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Histoire et repères

Mémoire et histoire des Croisades



Mounadil Djazaïri
Lundi 8 Février 2010

Mémoire et histoire des Croisades
Un bon papier qui traite de deux livres qui viennent de paraitre en Angleterre et qui s'intéressent aux croisades. Cette note de lecture nous rappelle une fois de plus qu'il ne faut pas confondre mémoire et histoire. Il est notamment rappelé que les croisades n'ont pas concerné que les actions militaires catholiques contre les contrées musulmanes, que ce soit la Palestine ou l'Espagne mais aussi des populations hérétiques ou païennes dont un exemple fut la croisade contre les Albigeois en France. Et voyez-vous, ce n'était certainement pas à cette croisade que pensait George W. Bush quand il a utilisé ce terme pour décrire sa guerre contre le terrorisme (voir infra).
Ces deux livres rappellent aussi que, autant les Européens avaient mené des guerres avec des motifs religieux, autant l'historiographie musulmane regardait ces affrontements comme la guerre des Francs, ne mettant donc pas le religieux au centre de l'affrontement.
Ils ont aussi le mérite de montrer l'évolution du contenu de la Reconquista espagnole: au départ un processus ordinaire de tentatives par des chefs d'Etat d'accroître leurs domaines par la guerre avant de se transformer sous l'impulsion du pape en guerre de reconquête religieuse. Evolution qui s'inscrivait elle-même dans celle des rapports de force à l'intérieur de l'Europe et de l'affirmation du pouvoir spirituel et temporel de la papauté. On oublie en effet trop souvent que les Etats Pontificaux ont existé jusqu'au 19ème siècle avant d'être réduits au seul Vatican
Cet article complète donc utilement le précédent publié sur ce blog.
Et je suis désolé, mais les Juifs sont encore de la partie puisqu'ils étaient présents en Palestine à l'époque et figuraient, au même titre que les Musulmans, parmi les ennemis des Francs. Ce fait avait été signalé par Amin Maalouf dans son livre Les croisades vues par les Arabes (Editions J'ai Lu): "Bien des gens furent tués. Les Juifs furent rassemblés dans leur synagogue et les Franj les y brûlèrent vifs. Ils détruisirent aussi les monuments des saints et le tombeau d'Abraham - la paix soit sur lui!" (chronique d'Ibn al-Qalanissi). Dans son livre, A. Maalouf  évoquait lui aussi les cas de cannibalisme pratiqué par les Francs:« Les nôtres faisaient bouillir les païens adultes dans les marmites, rapporte Raoul de Caen. Ils fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient grillés.»



Les Croisades: La Guerre pour la Terre Sainte par Thomas Asbridge et Combattants de la foi [Holy Warriors]: Une Histoire Moderne des Croisades par Jonathan Philips.

Malise Ruthwen est admirative devant deux livres qui interrogent la manière dont les conflits modernes en sont venus à revêtir le langage des guerres saintes médiévales.
par Malise Ruthven, The Observer (UK) 3 Janvier 2010 traduit de l'anglais par Djazaïri

L'historien Marc Bloch, qui mourut en martyr fusillé par les Nazis, observait que "une fois qu'une corde sensible a té touchée, la limite entre le passé et le présent n'est plus régulée par une chronologie mathématiquement mesurable." Bien que nous nous approchions du millénaire de la Première Croisade lancée par le pape Urbain II en 1095, l'esprit de ce conflit archétypique entre un catholicisme militant et ses religions rivales en Ibérie, dans le sud de la France, en Méditerranée orientale et dans la Baltique reste vivant. Après les attentats du 11 septembre, Goerge W. Bush avait dit: "Cette croisade... cette guerre contre le terrorisme sera longue." Comme le remarque Jonathan Philips, ses propos incendiaires étaient une aubaine pour la propagande d'Oussama Ben Laden qui parlait depuis des années des attaques des Juifs et des Croisés contre l'Islam.

Thomas Ashbridge fait la même observation. Comment est-il possible, demande-t-il, que ce langage médiéval de guerre sainte ait pu se frayer une place dans les conflits modernes, comme s'il existait une sorte de "continuum de haine et de discorde allant de la lutte médiévale pour le contrôle de la Terre sainte aux affrontements actuels au Proche et au moyen Orient". Sa conclusion est que les Croisades sont un puissant, inquiétant et dangereux exemple de la "possibilité d'une appropriation, d'une déformation et d'une manipulation de l'histoire" à des fins politiques. Comme Philips, il relève que l'idée de croisade exprimée dans l'expression arabe al-hurrub as-salabiyya ("les guerres de la croix") n'est apparue que pendant les luttes nationalistes du 19ème siècle. Les contemporains Musulmans des Croisés l'expression moins chargée émotionellement et plus profane de "Guerre des Francs."

Ces deux ouvrages nous ramènent à une époque de l'histoire de l'Occident où la croyance en la vie après la mort était centrale. Philips décrit une société "saturée par la croyance religieuse", où la peur de la damnation était universelle. Le châtiment éternel faisait partie de la vie quotidienne. Pratiquement chaque église contenait des fresques ou des sculptures représentant les horreurs de l'enfer - des démons arrachant les yeux de pécheurs hurlant de douleur, des êtres humains écorchés vifs et rôtissant pour l'éternité - qui contrastaient avec la tranquillité et la sécurité du paradis de ceux qui ont été sauvés. Le message de l'église était terriblement simple: il n'y avait pas d'échappatoire devant les conséquences du péché. Urbain II, n Français ambitieux et déterminé, lança le mouvement avec une nouvelle formule sensationnelle: nettoyer l'ardoise en allant à la croisade. Tous les mauvaises actions, par vice ou par violence,qui faisaient partie des risques du métier pour les guerriers du Moyen-Age seraient effacées. Pour les membres de la chevalerie, "ce qui était clair par dessus tout était qu'ils pouvaient continuer à combattre - mais leurs énergies devaient se diriger vers les ennemis de Dieu plutôt que contre leurs coreligionnaires Chrétiens."

Et qui étaient ces ennemis de Dieu? Les plus évidents étaient les Turcs Seldjoukides qui avançaient en territoire byzantin. Le prétexte avancé par Urbain pour appeler aux armes fut une requête de l'empereur Alexus à Constantinople, dont les territoires anatoliens (aujourd'hui à l'est de la Turquie) étaient en train de passer sous le contrôle de ces envahisseurs semi-nomades. Ces empiètements se produisaient cependant depuis plusieurs décennies déjà sans guère troubler la papauté, tandis que la ville sainte de Jérusalem, le lieu de la passion du Christ, le site de sa crucifixion et sa tombe, étaient sous autorité musulmane depuis des siècles sans provoquer de scandale, les pèlerins Chrétiens étant généralement libres de s'y rendre.

La première croisade, ainsi qu'Asbridge l'avait expliqué dans un ouvrage antérieur publié en 2004, avait pour objectif réel de consolider et d'étendre le pouvoir papal dans les territoires d'Europe occidentale livrés à l'anarchie et aux luttes de factions. La croisade réorienta les énergies des seigneurs antagonistes, "canalisant leur soif de sang hors des frontières de l'occident Latin pour le "bien de la Chrétienté." Philips souligne cet aspect en traitant de manière beaucou plus complète qu'Asbridge les croisades autorisées par le pape en dehors du Moyen orient - contre les Etats musulmans en Ibérie, contre les païens de la Baltique et l'hérésie cathare dans le sud de la France.

Le résultat en fut une configuration politique, religieuse et culturelle que nous tenons aujourd'hui pour acquise: l'échec en Outremer (le Moyen orient actuel) où les royaumes latins furent condamnés à disparaitre, dépendants de la continuité du ravitaillement venu d'Europe; mais succès en Ibérie où l'idéologie de la croisade revitalisa la Reconquista espagnole. Comme l'explique Asbridge dans une conclusion magistrale, les distances énormes liées au montage d'expéditions militaires ou même au maintien de contacts réguliers avec les royaumes levantins situés à des milliers de kilomètres, s'avérèrent insurmontables lorsque l'orient musulman se rallia à la cause de la victoire sur les intrus Francs.

L'autre affrontement majeur entre les Latins et les Musulmans se termina par une victoire chrétienne en raison de la proximité de l'Ibérie avec le reste de l'Europe. Mais l'idéologie fut aussi déterminante ainsi que le fait apparaitre clairement Philips: les dirigeants Catalans et Castillans combattaient les Musulmans Espagnols depuis des dizaines d'années avec l'objectif limité d'accroître leurs possessions territoriales et d'obtenir des avantages commerciaux; mais après le lancement de la deuxième croisade par le Pape Eugène III en 1145, la campagne militaire ibérique devint ouvertement religieuse, les seigneurs Chrétiens s'assurant une pléthore d'indulgences papales et d'autres récompenses d'ordre spirituel.

La ferveur religieuse ajoutait de l'héroïsme au conflit, mais aussi la cruauté. Les deux auteurs illustrent leurs récits de détails à glacer le sang, tirés de sources musulmanes et franques: les têtes décapitées de prisonniers exhibées sur des piques pour humilier et enrager l'ennemi; des champs de bataille où les chevaux morts ressemblent à des hérissons à cause de la quantité de flèches qui les ont transpercés; des sièges en hiver où les gens "rendus fous par la faim coupent des morceaux dans les fesses des Sarrasins morts pour les faire griller et les manger insuffisamment cuits."

Mais on a aussi des exemples touchants de respect et même de collaboration par delà la division religieuse, avec des situations de tolérance et de respect qui démentent les images du fanatisme médiéval. Asbridge est convaincu que le conflit était entre les Francs et les Levantins plutôt qu'entre Chrétiens et Musulmans. "Une chose est claire: dans l'Orient latin, la division principale n'était pas entre Chrétiens et Musulmans mais entre Francs (c'est-à-dire les catholiques Romains) et les non-Francs (qu'ils soient Chrétiens orientaux, Juifs ou Musulmans)."

L'intention réelle du pape sera révélée par la quatrième croisade lorsque les Croisés mirent à sac Constantinople au cours d'une campagne visant à installer un régime fantoche, qui ne dura guère, pour étendre le règne du pape sur les branches orientales du christianisme. Selon le propre témoignage d'un Byzantin, les Francs ne voyaient pas de mal à violer des nonnes, "à arracher des enfants à leurs mères ou des mères à leurs enfants, à traiter la vierge [Marie] de manière licencieuse et honteuse, ne craignant ni la colère divine ni la vengeance des hommes." Un autre auteur Grec opposait la brutalité des occidentaux avec le traitement humain que le héros Musulman Saladin réserva aux habitants de Jérusalem, qu'il reprit en 1187 (avant que l'Islam la reperde brièvement en 1229).

Asbridge donne cependant à comprendre que, en dépit de toute son énergie pour unifier l'Islam (ce qu'il parvint à faire en éliminant le brillante civilisation qui avait fleuri en Egypte sous le régne des Chiites Fatimides), Saladin n'avait ni la volonté ni les moyens d'achever la conquête du littoral palestinien." Ce sera la tâche du bien plus brutal et fanatique sultan mamelouk Baïbars qui avait stoppé l'invasion mongole à Ayn en 1260, de créer les conditions qui aboutiront au départ définitif des Francs de Palestine en 1291.

Pourtant, malgré les toutes les batailles et les sièges, les échanges commerciaux se poursuivaient sans faiblir. Le voyageur Musulman Espagnol Ibn Jubayr, qui séjourna au levant au début des années 1180, découvrait en Galilée occidentale des Musulmans vivant dans des fermes et des hameaux bien organisés près des Francs.Il laissait même entendre que ses coreligionnaires avaient plus de chance d'être traités avec justice par un propriétaire terrien Franc que par un de la même religion. L'ordre militaire des Templiers, qui occupait le Mont du Temple à Jérusalem, permettait aux Musulmans de prier individuellement à la mosquée al-Aqsa, tandis que même en pleine chaleur du combat un chevalier pouvait se voir accorder la faveur de satisfaire un besoin naturel avant de retourner dans la mêlée.

Ces deux livres renferment des récits passionnants qui entrent inévitablement en résonance avec des événements contemporains. Chacun des deux auteurs a publié d'autres livres - Asbridge sur la première Croisade, et Philips sur le désastre de la Quatrième. Tous deux s'appuient sur une connaissance précise des sources, sans pour autant se répéter. Si on peut extraire un message commun du fracas de ces batailles lointaines, c'est que des parcelles d'humanité peuvent survivre à la furie inspirée par les appropriations concurrentes d'un dieu abrahamique jaloux.


http://mounadil.blogspot.com/ http://mounadil.blogspot.com/




Commentaires

1.Posté par Georges le 08/02/2010 15:12

Il y avait des Juifs en Palestine à l'époque des Croisades ?

Absolument impossible : les Romains les avaient absolument tous, sans aucun exception, exilés un peu plus d'un millénaire avant

Elle ne serait pas vraie la version sioniste officielle ?

Vous avez déjà vu un sioniste ne pas dire la vérité vraie, vous ?

2.Posté par Tekbir le 08/02/2010 17:04

LES CROISADES CEST CONTRE LISLAM, ET CA CONTINUE AUJOURDHUI

3.Posté par akram le 08/02/2010 17:53

http://www.dailymotion.com/video/x8ng5a_mickey-mouse-makes-fun-of-christian_shortfilms

à regarder pour le bien de tout le monde


5.Posté par Brigitte le 08/02/2010 19:17

Guerres de religions n'est qu'une appellation, de véritables guerres de religion ça n'a jamais existé et ça n'existera jamais. La religion n'est qu'un prétexte.
http://www.soueich.info

6.Posté par Aigle le 08/02/2010 21:43

Il faut lire le Livre de Amin Maalouf "les croisades vues par les arabes " .......cela troublera peut être les porteurs d'œillères .....Mais à déconseiller aux Sionistonazis ......le Magma qui leur sert de " cervelas" ne résistera pas ....

7.Posté par la truie qui file le 08/02/2010 22:42

Pour esperer comprendre, il faut commencer aimer à ce propos il y a une tres belle histoire d'amour et de philosophie autour de l'admirable poete et mathématicien persan Omar Kayam ecrite par Amin Maalouf . "Samarkande " .

Pour ceux qui ont cette sorte de magma sanglant d'un serf-volant " Les Identités meurtrières, " du meme auteur qui pose cette question
"y aurait-il une loi de la nature ou une loi de l'Histoire qui condamne les hommes à s'entre-tuer au nom de leur identité ? " et cela debouche malgre tout sur l'espoir !

8.Posté par Un lecteur le 08/02/2010 22:45

La quatrième croisade vu par un historien chrétien byzantin (Nicétas Coniate) :

« Voilà une partie des crimes que les nations d'Occident ont commis contre le peuple de Jésus-Christ. (...) Vous vous étiez chargés de la Croix, et vous nous aviez juré et sur elle, et sur les Saints Évangiles, que vous passeriez sur les terres des chrétiens sans y répandre de sang, et sans vous détourner ni à droite, ni à gauche. Vous nous aviez dit que vous n'aviez pris les armes que contre les Sarrasins, et que vous ne les vouliez tremper que dans leur sang. Vous aviez promis de vous abstenir de la fréquentation de vos femmes, dans le temps que vous porteriez la Croix comme des soldats enrôlés sous les enseignes du Sauveur. Il est évident, cependant, que bien loin de défendre son tombeau, vous outragez les fidèles qui sont ses membres. Bien loin de porter la Croix, vous la profanez, et vous la foulez aux pieds. Pendant que vous faites profession d'aller chercher une perle précieuse, vous jetez dans la boue la perle précieuse du corps adorable de notre Dieu. Les Sarrasins en ont usé avec moins d'impiété. Quand ils étaient maîtres de Jérusalem, ils traitaient les Latins avec quelque sorte de douceur. Ils ne violaient point la pudicité de leurs femmes. Ils n'emplissaient point de corps morts le sépulcre du Sauveur. »

http://pages.usherbrooke.ca/croisades/sources4.htm

9.Posté par cielétoilé le 10/02/2010 10:13

Il ne faut pas oublier que les croisades ont été utilisées pour éloigner une noblesse trop farouche et indépendante au pouvoir . Au départ, il y a une volonté temporelle certaine . Le problème du religieux c'est qu'il est utilisé par le pouvoir temporel dans ses mauvaises volontés .le pouvoir temporel ne recherche que son accroissement et utilise pour cela toutes les ficelles disponibles .

10.Posté par cielétoilé le 10/02/2010 10:15

Aujourd'hui, le pouvoir temporel a déplacé d'autres axes que le religieux : celui de l'énergie ou de la sécurité du territoire pour justifier ses tentatives d'accroissement .

11.Posté par la truie qui file le 10/02/2010 11:26

"Il ne faut pas oublier que les croisades ont été utilisées pour éloigner une noblesse trop farouche et indépendante au pouvoir ".

independante c'est exact par le fait que l'origine de cette noblesse d'epée etait au commencement de defendre le peuple et la terre contre toutes les invasions et de rendre la justice selon les deux traditions gauloise et romaine .
En bretagne la tradition rapporte la tres forte prepondérance de la tradition celtique préchrétienne mais pourtant monotheiste ( ce que les cathos dans la continuité de l'eglise romaine ont transformés en caricatures qui survivent surtout dans la bande dessinée ...

la veritable histoire precedant les croisades est comme une dentelle qu'on croit reconstituer avec quelques des fragments . Au point que certains historiens qui font la synthese avec des techniques comme la dendrochronologie estiment qu'il peut manquer entre 500 et 700 ans qui n'existent purement et simplement pas victime de la magouille de la dictature ecclesiastique .

Sur ce lien vous allez découvrir un certains nombre de constats troublants sur la disparition du "moyen age" la falsification de l'histoire et qui fait d'autre part que l'on trouve des tombes celtiques ou germaniques au canada et cela c'est une prolongation de cette controverse qui n'arrange pas les theories officilles y compris ce qui reste des textes cathos , et des dogmes de biens de sciences dites pourtant "naturelles" .
http://pagesperso-orange.fr/initial.bipedalism/25ma.htm

D'autres motifs des croisades comme la surpopulation, la cupidite , promesses de nouveau fiefs et du pillage , soif d'or et des richesses de l'orient ,cette raison est celle la plus couramment evoquée mais n'est crédible que pour quelques chefs des croisades, les autres ont peut croire plus facilemnent tout le chantage qui à pu s'exercer pour inciter meme des femmes et des enfants du peuple à suivre cette epouvantable invasion pour des faux motifs .

il a bien d'autre motifs federateurs du meme ordre , la première croisade peut qualifier de quasiment populaire et se termine par un massacre servant à justifier les autres par desir de vengeance .


Le pouvoir royal et religieux à trouvé ainsi le moyen de les eloigner pour ruiner une classe irreductible autrement, puisque les frais etaient à leur charge , pour ainsi les detruire , ensuite spolier des nombreux descendants en les remplacant par des hommes liges du pouvoir central .


Ces hommes n'étaient certainement pas aussi pressé de s'armer de pied en cap , et d'equiper à leur frais leurs proches pour un avenir uncertain tout en confiant leur famille et leurs terres à un avenir incertain et se sachant à la merci des usurpateurs restés sur place .

Et c'etait pratique de les menacer en cas de refus ,d'insoumission considéré par le droit feodal de l'epoque comme traitrise et felonie au serment de chevalerie , et de la pire punition pour l'époque de l'excommunication religieuse .


12.Posté par hugo le 10/02/2010 13:22

@george : tu aurais dû tourner sept fois tes doigts avant d'écrire cette bêtise. les juifs fûrent expulsés en 70 a.p J.C. la ville de Jérusalem fût prise par les croisés le 15 juillet 1099... soit 1020 ans après l'expulsion des juifs... et effectivement, ils étaient revenus.
et les croisés massacrèrent donc des musulmans, des juifs, et des chrétiens non occidentaux. Au cri de " tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens".
je ne vois pas ce que vient faire la vérité sioniste là dedans.
faut arrêter votre délire de persécution sur ce site... sérieux, ça se soigne très bien.
salut.

13.Posté par la truie qui file le 10/02/2010 14:44

"les croisés massacrèrent donc des musulmans, des juifs, et des chrétiens non occidentaux. Au cri de " tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens"."

expression reprise pour le massacre des amérindiens à consonnance biblique de "voué" à l'interdit , c'est difficile de ne pas y retrouver une forme ancienne du sionisme .

C'est aussi la manière de raconter l'historiette des chroniqueurs "version bande dessinée vulgate pour l'epoque " , puisque la plupart de ces "histo-rieurs" de l'époque etaient des moines copistes de l'eglise catholique romaine qui par le fait disposaient de tout le pouvoir de censure sur le contenu et surtout une orientation qui la rend des lors plus que suspecte .

Et la plupart des non religieux , pour le plus grand nombre ne savaient PLUS , lire ni ecrire ce qui n'etait pas le cas auparavant , ainsi qu'en atteste des fragments d'ecriture sur ecorce de bouleau dans des pays de l'europe de l'est le peuple avait perdu le savoir de la lecture et de l'ecriture.

Nous pensons que c'etait une manipulation delibérée de l'eglise officielle en particulier pour detruire toute trace authentique du veritable passé .
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1961_num_16_1_421666


Pour le massacre des chrétiens non catholiques il faut se souvenir que le message dit "chrètien" et reprise et compilation de mysteres bien plus anciens avait ete communiqué à des coptes , des ethiopiens et bien d'autres eglises , sous une forme qui s'eloigne profondememn des canons catholiques ou orthodoxes . Toutes ces traditions qui sont derangeantes pour la pensée unique meme à cette epoque et tres peu est parvenu en entier à traverser le temps et la censure et l'autodafé .

La version des croisades vues par les peuples arabes prend ici toute sa valeur à condition de comparer et de scruter pour extraire une part de verité et tenter si possible de resituer les faits en dehors de la propagande des redacteurs de toutes les factions .

(NB . le materiau d'ecriture est tres rare et tres cher il ne faut jamais l'oublier , et la duree de vie d'un tel support est tres faible quelques siecles dans le meilleur des cas !)

Le meme travail est à faire pour cette histoire dite "Biblique" , quand on constate que des textes egyptiens, ou perses antiques racontent une toute autre histoire ainsi qu'on peut le verifier des le 19 eme siecle avec les études systematiques faite par des grands orientalistes dont les textes reste peu connus en, dehors de cercles tres restreints comme ceux de Maspero " histoire anciennes des peuples d'orient classique" .ou les etudes de Champollion , Mariette et bien d'autres .

Tout Etre Sage aimerai que toute la clarté soit faite sur tous ces épisodes honteux de la controverse humaine pour enfin que plus jamais cela puisse se reproduire .

Helas sous le vocable "sioniste" source de polemique , nous pouvons constater horrifiés qu'il y bien à ce jour des nouvelles croisades honteuses qui perdurent , le genocide et l'ethnocide par exemple du peuple palestinien ,la stigmatisation innacceptable des musulmans dans des pays occidentaux et bien d'autres dont on parle moins comme celui des ameridiens , des aborigenes , de tribus d'asie , d'afrique ou meme dans le coeur de l'europe .


Le devoir de memoire ne doit pas etre un simple rappel de faits ,mais il debouche en realité sur l'obligation de s'opposer de toutes les manières possible contre ces attitudes de fausses croisades quelles que soient leurs instigateurs et leurs forme d'activité qui debouche toujours sur le MEURTRE , LA SPOLIATION , la privation de sa propre memoire .


Actuellement une grande partie du combat est bien palpable sous la forme de ce sionisme malfaisant que nous n'auront pas assez d'encre virtuelle pour le dénoncer ,et nous n'auront jamais assez donné de notre energie pour que cela cesse pour toujours pour que l'avenir du monde soit assuré en dehors de ces declaration trompeuses de ce fameux Nouvel Ordre mondial par trop de dirigeants et de trop de malfaisances duement constatées comme les fausses pandemies , faux rechauffement anthropogenique ...

Ceux qui veulent affirmer le contraire sont des menteurs et on peut deslors se poser raisonnablement la question si ce n'est pas de agents du sionisme genocidaire .

Sous cette forme mensongère qu'il prend tous les peuples de la terre sans exception doivent de toutes leurs forces s'y opposer !

Cela c'est un devoir sacré pour TOUS !

14.Posté par hugo le 11/02/2010 04:38

@ la truie qui file :
je suis d'accord avec ce que tu écris.
j'aimerais que les gens se place à chaque fois et dans toute situation du côté des victimes. et ce pour tout conflit, catastrophes, etc etc...
je suis tout à fait pour dénoncer la stigmatisation des musulmans, mais j'aimerais aussi que par honnêteté intellectuelle, on dénonce aussi le triste sort des chrétiens d'irak par exemple, contraint de s'exiler, d'être menacer de mort s'il ne se convertissent pas.
n'oubliez jamais qu'un musulman peut être persécuté, mais qu'il peut être à son tour persécuteur.( j'en veux pour preuves, les attentas contre les chiites, ou sunnites, ou les chrétiens, ou la minorité bahais en iran...). désolé, il faut balayer d'abord devant sa porte.

15.Posté par la truie qui file le 11/02/2010 05:14

"j'aimerais aussi que par honnêteté intellectuelle, on dénonce aussi le triste sort des chrétiens d'irak par exemple, contraint de s'exiler, d'être menacer de mort s'il ne se convertissent pas.
n'oubliez jamais qu'un musulman peut être persécuté, mais qu'il peut être à son tour persécuteur.( j'en veux pour preuves, les attentas contre les chiites, ou sunnites, ou les chrétiens, ou la minorité bahais en iran...). désolé, il faut balayer d'abord devant sa porte."

hugo , merci il faut aussi le rappeler que des fauteurs de troubles ont intrudé tous les camps pour semer la haine et la division . Il ne faut pas tomber dans leur jeu particulièment en ce moment ou la faction dominante et la plus meurtrière est tout de meme sioniste .Les exactions que vous soulignez sont trop faciles à recuperer , tout comme des nombreux attentats sous fausse bannière qui alimente une propagande belliqueuse et colonialiste .

Par contre dans le principe , effectivement tous ceux qui pratiquent les exces de leurs dogmes et des superstitions qui sont autour et qu'ils defendent à corps et à cri en opposition à de la foi veritable qui rappoche les peuples .... peuvent etre victimes mais devenir à leur tour coupables ainsi qu'ils l'ont largement montré par le passé et ne pourront pas s'en disculper si facilement tant qu'ils n'auront pas eux meme fait le ménage dans leurs conceptions superstitieuses .



"désolé, il faut balayer d'abord devant sa porte."

vous n'avez pas à etre désolé il ne peut pas y avoir d'exemption à ce sujet ETHIQUE !

16.Posté par cielétoilé le 11/02/2010 07:35

La truie qui file , méfiez-vous des raccourcis historiques dans lesquels on nous fait baigner . Ainsi , il n'y avait pas une union des rois avec l'Eglise . C'était beaucoup plus complexe . Par exemple, Philippe le Bel n'appréciait pas la présence des templiers sur son royaume qui de plus étaient sous l'autorité du pape . Le pouvoir temporel utilise le religieux quand il en a besoin puis il donne son coup de grâce quand cela l'arrange .La noblesse était chrétienne mais aussi comme vous le dites, elle était empreinte de son fief et de ses us et coutumes . Les heurts avec la noblesse provinciale ou les incompréhensions ont jalonné l'Histoire de France .Quant à cette période des croisades , elle a été relatée par Guillaume de Tyr qui n'est pas un petit moine copiste comme vous le dites mais un vrai chroniqueur qui connaissait la langue arabe et est devenu conseiller du roi Amaury premier .Il ne faut pas s'arrêter à ce qu'ont fait les hommes ,il y a mille ans . Aujourd'hui, la façon de vivre et de penser a changé . C'est le principe même de Dieu qui est attaqué par le matérialisme et par de nombreux dogmes . Puisqu'on ne le dit pas alors sans justifier cette période, loin de moi, j'ai horreur des guerres et des massacres, il faut savoir qu'en 638 , le Calife Omar avait conquis la Palestine et s'était emparé de Jérusalem . Cependant, il avait été tolérant avec les autres religions et Guillaume de Tyr lui avait rendu hommage . Son successeur Othman fut assassiné et commença le califat d'Ali et des Omeyades . Alors le jihad reprit et la guerre devint la règle (annexion de l'Espagne, incursion en France) . Voilà aussi pourquoi, les hommes de cette époque ont pensé risquer être envahis . Au-delà des religions, c'était une question de possession de ses terres en sécurité devant le Dart-el-hart (la maison de la guerre : tout ce qui n'est pas islam ) .Je pense qu'il faut regarder les hommes du passé avec les yeux du passé .

17.Posté par bizar-bizar le 11/02/2010 08:34

J'apprécie beaucoup la réponse donnée à La Truie Qui File : elle montre la qualité d'un homme sage et cultivé ce qui est devenu rare ou devient de plus en rare aujourd'hui , dans ce monde boulveré depuis les années 68/70 et accentué de nos jours dans le cadre , maintenant avoué, de la "Mondialisation" .

Vous avez parfaitement raison de resituer le contexte des Croisades et sa réalité toute autre en dehors de ce que les médias d'aujourd' ont l'habitude de pratiquer, hélas, mais qui n'est plus du journalisme, de l'information , du journalisme d'investigation.

Nous sommes entrés depuis la Révolution Française dans un monde où on aime raconter son 'histoire" mais pas l'Histoire . Ce qui est frappant concernant cette période révolutionnaire c'était et c'est toujours l'initiation à l'ignominie et le mensonge pour s'approprier la Raison par le Mensonge. Nous en subissons les effets politiques et sociaux , encore aujourd'hui , tout en rappelant que cette dite Révolution , qui n'en était pas une mais initiée par un groupe de frustés avide de laconquête du Pouvoir , mais pour en faire quoi ? les temps qui ont suivi nous l'ont montré et le montrent toujours ! les grands dictateurs et tortionnaires qu'ont été Staline et Adolphe Jacob ont été les admirateurs de la Révolution Française et des hommes célèbres qu'elle a produit comme Napoléon , un modèle à leurs yeux ou mieux encore Jules César. A ce titre on pourrait s'interrogeait aussi sur les conquêtes romaines à coups d'épée et dans le sang , mais voilà , ils ont soumis les peuples bien que respectant les culture , mais dans le cadre de la Loi Républicaine. En effet , si les romains avaient des qualités redoutables , ils étaient soucieux d'un esprit républicain et non ripoublicain comme actuellement . Respecter les religions est une chose mais dans le cadre de la républicaine qui garantit les libertés, les valeurs , les racines ...

Jérusalem a été envahit et détruite par les Turcs , il était normal , naturel , que les chrtiens , que les rois chrétiens réagissent.De là s'ensuivirent cet élan populaire des peuples chrtiens d'occident pour secourir les lieux saints et vénérés qu'a connu et fréquenté NSJC. Ensuite s'en est suivi les guerres successives prônées dans l'esprit musulman et conforme à ce qui est enseigné dans le Coran ; il faut le lire et discerner et analyser ces écrits incroyables et pourtant "ecrit noir sur blanc". L'Islam d'hier et d'aujourd'hui est la même chose : ce n'est pas une réligion , mais une théocratie ou un système politique pour soumettre ses troupes ou ses "fidèles" et les populations des pays envahis et occupés. Quand on lit dans les sourates , quand on enseigne aux "fidèles" que "il est bon de mentir , de voler , voir de tuer les juifs et les chrétiens " il est tout à normal de s'interroger sur le sens réel dde tels écritures qui sont sans comparaison avec les écritures du Nouveau Testament et des enseignempents du Christ . Tout croyant , est libre de croire ce qu'il veut bien sûr , et donc d"adhérer voir même de changer pour la religion de son choix , non ? Eh bien , nous sommes au XXI e.S. et l'apostasie est toujours condamnée de manière dramatique et moyen-âgeuse en 2010 . Ces religions ou soit-disantes religions qui interdisent le libre choix d'adhésion à une croyance, un enseignement spirituel et moral, pratiquent toujours la répression et le crime , voir l'assasinat tel qu'on le pratiquait dans les siècles précédents avec les lapidations populaires , les décapitations, les égorgements , les castrations en public , les visages vitiolés, les individus brûlés vifs, ou les individus ligottés jetés dans le vide etc...Ces pratiques actuelles , du XXI em siècle sont perpétrées par une religion qui s'appelle l'Islam. C'est pour cela qu'il faut rappeler les FAITS actuels et se rapprocher de l'esprit de l'époque quand on parle des croisades . Comme dans toute guerre , il y a évidemment des excés , il y en a eu , mais souvent , on peut l'imaginer, quand les combattants vivent en réalité les horreurs de la guerre . Cela n'a pas changés aujourd'hui ! voyez les nombreux films ou documentaires nous narrant et faisant part des témoins de l'époque concernant la guerre d'indochine , le vietnam, la guerre de l'Irak , ce qui passe en asie , en indonésie etc...

L'esprit de "l' Honnête Homme" du 18e.S; n'est plus ou si peu...ou alors quelque peu caricatural ...et les passions l'emportent hélas et sans retenue parce qu'il faut absolument faire triompher l'esprit de la propagande qui n'est pas pour autant l'Esprit de Vérité.

Enfin , le pseudo de 'La Truie Qui File' est choix assez curieux , étrange , interrogateur ou mieux parlant. Si on voulait bien lever le voile je poserais cette question tellement évidente vu la partialité des réponses ... Etes-vous musulman ? sinon quoi ?

18.Posté par cielétoilé le 11/02/2010 14:21

A bizar-bizar : attention de ne pas globaliser le présent, le passé ou quelques événements çà et là avec une communauté entière, attention de ne pas jeter l'anathème sur qui que cela soit ,ni sur quelque communauté que cela soit . Pour ma part, je ne juge pas l'Histoire . je constate qu'il y avait des hommes qui défendaient une terre de France dans les années 700 et quelques ou Constantinople dès 718 . Je fais remarquer que les gens défendaient avant tout leur gagne-pain , la terre ,et leurs biens même si il y avait aussi des considérations religieuses . Ils auraient aussi défendu cette terre contre qui que cela soit de quelque religion ou appartenance que cela soit , même contre des gens du même pays et de la même foi d'ailleurs . De même l'annexion de l'Espagne a pu être un catalyseur à cet événement car l'Espagne était voisine et la peur devenait grande . Je pense que lorsque l'on fait une analyse historique ou politique , il faut tout analyser . Pas seulement un seul aspect .Je pense qu'il faut parler de ces croisades qui ont fait souffrir aussi des innocents puisqu'il n'y a pas de guerre sans horreur et injustice ,sans victime enfant, femme etc . Mais au lieu de mettre en procès les uns ou les autres , il faut essayer d'analyser comment décidaient les hommes du passé pour surmonter le passé .

19.Posté par cielétoilé le 11/02/2010 14:30

La première croisade a commencé en 1095 mais ses origines remontent en réalité en 638 quand le calife Omar s'est emparé de Jérusalem puis pour conquérir en huit ans l'Egypte , la Syrie et la Perse. C'est l'Histoire de notre monde qui se décrit toujours en conquêtes des uns sur les autres . Les faibles sont la proie des forts . Aujourd'hui, nous avons des peuples qui se font encore déplacer, massacrer , maltraiter tandis que leur sol est enjeu de puissance des grands et de théâtre de guerre . Ils n'auront jamais la paix et malheur à eux si leur sol recèle quelques richesses . En vérité, il n'y a pas de loi pour les plus faibles , encore aujourd'hui .

20.Posté par cielétoilé le 11/02/2010 14:46

Pour en finir avec la guerre, les nations ont inventé la SDN société des nations qui n'a pas fonctionné . Puis c'était l'ONU qui ne fonctionne pas bien non plus quand on voit aujourd'hui ce que subissent de nombreux peuples dans le monde , quand on voit ces guerres comme la guerre d'Irak qui a fait tant de morts . Il faut trouver autre chose sinon les souffrances continueront .

21.Posté par la truie qui file le 11/02/2010 14:46

Ciel Etoile Merci de preciser nos propos .

Bizar-Bizar suivez l'interpretation de Fulcanelli, nous avons herité d'au moins trois types heritages complementaires qui nous y ont invité selon les commandements de notre Conscience de Coeur à nous conformer a son fil .

22.Posté par ANTI S le 11/02/2010 16:38

@bizar-bizar
ça changerai quoi que la truie qui file soit musulman ?

Par contre je sais pas quel Coran tu as lu mais les musulman n'ont pas le même apparement.

Mais bon on est blasé et habitué de la calomnie.

On verra au jour du jugement Dieu reconnaîtra les siens...

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