainsi abondonner la notion d'espace et surtout de temps absolu. Il en a conclu une "nouvelle mécanique" qu'il a présenté à la conférence de St Louis (USA) en 1904, et a publié à l'académie des sciences en 1905.

Quelques semaines aprés Einstein publiait substantiellement la même chose dans un journal allemand. Il y rajoutait une théorie de l'abération (changement de direction lumineuse) dans les étoiles doubles, mais sa théorie s'est révélée fausse. Il faut dire que la question par rapport à quoi se déplace la lumière est très ardue, même si elle n'est guère mathématique, et Einstein a foncé tête baissée là où Poincarré restait en profonde réflexion.
L'équation E=Mc² a aussi été trouvée par Poincarré en 1900, à propos du champs électromagnétique seulement. Einstein et d'autres ont essayé longtemps de la généraliser à toute la physique. Leurs démonstrations ne me convainquent pas. On constate que l'équation marche bien en physique des particules mais je doute beaucoup qu'elle marche pour les objets concrets. Je précise qu'elle n'est pas centrale dans la théorie de la relativité.

Poincarré a essayé mais échoué à inclure la gravitation dans cette théorie. Il ne croyait pas fondamental de considerer la courbure de l'espace temps, concepts introduits par Gauss puis Riemann au 19ème siècle.
C'est Grossmann qui a trouvé la clef de la relativité générale, en posant que la gravitation est l'inverse du rayon de cette courbure. En 1913 Einstein et lui ne sont pas d'accord. Ils publient sur un même article chacun leur théorie, l'appliquent à la déviation de la lumière par le soleil, et Grossmann trouve deux fois plus qu'Einstein.
L'éclipse de 1914 permet d'observer, en Crimée, que Grossmann à raison. Mais Einstein profite de la guerre pour reprendre discrètement ses ponts de vue et publie en 1916 la version Grossmann Hilbert.
Entre temps en effet Hilbert avait modifié l'équation de Grossmann pour la rendre conservative, car les physiciens considèrent que la masse se conserve. Hibert toute sa vie revendiquera en vain la paternité de l'équation finale appelée encore aujourd'hui équation d'Einstein.
Pour ma part je préfére l'équation de Grossmann à cause des expériences de non conservation de la masse.

L'éclipse de 1919 a permis de reconfirmer le résultat de Grossmann et Hilbert (qui ne différent pas sur cette observation là). L'ambiance mondiale était tout autre, les médias ont salué le nouveau Newton: Einstein.
Toutefois lorsque le comité Nobel a voulu donner son prix à Einstein, Lorentz a protesté: toute la démarche de la relativité restreinte est l'oeuvre de Poincarré. Du coup le prix a été donné à Eintein pour une contribution assez mineure: la notion de photon (de 1905), qui était en fait une simple conséquence de la notion de quanta que Planck avait présenté en 1900.

On voit qu'Eintein est avant tout un copieur. Il a su profiter de ce que les allemands ne voulaient pas que la "nouvelle mécanique" soit une découverte française. Puis une fois lancé, on ne croyait plus que lui. Poincarré, décédé en 1913, ne s'intéressait pas à être reconnu, il vivait complètement dans sa recherche.

Jules Leveugle entre autres a écrit cette histoire.

6.Posté par Kouznetsov le 29/04/2010 23:38 | Alerter
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Pfffff...S'il n'avait pas découvert la Relativité, il resterait encore le plus grand de nous tous...le génie du GEANT : c'est la synthèse !

7.Posté par Sigmund le 29/04/2010 23:48 | Alerter
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N'oubliez pas son humanisme et ses prises de positions en ce qui concerne l'entité :

«Il serait, à mon avis, plus raisonnable d'arriver à un accord avec les Arabes sur la base d'une vie commune pacifique que de créer un Etat juif »

Comme d'habitude il avait un siècle d'avance ;-)

8.Posté par Arthur Gohin le 30/04/2010 07:32 | Alerter
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Kouznetsov
Pourquoi citez vous Wikipedia? Ce site présente Einstein comme un découvreur et non comme un homme de synthèse.
La synthèse de Poincarré sur la théorie de l'éther me paraît bien supérieure: "Nous laissons la question de l'existence de l'éther aux philosophes. Pour nous c'est simplement un concept inutile". Einstein lui faisait une critique technique peu réaliste de l'éther. (L'éther était le support de la lumière dont l'existence paraissait indispensable avant la relativité).
La synthèse d'Eintein sur la gravitation me paraît fausse. Il prétend que le progrès essentiel de la relativité sur la gravitation de Newton est l'économie de la notion de force. En fait cette économie n'est pas le propre de la relativité, elle peut se faire dans la théorie de Newton par un simple jeu d'écriture.
L'économie de la relativité est de résumer la géométrie et la gravitation en une seule loi. Il fallait commencer pour cela par renoncer au 5ème postulat d'Euclide. C'est le mérite de Gauss qui a été jusqu'à tenter une expérience pour tester cette nouvelle géométrie.

Je dirais volontier que Gauss est le plus grand mathématicien de l'histoire de l'humanité. Toutefois le Christ dit:"Si quelqu'un veut être le plus grand, qu'il soit l'esclave de tous". Ceci relativise la notion de grand homme. Je ne vois pas pourquoi il faut faire d'Einstein un grand homme, et de plus le notion de grand homme me paraît bien étroite.

9.Posté par Arthur Gohin le 30/04/2010 09:21 | Alerter
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Sigmund
Fort peu lucide en ce qui concerne l'honnêteté professionelle, je vois mal Einstein pouvant être lucide en ce qui concerne le reste, vie familiale et politique. En résumé, pacifiste pour lui... mais militariste pour les autres.

"si je connais les lois de l’univers, je ne connais presque rien aux êtres humains" ecrit-il (pour refuser d'être président d'Israël).
Les anciens grecs avaient pour devise:"connais toi toi-même et tu connaîtras l'univers". C'est plus lumineux. Avec Jésus Christ nous pouvons même dire:"Change toi toi-même, et tu changeras l'univers". C'est la vraie lumière.

10.Posté par Sigmund le 30/04/2010 10:06 | Alerter
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Au commencement était l'action !

Einstein a abandonné le pacifisme en...1933 !
http://isimabomba.free.fr/biographies/chimistes/einstein.htm

Et dénonçait les nazis à la Bengin en 1948 :
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=5638

Quant à changer l'univers et les lois de la Nature, je vous souhaite bien du plaisir ;-)

11.Posté par Arthur Gohin le 30/04/2010 12:00 | Alerter
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Sigmund

Vous n'êtes guère explicite. Toutefois,
"Au commencement était la parole" selon Saint Jean, en echo avec le premier chapitre de la genèse où Dieu parle avant chaque action créatrice.
Si vous voyez la vie autrement, libre à vous évidemment.

N'ayant pas la même foi en l'existence, nous ne pouvons certes nous rencontrer sur le changement de l'existence.
Se changer soi même est impossible sans le Christ, mais "ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu" comme il le dit. Le changement de l'univers n'est que la conséquence du changement intérieur, et c'est l'oeuvre de Dieu de même.
Je ne crois d'ailleurs pas aux lois de l'univers, mais au Dieu vivant.

Gandhi et Luther King ont choisi une autre voie qu'Einstein: la non violence en toutes circonstances; et ils sont innombrables dans ce choix là. Je crois leur action plus réelle. Vous vainquez les "mauvais" par les armes, quand vous ne perdez pas, et un autre "fachisme" renaît, comme Einstein l'a expérimenté ainsi que vous l'indiquez. Et encore, il ne semblais pas avoir conscience de la réalité de l'empire soviétique puisqu'il jugeait Staline honorable mais seulement mal entouré.

Mais si vous croyez à la lutte armée, bien sûr vous êtes libre de la faire.

12.Posté par Persona non grata le 30/04/2010 16:11 | Alerter
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Ok pour les points de vu profanes et matérialistes mais quelqu'un peut il m"éclairer sur l'arriére plan ésotérique de cette théorie ?

Merci par avance.

13.Posté par Daniel PIGNARD le 30/04/2010 17:54 | Alerter
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Michelson ayant fait les 2 expériences fondamentales de 1887 et de 1924, peut-être a-t-on le droit de voir ce qu’il poursuivait en les réalisant ?
L’expérience de Michelson et Morley en 1887 avait pour but de prouver pour la première fois que la terre tournait autour du soleil à la vitesse de 30 km/s en mesurant par la méthode des franges d’interférence la vitesse de la terre par rapport à l’éther supposée remplir l’espace et formant un repère absolument fixe.
Le résultat n’est pas à la hauteur des attentes. La vitesse mesurée est bien moindre et plus proche de 0. Il faudrait en conclure que le mouvement de la terre autour du soleil est si faible qu’il n’est pas décelable avec son interféromètre carré de quelques mètres de côté.
Cette interprétation fut repoussée pour des raisons philosophiques, l’opinion savante ne pouvait accepter que le procès fait à Galilée par les cardinaux ait un fondement de justification.
En 1904, Lorentz proposa une contraction, due à la vitesse, du bras de l’interféromètre de la longueur « ad hoc » pour que les temps de parcours de la lumière deviennent égaux.
En 1905, Einstein proposa que la vitesse de la lumière « c » n’est pas affectée comme on le croyait par la vitesse de l’observateur. (ce qui revient à affirmer qu’un vaisseau allant à 299 000 km/s voit arriver à 300 000 km/s de son arrière une lumière envoyée de la terre et donc à 599 000 km/s vu de la terre). Par cette interprétation, il supprimait d’un trait de théorie l’existence de l’éther, repère absolu de l’espace.
L’opinion savante se rallia à Einstein puisque cela permettait de sauver Galilée.
Michelson, prépara alors une nouvelle expérience mais très coûteuse parce que son interféromètre aurait cette fois la forme d’un rectangle de 603 m sur 334 m. Il ne put la réaliser qu’en 1924 ; C’est l’expérience de Michelson et Gale pour mesurer la vitesse périphérique de la terre sur elle-même à la latitude de Chicago.
Le résultat trouvé fut une vitesse à 2,6 % de la vitesse théorique basée sur l’éther de 0,344 km/s à Chicago. Il eut fallu interpréter cette nouvelle expérience ainsi au regard de celle de 1887 : L’éther existe, on peut mesurer une vitesse d’un objet par rapport à l’éther, et en corollaire, l’expérience de 1887 donnait bien une vitesse bien moindre et plus proche de 0 de la terre autour du soleil.
On préféra passer sous silence cette expérience de 1924 dans les traités de physique.
« Et voilà pourquoi, Monsieur, votre fille est muette »
Or donc, la relativité restreinte aurait une interprétation de cette expérience ? Il n’y a aucune difficulté pour la société savante avec la théorie d’Einstein car celle-ci ne conserve plus aucune constante sauf la vitesse de la lumière « c » objet de leur dogme. Le temps, la masse, la longueur deviennent variable au gré de leur volonté. Il y a donc par conséquent une interprétation contorsionnée qui va les satisfaire. Cette théorie est en fait un serpent fuyard que vous ne pouvez tuer parce que tout ondule à leur gré.
Intéressant l’histoire des sciences quand elle n’est pas occultée, n’est-il pas ?
Le trouble a donc été semé par Einstein et la société savante, et non pas par ceux qui défendent l’existence de l’éther comme Sagnac et Maurice Allais.

14.Posté par Arthur Gohin le 30/04/2010 19:12 | Alerter
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Daniel Picard
Le résultat de l'expérience de Michelson et Gale correspond à ce que l'on calcule dans le cadre de la relativité générale. Elle est l'équivalent optique de l'expérience du pendule de Foucault qui prouve que la terre tourne sur elle même.
Voir par exemple:
http://www.lowenergytransmutations.org/documents/history/Michelson,Morley,Sagnac%20experiments.doc

Par ailleurs la question de l'éther est indépendante de celle de la rotation ou non de la terre autour du soleil. Cette question de l'éther n'existait pas à l'époque de Galilée, les mesures n'étant pas assez précises pour se la poser.

15.Posté par serggio le 02/05/2010 09:17 | Alerter
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einstein n'a rien inventé il s'est inspiré des savants musulmans du 10 siecle

16.Posté par Arthur Gohin le 02/05/2010 14:33 | Alerter
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Serggio
Votre boutade ne fait pas sérieux.
Vous pourriez nous dire quels sont les éléments de la théorie de la relativité que l'on trouve chez les savants musulmans du 10ème siècle?

17.Posté par Johnatan Swift le 06/05/2010 23:07 | Alerter
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Quand un vrai génie apparaît en ce bas monde, on le peut reconnaître à ce signe que les imbéciles sont tous ligués contre lui.

18.Posté par Arthur Gohin le 07/05/2010 05:34 | Alerter
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Johnatan Swift
Il est aussi des génies qui ont été reconnus rapidements.
Vous n'êtes pas très explicite.Que voulez vous dire à propos d'Einstein?

19.Posté par IDecius le 07/05/2010 18:08 | Alerter
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Ce que veut dire Johnatan Swift, et ce que je pense aussi, est qu'Einstein est trop souvent "insulté" de plagiaire par nombre de personnes qui, selon moi, n'y connaissent rien à la physique, ou alors les bases telles que tout objet terrestre est soumis à la gravitation... Bien sûr, je n'ai pas les preuves de ce que j'avance. Néanmoins on constate clairement que parmi ces gens, le but est de discrédité Einstein, et les moyens ne manquent pas. Deux exemples:
_Soit Einstein est insulté de plagiaire en copiant et s'appropriant les travaux d'autres, comme Lorentz, Poincaré, des savants musulmans du Xème siècle si ça en amusent certains... et j'en oublie.
_Soit Einstein n'a "rien" compris à la physique (thème de cet article) et nous a exposé une jolie fiction de notre monde.
C'est ici que ça devient marrant: si ces deux arguments sont avérés, cela signifie que ce sont en fait les travaux de Lorentz et cie qui sont à remettre en cause! Autant dire que ça fait beaucoup de monde...
Alors j'en vois certains dors et déjà me dire "oui, mais Einstein s'est approprié les travaux des autres ET les a interprété à sa sauce et a fait erreur. Malheureusement c'est aujourd'hui ce qui prévaut en physique théorique". Donc à ce moment là, c'est plusieurs générations de physiciens qui n'auraient rien compris à leurs propres domaines de prédilections. Mais heureusement que des gugus du Net sont là pour nous remettre dans le droit chemin et nous dire (en fait aux scientifiques) ce que doit être la physique. Autant dire qu'on prend les scientifiques pour des cons.
L'argument selon lequel les physiciens ont du mal à percevoir la Relativité et remettent à plus tard ce problème de compréhension en l'admettant pour le moment reste largement à vérifier. Je ne pense pas que ce soit quelques chercheurs "dissidents" qui soient à même de révolutionner la physique en disant les mots magiques qui plaisent à beaucoup "je ne suis pas d'accord avec Einstein".
Soit dit en passant, l'article présent est une véritable plaisanterie. Allez soutenir devant quelques physiciens (ou historiens des sciences) qu'Einstein était suffisamment con pour confondre réalité et perception.
Autre truc amusant: l'exemple des deux horloges est connu sous le nom de "paradoxe des jumeaux" et a été résolu. Vous avez une longueur de retard...

20.Posté par John Kennedy Tool le 07/05/2010 19:54 | Alerter
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Pffff...Grand maitre IDecius,
la messe est dite...

21.Posté par Arthur Gohin le 07/05/2010 19:59 | Alerter
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Idecius
Je suppose a priori que Johnatan Swift est responsable de ce qu'il écrit et que donc il peut répondre lui même s'il le désire.
En ce qui vous concerne vous parlez beaucoup de "on dit", ce qui n'a pas d'intérêt physique, et ne permet pas non plus de juger du travail d'Einstein. Comme vous le suggérez, il vaut mieux connaître la théorie de la relativité pour pouvoir apprécier les contributions des divers découveurs sur la question.
Quelle est votre formation? Vous semblez en être au niveau de la vulgarisation.
Ceci dit, effectivement l'auteur de l'article n'a pas compris l'analyse de la notion de simultanéité, dont Poincarré est le premier auteur. Cette analyse conduit à l'abandon de la notion de temps absolu. C'est ainsi qu'il a compris tout l'intérêt des transformations de Lorentz.

22.Posté par Arthur Gohin le 08/05/2010 16:41 | Alerter
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Pour revenir à la notion de perception et de réalité, je crois important de comprendre que l'espace n'est pas une réalité perceptible. Ce qui est réel est les objets dont on mesure les dimensions et les distances aux autres objects. Mais l'espace n'est que l'ensemble de ces mesures.
On peut dire la même chose pour le temps et les évènements.
Ceci est la base des raisonnements de relativité.

23.Posté par IDecius le 10/05/2010 12:59 | Alerter
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@Arthur Gohin

Ça fait plaisir de trouver quelqu'un qui réfléchit et qui se renseigne (du moins je l'espère). Vous m'accorderez que cet article n'est pas sérieux du point de vue scientifique. Il serait en effet très amusant de constater que la physique moderne puisse être bâtie sur des erreurs maigrichonnes révélées par quelques articles! Néanmoins la tendance est là: remettre en cause la relativité (vérifiée maintes fois, prétendre le contraire serait de la désinformation), ou alors la contribution d'Einstein à cette théorie (là je l'accorde, il peut y avoir débat).
En ce qui concerne ma formation, eh bien... elle est en cours! J'ai fait deux années de CPGE scientifique et vient juste de passer 3 concours (souhaitez-moi bonne chance!). Il se pourrait que je m'oriente vers une carrière de chercheur, mais rien n'est moins sûr... Je l'avoue, ces deux années m'ont rien apporté dans ma compréhension de la relativité (pas au programme), autant dire que je ne connais vraiment que les bases! Mais je m'efforce de me renseigner un peu par moi-même ; je lis actuellement "la relativité". Donc oui, on peut dire que j'en suis à la vulgarisation.
Mais je considère qu'une connaissance exacte de la relativité n'est absolument pas nécessaire (juste suffisamment pour discerner le vrai du faux sur les bases de la théorie) pour pouvoir juger de sa véracité. Elle est juste un peu employée partout à travers le monde par de nombreux scientifiques... Cela m'est suffisant pour admettre qu'elle doit nécessairement être capable de décrire assez bien l'univers. Il y a peut-être mieux, mais on n'a pas trouvé mieux.
Vous comprendrez que je considère que l'aspect physique de la théorie n'est plus à vérifier, en témoignent les applications qui en découlent. Heureusement qu'il s'en trouve pour chercher autre chose, c'est comme ça qu'on avance, mais on ne peut nier que la relativité explique bigrement bien beaucoup de choses dans l'univers.
Bref je conçois comme insensé de vouloir remettre en cause la relativité dès les bases de la théorie. Quant à savoir qui sont les découvreurs de la théorie, j'ai bien envie de dire que je m'en bats les steaks! Mais puisqu'il faut mettre un nom dessus, je dirais qu'ils sont plusieurs, en considérant que c'est peut-être Einstein qui a su le premier en mesurer la porté et en faire une synthèse "améliorée". Ce n'est que mon point de vue (qui reste à améliorer...). Je m'attache seulement à défendre la théorie et non l'homme.
Sinon, puisqu'on en est à dire le fond de sa pensée, quel est votre parcours et opinion?

24.Posté par Arthur Gohin le 11/05/2010 17:05 | Alerter
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Idecius
Mon parcours est long.
J'ai obtenu maîtrise de physique puis de chimie puis doctorat de physique chimie et après le post doc j'ai passé l'examen du PhD de physique théorique.
Pour le travail de recherche j'ai rapidement conclu qu'il faut dépasser la théorie atomique.
J'ai fait des expérience de non conservation de la masse, puis j'ai suivi le cours de relativité générale à l'université.
Mon opinion, je l'ai bien exposée déjà. Effectivement les découvreurs peu importe, c'est surtout la théorie en elle même qui compte, mais les avis divergent sur les principes de base à retenir.
Je pense le principe d'équivalence excellent: "en tout lieu et à tout instant, il existe de façon locale un repère dans lequel on ne perçoit pas de force de gravité". Ce repère est dénommé repère en chute libre,ou mieux repère naturel. La notion de force de gravité est ainsi une illusion due au fait que l'on n'utilise pas le repère naturel, mais un repère artificiellement accéléré.
Je pense qu'il faut abandonner le principe de la vitesse de la lumière constante dans tout l'univers. Ce n'est pas utile. Les transformations de Lorenz s'obtiennent par le principe de Galilée: en un lieu donné, tous les observateurs se déplaçant à vitesse constante par rapport au repère naturel sont eux même des repères naturels. Les transformations de Lorenz ne doivent pas permettre que l'un ait des propriétés particulières.
Galilée n'a imaginé que les transformations dites de Galilée parce qu'il ne se posait pas toutes les questions, et parce qu'il croyait au temps absolu. Il n'avait évidemment pas les notions mathématiques de groupes, qui ont été indispensables à Poincaré pour définitivement abandonner la notion de temps et d'espace absolus.

25.Posté par IDecius le 11/05/2010 23:39 | Alerter
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Effectivement, vous semblez plutôt avoir un parcours honorable!
Si j'ai bien compris votre point de vue, c'est la contribution d'Einstein à la Théorie de la Relativité que vous contestez, et non la théorie même. On pourrait ainsi, selon vous, se contenter des travaux de Poincaré (et d'autres, mais je résume). Pourquoi pas. De toute façon, je n'ai pas le recul suffisant pour pouvoir attribuer correctement tels travaux à tels noms ; et je considère ces questions comme secondaires voire stériles devant la question de la validité de la théorie elle-même. Dans mille ans, ce qui sera surtout retenu, j'en suis sûr, c'est le tournant qui s'est opéré dans la physique au XXème siècle grâce à cette théorie.
J'ai cependant du mal à vous suivre sur le fait qu'il faille abandonner le principe de constance de la vitesse de la lumière! Vous avez sans nul doute vos propres raisons, mais il me semble qu'il s'agit là d'un des piliers de la théorie! Enfin bref, j'espère seulement que de plus amples expériences et observations permettront de trancher (voir aussi les résultats du satellite WMap qui semblent plus qu'encourageant!).
Je vous souhaite pour conclure une bonne continuation la tête plein de Science et l'espoir, enfin, d'une théorie qui met tout le monde d'accord!

26.Posté par Arthur Gohin le 22/05/2010 23:48 | Alerter
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Idecius
Leblon Levy à Nice se bat pour faire abandonner l'invariance de la vitesse de la lumière comme base de la relativité. Elle est effectivement inutile, comme prouvé depuis 1937 ( si je me souviens bien) pour obtenir les transformations de Lorenz, la base de la relativité restreinte. L'on devient libre de laisser la vitesse de la lumière être une variable dépendante de l'espace temps.
Du coup l'expression du temps propre en fonction des coordonnées d'espace temps varie elle aussi... Les renards ont leur tanières mais les physiciens n'ont pas une pierre pour reposer leur tête.

27.Posté par IDecius le 26/05/2010 23:05 | Alerter
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Heu... là j'ai du mal à suivre. Je pensais que les transformations de Lorentz rendaient justement compte de la constance de la vitesse de la lumière! Si tel n'était pas le cas, et que la vitesse de la lumière était variable dans le temps et dans l'espace, ce serait toute la physique moderne qui serait à remettre en cause, jusqu'aux équations de Maxwell si je ne m'abuse (petit clin d'œil aux tenants d'un univers tout électrique) ! Alors qu'à priori elle n'est pas en contradiction avec les observations, bien au contraire!
Bon, je ne connais pas Leblon Levy, et google non plus apparemment, mais si vous avez quelques articles à propos, je suis prenant.
J'imagine bien que les équations peuvent rester valables quelque soit la vitesse de la lumière, bien qu'il faudrait sûrement ajouter quelques trucs du fait de son (éventuelle) anisotropie, mais pour ce qui est du concept de l'énergie, tout serait à revoir! C'est limite choquant, vous en conviendrez!

28.Posté par Arthur Gohin le 28/05/2010 11:25 | Alerter
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Leblon ( ou leblond) m'a envoyé ses références il y a 10 ans, j'ai perdu le dossier depuis.
Simplement, sur la seule hypothèse de l'équivalence de tous les repères en translation uniforme les uns par rapport aux autres, (hypothèse de Galilée), mais en admettant que le temps n'est pas une réalité absolue, donc dépendante de l'observateur (ouverture de Poincaré) on aboutit aux lois de transformation de Lorentz, mais avec une constante arbitraire, appellons la a, à la place de 1/c². Cette constante a peut être nulle, positive ou négative.
Si elle est nulle, la relativité restreinte devient la mécanique de Newton. Si elle est négative, on obtient la relativité restreinte usuelle mais avec une indépendance entre la constante de la mécanique et celle de l'électromagnétisme. Si elle est positive, on obtient une relativité restreinte bien différente: il n'y a plus de vitesse limite, au contraire la loi d'additivité des vitesses donne un supplément de vitesse par rappport à l'addition simple.
Cette constante a n'a aucune raison à priori d' être constante dans tout l'espace temps, et ainsi la mécanique peut fort bien différer d'un point à un autre de l'univers. Les équations de Maxwell marchent toujours quelque soit la mécanique du lieu, cela ne pose pas de problème.
De même la question de l'énergie est indépendante. L'équation E = mc² marche bien pour la physique des particules, mais elle n'est pas indispensable pour la physique des corps macroscopiques, et je pense qu'elle ne marche pas dans ce domaine là... l'expérience reste à faire.
Tout ceci est choquant ou merveilleux selon chacun. Pour moi il a été merveilleux de voir que les soi disant lois physiques ne sont que des définitions déguisées en lois.

29.Posté par Arthur Gohin le 28/05/2010 11:37 | Alerter
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J' ai trouvé à "Lévy-Leblond relativité" :
http://o.castera.free.fr/pdf/Chronogeometrie.pdf
et des tas d'autres articles.

30.Posté par IDecius le 28/05/2010 17:01 | Alerter
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Merci pour Lévy-Leblond, on trouve effectivement bien plus de résultats avec ce nom:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_L%C3%A9vy-Leblond

(Petite parenthèse: pour votre constante a arbitraire, ne faut-il pas inverser les cas négatif et positif? 1/c² correspond justement au cas positif.)

Oui, j'avais bien compris dans votre précédent post que selon vous, il s'agissait seulement de modifier le terme relatif à la constante c dans les équations par un autre, votre constante a par ex.
Ce que je voulais souligner à propos de l'énergie, c'est que le fait de ne pas conserver la constance de la vitesse de la lumière, notamment dans les équations de Maxwell, transgresse la notion de conservation de l'énergie. Je m'explique: l'énergie transportée par une onde électromagnétique pourrait variée du simple fait que la vitesse de la lumière n'est pas constante (dans le temps ou l'espace), en faisant abstraction de toute absorption due au milieu (du vide "très vide" si on pouvait ^^). Si on pouvait étendre cela à toute phénomène physique, il en résulte que le principe de conservation de l'énergie d'un système strictement fermé serait violé! C'est à ça que je faisais allusion d'un choc! Après tout, l'énergie est une notion créée pour rendre justement compte de cette conservation.
Peut-être est-il possible de décrire une loi qui satisfasse cette conservation en prenant en compte la variabilité de la lumière ; comme lorsqu'on décrirait le mouvement d'un objet par rapport à un référentiel, dans le cas de l'énergie, la vitesse de la lumière jouerait le rôle de référentiel, si vous voyez ce que je veux dire?
Alors il serait ainsi possible de définir un nouveau concept de l'énergie qui vérifie la conservation de celle-ci et dépendant de la vitesse de la lumière.
Mais bon là je divague un peu, mais vous comprenez que "quelque chose d'énergétique" doit être conservé pour ne pas tomber dans des aberrations du genre "l'énergie que me fournit mon grille-pain varie selon la vitesse de la lumière".
Je trouve comme vous tout cela merveilleux, après tout, construire une nouvelle physique doit être quelque chose de passionnant. Pour ce qui est des théories (relativité, etc...), il est à espérer qu'elles ne feront que tendre avec de moins en moins d'approximations vers une description parfaite de notre univers.

31.Posté par Arthur Gohin le 28/05/2010 18:21 | Alerter
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Vous avez raison: a prend la place de 1/c² dans 1 - v²/c², donc a > 0 donne la relativité restreinte usuelle.
Je ne tiens pas particulièrement à la conservation de l'énergie. J'ai fait personnellement des expériences de non conservation de la masse, et je n'ai aucun a priori sur la création sinon que le Créateur est tout puissant.
L'énergie que fournit le grille pain est une réalité objective, la vitesse de la lumière en est une autre. Il n'y a pas de raison de les mettre en concurrance. Je n'ai pas réfléchi à ce que deviennent les équations de maxwell avec c variable, et encore moins avec a < 0.

32.Posté par IDecius le 30/05/2010 23:40 | Alerter
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Re-petite parenthèse: il me semble que la relativité, du moins restreinte, apporte le terme correctif en 1/(1+vw/c²) à la loi d'additivité des vitesses de la méca classique, avec par ex: _ v la vitesse d'un réf galiléen (R) par rapport à un premier (R0)
_ w la vitesse d'un objet en translation dans le réf (R)
Mais il s'agit bien de 1+v²/c² (avec v=w), sinon c'est en contradiction avec la relativité qui postule qu'on ne peut dépasser la vitesse de la lumière ; il suffit de considérer le cas de vitesses pour v et w tendant vers celle de la lumière, pour s'apercevoir que la vitesse résultante dans le ref (R0) tendrait vers l'infini avec le terme 1-v²/c² !
A moins que vous ne parliez d'une autre équation que celle de la composition des vitesses...

Pour ce qui est des expériences de non conservation de la masse, je n'étais pas revenu dessus, puisque la simple équation E=mc² nous renseigne sur la possible conversion de masse en énergie et vis versa (réaction nucléaire par ex), sans parler des possibles autres réactions qui peuvent avoir lieu dont je ne soupçonnerais pas l'existence, ou encore des éventuelles erreurs de mesures ou incertitudes dues à celles-ci (n'y voyez pas que je critique votre travail, mais que j'ai justement l'esprit critique ;) ). D'ailleurs vous n'avez pas dit en quoi elles correspondaient exactement ces expériences? Ou sur quoi portait l'étude?
Si vous avez publiez vos résultats, je veux bien y jeter un œil ; ou si vous pouvez me les envoyez, au choix.

M'enfin, sans tomber dans une dimension religieuse, il est très durablement établi que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme! Sans à priori! (j'ai cependant discuté avec une astrophysicienne du CEA de Saclay lundi dernier qui m'a précisé que la jolie formule de Lavoisier ne serait peut-être pas valable à l'échelle de l'Univers, sans toutefois contredire les postulats sur des systèmes purement isolés ; histoire "d'énergie du vide" et d'expansion de l'Univers...).

Et la raison de mettre le grille-pain en relation avec la lumière est que la physique est la même pour l'un comme pour l'autre, sans qu'il s'agisse de phénomènes de même nature! Le tout dans une même réalité objective! C'est mon point de vue...

33.Posté par obi le 03/06/2010 22:00 | Alerter
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si je peux me permettre, avec un tel état d'esprit, ne vous lancez pas dans la recherche car vous ne trouveriez rien...

Valider une theorie par le simple fait qu'elle a été admise par une majorité est un non sens en recherche.

Dire que l'on se bat le steack des personnes qui ont trouvé, c'est au dela du manque de respect un bon indicateur de votre ambition denué de passion et tournée essentiellement vers la reussite. Malheureusement en recherche, seul le talent, la chance, la ténacité et la passion sont les ingrédiants indispensable.

Passe ta route et monte une boite dans l'immobilier, tu auras plus de chance de mettre en exergue ton penchant pour l'immobilisme.

34.Posté par IDecius le 04/06/2010 19:05 | Alerter
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@obi
Vous ne connaissez rien à mon état d'esprit, vous ne connaissez rien à ma vision de la Science et du sens de la recherche scientifique, vous n'avez pas à me dire ce que je dois faire, vous me prenez pour un idiot (mais si c'est nécessaire, cela peut-être réciproque), je doute même que vous vous y connaissiez un tant soit peu en science pour pouvoir dire de quoi il en ressort. Veuillez passer votre chemin, je n'ai que faire de votre opinion de la sorte. J'attends seulement une réponse d'Arthur Gohin, voici la seule chose que vous pouvez prétendre connaître de moi.

35.Posté par Arthur Gohin le 05/06/2010 18:29 | Alerter
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Idecius
Pour la non conservation des éléments simples, vous pouvez regarder à
http://resosol.org/InfoNuc/News/futur.html
J'ai publié il y a peu d'années dans la revue du CESHE "science et foi" un article plus profond. Je ne sais pas comment le mettre sur alter info (il est sous format word et il y a beaucoup de courbes expérimentales) mais je peux vous l'envoyer à votre adresse électronique.
.
La non conservation de la masse signifie la non conservation de la masse énergie. Elle est indépendante de l'équation de Poincaré : E = mc².
Le coeficient correctif 1/(1+vw/c²) limite la vitesse maximale à c. Mais dans la relativité libre ce coeficient devient1/(1+avw). Le terme a n'est pas fondamentalement lié à la vitesse c. Mais expérimentalement jusques à présent a = 1/c². Maintenant si a est négatif et que l'on maintient cette relation a = 1/c², alors l'électromagnétisme s'en trouve bouleversé au point qu'il n'y a plus d'ondes. Je préfère abandonner l'équation a = 1/c² car je considère l'électromagnétisme comme un phénomène indépendant de la courbure de l'espace temps: ce phénomène a lieu dans un espace temps courbe, mais ne commande pas la courbure.
L'hypothèse selon laquelle la vitesse de la lumière est une limite n'a pas grand intérêt à mes yeux.

36.Posté par Arthur Gohin le 07/06/2010 13:40 | Alerter
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Idecius
Pour la non ocnservation des éléments simples, vous pouvez regarder à
http://resosol.org/InfoNuc/News/futur.html
J'ai publié il y a peu d'années dans la revue du CESHE "science et foi" un article plus profond. Je ne sais pas comment le mettre sur alter info (il est sous format word et il y a beaucoup de courbes expérimentales) mais je peux vous l'envoyer à votre adresse électronique.
.
La non conservation de la masse signifie la non conservation de la masse énergie. Elle est indépendante de l'équation de Poincaré : E = mc².
Le coeficient correctif 1/(1+vw/c²) limite la vitesse maximale à c. Mais dans la relativité libre ce coeficient devient1/(1+avw). Le terme a n'est pas fondamentalement lié à la vitesse c. Mais expérimentalement jusques à présent a = 1/c². Maintenant si a est négatif et que l'on maintient cette relation a = 1/c², alors l'électromagnétisme s'en trouve bouleversé au point qu'il n'y a plus d'ondes. Je préfère abandonner l'équation a = 1/c² car je considère l'électromagnétisme comme un phénomène indépendant de la courbure de l'espace temps: ce phénomène a lieu dans un espace temps courbe, mais ne commande pas la courbure.
L'hypothèse selon laquelle la vitesse de la lumière est une limite n'a pas grand intérêt à mes yeux.

37.Posté par IDecius le 11/06/2010 22:14 | Alerter
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Mouais... J'ai du mal à accrocher à votre revue du CESHE, ça ressemble un peu à un de ces mouvements tentant de rapprocher la science de l'interprétation biblique, du moins religieuse, du monde. C'est pas vraiment mon bord... Je fais la distinction entre la Foi et la Science, histoire de pas se compliquer l'existence avec des problèmes d'impartialité.

Pour les expériences de conservation de la masse, maintenant que j'y vois un peu mieux, je suis plus sceptique. En gros ce sont des expériences de conservation de la masse sur des systèmes ouverts (?)...

Vous pouvez m'envoyer tout ce que vous voudrez à cette adresse mail spécialement créée pour:

ai.idecius@gmail.com

38.Posté par Arthur Gohin le 12/06/2010 12:24 | Alerter
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IDecius
Tout scientifique travaille à partir de certaines convictions, que l'on peut fort bien qualifier de foi, que Dieu en fasse partie ou non.

A titre d'exemple, Newton a bâtit sa mécanique sur le principe du temps et de l'espace absolu. Il estimait ces notions conforme à la perfection de Dieu. Il faut reconnaître que Poincarré a été plus profond, et, à ce que je connais, sans réferrer à Dieu, mais avec des principes auxquels il croyait.
Einstein disait : "Je ne puis croire que Dieu joue aux dés avec l'univers". Ce qui lui faisait refuser l'interprétation probabiliste de la mécanique ondulatoire.

Pour ma part je suis Poincarré contre Newton parce que pour moi seul Dieu est absolu. Et je ne suis ni Einstein ni l'école probabiliste, car je ne crois pas au hazard mais que Dieu agit sans cesse sur terre.

Le CESHE témoigne d'une foi catholique que je n'ai pas, mais a une ouverture d'esprit que j'aimerais voir ailleurs aussi. Cette revue publie souvent des articles intéressants.

IDecius, non! Ce sont des expériences de NON conservation de la masse dans des systèmes FERMES. La conservation de la masse ne peut être définie que sur des systèmes fermés.
Je vous envoie ce document.

39.Posté par IDecius le 12/06/2010 16:12 | Alerter
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Oui, désolé, c'était un oubli le fameux NON-conservation de la masse, je n'ai pas fait attention. C'est justement là où je voulais en venir: des expériences de non-conservation de la masse dans des systèmes ouverts... c'est néanmoins comme ça que je l'ai perçu en lisant votre article sur http://resosol.org/InfoNuc/News/futur.html

Je comprend l'idée que tout scientifique a des convictions, mais celles-ci ne doivent pas l'enfermer dans une idée précise.
Newton a vécu à une époque où tout le monde était croyant, cela me suffit.
Einstein n'employait pas le mot "Dieu" comme un fidèle pouvait le faire, il s'est expliqué dans une autobiographie qu'il a écrit: "comment je vois le monde" je crois, mais je ne l'ai pas lu.
Je ne crois pas non plus au hasard, pour moi, "tout est cause à effet", mais je m'y connais vraiment mal en physique quantique, à peine si je sais qu'on ne peut déterminer l'état d'une particule sans l'avoir observé (mesuré). J'ai un peu de mal à comprendre comment une chose peut se produire selon une probabilité sans que l'on puisse prétendre savoir quoi que ce soit avant que l'évènement dit se produise, mais c'est à la base de la radioactivité (temps de 1/2 vie par ex), et d'autres phénomènes physiques quantiques. Peut-être les futures recherches nous éclairciront.
Je m'en sors comme beaucoup d'autre en me rappelant que l'homme n'est pas nécessairement capable d'appréhender le monde dans lequel il vit, sans faire intervenir une quelconque divinité. En gros, l'homme est adapté à l'échelle qui lui est propre, et il doit savoir mettre de côté ses convictions lorsqu'il étudie un autre "monde" (astronomie, quantique, biologie, etc...), même si cela est à contre-courant de ce qui fait notre humanité, c'est pourquoi c'est un exercice difficile.

J'ai regardé vaguement les articles scientifiques de CESHE, et j'en ai lu un assez drôle sur l'histoire d'un athée qui s'est reconverti dans les années 60 après avoir remarqué que les fervents croyants avaient une intense activité cérébrale au moment de leur mort. Les autres articles étant sur le Big Bang, la datation au carbone 14 et le Suaire de Turin, c'est-à-dire ce qui tient beaucoup à cœur aux chrétiens fondamentaux et aux créationnistes, je me suis vite fait une opinion sur ce site.
Cela n'empêche pas que je suis capable d'une ouverture d'esprit à beaucoup de choses, car j'ai peut-être moins de convictions, je me fis sur ce que j'observe et cela forge mon opinion.

Merci pour le document, je le lirai lorsque j'en aurais le temps. J'ai des oraux à préparer :(

40.Posté par Arthur Gohin le 12/06/2010 22:19 | Alerter
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IDecius
Newton n'était certes pas un croyant parce que tout le monde l'était en son temps.
Contrairement à son temps il ne croyait pas à la divinité du Christ et à la personne du Saint Esprit. Il connaissait réellement la bible dans le texte et avait remarqué un rajout d'un haut prélat dans l'évangile de Jean pour justifier ce dogme de la troisième personne.
Je dois dire que de mon côté je suis parvenu aux mêmes conclusions.

L'histoire du saint suaire... elle me fait sacrément suer. Vrai ou faux, cela ne change rien pour moi.
Le big bang est pour moi effectivement une à la foi creuse et indéfendable. Poubelle.
La théorie de l'évolution est très mal défendable. Il faut trop d'hypothèses lourdes pour la faire fonctionner. Donc valeur touristique, c'est tout.
Par le CESHE j'ai découvert les reste de l'arche de Noé. Voir Angelo Palego par exemple. Difficilement contournable.
Bonne continuation

41.Posté par IDecius le 13/06/2010 14:29 | Alerter
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Alors là vous me choquer! Vous êtes en train de confirmer l'opinion que je me faisais de vous! Big Bang et théorie de l'évolution: poubelle! Vous cumulez!
"On a retrouvé l'Arche de Noé" Comment le cerveau humain peut-il accepter de croire à un truc pareil! Bientôt certains retrouveront les traces des conséquences sur la biodiversité maritime lorsque Moïse a ouvert la mer en deux, vous verrez!
J'ai le sentiment que vous êtes totalement à contre-courant des théories scientifiques les plus problématiques à accorder avec l'interprétation biblique du monde.

Je refuse de croire qu'un homme puisse être crédule à l'ensemble des articles du site CESHE, c'est pas possible, c'est trop gros, c'est trop manigancé dans un seul et même sens. Quand on lit des trucs du genre: "voici la preuve irréfutable ..." l'intelligence humaine est sensée être capable de nous mettre en garde contre ce genre de manipulations.

L'interprétation biblique de la sorte n'est plus possible, elle ne peut perdurer avec les avancées scientifiques que nous connaissons. Il y en a qui l'ont compris et qui ne s'attache plus qu'à dire que Dieu est celui qui donna vie à l'Univers en créant le Big Bang! Un jour la Foi se re-focalisera sur l'essentiel: la spiritualité, cette chose transcendante sans rapport avec le monde du réel, j'en suis persuadé. Le Dieu de Spinoza en somme.

42.Posté par Arthur Gohin le 13/06/2010 18:03 | Alerter
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IDecius
J'ai en Physique le niveau suffisant pour juger de la théorie du Big bang. Sa valeur explicative est quasi nulle, et elle est contredite par l'expérience. Cela fait beaucoup.
Je ne suis pas biologiste ni géologue mais J'ai beaucoup lu, en pour et en contre, sur la théorie de l'évolution.
Je ne suis pas le seul de loin à m'opposer à ces théories, même en dehors de ceux qui attachent de l'importance aux récits bibliques.
Je mets de même la théorie du réchauffement climatique pour causes humaines à la poubelle, et ceci est déconnecté de la question biblique.
J'estime que le maître à penser du CESHE, Fernand Crombette, est nul en physique et ferait mieux de ne pas se prononcer sur des questions qui y touchent.

Vous pouvez réviser votre jugement sur mes convictions, si vous voulez. Mais il est vrai que mon Dieu est tout puissant sur la terre.

Pour Noé, les restes dont la vidéo se trouve sur le net sont convainquants, et ce témoignage n'est pas unique. Pour Moïse, je ne serais pas surpris du tout si on retrouvait les chars de pharaon au fond de la mer Rouge.


Ma foi se focalise effectivement sur ma relation directe avec Dieu, mais cela ne m'empêche pas, de façon détachée, de juger que la bible ait une assez bonne historicité. En passant je vous signale que, de même que les cathares, j'estime que le dieu cruel et vengeur de l'ancien testament n'est autre que Lucifer. Se faire passer pour Dieu est sa grande jouissance.

43.Posté par IDecius le 13/06/2010 19:35 | Alerter
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Passons pour les questions de religions.

Je dirais bien que finalement, vous adhérez à la théorie du complot! NOM et cie!
Sinon, comment pourriez-vous expliquer que ces 3 théories qui me tiennent à cœur (Big Bang, évolution, bouleversement climatique d'origine humaine - quoique je fais attention avec cette dernière: pas assez de preuves) soient autant plébiscités par leurs chercheurs respectifs?

Certes, vous devez avoir le niveau suffisant pour comprendre de quoi il en ressort en physique, et de mon niveau à moi, je conçois qu'il puisse y avoir différentes interprétations d'un même phénomène physique. Je ne vous suis pas sur le fait que la théorie du B.B soit contredite (le mot est lourd de conséquences) par l'expérience. Je me renseigne aussi de mon côté, cela ne vous étonnera guère, beaucoup sur Futura-Sciences et S&V et même la revue Clefs du CEA dernièrement, et il semblerait que ce soit l'observation qui confirme la théorie, avec des questions non élucidées toutefois (ce serait trop facile!).

Oui ces théories sont critiquées par des scientifiques, mais je ne vous mentirai pas si je vous dit qu'il s'agit quand même pour l'essentiel de créationnistes et de Claude-Allégristes (façon américaine pour plus d'authenticité!). Mais elles restent les plus cotées pour expliquer notre monde!
J'ai assisté à la fête de L.O à une conférence d'une astrophysicienne du CEA de Saclay: Nathalie Palanque-Delabrouille ; et j'ai eu l'occasion de discuter avec elle juste après, hé bien elle tient la route! 2 ans d'INT Telecom Paris + thèse aux USA et retour en France au CEA et elle est même correcteur sur le concours ENS-X. Difficile de se dire que ces gens du CEA, du CERN ou du CNES peuvent avoir été bernés comme des bleus!

Ne vous inquiétez pas pour les chars de Pharaon, ils ont soient terminé dévorés par les mollusques marins, soient étaient réduits à néant par la pression monumentale du retour de vague!

44.Posté par Arthur Gohin le 13/06/2010 22:15 | Alerter
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Pour le réchauffement climatique, ils sont 20 000 scientifiques américains au moins à avoir signé qu'ils s'y opposaient. J'ai joint ma signature bien que citoyen français. Cela ne tient debout ni de par l'observation ni de par la théorie. La honte.
Moi aussi j'ai assisté à une conférence (au collège de France) par une cosmologiste très bien rodée sur la question du BB. J'ai su poser la question là où cela fait mal. Il n'y a pas de calculs détaillés du découplage entre le rayonnement et la matière lors du refroidissement. Juste un ordre de grandeur et un argument intuitif. Je suis persuadé que le rayonnement cosmologique précisement thermique précis comme il est observé est incompatible avec ce découplage et donc avec le BB.

Toujours indépendamment de la bible, je réfute la théorie des quasars, ce n'est qu'un phénomène de grossissement par lentille gravitationnelle. Ceci n'a rien à voir avec le NOM, lequel m'inquiète beaucoup moins que Lucifer en personne.

Cordialement

45.Posté par IDecius le 14/06/2010 23:29 | Alerter
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Moi aussi je suis contre le réchauffement climatique! Mais je ne pense pas que le climat se préoccupe de signatures! Je vous taquine, j'ai saisis le message. Le futur nous réservera de belles choses (m'en vais de ce pas aller lire la providence dans les entrailles d'un poulet!).
Pour ce qui est du découplage du rayonnement, j'en ai vaguement entendu parler et je sais que cela se réfère à l'époque où les photons se sont libérés... au moment où la lumière fut en quelque sorte!
En me renseignant sur Wiki (un de mes plus fidèles amis), j'ai pu constater que c'était en rapport direct avec l'époque dite de recombinaison, cela me dit un peu plus de chose. Je sais que dans lors de précèdent post, vous avez critiqué cette encyclopédie (pour des raisons que je pense comprendre), mais laissez moi vous faire part d'une série d”articles dont a beaucoup contribué Alain Riazuelo, un astrophysicien dont le nom me disait quelque chose (il est apparu dans un article de S&V je crois):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_standard_de_la_cosmologie

La stature du personnage doit sûrement pouvoir attester de la qualité d'au moins ces quelques articles de Wiki.
Voilà, juste pour vous dire que j'étais tout fier d'être tombé là-dessus et que cela est grâce à vous!

J'ai su poser la question là où cela fait mal

Vous êtes vicieux! La théorie du Big Bang est loin d'être terminée, beaucoup de choses restent à établir et vous même le savez. Les difficultés auxquelles elle est confrontée aujourd'hui ne manqueront pas de trouver des réponses, même si cela doit prendre le temps qu'il faudra, j'en suis persuadé.

Les viscères du poulet m'ont mis la puce à l'oreille comme quoi vous ne croyez pas non plus aux hypothétiques matières et énergies noires! Au point où nous en sommes, réfuter les quasars (pourtant très bien étudiés il me semblait) est suffisamment gros pour aller jusqu'à réfuter les trous noirs et mêmes des choses plus exotiques telles que la matière noire et l'énergie noire.

J'ai fini de vous embêter.

Cordialement de même.

46.Posté par Arthur Gohin le 15/06/2010 21:08 | Alerter
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IDecius
Le découplage n'est pas l'apparition de la lumière (et de toute la game du rayonnement electromagnétique), il est la fin de l'intéraction avec la matière c'est à dire absorbtion et émission. La matière concrètement c'est de l'hydrogène gazeux à cette époque. Il doit y avoir en gros deux découplages à deux températures différentes, le premier pour des basses fréquences jusqu'à la mremière raie d'absorbtion de l'hydrogène atomique, et le second pour les frèquences supérieures. Or le rayonnement cosmologique semble issu d'un seul découplage parfaitement uniforme. Désolé mais c'est absurde. Vicieux si vous voulez... je ne veux pas laisser quelqu'un sur une grosse illusion. Cette "difficulté" me paraît rigoureusement insoluble.

L'équation de Grossman qui a ma préférence autorise aussi bien que celle dite d'Einstein l'existence statique des trous noirs. Mais je ne sais si elle permet leur formation.

47.Posté par IDecius le 15/06/2010 23:37 | Alerter
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Ah! Mais je n'ai pas parlé l'apparition de la lumière ("la lumière fut" était juste pour la connotation religieuse :) ), mais de "libération des photons". A ce que j'ai compris, le découplage du rayonnement correspond à l'époque où les photons ont pu se propager librement à travers l'Univers sans être "employés" à l'ionisation continue des atomes d'hydrogène, qui ne pouvaient alors pas se former (proton + électron sur une couche orbitale). L'Univers n'était jusqu'à cette époque qu'un plasma très chaud de neutrons, protons et d'électrons (et d'autres particules plus petites ou exotiques(?)). C'est approximatif comme résumé et il est évident que je n'ai pas (encore) le niveau requis pour me construire ma propre idée. Ca va beaucoup dépendre de mon futur immédiat (mes dates de passage aux oraux viennent de tomber: dans un mois!). Mais je garde l'esprit critique et ouvert. Je me pose cependant la question de ce qu'il aurait bien pu se passer à cette époque infernale s'il ne s'agissait pas d'une ère post-Big Bang?

Cordialement.

48.Posté par Arthur Gohin le 16/06/2010 10:06 | Alerter
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Il y avait fort peu de neutrons à l'époque du découplage, et ils étaient tous liés dans les quelques noyaux d'hélium. Il ne faut pas oublier que le neutron n'a qu'une durée de vie de l'ordre de la minute, et ne saurait subsiter à l'état libre.

L'ionisation de l'hydrogène, ou aussi sa simple excitation, se font avec un minimum d'énergie pour le photon incident. Les photons d'énergie inférieure ne peuvent être en interaction avec la matière que par les électrons d'ionisation. Si ceux ci sont trop peu nombreux, les photons de faible énergie sont déjà découplés d'avec la matière, d'où ce que je dis: il y a en gros deux périodes de découplage correspondant à deux domaines de fréquence électromagnétique.

Maintenant, tout cela est bien hypothètique. Personnellement je n'ai pas besoin de croire à l'existence de ce monde avant que l'homme de l'ait vu, or par définition cette existence est une question de foi.

Cordialement

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