Croyances et société

Le mystère du christ


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Dimanche 10 Septembre 2017 - 09:40 L'Imamat (Réfutations)


Qui est Jésus, yahushua ou Iechoua ou encore Issa ? Fils de Dieu ou Dieu pour les chrétiens, très grand prophète pour les musulmans, imposteurs pour les juifs talmudiques et personnage sympathique pour certains hommes ou complètement allumé pour d’autres. Une grande partie de l’humanité a entendu parler de ce singulier personnage qui jouit d’une grande célébrité. S’il est haï notamment par plusieurs rockeurs comme John Lennon, AC DC, Marylin Manson etc… La plupart des humains qui le connaissent ont une image plutôt positive de lui. C’est un personnage qui m’intéresse particulièrement même si certains le jugent controversé.


cybermoine3000@yahoo.fr
Samedi 19 Septembre 2009

Le mystère du christ

Un personnage central dans au moins deux religions

Le christ jouit d’un très grand prestige chez les chrétiens même si même eux ne s’entendent pas sur sa nature. Il est décrit dans la bible comme le fils de Dieu a de nombreuses reprises mais aussi comme le fils de l’homme. Mais il n’est pas le seul à être appelé « fils de Dieu » dans la bible puisque notamment Adam jouit aussi de cette appellation. De plus les anges aussi semblent jouir du titre de fils de Dieu aussi donc ce n’est pas à ce qui semble un titre exclusif ou qui lui est propre dans la bible. Apparemment le titre de « fils de » peut vouloir signifier « très proche de ». Ainsi « fils de la mort » signifierait que l’on est sur le point de mourir. Et « fils de l’épée » signifierait que l’on est un guerrier. Le bât blesse quand certains chrétiens affirment que le christ est Dieu, ce qui gêne notamment les musulmans car en Islam il n’y a pas plus grand péché que d’associer quelqu’un à Dieu. Cependant Issa comme l’appellent les musulmans jouit d’une excellente image dans cette communauté. On en parle d’ailleurs en termes élogieux dans le Coran, cependant on y précise qu’en aucun cas il est le fils de Dieu (http://www.aimer-jesus.com/coran_jesus_fils_dieu.php). Une des phrases les plus célèbres du Coran étant que Dieu n’engendre pas et n’a pas été engendré. Les chrétiens eux pensent du moins pour certains d’entre eux que Dieu a fait le grand sacrifice de descendre dans la chair pour sauver sa créature qui autrement aurait été condamné. Se faisant il a pris sur lui les péchés des hommes, de telle sorte que qui croit en lui est sauvé. Mais certains se demandent pourquoi Dieu aurait besoin de faire un tel geste lui qui n’a qu’à parler pour que sa parole ait force de loi ? N’est-ce pas une preuve de faiblesse de Dieu d’agir ainsi ? Pour certains chrétiens ce geste est en fait un geste d’amour inestimable du créateur. Puisque sa créature ne pouvait s’élever à un niveau satisfaisant pour lui, il s’est abaissé au niveau de la créature afin de sauver celle-ci. Cela est l’objet en tout cas de vifs débats. Et la nature du christ oppose assez vivement chrétiens et musulmans, certains musulmans n’hésitant pas à dire que les chrétiens blasphèment en adorant le christ. Des chrétiens de leur côté n’hésitent pas à dire que les musulmans sont égarés car rejetant le sacrifice du christ et par là même le salut. Car selon la bible nul ne vient au Père que par le fils à savoir le christ. « 3.36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. » Jean Pour moi ce débat est sans fin donc je n’y entrerai pas. Mais je compte m’intéresser à comment « le monde » perçoit le christ.

Un personnage haï par des musiciens

Ce qui m’intrigue c’est la grande haine que vouent des artistes extrêmement célèbres tels que John Lennon au christ ! Les citations de celui-ci sont assez cocasses. John Lennon: "I've sold my soul to the DEVIL." (Ray Coleman, Lennon, p.256) « J’ai vendu mon âme au diable » « Je me sentais comme un temple creux remplis par plusieurs esprits, chacun passant à travers moi, chacun me possédant pour un petit temps, puis s’en allant remplacé par un autre » (John Lennon, People, Aug. 22, 1988, p. 70). Quelques citations de John Lennon concernant le christianisme et Jésus: « Le christianisme disparaitra. Il s’évaporera, rétrécira. Je n’ai pas à discuter là-dessus. J’ai raison, il sera prouvé que j’ai raison. Nous sommes plus populaires que Jésus désormais. Je ne sais pas ce qui disparaitra en premier, le rock’n’roll ou la chrétienté » (ohn Lennon, mars 1966, à Londres, dans The Evening Standard, paru le 4 mars 1966, Maureen Cleave.) « Cela aurait été pareil si j’avais dit que la télévision est plus populaire que Jésus. Je suis désolé de l’avoir ouverte. Je ne suis pas anti-Dieu, anti-Christ ou anti-religion. Je n’étais pas en train de taper dessus ou de la déprécier. J’exposais juste un fait, et c’est plus vrai pour l’Angleterre qu’ici (aux États-Unis). Je ne dis pas que nous sommes meilleurs, ou plus grands, je ne nous compare pas à Jésus Christ en tant que personne, ou à Dieu en tant qu’entité ou quoiqu’il soit. J’ai juste dit ce que j’ai dit et j’ai eu tort. Ou cela a été pris à tort. Et maintenant, il y a tout ça. » (John Lennon, 11 août 1966, à Chicago, dans Anthology DVD, paru en 2003, The Beatles.) « "Jésus, un bâtard d'Espagnol catholique fasciste graisseux, mangeur d'aïl, petit puant et jaune," » (John Lennon, A Spaniard in the Works, p.14) Pourquoi une telle haine contre le christ (et/ou cette volonté de remplacer celui-ci dans le cœur et l’esprit des gens) ? Certains pensent que c’est juste de la provoc comme les citations de Lennon sur ses liens avec le diable mais beaucoup d’autres pensent que c’est une véritable haine contre le christianisme et ses valeurs. Après tout le comportement de quelqu’un comme Marylin Manson et même John Lennon ne peut que révulser un chrétien. Manson dit d’ailleurs : « J’espère que l’on se souviendra de moi comme de celui qui a mis fin au christianisme. » (Spin Magazine, août 1999, p. 34) « Je ne sais pas si quelqu’un a réellement compris ce que nous essayons de faire, de piéger les gens. » (Hit Parader, octobre 1999, p. 22) Et il y a toute une flopée de citations bizarres de nombreux artistes, même si certains pensent que ce sont des délires. Mais on pourrait se demander qu’est-ce que le christianisme a fait à Manson ? Pourquoi cette passion pour le christianisme ? Pour creuser vous pouvez voir ici : http://www.lesubliminal.fr/citations_d_artistes_104.htm. D’autres pensent que le christ est une fable ? Analysons un peu cette pensée.

N’est-il qu’une fable ?

Certains ont fait le rapprochement entre le christ et certains personnages de légendes tels qu’Horus ou Mithra (http://www.fravahr.org/spip.php?article269) voire d’autres (http://www.fravahr.org/spip.php?article269). Ces personnes pensent que le personnage du christ a été créé à partir de ces êtres légendaires dont le mythe circulait bien avant celui du christ. Il est bien vrai qu’il semble y avoir de nombreuses similitudes entre le christ et ces personnages légendaires, assez en tout cas pour que certains pensent que le christ de la bible est une imposture. Une imposture qui a séduite beaucoup de personnes. Un autre auteur a écrit une œuvre qui s’appelle la fable du christ. Et on prête à un pape les paroles suivantes sur le christ : «Quel bénéfice cette fable du Christ ne nous a-t-elle pas déjà apporté !» (Dictionnaire philosophique de Voltaire) Pour les athées il est une fable, un peu comme Dieu aussi. Le point de vue des athées étant catégorique sur Dieu, je ne m’y attarderai pas non plus. Le christ aurait voyagé en Asie notamment en Inde pour y suivre un certain enseignement (http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/333181/jesus-s-est-il-forme-en-inde.html) ou après sa crucifixion (http://pages.intnet.mu/ramsurat/RamaNama111/Ramnam111JesusInde.html). Il est vrai que la bible est étrangement silencieuse sur certaines années de Jésus et cela intrigue beaucoup. D’un autre côté la bible en général ne se concentre que sur les parties essentielles de la vie des personnages qui y sont mentionnés. Il est vrai que si elle devait faire la biographie de tous les prophètes, elle deviendrait très fastidieuse à lire. Certains êtres dont le mystérieux Sananda prétendent être Jésus réincarné. Quant à Maitreya il prétend avoir adombré le « maître Jésus » il y a de cela 2000 ans et avoir parlé par sa bouche (j’en parle d’ailleurs dans le prochain chapitre). Maitreya se désigne comme le christ planétaire, affirmant pour beaucoup ainsi être le christ à la place du christ. Or qui nie que Jésus est le christ est un antéchrist. « 2.18 Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. » 1 Jean « 2.22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. » 1 Jean Mais le fait que certains se fassent passer pour le christ ou nient que Jésus est le christ à vrai dire ne surprend pas beaucoup de chrétiens, car pour eux ce sont des signes des temps. La bible a prophétisé sur ces choses là. En fait grand nombre d’histoires tournent autour du christ.

Le christ à toutes les sauces

Ce personnage qui fascine et répugne en même temps aurait selon certains en fait une descendance ! Cette théorie que les chrétiens jugent ridicule est défendue dans une œuvre comme le « da vinci code », œuvre qui a fait beaucoup de bruit et qui a troublé nombre de mes amis. Il est vrai que cette théorie va à l’encontre de tout ce que la bible ou le coran disent sur le christ. Pour ma part je pense que c’est une théorie comme une autre mais je peux comprendre que certains la jugent scandaleuse. Cette théorie disant que Jésus a eu une descendance est un bon sujet pour un roman, mais aussi une arme redoutable pour les ennemis du christianisme. Car croyez-moi un livre comme le Da vinci code a tout retourné certains de mes amis croyants. Dan Brown est quelques fois vivement critiqué : http://www.crcparis.fr/Da-Vinci-Code.htm. Cependant je pense que si on a la foi et que l’on maîtrise la bible par exemple, ce genre d’attaques ne peut surprendre. D’autant plus qu’elles (ces attaques) rappellent les « intentions » de Marylin Manson à savoir : « Je pense que chaque fois que les gens écoutent mon nouvel album, que cela détruira Dieu dans leurs têtes… » (huH, octobre 1996, p.37) Que dit-on d’autres ? Il y a ce Maitreya annoncé par Benjamin Creme et qui se dit le christ. Voilà une citation intrigante : « Le titre de Christ ne fait pas référence à un individu. C'est le nom d'une fonction dans la Hiérarchie des Maîtres de Sagesse, ce groupe d'êtres avancés qui guident l'évolution de l'humanité en coulisses. Celui, quel qu'il soit, qui se tient à la tête de la Hiérarchie devient automatiquement, pendant toute la durée de sa charge, l'Instructeur mondial, connu en Orient sous le nom de Bodhisattva. Maitreya, qui incarne l'énergie que nous appelons « principe christique », occupe cette charge depuis 2 000 ans, et, en Palestine, il s'est manifesté en tant que Christ afin d'inaugurer l'ère des Poissons, qui commençait alors. Il a utilisé une méthode appelée « adombrement spirituel », c'est-à-dire que sa conscience a inspiré et guidé les actions et les enseignements de son disciple Jésus. C'est donc avec la conscience du Christ, Maitreya, que se sont trouvés en contact tous ceux qui entouraient Jésus. » Source : http://www.partageinternational.org/decouvrir/11_10-autres-instructeurs.php. Je laisse à chacun le soin d’interpréter ces dires comme il l’entend. Les juifs (pas tous car il y a aussi les juifs messianiques voir ici : http://www.yechoua.com/afjm.html) eux pensent apparemment que Jésus n’est pas le christ pour les raisons suivantes : 1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques. 2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie. 3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée. 4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale. 5) Le christianisme contredit la théologie juive. 6) Juifs et Gentils. 7) La venue du Messie. Voir ici pour les détails : http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=524. Une autre théorie assez cocasse est parvenue à mes oreilles, certains pensent que Jésus est la parole or il est écrit : « 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 1.2 Elle était au commencement avec Dieu. 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 1.5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue » La théorie dit que la parole de Dieu vient de Dieu mais n’est pas Dieu le Père, le seul vrai Dieu. Cette théorie dit aussi que tout a été créé par la parole de Dieu et donc si tout est allé de travers la responsabilité en revient à la parole. C’est donc pour cela que cette parole s’est incarnée dans le christ pour en quelque sorte réparer son erreur. Son sacrifice serait en fait la réparation de cette erreur. Cette théorie montre que même pour ceux qui s’intéressent sérieusement au personnage du christ, il représente une énigme. Surtout si on utilise la bible comme base pour étudier sa vie.

Un être à part

Car dans la bible il est un être à part, idem pour le Coran. Les deux livres s’accordent pour dire qu’il n’est pas le fruit de l’union d’un homme et d’une femme et donc sa naissance est quelque peu surnaturelle. Les deux livres s’accordent pour dire qu’il aaccompli des miracles qu’aucun autre prophète n’a accomplis. Comme par exemple ramener des morts à la vie. Mais dans la bible, christ lui-même dit ceci : « 3.35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. » Jean « 5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 5.20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 5.21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. » Jean Ainsi dans ce passage le christ reconnait qu’il ne peut rien faire par lui-même ce qui se rapproche de certains passages du coran notamment : « Et quand Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : «Ceci n'est que de la magie évidente»» Coran 5.110 (Sourate Al-Mayda , verset 110) « Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Évangile, et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants ! » . Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi. . Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit.» Coran 3.48 ( Sourate Alimran , verset 48.51) Contrairement à la plupart des autres prophètes il n’est pas rapporté dans les deux livres qu’il a pris femme et qu’il a eu des enfants (autant dire que musulmans et chrétiens doivent regarder d’un mauvais œil des œuvres comme « le da vinci code »). Les deux s’accordent pour dire qu’il a été enlevé assez jeune de la perception des humains. Et tous les deux livres et les deux croyances qui en découlent lui prédisent un grand rôle dans la fin des temps. Ce qui est assez étonnant pour un simple humain, n’est-ce pas ? Humain qui bénéficie du titre de « dernier Adam » or Adam est appelé aussi par la bible « fils de Dieu » cela a sans doute une signification dont je ne débattrai pas ici. Cet être est singulier à plus d’un titre et intrigue beaucoup de personnes en particulier les croyants, surtout par les paroles qui lui sont attribuées et dans lesquelles on dénote une certaine sagesse. Mais on se demande, n’est-ce pas ce qu’il faut retenir du christ ?

Paroles attribuées au christ (selon la bible)

« 5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 5.40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 5.41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 5.42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi. 5.43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 5.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 5.46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 5.47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » Matthieu « 6.1 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux. 6.2 Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6.3 Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, 6.4 afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 6.5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6.6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 6.7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. 6.8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez. 6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié; 6.10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. 6.11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien; 6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; 6.13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen! 6.14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 6.15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. 6.16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6.17 Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage, 6.18 afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 6.19 Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent; 6.20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. 6.21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur. » Matthieu « 6.24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. » Matthieu « 19.16 Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? 19.21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. 19.22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens. 19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » Matthieu « 22.36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 22.37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 22.38 C'est le premier et le plus grand commandement. 22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 22.40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. » Matthieu « 23.1 Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit: 23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. 23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas. 23.4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt. 23.5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements; 23.6 ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues; 23.7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. 23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 23.9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. 23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. 23.11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. » Matthieu « 25.31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 25.32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 25.33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 25.35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 25.36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 25.37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 25.38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 25.39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 25.40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. » Matthieu Ne soyez pas surpris si j’ai pris toutes ces citations de l’évangile selon Matthieu car c’est sans aucun doute mon « livre » préféré dans le nouveau testament. Et ne considérez pas ça non plus comme du prosélytisme car ce n’en est pas mais s’il faut rendre à Cesar ce qui est à César, il faut rendre au christ selon la bible ce qui est à lui.

Citations sur le christ

• Mahatma Gandhi : « Un homme qui était complètement innocent, il s'est offert lui-même comme sacrifice pour le bien des autres, ses ennemis inclus, et devint la rançon du monde. Ce fut un acte parfait ». • Malik, Charles : « La plus grande chose à propos de toute civilisation est la personne humaine, et la plus grande chose à propos de cette personne est la possibilité de sa rencontre avec la personne de Jésus-Christ. » • Knox, John : « Personne ne tient la place qu'occupe Jésus dans le coeur du monde. D'autres dieux ont été adorés avec dévotion; aucun autre homme n’a été autant aimé avec dévotion. ». • Livingstone, David : « Tout ce que je suis je le dois à Jésus-Christ, révélé à moi dans son divin livre » • Lyons, Chris : « Jésus dit: "Je t'aime juste comme tu es. Et je t'aime trop pour te laisser comme tu es." » • Pascal, Blaise : « Jésus-Christ est le centre de tout, et le but vers lequel toutes choses tendent. » • Bickle, Mike, Passion pour Jésus : « Alors que nous découvrons Sa beauté et nous nous délectons nous-mêmes en Lui, le Seigneur scelle nos esprits. Nous ne serons plus jamais satisfaits d'une vie de compromis qui néglige l'intimité spirituelle. » • Matéo, Père : « Hélas! on ne connaît pas Jésus-Christ, c'est pour cela qu'on ne l'aime pas. On a peur de lui, on garde ses distances avec lui. Le grand péché de notre époque, même parmi les chrétiens pratiquants, c'est l'incroyable méconnaissance de Jésus-Christ. Si l'on méditait profondément l'Évangile, si on lisait davantage l'Évangile, comme on serait vite convaincu du désir qu'a le Maître d'être familier avec nous. » Pour creuser : http://www.webnietzsche.fr/recherc2.htm. http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html. http://www.bible.chez-alice.fr/prophete.htm. http://conspiration.cc/sujets/religion/jesus_un_mythe.htm. http://lamenorah.over-blog.com/article-24694325.html.


Samedi 19 Septembre 2009


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

59.Posté par Marvin le 22/11/2010 15:08 | Alerter
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Message pour cybermoine

Je comprends les discours de certains qui voient dans le Christ, Jésus-Christ, Yéchoua, le Messie ou Isa un personnage avec des pensées diverses, c'est leur choix.

Il est évident qu'il y a sur la planète, des Hommes et des Femmes avec l'Esprit du Saint et Divin Créateur. Il y a des Hommes et des Femmes avec l'instinct animal, Il y a des Hommes et des Femmes animaux sur la même planète avec des idées différentes.

Pour ceux qui ont l'Esprit du Divin et Saint Créateur, le Christ, Jésus-Christ, Yéchoua, le Messie ou Isa est plus qu'un personnage car il est venu nous montrer un chemin.

Les autres fonctionnent avec leur instinct et l'animal pour tirer profit ou pour faire des histoire de domination et d'aveuglement pour exister un temps comme l'animal.

Vous êtes libre de croire et ne pas croire car chacun à son destin : à méditer.

58.Posté par MURPHY le 23/06/2010 12:41 | Alerter
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Rectification de l'adresse du site commentée par Murphy pour le manuscrit l'épée du logos éternel
http://www.lepee-du-christ.fr ou http://www.lepee-du-logos-eternel.fr

57.Posté par Marco le 23/06/2010 10:03 | Alerter
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Alif

il est très honorable mon frère de vouloir faire plaisir à nos amis chrétiens pour ne pas citer habatuk ^^ mais concernant la Parole de Dieu, nous ne sommes là que pour dire la Vérité et ce verset ne s adresse pas à ceux de nos jours qui ont associé Allah et qui ont suivi ceux qui se sont égarés avant eux.

Coran sourate 2 verset 62. "Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé."

Ce ne sont ni les chrétiens ni les juifs d'aujourd'hui, mais ceux d'avant l'islam car depuis l'islam, aucune autre religion ne sera accepté concernant notre génération.Pour tout croyant en un Dieu unique c est cela (l Islam) qui nous est commandé de croire jusqu au jour du jugement dernier.

Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'islam.... (Coran 3;19)

les chrétiens qui n ont pas encore embrassé l Islam ne suivent que les altérations et les falsifications élaborées au cours des Conciles de Nicée (325) et de Constantinople (381) (pour ne citer que ça) où a été affirmée la divinité du Fils et de l'Esprit, et par conséquent le dogme de la Trinité.

Ces conciles étaient des tribunaux contre les conceptions ariennes et pneumatomaques (de Macédonius) dès lors réputées hérétiques.En aucun cas les chrétiens ne peuvent suivre l enseignement de jésus ni d aucun prophète (paix et bénédictions d Allah sur eux) en n acceptant pas la dernière révélation de Dieu venu clarifier le vrai du faux !

Ce qui montre que l'église n'a adopté le dogme de la trinité que 3 à 4 siècles après le prophète Jésus (paix soit sur lui). Toute autre conception chrétienne a été liquidée pour laisser la place au polythéisme sur lequel se base le christianisme de nos jours.

A ce sujet Allah leur dit dans le Coran sourate 5 verset 77

«Ô gens du Livre (juifs et chrétiens), n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

De ce fait il est donc une grande injustice auprès d Allah d adorer autre que LUI (ta'ala) et de tourner le dos à ce qu Il (ta'ala) a fait descendre sur Son dernier messager mohammad (salahla alayhi wa salam)..

Dans l'authentique de Mouslim d'après Abou Houraïra, le Prophète a dit :

« Je le jure par Celui qui possède l'âme de Mohammed entre Ses mains, quiconque parmi les juifs et les chrétiens entend parler de ma personne et ensuite meurt sans croire au message avec lequel j'ai été envoyé, fera parti des gens de l'Enfer. »

Pour finir inch Allah restons rigoureux en citant des passages du Coran en tenant compte de leur contexte historique et textuel sinon cela ne livrera donc pas une juste compréhension de la problématique cher frère.

As salam aleykoum et bonne journée.

56.Posté par MURPHY le 23/06/2010 07:29 | Alerter
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Bonjour, il est important de signaler que ceux qui ont camouflé et déformé la sainte vérité sur le seul garant de la sainte parole sont honorés par leurs propres dominations. Les ignorants aveuglés des dominations religieuses et de la société sont désavoués à ne rien comprendre par les mélanges des histoires et des propagandes.
Je vous invite à lire tous le manuscrit l'épée du logos éternel sur le site: http://www.leper-du-christ.fr
pour comprendre la supercherie des dominations terrestres.

55.Posté par Habakuk le 24/09/2009 19:36 | Alerter
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Vous pensez bien, Alif, que ce verset me convient tout à fait. Je suis tout à fait certain que nos différences sont nécessaires, essentielles et nourrissent un dialogue qui nous grandit dans la totale et inconditionnelle fidélité dans nos fois réciproques. Nous aurons toujours raison de défendre l'héritage de nos pères jusqu'au Jour Dernier ou les bons tomberont d'accord sur toutes ces "divergences" qui ne les divisaient pas vraiment. Je pense que Dieu nous éprouve dans nos différences. Ou nous nous y perdons, ou nous y gagnons le Royaume. Bien à vous.

54.Posté par Alif le 24/09/2009 18:55 | Alerter
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Habakuk,

voici l'essenciel à retenir de la part des musulmans comme des chretiens en ces temps dificile :

إِنَّ الَّذِينَ آمَنُواْ وَالَّذِينَ هَادُواْ وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحاً فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِندَ رَبِّهِمْ وَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ ه يَحْزَنُونَ
« En vérité les croyants, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au Jour dernier et agissent justement, voila ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur. Ils n’éprouveront alors plus aucune crainte et ne seront pas affligés. »
(Coran 2,62).

Ce qui compte c'est faire du bien et etre juste .


53.Posté par Alif le 24/09/2009 18:46 | Alerter
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Hababuk,
merci d'avoir repondu à mon commentaire.

Cette notion n'existe pas en islam,tout ce qu'il y a c'est :
un dieu unique qui a créé des creatures et qui a pris ses responsabilités envers elles,en leurs envoyants des messagers pour leurs rapeller son existance et l'alliance qu'ils ont fait avec lui.

Le coran est la parole de dieu qui a été revelé au prophete Mohammed par l'intermidiare du saint esprit qui est en islam l'archange Gabriel dont la mission etait de transmettre la parole de dieu telle qu'il est à son messager Mohammed, qui a son tour doit la transmettre aux humains .

Le coran insiste sur l'unité de dieu,en quantité comme en qualité,c.a.d un dieu unique et qui ne ressemble à rien de ce qu'on peut imaginer et que rien ne lui est egal,et qui n'a pas besoin d'engendrer ni d'etre le pére ou fils, c'est un dieu qui est au desus de tout .

Je m'arrété là ,car en procedant à une analyse plus rationelement profonde,je vais entrer en contradiction avec la vérsion chretienne,ce que certains ne sont pas prés à la lire .

Mes salutations .


52.Posté par Habakuk le 24/09/2009 18:43 | Alerter
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PS: J’ai particulièrement en tête Al-i'Imran – 3.59 qui nous indique « Pour Dieu, l’origine de Ysssa est similaire à celle d’Adam. Dieu l’a créé d’argile, puis lui a dit : «Sois !» et il fut ». Ou encore Maryam – 19.17 qui nous dit «Nous lui envoyâmes Notre Esprit qui se présenta à elle sous la forme d’un homme accompli (Djibril)». Je ne cite que ces deux car de telles références abondent dans le Coran, me le rendent proche et font qu’il ne m’a jamais paru fondamentalement étranger. Même si par ailleurs de nombreux versets contredisent formellement la Trinité, la divinité de Jésus..., j'ai tout de même parfois l'impression que nous parlons de la même chose, mais autrement. Et c'est bien ainsi.

51.Posté par Habakuk le 24/09/2009 18:14 | Alerter
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Je ne vous ai pas répondu Alif. Pour ma part et puisque chrétien, la nécessité de passer par le ventre de Marie mais aussi par son "oui" de totale acceptation et co-créateur avec Dieu pour que le Verbe s'incarnât, ne me pose aucun problème. Que la chair humaine, celle de Marie en l'occurrence mais en elle toute chair, ait coexisté avec la Nature Divine (selon les uns) ou ait été absorbé par Elle (selon les autres... Pluralité en christianisme...!), ne me gène pas davantage Je ne saurais par contre pas vous en dire davantage sur la Trinité ou l'Unité-Trine que ce que je vous en ai déjà dit et qui découle tout droit de la doctrine chrétienne universelle. J’y crois… Je ne saurais dire autrement. Je pourrais vous dire, par contre, que j'ai toujours eu l'intuition, peut-être erronée (vous me direz ce que vous en pensez), que cette notion n'est pas étrangère à l'Islam : Allah n'est-Il pas le Père par nature, par essence et par excellence ? Le Coran son Verbe Incarné, son Christ, son Sceau, dont l'archétype céleste et incréé est auprès Dieu de tout temps (le Coran s'intitule d'ailleurs lui-même "Bonne Nouvelle") ? Et Djibril, "protecteur, soutien et élite des croyant" (comme le dit le Coran), n'a-t-il pas l'entièreté des attributs que les chrétiens prêtent habituellement au Saint-Esprit ? Cordialement à tous les commentateurs de cette page qui m’ont tous intéressés.

50.Posté par Nouba le 24/09/2009 13:07 | Alerter
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Alandreo, J’ai relevé (Mathnawî : La Quête de l'Absolu de Djalâl-od-Dîn Rûmî, Eva de Vitray-Meyerovitch, 1990 - Le Rocher) la phrase suivante : "L'Amour veut que cette Parole soit manifestée : si le miroir ne reflète rien, quelle en est la cause ? Sais-tu pourquoi le miroir de ton âme ne reflète rien ? Parce que la rouille n'a pas été enlevée de sa face". Je ne sais si c’est en rapport mais Rûmî semble affectionner la métaphore du miroir. Saint Paul, dans 1 Corinthiens 13, fait également référence au miroir : « Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu». Je n’en sais en tout cas pas davantage sur la citation de Rûmî qui doit bien se suffire à elle-même et que j'affectionne particulièrement. Dans un hymne chrétien, il est dit "un rayon de Ta Lumière est la Lumière toute entière"... J'aurais tendance à penser qu'un morceau du miroir est le miroir tout entier mais que tout dépend ce qu'on y voit et de notre aptitude à percevoir... Un conte de Jacques Salomé raconte qu'une femme de trappeur, isolée de tout, n'ayant jamais vu un miroir de sa vie, en trouva un, un jour, dans les affaires de son bonhomme de mari. Elle crut qu'il la trompait avec cette jeune femme dont elle tenait le portrait entre ses mains... Elle alla voir sa mère, toute dépitée, en lui disant:" Regarde, mon mari me trompe, j'ai trouvé cette image dans ses affaires...". La mère prend s'en saisit à son tour et éclate de rire en lui disant "N'aies aucune crainte, elle est vieille et toute ridée !"... Bonne journée à tous.

49.Posté par Alandreo le 23/09/2009 22:39 | Alerter
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Raoul,

Essayons de tirer ce débat vers le haut, la tolérance. Il n'est même pas question d'être d'accord, d'individu à individu, de religion à religion. C'est une façon matérialiste de chercher la négociation entre les mots, les idées, les doctrines, les systèmes de croyances, c'est de la théologie qui foisonne comme de la végétation (livres s'empilant sur les livres, CD-Rom, vidéo et que sais-je encore) et qui finit par condamner l'entrée des Temples.

Faisons l'effort de reconnaître ceux qui cheminent vers Dieu et qui sont tout simplement des humains exactement pareil à nous-même et à notre Créateur, EN ESSENCE, EN PRINCIPE, abstraitement car s'élevant vers Lui nous allons vers l'abstrait qui est la source de toute vie. Les Chrétiens peuvent comprendre beaucoup de chose par l'Islam comme les musulmans peuvent le faire par la parole donnée par Jésus qui fut celle du Christ. C'est peut-être pourquoi Dieu voulut aujourd'hui nous confronter.

La recherche d'égémonie de quelque bord qu'elle soit, est une erreur de ceux qui doivent apprendre non pas des choses matérielles et mortelles mais des choses immatérielles et éternelles. Les Grands Messagers n'enseignent pas les choses mais ils indiquent des préceptes de vie pour les atteindre, finalement hors de la matière. Saisissons l'occasion de nous nourrir pour vraiment avancer munis de tous les préceptes d'où qu'ils viennent ; ils se suivent et complètent la même parole qui est redite différemment pour croiser les points de vues, les actualiser et les ancrer dans la conscience. Mais bien sûr ceci n'est qu'un point de vue.

À Nouba, sais-tu que ce que dit Jalâl ud Dîn Rûmî : « La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve », est en analogie avec l'hologramme : en effet une image holographique brisée en fragments fait en sorte que chaque fragment renvoit toute l'image en réduction mais dans ce cas ce n'est que l'image d'une image. "Les écoles des sages dispensent des images ; des images de la Vérité, ; il y a beaucoup d'écoles ; il y a beaucoup d'images, il n'y a qu'une seule Vérité".

Rumi poursuit-il son discours à propos de l'attitude de ceux qui ont ramassé des fragments du mirroir ?

48.Posté par Alif le 23/09/2009 18:46 | Alerter
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Raoul,

Tu peux pas savoir combien, un etre chretien,m'est precieux,c'est lui qui donne sens à mon identité musulmane,comme la femme qui donne sens à mon identité masculine,comme l'animal qui donne sens à mon identité humaine;je peux aimer et cohabiter avec tout le monde sans aucun probléme,à la seule condition qu'il me respectent et soit juste avec moi,de ma part je m'engagerais à faire de même.

Avec tous les problémes et les crises de tous genre qu'on vit sur cette planéte,la conversion des autres est loin,trés loin d'etre ma preocupation,detrompe toi chér ami,car discuter est par nature dire ce qu'on pense et defendre ce qu'on croit juste,sinon il n'y aura que du silence qui regne .


47.Posté par Nouba le 23/09/2009 17:39 | Alerter
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Une précision supplémentaire concernant mon dernier commentaire poru être tout à fait précis: Al-Baqara - 2.62 et Al-Maidah - 5.69 font doublons et disent parfaitement la même chose. Raoul, vous avez raison, mais je n'ai pas senti ici la moindre intention de phagociter, de convaincre ou de juger. Il me paraitrait difficile, à l'appui de nos commentaires, de rendre un musulman chrétien ou un chrétien musulman... Ou alors, à quoi tiendrait leur foi respective...? Ou alors, quel talent de précheur que l'auteur d'un tel commentaire...! Ce n'est pas l'intention. Il ne me sert à rien que les musulmans deviennent chrétiens et je préfère les voir garder leur originalité. J'ai toujours cru que si Dieu avait permi trois religions monothéistes, ce n'était pas pour rien et que chacune d'elles avait sa propre mission, son propre éclairage. C'est bien pour cela que je m'autorise à lire le Coran, et à m'en inspirer, lorsque l'Esprit m'y porte. Cordialement.

46.Posté par raoul le 23/09/2009 17:07 | Alerter
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attention danger!
Chaque personne et chaque croyant peut s'interroger sur telle ou telle peesonnge mais i l ya fagocitation quand sur la place publique on cherche à porter un jugement sur une autre spiritualité que la notre. Ce gebre de débat trahit souvent un projet hegemonique ouù on ne tolère fin,alement que son système de croyance personnel!

45.Posté par Nouba le 23/09/2009 16:16 | Alerter
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J'ai relevé dans le Coran l'ayat:

إِنَّ الَّذِينَ آمَنُواْ وَالَّذِينَ هَادُواْ وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحاً فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِندَ رَبِّهِمْ وَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ

« En vérité les croyants, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au Jour dernier et agissent justement, voila ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur. Ils n’éprouveront alors plus aucune crainte et ne seront pas affligés. »

(Coran 2,62).

Je la fais mienne.

44.Posté par Nouba le 23/09/2009 16:04 | Alerter
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« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve » Jalâl ud Dîn Rûmî. Bien que je sois chrétien convaincu, Rûmî m'a apporté beaucoup... Très éclairant sur bien des points. Il ne faut pas s'arrêter à sa seule tradition... Ce serait une grâve erreur. Il ne me semble pas que les intervenants qui s'expliment ici la commettent, et c'est tant mieux. C'est vrai qu'il règne ici un air de tolérence et d'acceptation mutuelle qui fait bien plaisir. Pas d'anathèmes, pas d'affirmations péremptoires... Intéressant !



43.Posté par Alandreo le 23/09/2009 14:56 | Alerter
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Alif,

Tout à fait en harmonie : coeur et raison ; peut-être pourrais-je compléter l'image par : coeur, puis raison, puis Coeur de nouveau mais plus haut dans une spirale ininterrompue vers Dieu, comme une montagne à gravir.

Le rôle des religions est de nous montrer le but élevé et non pas l'adoration des pierres confortables et magnifiques, en bas dans la vallée.

Le gouvernement de la cité sera transformé quand une majorité aura et pratiquera cette conscience du but et des efforts positifs qui y conduisent.

On comprend ainsi pourquoi, des forces qui ne veulent pas mourir, oublient leur mission de libération vers Dieu en obscurcissant les esprits par des digressions sans fin sur les formes et en occupant les corps à des luttes fratricides.

Mais connaître le problème c'est déjà être en chemin pour, individuellement, le résoudre et le transformer en collectif en reconnaissant combien d'autres sont déjà en route à côté.

42.Posté par Alif le 23/09/2009 12:55 | Alerter
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Alandreo,

C'est trés profonde et raisonable comme reflexion,j'adhére volontier .
c'est bien regretable que des hommes ont rendu les religions,ces foyers acceuillants,en des foyer inhabitables,de ce point de vue,j'accuse precisement la politique d'etre responsable de cette situation,car il tente par sa nature même à tout deformer et à tout instrumentaliser à son profit .

Pour finir ce commentaire je reprend ta citation ,"..où on devrait apprendre que Dieu est connaissable finalement sans trait d'union." ,que je partage en lui rajoutant si tu permets bien sûr : par le coeur et la raison .


41.Posté par Alandreo le 23/09/2009 12:36 | Alerter
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Alif,

Tout à fait d'accord sur l'absence de raison à la guerre entre les croyants sauf justement certaines raisons que certains hommes placés dans des religions, à des époques et dans des peuples vivant dans certaines régions, ont élaborées sous forme de dogmes scientifiquement invérifiables par chaque individu recevant l'enseignement du dogme. La faute intellectuelle est de baptiser un dogme par le nom désignant quelque chose de bien plus élevé : la Vérité. Ce fut donc la tâche des messagers, si on accepte ce terme, de venir au péril de leur vie, contester les dogmes pour établir parmi les hommes des expériences de Vérité.

Il est une parole, révolutionnaire, qui permettrait un monde de Paix et de Progrès mais qui n'est presque pas encore appliquée : "Aimez-vous les uns les autres, pardonnez les offenses". La Volonté de Dieu fit que cette parole, comme une graine devant germer, fut plantée par la chrétienté avec charge de la faire fructifier pour l'humanité.

Puis 500 ans plus tard, une parole, nouvelle, supplémentaire, complémentaire vint, de mon point de vue, enrichir les paroles précédentes, prolonger le point de vue de Dieu et ce qu'il attend de nous en complétant son projet, chapitre après chapitre.

Dans cette optique unitaire, les guerres sont donc absurdes ; les hommes sont héritiers de toutes les paroles ; on ne lit pas un livre en brûlant les chapitres déjà lus, en gommant de notre esprit ce qui nous a amené au chapitre où nous en sommes. On doit seulement considérer ce mystère qui fait qu'on est né dans telle ou telle parole et voir comment elles s'assemblent, elles se marient avec les autres dans un mouvement d'ensemble.

Les religions devront, tôt ou tard être remises à leur place de simple trait d'union qui plus est transitoire entre l'homme allant vers Dieu. Les traits d'union sont mortels, les monuments, les pompes, les ors n'ont aucune éternité, ils devront cesser d'inciter les hommes à la lutte stérile entre eux. Les religions sont utiles comme dans l'enfance, des foyers, chauds et accueillant où on apprend à connaitre Dieu ou plutôt, où on devrait apprendre que Dieu est connaissable finalement sans trait d'union.

40.Posté par Alif le 23/09/2009 12:10 | Alerter
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Suite post 38,

Quelques philosophes et intelectuels occidentaux qui avait voulu regler leur compte avec l'eglise ont profité de l'interperetation faite par les théologues du "péché originel" et tout ce qui en decoule en matiére de droit et moral,pour dire que si Adam avait péché c'est pour se revolter et se rebeler contre un dieu trés sévére,pour ne pas dire cruel,pour retrouver sa libété allant jusqu' a sacrifier le paradis, lui et Eve, pour obtenir cette " libérté",qui est devenu depis la nouvelle religion en europe,là encor on remarque que l'eglise n'a pas tiré les enseignants necissaire de la revolte de Luthr King pour se reformer ou corriger les erreurs du passé qui lui ont couté chér par la suite .

Car les les detracteurs du Christ l'on poursuivi même aprés sa disparition,jusqu' à ce concil de nicé, presidé par Constantin, où le Christianisme va conaitre un autre destin,car la religion ne fait jamais bon ménage avec la politique,car cette derniére n'a pour but qu'instrumentaliser la premiére à son profit .ce qui va peser lourd sur l'histoire du Christianisme par la suite .

Les chretiens, surtout ceux de bons volontés, ont la responsabilité aujourd'huit de revisiter leurs religion et surtout de la debarasser des parasites qui ont été collées à sa peau depuis des siecles d'evolution et de vie.

je m'exuse d'avance si jamais, à un moment, j'ai heurté la sensibilité de quelques uns .



39.Posté par Alif le 23/09/2009 02:03 | Alerter
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Alandreo,

Tout le monde,ou presque,est d'accord que le Christ, tôt ou tard, reviendera sur cette terre pour y mettre de l'ordre,pour cette raison il n'y a aucune raison pour que les croyants de toutes les traditions se fassent la guérre.laissons Jesus trancher de ce qui nous sépare .

38.Posté par Alif le 23/09/2009 01:52 | Alerter
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Thanatos,

Ce que tu penses reste un point de vue chretienne,que je respecte,qui est diferente de la mienne,car en islam selon le coran,dieu a pardonné à Adam et à Eve leurs peché par la suite.un autre point essenciel aussi,c'est qu'ils les a mit sur le même niveau de culpabilité et non pas Eve est plus coupable qu'Adam .

C'est vrai quand tu dis qu' Adam a péché car il a ,au moment de le faire, oublié dieu,peut etre que pour cette raison,on a ,en islam, cinq priéres par jour,une importante le vendredi une fois par semaine,un mois de jeune par an,et un pelrinage à faire une fois dans sa vie,
c'est à dire se souvenir de dieu tout le temps .

" Dieu y est décrit comme un Dieu ne supportant pas le péché, or la désobéissance à Dieu entraîne le péché et donc le rejet de Dieu." c'est là un point faible du christianisme dont va se servir ses detracteurs depuis plusieurs siécles,car dieu est decrit comme cruel,donc deprouvu de mésicorde ou de bonnété envers ses creatures,pire encor,il n'accepte la repentance que par le sang .
Durant des deçenies,quelques philosophes et quelques intelectuels de mauvaise foi ont usé de ce point là pour affaiblir le christianismes et pousser beaucoups de chretiens à opter pour d'autre conceptions aussi seductrices que destructrices comme le materialisme et le darwinisme .
les théologues et pretres chretiens etaient imprudent sur ce point car il est en contradiction ave l'idealisme chretiens .

Amicalement

37.Posté par Alandreo le 22/09/2009 23:36 | Alerter
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Finalement, c'est intéressant ce dialogue intercommunautaire si j'ose dire et qui deviendra, un jour, oeucuménique. On voit avec quelle facilité on est entraîné dans un débat sur la forme extérieure des choses, sur cette chose laide et trompeuse, laide parce que trompeuse : la théologie. Pourtant, il est important de remarquer en reculant comme le peintre recule devant la toile pour voir l'ensemble que le grand mouvement des religions successives, la venue des grands porteurs de messages, dessinent en synthèse quelque chose de plus grand, de plus fondamentalement utile à chaque homme ou femme qui le perçoit, une seule et même parole d'un Être Un qui est éternellement le même au delà des formes qu'il dût utiliser, époque après époque, pour être compris de nous, individus groupés ensuite en peuples et communautés. Pourquoi, dirais-je dans une énumération grossière, pourquoi le chamanisme, l'animisme, le druidisme, l'hindouisme, le bouddhisme, le judaïsme, le christianisme, l'islam semblant couronner tout le processus. Il n'y a pas de hiérarchie autre que la succession des époques combinée au fait que la Providence, pour prendre une terminologie chrétienne voire gnostique, nous plaça dans ce présent débat, dans telle ou telle religion ? Il est un point qui est sensible pour les chrétiens, c'est que le nom de leur religion est apparenté à un vocable qui serait, devrait techniquement, scientifiquement (au sens d'une Science réconciliée avec la Religion) désigner la synthèse de la parole du Créateur de toutes choses. C'est dans cette vue d'ensemble et cette synthèse que les hommes religieux (reliés à Dieu par un corpus de formes datées et colorées dans des peuples particuliers) devraient se rejoindre tôt ou tard, car ce devait-être le but logique de ce déploiement de la Parole Une de l'Être Un dont nous sommes tous issus.

36.Posté par Thanatos le 22/09/2009 20:43 | Alerter
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A Alif

Je pense, mais ce n'est que mon point de vue, que dans le paradigme chrétien DIeu testait la capacité d'Adam et Eve de garder sa parole et donc de lui obéir. Qu'est-ce qui empêchait par exemple Eve de dire au serpent qu'elle allait appeler Dieu et qu'ensemble ils allaient lui demander ce qu'il en était ? Et qu'est-ce qui a empêché Adam de ne pas suivre sa femme dans un tel égarement ? Mais dans génèse on voit qu'elle n'en a fait qu'à sa tête et Adam aussi. Et Adam après rejetta la faute qu'il avait commise sur la femme que "Dieu lui avait donné" ! Je pense que le paradigme chrétien repose sur le concept que l'humain ne peut en aucun cas se passer de Dieu. Dieu y est décrit comme un Dieu ne supportant pas le péché, or la désobéissance à Dieu entraîne le péché et donc le rejet de Dieu. Et si j'ai bien compris le paradigme chrétien, le seul moyen de plaire à nouveau à Dieu est d'être laver par le sang du christ qui lui a été le sacrifice parfait car étant sans péché.

35.Posté par Jean le 22/09/2009 08:55 | Alerter
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Quelques citations de John Lennon concernant le christianisme et Jésus: « Le christianisme disparaitra. Il s’évaporera, rétrécira. Je n’ai pas à discuter là-dessus. J’ai raison, il sera prouvé que j’ai raison. Nous sommes plus populaires que Jésus désormais.


Ca ne m'étonne pas que John Lennon déteste le christ, car Jésus ne cherchait absolument pas la popularité, il cherchait la VÉRITÉ, et quand on cherche à dire la vérité on s'attire en général des ennuis, et donc on ne peut pas toujours s'attendre à être populaire.
Le monde ne respecte que les "winners", les plus grands, les plus forts, les plus beaux, et les plus riches. Mais les grands de ce monde, ne sont grands que parce qu'ils sont égoistes et qu'ils ne pensent qu'à leur propre carrière. C'est comme la plupart des hommes politiques, qui ne s'intéressent au peuple que pour se faire élire.
On peut dire que le christianisme, c'est l'antithèse du carrièrisme. Jésus à préférer mourrir pour le peuple, plutôt que de s'élever au depens des autres !.

34.Posté par Alif le 22/09/2009 02:57 | Alerter
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Erratum,
dans le post 19,j'ai volu ecrire en fin de texte que c'est "intention qui compte" et non pas l'attention
mreci.

33.Posté par Alif le 22/09/2009 02:30 | Alerter
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Bonsoir à tous,

Quand Adam a touché à l'arbre interdit que les chretiens appellent l'arbre de la connaissance du mal et du bien,ceci dit que dieu n'a pas apprit à Adam le sens de ses ces deux notions,donc dieu n'a pas prix ses responsabilités envers ce qu'il a crée et l'a laissé pecher,et de plus il le punit pour un peché qu'Adam ingnorait qu'il est un péché,ne serait-il pas un peu injuste d'un dieu juste,sage et omniscient.puis ce même dieu decide de se reancarner en JESUS et se sacrifier,que serait-il passé si les juifs avec la complicité des romains ne l'avaient pas torturé et crucifié,il ne serait donc pas sacrifié et tout son projet echoua,mais celui-ci reuissira, qui n'est que l'expression de sa volonté de se faire sacrifier,donc il a tout mis en scéne pour que se sacrifice se realisa,dans ce cas pourquoi culpabiliser les boureux qui ont torturés la Christ ? n'etaient-ils pas obligés et poussés d'agir ainsi car dieu dés le peché d'Adam avait décidé que cet evenement se realisa.....un peu complexe non .

Habakuk,là où la trinité se pose en grande probléme est le fait suivant :
si le dieu unique est le pére et le fils et le saint esprit,pouquoi il est obligé de passer par le ventre de Marie pour se révéler dans le fils JESUS ,ne pourrait-il pas le faire directement,comment DIEU est une nature et trois personne:le pére,le fils et le saint esprit tandit que Jesus unit deux natures,divine et humaine,en une personne......mystére et j'arrete devant cette conception du moins troublante,car dificile d'aller au delà,la vie de tous les jours m'a appris de respecter la sensibilté des autres .

Enfin,la position que je trouve rationel chez les chretiens,concernat la trinité, est celle du théologiens Nicolas de cuse qui prônait la théologie negative :le seul discours sensé qu'on puisse tenir au sujet de dieu consiste à dire ce qu'il n'est pas .il n'est pas une de ses idoles que les hommes fabriquent .


Mes salutations les plus sincére à tous les intervenants de ce forum que je trouve de qualité et où reigne le respet et à Alterinfo aussi

32.Posté par mimiche le 22/09/2009 01:46 | Alerter
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et bien, merci à tous pour ces beaux commentaires, appelés par ce beau texte.
ça change de ton plat et ordurier de certains posts trouvés sur Alterinfonet.
serait-il possible que de "braves" gens, chrétiens, musulmans, juifs et agnostiques puissent parler entre eux de sujets aussi délicats sans s'agonir d'injures?
merci encore à cybermoine de permettre ce constat...

31.Posté par Un lecteur le 21/09/2009 22:31 | Alerter
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Habakuk il semble que nous avons la même intérêt (et sympathie) pour ce christianisme, vivant et beau, descendant d'une longue tradition et d'une riche histoire.

Je ne pense pas que vous en oubliez, en tout cas pas dans l'essentiel, mais il est toutefois dommage qu'il n'y est plus de trace du christianisme historique en Chine, Église pourtant fondé aussi dès le début :
Thomas en Chine (3 parties)

Les nestoriens aussi s'implantèrent dans ce grand pays. Ceux-ci ont eu une histoire aussi très intéressante, mais pas seulement religieuse cf. par exemple les livres de Raymond Le Coz qui aborde leur rôle dans les milieux culturels notamment).
Il y a tout de même une Église orthodoxe en Chine mais elle n'est pas, contrairement aux indiens (bien qu'une partie aient dût se rattacher à Rome), dans la continuité de son histoire. Ce sont les Russes qui l'ont amené, pourtant l'Orthodoxie étaient présente avant.

30.Posté par Boris le 21/09/2009 22:10 | Alerter
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C'est vrai qu'il est agréable d'avoir un débat serein. J'apprécie beaucoup ton calme Alif, cela donne du plaisir à te lire.
Je te demande de me pardonner aussi Ahmed, car j'ai montré par la suite un peu d'irrespect dans mes propos en parlant de votre foi.

Cela me fait plaisir de savoir que mon site t'a plu. J'ai dans l'espoir qu'il pourra en réveiller certains !

Sur ce je vous souhaite d'avancer toujours plus loin dans la Vérité, et que Dieu vous garde du Mal.


29.Posté par Habakuk le 21/09/2009 22:01 | Alerter
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PS: Je m'en veux beaucoup d'avoir oublié d'évoquer les éthiopiens et érythréens, les indiens (malankare-malabare) et d'autres que je ne connais sans doute pas... Pas facile de parler des Églises des trois conciles, si mal connues et à l'histoire si complexe, vue d'occident... Ça mériterait un article, je trouve... D'autant que les musulmans y trouverait grand profit à voir détaillé le conflit avec le nestorianisme qui devait tellement l'influencer l'Islam. On pourrait même presque avancer que ce fut son berceau historique. Bref, passionnant !

28.Posté par Un lecteur le 21/09/2009 21:20 | Alerter
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Un petit extrait qui illustre un point de vue sur l'incarnation :

"L'Incarnation est effectivement Dieu-avec-l'homme, afin de ré-humaniser l'homme et de rétablir en lui l'imago Dei. L'épiphanie est l'humanisation de Dieu et la divinisation de l'homme, un thème favori des Pères Orthodoxes de l'Eglise. Elle est donc non seulement un événement précis, limité dans le temps mais une réalité continue. L'Incarnation de Dieu est une invitation à être avec Dieu qui a voulu être en Christ avec nous.
...
L'Incarnation de Dieu est une invitation à la réconciliation entre tous les hommes. Pour un chrétien ceci n'est pas une prescription ordinaire. C'est l'essence même du Christianisme et le fondement de la foi chrétienne. C'est la base de l'action chrétienne. Etre chrétien c'est donc un combat, un combat spirituel, un combat continu, un combat acharné contre toutes les structures et systèmes, idéologies et pratiques qui génèrent l'injustice, la violence et le mal. C'est un combat pour les droits de l'homme, pour la dignité humaine, pour la paix en justice et pour la réconciliation."

http://www.eglise-armenienne.com/Articles/Spiritualite/Etre_chretien2.htm

D'un bout à l'autre de la Bible, il est dit et redit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'adorer quiconque autre que Dieu est de l'idolâtrie (note AT2V : être idolâtre, c'est donner la gloire qui revient à Dieu à un autre, c'est compter sur quelque chose d'autre que Dieu pour ses besoins).

Sur l'incarnation il y aussi un texte que je ne peux pas copier ici c'est un extrait de livre en ligne : Voir page 12

27.Posté par Habakuk le 21/09/2009 21:14 | Alerter
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Je profite du post d'"Un lecteur" pour rendre hommage particulièrement fraternel aux coptes, aux syriaques et aux arméniens, dont on parle trop peu souvent quand on parle du christianisme, et qui ont pourtant si grandement compté. On ne peut éviter de penser à Maxime le Confesseur ou à Cyrille d'Alexandrie qui nous viennent d'eux. Ce n'est pas hors sujet que de les évoquer, car ce furent eux tous qui combattirent jusqu'au martyre pour défendre, justement, l'Unique Nature du Verbe Incarné après le triste concile de Chalcédoine. De même cela n'est pas étranger non plus aux événements qui ont présidé à la naissance de l'Islam, en plein nestorianisme. Après tout, le dernier pape martyr d'occident, Martin, meurt en 655 pour avoir imposé le point de vue de Maxime le Confesseur à Rome. Maxime le rejoint en 662, martyr également. Bonne soirée à tous.

26.Posté par Un simple lecteur n°2 le 21/09/2009 20:59 | Alerter
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Je suis déiste, et pour moi réduire Dieu à un concept mathématique ( 3 ou 3 en 1 ) est inconcevable surtout quand on imagine l'univers dont l'étendue dépasse l'entendement.

25.Posté par Un lecteur le 21/09/2009 20:47 | Alerter
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"La Trinité est Une et en cela les chrétiens n'adorent pas trois dieux mais Un Dieu en trois personnes..."

D'ailleurs je crois que ce que disent les coptes peut illustrer bien cela : "Au nom du Père, du fils, du Saint-Esprit, un seul Dieu. Amen."

Merci pour vos messages à tous, c'est intéressant de lire des discussions ouvertes dont chacun est à l'écoute des points de vue des autres.

24.Posté par Habakuk le 21/09/2009 20:46 | Alerter
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PS: Le mot 'Trinité" sonne mal car il fait penser à trois objets distincts, comme disposés sur une étagère. Trine-Unité serait plus approprié. Ou Unité -Trine. Trois fois Saint, trois fois Un !

23.Posté par Habakuk le 21/09/2009 20:22 | Alerter
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Je suis assez d'accord avec le premier volet de votre analyse, Alif, et c'est bien ainsi que se justifie et que s'explique, pour moi, le premier Adam, Jésus-Christ, pleinement Homme et pleinement Dieu. Et c'est pour la même raison que vous n'en faites "qu'un" prophète (j'insiste sur les guillemets) et que c'est là que se fondent nos originalités respectives. Là où vous voyez que nous croyons en un Dieu envoyant son fils au sacrifice, je dirais plutôt que c'est un Dieu qui s'offre lui-même en holocauste. Ce qui me fait tenter de vous redéfinir la Trinité telle qu'elle n'a pas varié dans l'ensemble des communautés chrétiennes jusqu'à maintenant (hormis témoins de Jéhovah). La Trinité est Une et en cela les chrétiens n'adorent pas trois dieux mais Un Dieu en trois personnes: La "Trinité Consubstantielle". Les personnes divines ne se partagent pas l'unique divinité mais chacune d'elles est Dieu tout entier. Le Père est cela même qu'est le Fils, le fils cela même qu'est le Père, le Père et le fils cela même qu'est le Saint-Esprit, c'est à dire Un Seul Dieu, dont chacune des personnes divines est la réalité, c'est à dire la substance, l'essence ou la nature divine. Pour autant elles sont distinctes mais sans division aucune de la nature divine en cela que le Père engendre, que le Fils est engendré et que l'Esprit procède. Sans aucune opposition de relation et à cause de cette unité, chacune des personnes divines est toute entière en chacune des deux autres. Je ne dis pas que cela est simple, mais c'est le fondement même de notre foi. Maintenant, que la nature de Dieu dépasse nos piètres raisons, j'adhère ! Je vous promets en tout cas que les Églises, de toutes obédiences, ne négligent jamais d'enseigner sur la Trinité. Ne pensez surtout pas que nous soyons complexés par nos croyances. Bien à vous.

22.Posté par Freeman le 21/09/2009 20:05 | Alerter
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L'étude est intéressante, mais j'ai vraiment une vue complètement décalée du propos. Je ne sais pas si je peux me qualifier de chrétien, mais en tout cas, c'est là que j'ai trouvé les référence qui me semblaient les plus exacte pour la vie.
Le péché originel, n'est pas pour moi une faute particulière de l'homme, il est simplement que l'homme jouant de son libre arbitre a choisi de se diriger seul. Dieu n'ayant pas fait un robot il nous a laissé faire bien que sachant les malheurs que nous allions vivre du fait de ce choix.
On le voit très bien aujourd'hui, l'homme se dirige seul avec toutes les conséquences. Même l'homme le plus pieu n'est pas capable de rester objectif dans la direction des autres. Notre chaire et corruptible ce, qui que nous soyons, c'est pourquoi notre direction doit être assurée par dieu.
La venue du Christ s'explique par le fait de la rupture d'alliance entre dieu et les hommes en -750 environs. Depuis dieu ne s'adresse plus aux hommes directement depuis.
C'est donc pourquoi, voyant la déliquescence humaine et ne pouvant s'adresser directement aux hommes sans manquer à sa parole qu'il envoya sa première créature céleste, Jésus. Lui qui vivait au coté de dieu a accepté de prendre la condition humaine pour nous montrer que la fidélité à dieu n'est jamais vaine. Jésus et dieu sont donc bien deux êtres différent (si on peut parler d'être pour dieu). Autrement comment expliquer "que ne soit pas ma volonté qui se fasse mais la tienne" ?
La mission assignée par dieu au Christ n'est pas fini pour autant, il reviendra juger les vivants et les morts. Et c'est en cela que nul ne peut accéder à dieu sans passer par Jésus. Si dieu venait nous juger lui même, pas un d'entre nous ne passerait l'épreuve. C'est par lui que nous seront éduquer pour parvenir ensuite à dieu, car il a payé notre dette de sang auprès du créateur. Comme l'agneau que l'on immole, il a sacrifié une vie parfaite pour racheter celle que nous avions perdue.
Alors je vois souvent ici les musulmans râler qu'ils soient juger en rapport avec les actes de musulmans ou de gouvernements impies. Il en est de même pour les chrétiens véritables, ils ne sont pas représentés par l'église ou un quelconque gouvernement car tous appartiennent au diable.

21.Posté par Alif le 21/09/2009 19:50 | Alerter
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Boris,

j'ai visité votre site que tu en mensiones le lien,j'ai aprecié et je l'ai trouvé interessant par sa forme simple et elegante et par son fond objectif et profond .

Bon courage,amicalement .

20.Posté par Alif le 21/09/2009 19:47 | Alerter
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Habakuk,

je vois ce que tu veux dire et c'est intressant .
Sauf que si le cocepte du " pecheé originel",version chritienne,est marginal ou discutable,la divinité de Jesus l'est egalement au moment que des millions et millions de chretiens croient que Jesus est de nature divine,or cette divinité n'aurait pas lieu d'exister sans ce peché originel car dieu n'aurait pas besoin d'engendrer un fils et de l'envoyer se sacrifier.
la question de la trinité est peu abordé maintenant dans les eglises pour la raison qu'il est dificile d'expliquer ou comprendre avec la raison .

Cordialment

19.Posté par Alif le 21/09/2009 19:09 | Alerter
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On debatte pour " se connaitre" pour mieux "se comprendre"

Pour les scéptiques,qui croient que croire en dieu est un délir,je dis que ne pas y croire st un delire mélangé à du non sens conjugué à de l'arrogance,car ils n'ont jamais proposé aucune explication à l'existance de " ce quelque chose qui est " qui est l'univers,"plutôt que rien" qui est le neant,ceux qui croient à ce derniers n'arrivent même pas à lui donner une définition rationelle,alors pourquoi cette entêtement devant une vérité qui est coherente et rationele,si ce n'est par ingorance ou arrogance .

Chér thanatos,il y a la perception par les sentiments que tout chacun detetecte au profond de lui même,c'est ce qu'on applle la foi.et il y a la perception par la raison qui est plus fiable et plus credible que la premiére,puisque il nous permet de decoder nos sentiments et de juger s'ils sont reels ou des illusions,et c'est par cette raison qu'on confirme la foi .
on ne croit pas en une chose parce que nos parents ou la societé y croient,mais bel et bien,aprés de longues nuits à debattre avec soi,à construire et à deconstruire des reflexions,et au passage on s'initie à "l'exercice de penser",ce qui,par la suite,nous aide à ne pas tomber facilement dans les monsenges que propagandent quelques groupes occultes .

Enfin,ce qui compte ce n'est pas l'acte,mais l'attention, s'il est bonne ou mauvaise, et c'est par celci qu'on sera jugé dans l'au delà .

18.Posté par Habakuk le 21/09/2009 18:55 | Alerter
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Alif. Le dogme du péché originel n'a jamais été fermement établi en christianisme, ou alors de façon très peu uniforme, et y adhérer n'est pas une obligation théologale absolue pour le chrétien, si ce n'est que le péché est, et que le Christ en est le Rédempteur. Le péché originel, au sens strict et rigoureux du terme, est une doctrine de la théologie chrétienne occidentale. Le christianisme oriental, par exemple, le tient bien plus en marge ou du moins, pour faire simple, n’a pas une idée aussi exaltée de la perfection de l’homme avant sa chute et s'avère moins sévère que l’Occident quant aux conséquences de cette chute. Cette notion fut essentiellement forgée par Augustin d'Hippone au IVe siècle et confirmée pour l'Église catholique par un décret conciliaire promulgué en 1546 au cours du concile de Trente. Les orthodoxes, par exemple, s'opposent à Augustin, lorsque celui-ci écrit que "l’homme est sous la cruelle nécessité de pécher et que la nature humaine est dominée par la faute dans laquelle il est tombé et par laquelle il a perdu sa liberté». Ils ne sont pas davantage d'accord avec les calvinistes, bien plus extrémistes sur ce point que les catholiques. D'aucun disent que la théologie du "péché originel", déjà contenue en prémices dans les écritures saintes, si elle ne peut être fermement et définitivement établie ne saurait pour autant être abandonnée trop légèrement car ce serait être soit angélique en faisant semblant de croire que l’humain est naturellement bon, soit intégriste en cherchant la purification de la communauté, tôt ou tard. Bref, c'est vous dire que les chrétiens à ce jour n'ont pas fini d'en débattre et qu'on ne peut rien dire de définitif. Une anecdote intéressante: Emile Cioran, nihiliste et athée, a revendiqué le péché originel comme un principe libérateur : "J’ai recours, quant à moi, à la notion de « péché originel » dans toutes les circonstances et, sans lui, je ne vois pas comment j’éviterais une consternation ininterrompue". J’ai trouvé cela plutôt bien vu… Cordialement.

17.Posté par Thanatos le 21/09/2009 18:14 | Alerter
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Je crois que la plupart d’entre nous cherchent le salut ! Ce qui nous divise et je ne dis pas ça méchamment c’est le chemin pour y parvenir. Certains sont convaincus de l’avoir trouvé, d’autres (comme moi) pas encore. Mais je suis quand même content de ce genre de débats car cela permet aux gens de réfléchir et de voir de nouvelles perspectives. Après le choix leur appartient à titre individuel. Je crois personnellement que cette vie là n’est qu’un passage, une croisée des chemins ou ne devons choisir la bonne direction. Si nous devons effectivement vivre une vie éternelle, les quelques années que nous passons sur terre ne sont rien du tout. Cependant ils sont d’une importance capitale car ils décideront de notre devenir qui est soit la seconde vie ou soit la seconde mort. Je sais que les sceptiques pensent que tout ceci n’a pas de preuves concrètes et je ne peux totalement leur donner tort. Ce d’autant plus que je pense que c’est quelque chose que l’on doit ressentir au plus profond de soi. De la même manière que quand je fais un acte charitable c’est comme si on m’enlevait un petit poids sur le cœur et que quand je fais du mal je me sens mal à l’aise et sale. Certes il y a parfois une certaine « jouissance » à faire du mal mais qui est suivi (dans mon cas) d’un trouble profond voire une mini dépression, comme si je mourrais un peu. J’espère en tout cas que ce genre de débat pourra éclairer et aider certains de nos frères et sœurs qui cherchent la voie (la bonne).

16.Posté par Alif le 21/09/2009 02:18 | Alerter
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chér Boris,

Quelques informations que je tiens à vous faire parvenir loin de toute polémique .
pour ceux qui veulent aprofondir leurs connaissance du coran,il leurs est conseillé de le lire en arabe,car traduire un terme en une autre langue,ne consiste pas à le repmlacer par
par son synonime mais par son sens,or chez les musulmans,le sens des textes coraniques difére d'une ecole théologiques à une autre,ajoutant à cela que le sens du texte s'intérpréte aussi selon le contexte dans le quel il a été révelé et selon le tepms et l'espace où vit l'intérpréteur,c'est pour cette raison que la traduction du coran en d'autres langues est chose dificile .sinon,il n' ya aucun probléme à le lire en d'autres langues pour s'initier à l'islam .
Concernant la miraculité du coran,il n'est pas dû à sa forme,mais au mariage reuissi de la forme et du fond(contenu),c'est pour cette raison qu'il a impressioné, plus que seduit, les arabes de l'epoque qui etaient des maitres en expression poétique en laugue arabe, mais certainement pas comme cette belle femme qui est de forme séductrice mais au fond destructrice .
Enfin,le coran utilise plusieurs discourts et de techniques de communications,du plus simple au plus complexe,du plus poétique au plus rationel et logique,car il s'adresse à toutes les catégories des gens,du plus simple d'esprit,au plus avancé intelectuelement jusqu'au plus exigent dans la recherche de vérité .

S'agissant du peché d'adam et eve,pour nous musulmans,comme il est raporté dans le coran,dieu les avaient prevenu que toucher à l'arbre est un péché,donc ils connaissaient déja ce que veut dire pecher et dieu nous les a pas poussé à le faire :
" Nous dîmes : " O Adam ! Habite avec ton épouse dans le Jardin ; mangez de ses fruits à votre gré, là où vous voudrez ; mais n'approchez pas de l'arbre que voici, sinon vous compteriez parmi les iniques. "[2:35]

et c'est là où se demarque la version musulmanes de celle chretienne concernant le péché originel .

mes amitiés .


15.Posté par Ahmed le 21/09/2009 00:31 | Alerter
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@ Boris: dans mon intervention, je n'ai pas chercher à critiquer la chrétienteté; j'ai exprimé simplement un point de vue. Croyez moi, après avoir écrit ce texte, je l'ai lu plusieurs fois et je l'ai purgé de tout ce qui est susceptible de critiquer les Chrétiens. Malheureusement quelques mots (qui s'apparentent à une critique systématique de la chrétienteté) ont échappé à ma vigilance et sont restés dans le texte. Si je vous ai vexé, je vous présente mes excuses.

Chrétiens, Juifs, Musulmans, nous avons la même filiation spirituelle: celle d'Abraham que la paix de Dieu soit sur Lui.

Amicalement.

14.Posté par Boris le 20/09/2009 20:27 | Alerter
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Bien sûr Alif qu’il y a une interprétation du texte, je l’espère bien. Vous tirez bien un sens et une pensée de ce que vous lisez tout de même.
Ce n’est pas ça que je veux dire. Vous avez un sens mais emprisonné dans la forme. Tu ne pourras pas nié que le sens du Coran est intimement lié à la langue arabe.
Le Coran cite comme seul miracle, le livre en lui-même écrit EN ARABE. En d’autres langues le Coran est loin d’être magnifique à lire et est loin de représenter un miracle.
Le Coran lui-même justifie son autorité par SA FORME, et non par son fond. Vu que son autorité vient du miracle littéraire du livre.
Combien de musulmans disent que leur livre est le livre de Dieu car il a une forme magnifique en arabe ?
J’appelle ça de la séduction. Une femme peut être magnifique mais loin d’être honnête. Mais on regardera bien sûr sa forme avant son fond. Du coup, on est déjà moins objectif, car à cause de la forme on voudra voir le fond de meilleure manière car on a été séduit par la forme. Par contre si la forme était neutre on pourrait juger objectivement le fond.

« Il n'est guère étonnant qu'ils aient nommé certaines de leurs croyances "les mystères de la foi". »
En ce qui concerne les mystères chrétiens, ce sont les mystères de Dieu. Vous aussi musulman Dieu est un mystère si ce n’est plus car il vous est complètement étranger et vous n’avez aucun moyen qui vous permet de le connaître.
Nous chrétien pouvant découvrir Dieu par Jésus-Christ. Ainsi, on peut comprendre de plus en plus le mystère de Dieu en avançant dans notre foi en Christ. C’est en faisant cela que l’on reçoit de plus en plus l’Esprit de Dieu et nous rapprochons de la sainteté.
Bref, je ne veux pas créer de polémique. Mais je tenais à répondre à Ahmed.

Puis pour répondre à ce que tu as dit ensuite Alif :
Si Dieu a laissé Adam pécher, c’est pour lui laisser le choix et donc la liberté.
Mais pour avoir cette liberté, il faut connaître ce qu’est le Bien et le Mal, sinon tu n’as pas le choix des deux.
Avant de pécher Adam et Eve ne savaient pas ce qu’était que « pécher », ils ne savaient pas ce qu’était le Bien et le Mal. C’est qu’après avoir mangé de l’arbre qu’ils l’ont su, c’est pourquoi ils ont voulu se cacher de Dieu. Mais avant ils ne le savaient pas.
Si cet Arbre s’appelle « l’arbre de la connaissance du bien et du mal », c’est que c’est lui qui donne cette connaissance du Bien et du Mal.
Et pour être libre il faut nécessairement cette connaissance là. C’est pourquoi Dieu les a laissé pécher. Sinon il n’aurait pas fait ce plan là pour l’humanité.
Ce n’est pas que Dieu nous culpabilise pour le péché originel, c’est qu’en recevant cette connaissance d’Adam et Eve sur le Bien et le Mal pour être libre, nous devenons nous aussi pécheur.
Pourquoi ? A notre naissance on n’est pas pécheur, mais par contre par la suite il y arrive obligatoirement un moment où l’on péchera en sachant que l’on fait le Mal. Et ainsi on devient pécheur et on est condamné à la mort à cause du péché.
Jésus aussi est né d’une femme venant d’Adam et Eve, mais lui n’était pas pécheur car il n’a jamais péché.
Par contre, pour tous les autres humains aucun n’est juste, car tous ont péché.
Où est l’injustice de Dieu ? Il n’y en a pas. Tous ont commis le péché. D’ailleurs dans la Bible, on n’est pas jugé pour le péché d’Adam et Eve mais pour nos péchés.
« Chacun sera jugé selon ses œuvres »

Voilà je finis par ce passage de la Bible
Genèse 3 :22 :
« L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. «
Cette phrase témoigne bien de la nécessité de la connaissance du bien et du mal pour être libre.
Pour être vraiment libre, il faut être conscient de tous les choix possibles. Sinon on ne l’est pas car on n’a pas la connaissance du choix. D’où pourquoi Dieu laisse l’homme faire les pires atrocités dans le monde ou l’insulter et le renier.
Il nous a donné la connaissance, et même celle de pécher contre Lui, tout ça non pas pour lui mais pour nous, afin que l’on soit libre comme Lui il l’est. N’est-ce pas une preuve d’amour ?
Et maintenant avec Jésus, il nous donne la possibilité de ne faire qu’un avec Lui et d’être ainsi parfaitement libre.

13.Posté par Alif le 20/09/2009 17:26 | Alerter
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Boris,
je partage pas du tout votre analyse concernant ce que vous pretendez, par ignorance, que les musulmans sont prisoniers de la forme de l'ecritur et non pas du sens,ce qui est completement faux puisque "interpreter le texte en islam" c'est extraire du terme aparant le sense qui le n'est pas, ou d'une autre façon extraire du texte, qui est la racine, des ailes.en islam ce qui compte c'est la fond et non pas le forme,celci n'est utilisé que pour l'estitique du texte .
donc je résume :le texte en islam compte deux sens :un aparant et un autre caché,quand, par exemple, il est ecrit plusieurs fois dans le coran que dieu "s'est etablit sur le trône", il faut comprendre cela par c'est dieu le seingeur de l'univers ou par dieu gére l'univers .remarque que le sens du "trône" est "l'univers" .en islam l'interpretation du coran est une science autonome et trés complexe .
mais ça n'empeche qu'i y a chez les musulmans comme chez les chretiens des courants théologiques qui preferent apliquer aux textes des lectures litterales comme de nombreux evangilistes .
quand à la question du" pére" que vous soulévez en fin de votre commentaires,pour les musulmans,il n'y a rien à comprendre,car celci repose sur le péché originel qui n'existe pas en islam,car si dieu nous culpabilisent pour une faute qu'on a pas commis et que seule Adam en est responsable,cela implique que dieu est injuste,or dieu en islam est juste donc il n'ya pas de péché originel,sans oublier que si Jesus est de nature divine cela implique automatiquement que dieu n'est plus absolu mais devenu relatif par l'existance de dieu-jesus .

Rappelant enfin que pour l'interet des deux communautés,il vaut mieux mettre en avant ce qui les reunit et non ce qui les separe,car ils ont un enorme défit-danger à affronter :le nouvel ordre mondial .

Cordialement .

12.Posté par Boris le 20/09/2009 15:38 | Alerter
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Pour Ahmed et ceux qui l'ont lu.

J’aimerai corriger, tes affirmations et critiques portées sur la chrétienté. Je te prie de bien vouloir me lire attentivement.

« ceci est justifié par le fait que sa manière de parler est essentiellement métaphorique, et le langage métaphorique fait partie de la culture juive. Un non Juif qui suit son enseignement aboutit fatalement à des impasses, justement à cause des métaphores qu'Il emploie: des métaphores qu'il ne peut pas déchiffrer; seul un Juif peut les déchiffrer. Ceci explique pourquoi le prophète de Dieu continue toujours et encore à intriguer les Chrétiens: ils ne peuvent pas déchiffrer son langage métaphorique. Il n'est guère étonnant qu'ils aient nommé certaines de leurs croyances "les mystères de la foi »
Il est vrai que la bible contient un langage métaphorique. Par contre, le raisonnement que tu fais ensuite fait preuve d’une certaine ignorance ou incompréhension.
Il est difficile pour moi d’entrer pleinement dans ce débat car sinon cela risque de déboucher dans un conflit « ma religion est la vraie, et pas la tienne ».
Je me contenterai alors d’expliquer brièvement la différence entre la foi chrétienne et musulmane, et nos livres respectifs.

Tu as fait une remarque sur le nom de Jésus. Ceci est une bonne illustration de sur quoi vous reposez votre foi.
Corrigez moi si je me trompe, je donne là mon ressenti. Vous autres musulmans donnez une importance capitale à la forme littéraire de votre texte saint. C’est pourquoi certains musulmans disent qu’il est impossible de traduire le Coran. Chaque mot avec sa sonorité fait parti d’un tout.
Comme tu as pu le dire :
« Car le Coran et la Sounna ont parlé de Lui dans un langage clair, dépouillé de toute métaphore et accessible à tous. »
Le Coran se fait par une lecture plutôt littérale, et c’est pourquoi chaque mot a une importance capitale. D’après votre religion, Mahomet a été dicté mot à mot, ce qui prouve encore cet aspect. Ceci exprime donc une importance capitale donnée à la forme (langage, son, beauté, mot …) qui est ici l’arabe. Vous vivez alors votre foi d’une manière alors plus terre à terre. Ou devrais-je dire avec vos yeux et vos oreilles, car c’est selon la forme des mots (écrit en arabe), et leur son (leur lecture arabe). Vous donnez ainsi de l’importance à des choses matérielles. Votre foi dépend de l’écriture des mots et de leur son. Ainsi, votre foi est emprisonnée dans l’écriture même du texte et non dans le sens du texte. La forme du texte devient si ce n’est aussi importante que le fond ou encore le fond dépend de la forme en arabe. Finalement, votre saint livre repose surtout sur sa forme, et il devient difficile de le transmettre en d’autres langues car sinon le texte saint est dénaturé et a perdu son vrai sens.
Le fait que tu fasses cette remarque sur la traduction du nom de Jésus illustre parfaitement ça. Par contre, la foi chrétienne est complètement à l’opposé de la votre. Elle n’est non pas basée sur l’écriture du texte en lui-même mais sur son « esprit ». C’est ainsi qu’il est possible de traduire la Bible en d’autres langues et avec d’autres mots ou concept car on peut y faire toujours ressortir le même « esprit ».
Vous autres musulmans concevaient non pas par « l’esprit » mais par ce qui est de la chair « les sens : vue, ouï, …).
Quant aux chrétiens ce qu’ils cherchent c’est l’Esprit de Dieu. Pour eux, Dieu est Esprit, et donc son livre ne se lit pas de la manière des hommes ou par les sens que nous donne notre corps qui est chair mais par l’Esprit de Dieu qui est en nous.
C’est seulement en cherchant l’Esprit de Dieu, et en essayant de lire la Bible par l’Esprit que l’on peut comprendre son sens.
Il est alors normal que vous autres musulmans en particulier toi Ahmed ne comprennent pas du tout le sens de la Bible. Vous voulez lire la Bible de manière humaine, vous ne cherchez pas l’Esprit de Dieu qui n’est ni son, écriture, mot, image, musique mais seulement Esprit.
Dieu ne veut non pas qu’on le serve de manière charnelle, mais par l’Esprit qui est en nous, et qui n’est autre que le reflet de Lui en nous.
Deutéronome 4 : 15 :18 / Evangile de Jean 4 :24
« Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité »
C’est pourquoi les auteurs de la Bible, ont toujours dit qu’ils étaient inspirés ou guidés par l’Esprit. Ils n’ont jamais retranscrit mot à mot. C’est ainsi que certains détails de la Bible sont incohérents. Mais ces détails n’ont ici aucune valeur car ils n’ont attrait qu’au matériel et non à l’Esprit. Ils n’édifient pas la foi, qui doit être en « Esprit » et non en détails humain et matériel.
Vous autres musulmans concevaient Dieu de manière très terre à terre, comme s’il se souciait des choses matérielles ou à des détails de mots d’hommes qui bien sûr finiront par disparaître.
A l’inverse nous chrétiens ne concevons pas Dieu ainsi, Il ne prête pas la même attention aux choses que nous autres hommes. Dieu se révèle par l’Esprit et ce qui est matériel ne peut le contenir.
La Bible est un mystère pour ceux qui ne veulent pas réellement la comprendre, et ne cherchent pas Dieu en Esprit. Ou encore ne veulent pas vraiment connaître Dieu.
Esaïe 6 :9 :
« Vous entendrez, et vous ne comprendrez point ; Vous verrez, et vous ne saisirez point. »
Ainsi, tout le monde intelligent ou pas peut comprendre la Bible. Car la personne qui la lira ne se servira pas de son intelligence mais ca sera l’Esprit de Dieu en cette personne qui lui révèlera le sens.
C’est ainsi que moi tout seul, j’ai pu comprendre par moi-même beaucoup de choses de théologie sans l’aide de qui que ce soit.
Un croyant avec un amour réel pour Dieu qui ne cessera de le prier et de lire sa Parole (ici la Bible) pourra ainsi saisir des choses qui dépassent toute existence terrestre et même sentir ce qu’est Dieu par l’Esprit.
Il est inutile que je débatte sur la suite à propos du sens du nom « Père », car si vous m’avez bien compris, aucun musulman qui revendique fermement le Coran comme vérité ne pourra en comprendre le sens.
Merci de m’avoir lu.

11.Posté par Habakuk le 20/09/2009 13:48 | Alerter
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A Alif: En tant que chrétien, je n'ai jamais reproché à l'Islam de ne pas proclamer , comme moi, la divinité de Jésus, car ce serait un nom sens qui mettrait immédiatement fin à l'originalité musulmane, dont je reconnais les droits et la filiation. A Ahmed, que les Meshiah Yehoshoua, (le messie, l'oint Jésus) soit devenu Yesos-Christos, puis Iesus Christus pour devenir Jésus Christ n'est tout de même pas une grande affaire...! Cordialement.

10.Posté par Un lecteur le 20/09/2009 09:55 | Alerter
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Bonjour Ahmed et aux autres

Pour le nom de Jésus, c'est une traduction, une adaptation. Moise est aussi la forme latine de Moshe et il y en a d'autres. Des mots d'une origine X se retrouvant adapté dans une langue Y il y en a pas mal des noms de villes, de personnes qui sont adapté à la langue de chacun.
Le christianisme est une religion universel, chaque peuple peut garder sa culture, sa langue (chez les premiers population christianisée c'était comme cela, c'était pas des colonisations ou des conquêtes comme ce fut le cas pour les derniers christianisés du nouveau monde) tout en acceptant, en ayant accès au message de Dieu - pour les chrétiens. Jésus Christ en hébreu c'est Yeshoua HaMashiah, en araméen (sa langue maternelle) Yeshua Mashiha, en arabe (pour les chrétiens) Yasou3 al Mashih, en grec Iesous Christos, c'est normal que toutes se ressembles puisque ce sont des langues sémitiques pourtant chacune a adapté son nom à sa langue et les grecs ont fait de même, les latins aussi.

Je vais donner un exemple de nombreux noms à consonance française sont issus de prénom d'origine autres. Jean est un prénom d'origine hébraïque, Yuhanan. Thomas est un prénom aussi d'origine sémitique et il y en a d'autres. En arabe c'est pareil, Pierre qui est d'origine latine se dit Botros etc...

Exemple :
"Bientôt le répertoire des noms chrétiens, à l'origine en majeure partie sémitique, s'enrichit des noms des martyrs et des saints étrangers : coptes, arméniens, grecs, romains, slaves, etc. Mais l'arabisation de ces noms, souvent de forme latine ou grecque 5, se fit parfois avec beaucoup de fantaisie, comme on peut en juger :
Jirjis = Jurjis = Jyurjyus, « Georges » ;
Sarkis = Sarjyus = Sarjun (mauvaise lecture), «Serge » ;
Andraus, « André »; Antunyus, « Antoine » ; Filibbus, « Philippe » ;
Quryaqos, « Cyriaque » ; Qùrillos, « Cyrille » ; Sawirus, « Sévère » ;
Maqârah = Makaryus, « Macaire »; Mata''us = Mattà, « Matthieu » ;
Bahnàm ou Behnam (nom d'origine persane); Fatyùn, « Pethion »;
Taufilius, « Théophile » ; Qosta, « Constant »."


Voir cet article pour voir d'autres exemples et la source de cette extrait :
http://bbf.enssib.fr/consulter/bbf-1958-09-0619-002

Démonstration que les prénoms traversent les les origines et s'adaptent aux peuples. Après je comprends ceux qui disent que sur Jésus il aurait mieux valu garder son nom tel qu'il a été prononcé mais en réalité ça ne change pas grand chose.

Le Coran le nomme aussi Issa al Masih (Sourate 3 ; v 45) cela rejoint la signification Jésus-Messie (Christ signifie Messie).

Pour les chrétiens Jésus a été envoyé premièrement aux juifs et ce ne fut qu'à la fin qu'il demanda à ses disciples de s'adresser aux autres nations. Il est la Parole de Dieu faite chair, il est pour les chrétiens vrai homme et vrai Dieu (dans son essence, Dieu est esprit). Quoi qu'il en soit sur la mission universelle ou pas, son message a dépassé ceux qui l'avaient rejeté très rapidement car après les apôtres et/ou compagnons de ceux-ci sont partis un peu partout autour de la Méditerranée et même jusqu'à des contrées plus lointaine (Extrême-Orient : Inde/Chine etc). Ses proches n'auraient pas tous trahis sa parole aussitôt, quelques années après, c'est très peu crédible.

Ceci dit c'est intéressant de partager une même figure dans deux traditions différentes, cela rapproche celles-ci sur ce point ce qui n'est pas le cas des autres religions qui ne le reconnaissaient pas. Malgré les divergences, tous deux aimons Jésus, à notre façon respective et de manière différente c'est vrai, mais nous pouvons passer au dessus des éternels désaccords qui resteront pour comprendre simplement la croyance de l'autre sans pour autant y adhérer.

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