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Le message prémonitoire des Indiens d'Amérique


Le destin des Indiens d'Amérique annonçait celui de l'ensemble des habitants de la planète qui assistent impuissants à la destruction de leur environnement, après la confiscation de leur espace et de leurs ressources.

Le message des Indiens est aussi une source de sagesse, fondée sur le respect de la nature et la compréhension de "l'Esprit qui est en toute chose"...


vordevan@hotmail.com
Jeudi 29 Mars 2007

Le message prémonitoire des Indiens d'Amérique


"Nous avons toujours eu beaucoup; nos enfants n'ont jamais pleuré de faim, notre peuple n'a jamais manqué de rien... Les rapides de Rock River nous fournissaient un excellent poisson, et la terre très fertile a toujours porté de bonnes récoltes de maïs, de haricots, ce citrouilles, de courges... Ici était notre village depuis plus de 100 ans pendant lesquels nous avons tenu la vallée sans qu'elle nous fût jamais disputée. Si un prophète était venu à notre village en ce temps-là nous prédire ce qui allait advenir, et ce qui est advenu, personne dans le village ne l'aurait cru."

Black Hawk, chef indien


"Nous aimons la tranquillité; nous laissons la souris jouer en paix; quand les bois frémissent sous le vent, nous n'avons pas peur."

Chef indien au gouverneur de Pennsylvanie en 1796


"Nous le savons: la terre n'appartient pas à l'homme, c'est l'homme qui appartient à la terre. Nous le savons: toutes choses sont liées. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. L'homme n'a pas tissé la toile de la vie, il n'est qu'un fil de tissu. Tout ce qu'il fait à la toile, il le fait à lui-même."

Seattle, chef indien Suquamish


"Le Lakota était empli de compassion et d'amour pour la nature, et son attachement grandissait avec l'âge. (...) C'est pourquoi les vieux Indiens se tenaient à même le sol plutôt que de rester séparés des forces de vie. S'asseoir ou s'allonger ainsi leur permettait de penser plus profondément, de sentir plus vivement. Ils contemplaient alors avec une plus grande clarté les mystères de la vie et se sentaient plus proches de toutes les forces vivantes qui les entouraient.

Le vieux Lakota était un sage. Il savait que le coeur de l'homme éloigné de la nature devient dur. Il savait que l'oubli du respect dû à tout ce qui pousse et à ce qui vit amène également à ne plus respecter l'homme. Aussi maintenait-il les jeunes sous la douce influence de la nature."


Standing Bear, chef Lakota (Sioux)




"Nous voyons la main du Grand Esprit dans presque tout: le soleil, la lune, les arbres, le vent et les montagnes; parfois nous l'approchons par leur intermédiaire. (...) Nous croyons en l'Etre Suprême, d'une foi bien plus forte que celle de bien des Blancs qui nous ont traité de païens... Les Indiens vivant près de la nature et du Maître de la nature ne vivent pas d'ans l'obscurité.

Saviez-vous que les arbres parlent? Ils le font pourtant ! Ils se parlent entre eux et vous parleront si vous écoutez. L'ennui avec les Blancs, c'est qu'ils n'écoutent pas ! Ils n'ont jamais écouté les Indiens, aussi je suppose qu'ils n'écouteront pas non plus les autres voix de la nature. Pourtant, les arbres m'ont beaucoup appris: tantôt sur le temps, tantôt sur les animaux, tantôt sur le Grand Esprit."


Tatanga Mani (ou Walking Buffalo), indien Stoney (Canada)


"Les Blancs se moquent de la terre, du daim ou de l'ours. Lorsque nous, Indiens, cherchons les racines, nous faisons de petits trous. Lorsque nous édifions nos tipis, nous faisons de petits trous. Nous n'utilisons que le bois mort.

L'homme blanc, lui, retourne le sol, abat les arbres, détruit tout. L'arbre dit « Arrête, je suis blessé, ne me fais pas mal ». Mais il l'abat et le débite. L'esprit de la terre le hait. Il arrache les arbres et les ébranle jusqu'à leurs racines. Il scie les arbres. Cela leur fait mal. Les Indiens ne font jamais de mal, alors que l'homme blanc démolit tout. Il fait exploser les rochers et les laisse épars sur le sol. La roche dit « Arrête, tu me fais mal ». Mais l'homme blanc n'y fait pas attention. Quand les Indiens utilisent les pierres, ils les prennent petites et rondes pour y faire leur feu... Comment l'esprit de la terre pourrait-il aimer l'homme blanc?... Partout où il la touche, il y laisse une plaie."


Vieille sage Wintu (Indiens de Californie)


"Je peux me rappeler l'époque où les bisons étaient si nombreux qu'on ne pouvait les compter, mais les Wasichus (hommes blancs) les ont tués tant et tant qu'il ne reste que des carcasses là où ils venaient paître auparavant. Les Wasichus ne les tuaient pas pour manger; ils les tuaient pour le métal qui les rend fous et ils ne gardaient que la peau pour la vendre. Parfois ils ne les dépeçaient même pas. Ils ne prenaient que les langues et j'ai entendu parler de bateaux-de-feu descendant le Missouri chargés de langues de bison séchées. Parfois ils ne prenaient même pas les langues; ils les tuaient simplement pour le plaisir de tuer. Ceux qui ont fait cela étaient des fous. Quand nous chassions le bison, nous ne le faisions que selon nos besoins."

Hehaka Sapa, grand chef Sioux




"Vous avez remarqué que toute chose faite par un indien est dans un cercle. Nos tipis étaient ronds comme des nids d'oiseaux et toujours disposés en cercle. Il en est ainsi parce que le pouvoir de l'Univers agit selon des cercles et que toute chose tend à être ronde. Dans l'ancien temps, lorsque nous étions un peuple fort et heureux, tout notre pouvoir venait du cercle sacré de la nation, et tant qu'il ne fut pas brisé.

Tout ce que fait le pouvoir de l'Univers se fait dans un cercle. Le ciel est rond et j'ai entendu dire que la terre est ronde comme une balle et que toutes les étoiles le sont aussi. Les oiseaux font leur nid en cercle parce qu'ils ont la même religion que nous. Le soleil s'élève et redescend dans un cercle, la lune fait de même, et tous deux sont rond.

Même les saisons forment un grand cercle dans leur changements et reviennent toujours là où elles étaient. La vie de l'homme est dans un cercle de l'enfance jusqu'à l'enfance, et ainsi en est-il pour chaque chose où l'énergie se meut."


Hehaka Sapa, ou Black Elk, indien Oglala, branche des Dakotas (Sioux)


"La vie dans un tipi est bien meilleure. Il est toujours propre, chaud en hiver, frais en été, et facile à déplacer. L'homme blanc construit une grande maison, qui coûte beaucoup d'argent, ressemble à une grande cage, ne laisse pas entrer le soleil, et ne peut être déplacée; elle est toujours malsaine. Les Indiens et les animaux savent mieux vivre que l'homme blanc. Personne ne peut être en bonne santé sans avoir en permanence de l'air frais, du soleil, de la bonne eau. Si le Grand Esprit avait voulu que les hommes restassent à un endroit, il aurait fait le monde immobile; mais il a fait qu'il change toujours, afin que les oiseaux et les animaux puissent se déplacer et trouver toujours de l'herbe verte et des baies mures.

L'homme blanc n'obéit pas au Grand Esprit. C'est pourquoi nous ne pouvons être d'accord avec lui."


Flying Hawk, chef Sioux du clan des Oglalas


"Les vastes plaines ouvertes, les belles collines et les eaux qui serpentent en méandres compliqués n'étaient pas « sauvages » à nos yeux. Seul l'homme blanc trouvait la nature sauvage, et pour lui seul la terre était « infestée » d'animaux « sauvages » et de peuplades « sauvages ». A nous, la terre paraissait douce, et nous vivions comblés des bienfaits du Grand Mystère. Elle ne nous devint hostile qu'à l'arrivée de l'homme barbu de l'Est qui nous accable d'injustices insensées et brutales."

Standing Bear, chef Lakota (Sioux)


"Notre terre vaut mieux que de l'argent. Elle sera toujours là. Elle ne périra pas, même dans les flammes d'un feu. Aussi longtemps que le soleil brillera et que l'eau coulera, cette terre sera ici pour donner vie aux hommes et aux animaux. Nous ne pouvons vendre la vie des hommes et des animaux. C'est pourquoi nous ne pouvons vendre cette terre. Elle fut placée ici par le Grand Esprit et nous ne pouvons la vendre parce qu'elle ne nous appartient pas."


Chef indien Blackfeet (Pieds-Noirs)






"Mes jeunes gens ne travailleront jamais.
Les hommes qui travaillent ne peuvent rêver. Et la sagesse nous vient des rêves."


Smohalla, chef indien Sokulls


"Le Grand Esprit nous a donné une vaste terre pour y vivre, et des bisons, des daims, des antilopes et autres gibier. Mais vous êtes venus et vous m'avez volé ma terre. Vous tuez mon gibier. Il devient dur alors pour nous de vivre.
Maintenant vous nous dites que pour vivre, il faut travailler. Or le Grand Esprit ne nous a pas fait pour travailler, mais pour vivre de la chasse.

Vous autres, hommes blancs, vous pouvez travailler si vous le voulez. Nous ne vous gênons nullement. Mais à nouveau vous nous dites « pourquoi ne devenez-vous pas civilisés? » Nous ne voulons pas de votre civilisation ! Nous voulons vivre comme le faisaient nos pères et leurs pères avant eux."


Crazy Horse, grand chef Sioux du clan Oglalas


"Vous êtes déjà si misérables que vous ne pouvez le devenir plus. Quels genre d'homme doivent être les Européens? Quelle espèce de créature choisissent-ils d'être, forcés de faire le bien et n'ayant pour éviter le mal d'autre inspiration que la peur de la punition? (...) L'homme n'est pas seulement celui qui marche debout sur ses jambes, qui sait la lecture et l'écriture et montrer mille exemples de son industrie...

En vérité mon cher frère, je te plains du plus profond de mon âme. Suis mon conseil et devient Huron. Je vois clairement la profonde différence entre ma condition et la tienne. Je suis le maître de ma condition. Je suis le maître de mon corps, j'ai l'entière disposition de moi-même, je fais ce qui me plaît, je suis le premier et le dernier de ma nation, je ne crains absolument aucun homme, je dépends seulement du Grand Esprit.

Il n'en est pas de même pour toi. Ton corps aussi bien que ton âme sont condamnés à dépendre de ton grand capitaine, ton vice-roi dispose de toi. Tu n'as pas la liberté de faire ce que tu as dans l'esprit. Tu as peur des voleurs, des assassins, des faux-témoins, etc. Et tu dépends d'une infinité de personne dont la place est située au-dessus de la tienne. N'est-ce pas vrai ?"


Kondiarionk, chef Huron, s'adressant au baron de Lahontan, lieutenant français en Terre-Neuve



"Les hommes blancs annonçaient bien haut que leurs lois étaient faites pour tout le monde, mais il devint tout de suite clair que, tout en espérant nous les faire adopter, ils ne se gênaient pas pour les briser eux-mêmes.

Leurs sages nous conseillaient d'adopter leur religion mais nous découvrîmes vite qu'il en existant un grand nombre. Nous ne pouvions les comprendre, et deux hommes blancs étaient rarement d'accord sur celle qu'il fallait prendre. Cela nous gêna beaucoup jusqu'au jour où nous comprîmes que l'homme blanc ne prenait pas plus sa religion au sérieux que ses lois. Ils les gardait à portée de la main, comme des instruments, pour les employer à sa guise dans ses rapports avec les étrangers."


Pachgantschilhilas, chef des Delawares


"Chaque année notre envahisseur blanc devient plus avide, exigeant, oppressif et autoritaire... La misère et l'oppression, tel est le lot qui nous échoit... Ne sommes-nous pas dépouillés jour après jour du peu de liberté qui nous reste ?

A moins que les tribus ne se liguent unanimement pour modérer les ambitions et l'avidité des Blancs, ils nous auront bientôt tous conquis et désunis, nous serons chassés de notre pays natal et éparpillés comme les feuilles d'automne par le vent."


Tecumseh, chef Shawnee, en 1812


"Nous ne voulons pas des chariots de feu qui font du bruit (trains à vapeur) sur les terrains de chasse au bisons. Si les Visages Pâles s'avancent encore sur nos terres, les scalps de vos frères seront dans les wigwams des Cheyennes. J'ai dit !"

Roman Nose, chef-guerrier des Cheyennes, s'adressant au général Palmer en 1866 dans le Kansas



"Regardez mes frères, le printemps est venu, la terre a reçu les baisers du soleil et nous verrons bientôt les fruits de cet amour. Chaque graine est éveillée, et de même, tout animal est en vie. C'est à ce pouvoir mystérieux que nous devons nous aussi notre existence. C'est pourquoi nous concédons à nos voisins, même nos voisins animaux, autant de droit qu'à nous d'habiter cette terre.

Cependant écoutez-moi mes frères, nous devons maintenant compter avec une autre race, petite et faible quand nos pères l'ont rencontrée pour la première fois, mais aujourd'hui, elle est devenue tyrannique. Fort étrangement, ils ont dans l'esprit la volonté de cultiver le sol, et l'amour de posséder est chez eux une maladie. Ce peuple a fait des lois que les riches peuvent briser mais non les pauvres. Ils prélèvent des taxes sur les pauvres et les faibles pour entretenir les riches qui gouvernent. Ils revendiquent notre mère à tous, la terre, pour eux seuls et ils se barricadent contre leurs voisins. Ils défigurent la terre avec leurs constructions et leurs rebuts. Cette nation est comme le torrent de neige fondue qui sort de son lit et détruit tout sur son passage."


Tatanka Yotanka, ou Sitting Bull, grand chef Sioux


"Frère, notre territoire était grand et le vôtre était petit. Vous êtes maintenant devenus un grand peuple, et il nous reste à peine l'espace pour étendre nos couvertures. Vous avez notre pays, mais cela ne vous suffit pas. Vous voulez nous forcer à épouser votre religion.

Frère, continue à écouter. Tu te dis envoyé ici pour nous apprendre à rendre le culte au Grand Esprit d'une manière qui lui soit agréable. Et tu prétends que si nous n'adoptons pas la religion que vous les Blancs vous prêchez, nous seront malheureux ici-bas. Tu dis être dans le vrai et que nous sommes perdus. Comment pourrions-nous vérifier la vérité de tes paroles? (...)

Frère, tu dis qu'il n'y a qu'une seule façon d'adorer et de servir le Grand Esprit. Si il n'y a qu'une religion, pourquoi le peuple blanc est-il si partagé à ce sujet? Nous savons que votre religion est écrite dans un livre. Pourquoi n'êtes-vous pas tous d'accord, si vous pouvez tous lire le livre?

Frère, nous ne comprenons pas ces choses. On nous dit que ta religion a été donnée à tes ancêtres, et s'est transmise de père en fils. Nous aussi nous avons une religion que nos ancêtres ont reçue et nous ont transmise, à nous, leurs enfants. Nous rendons le culte de cette manière. Il nous apprend à être reconnaissants pour toutes les faveurs que nous recevons, à nous aimer les uns les autres et à être unis. Nous ne nous querellons jamais à propos de religion parce que c'est un sujet qui concerne chaque homme devant le Grand Esprit."


Sa-go-ye-wat-ha, ou Red Jacket, chef Seneca (Iroquois) et grand orateur des Six Nations




"J'assiste avec tristesse au déclin de notre noble race. Nos pères étaient forts et leur pouvoir s'étendait sur tout le continent américain. Mais nous avons été réduits et brisés par la ruse et la rapacité de la race à peau blanche. Nous sommes maintenant obligés de solliciter, comme une aumône, le droit de vivre sur notre propre terre, de cultiver nos propres terres, de boire nos propres sources.

Il y a de nombreux hivers, nos sages ancêtres ont prédit qu'un grand monstre aux yeux blancs viendrait de l'Est, et qu'eu fur et à mesure qu'il avancerait il dévorerait la terre. Ce monstre, c'est la race blanche, et la prédiction est proche de son accomplissement."


O-no'-sa, chef indien


"Le changement du costume tribal pour celui de l'homme blanc fut brutal. Les effets sur la santé et le confort des enfants furent considérables. Notre premier grief fut d'avoir les cheveux coupés. Les hommes Lakotas ont toujours porté les cheveux longs. Plusieurs jours après avoir été tondus, nous nous sommes sentis bizarres et mal à l'aise. Si l'argument avancé était vrai, à savoir l'élimination des poux, pourquoi les filles n'avaient-elles pas subi le même traitement que les garçons?

La vérité, c'est qu'ils voulaient nous transformer. Les cheveux courts étant la marque distinctive de l'homme blanc, on nous l'imposa, alors que lui-même conservait sa propre coutume de se laisser pousser les poils du visage."

Standing Bear, chef indien Lakota


"Les Wasichus nous ont mis dans ces boites carrées (maisons), notre pouvoir s'en est allé et nous allons mourir parce que le pouvoir n'est plus en nous.

Nous sommes des prisonniers de guerre tant que nous attendons ici. Mais il y a un autre monde."


Hehaka, ou Black Elk (Wapiti Noir), indien Sioux


"Enfant, je savais donner. J'ai perdu cette grâce en devenant civilisé. Je menais une existence naturelle, alors qu'aujourd'hui je vis de l'artificiel. Le moindre joli caillou avait de la valeur à mes yeux. Chaque arbre était un objet de respect. Aujourd'hui, j'admire avec l'homme blanc un paysage peint dont la valeur est exprimée en dollars !"

Chiyesa, écrivain indien contemporain


"Je suis allé à l'école des hommes blancs. J'y ai appris à lire leurs livres de classe, les journaux et la bible. Mais j'ai découvert à temps que cela n'était pas suffisant. Les peuples civilisés dépendent beaucoup trop de la page imprimée. Je me tournai vers le livre du Grand Esprit qui est l'ensemble de sa création. Vous pouvez lire une grande partie de ce livre en étudiant la nature.

Si vous preniez tous vos livres et les étendez sous le soleil, en laissant pendant quelque temps la pluie, la neige et les insectes accomplir leur oeuvre, il n'en restera plus rien. Mais le Grand Esprit nous a fourni la possibilité, à vous et à moi, d'étudier à l'université de l
a nature les forêts, les rivières, les montagnes, et les animaux dont nous faisons partie."]i

Tatanga Mani (ou Walking Buffalo), indien Stoney (Canada)



"L'homme blanc, dans son indifférence pour la signification de la nature, a profané la face de notre Mère la Terre. L'avance technologique de l'homme blanc s'est révélée comme une conséquence de son manque d'intérêt pour la voie spirituelle, et pour la signification de tout ce qui vit. L'appétit de l'homme blanc pour la possession matérielle et le pouvoir l'a aveuglé sur le mal qu'il a causé à notre Mère la Terre, dans sa recherche de ce qu'il appelle les ressources naturelles. Et la voie du Grand Esprit est devenue difficile à voir pour presque tous les hommes, et même pour beaucoup d'Indiens qui ont choisi de suivre la voie de l'homme blanc.

Aujourd'hui, les terres sacrées où vivent les Hopis sont profanées par des hommes qui cherchent du charbon et de l'eau dans notre sol, afin de créer plus d'énergie pour les villes de l'homme blanc. On ne doit pas permettre que cela continue. Sans quoi notre Mère la Nature réagirait de telle manière que presque tous les hommes auraient à subir la fin qui a déjà commencé. Le Grand Esprit a dit qu'on ne devait pas laisser cela arriver, même si la prédiction en a été faite à nos ancêtres. Le Grand Esprit a dit de ne pas prendre à la terre, de ne pas détruire les choses vivantes.

Aujourd'hui, presque toutes les prophéties se sont réalisées. Des routes grandes comme des rivières traversent le paysage; l'homme parle à travers un réseau de téléphone et il voyage dans le ciel avec ses avions. Deux grandes guerres ont été faites par ceux qui arborent le swastika ou le soleil levant.

Le Grand Esprit a dit que si une gourde de cendres était renversée sur la terre, beaucoup d'hommes mourraient, et que la fin de cette manière de vivre était proche. Nous interprétons cela comme les bombes atomiques lancées sur Hiroshima et Nagasaki. Nous ne voulons pas que cela se reproduise dans aucun autre pays pour aucun autre peuple; cette énergie devrait servir à des fins pacifiques, non pour la guerre.

Nous, les chefs religieux et porte-parole légitimes du peuple indépendant des Hopis, avons été chargés par le Grand Esprit d'envoyer au président des Etats-Unis et à tous les chefs spirituels une invitation à nous rencontrer pour discuter du salut de l'humanité, afin que la Paix, l'Unité et la Fraternité règnent partout où il y a des hommes."


Lettre des Indiens Hopis au président Nixon en 1970





Ces textes sont extraits du livre de T.C.Mac Luhan, "Pieds nus sur la terre sacrée", une anthologie de la philosophie, du mode de vie et de la destinée des Indiens d'Amérique du Nord.





DVD






La trilogie "Koyaanisqatsi" est un ensemble de 3 films réalisés par Geofrey Redgio
et inspirés par les prophéties des Indiens Hopis.

Tournés avec des images réelles (grandioses), sans acteurs, sans dialogues et sans commentaires, ces films nous montrent notre planète et notre civilisation comme nous ne l'avons jamais vue... Images des éléments naturels, images des mégapoles, des foules humaines, et du monde créé par la technologie, le tout sur une musique superbe et envoutante de Philip Glass.

Le titre des films vient du langage Hopi. La racine "qatsi" veut dire "vie".

film 1:
"Koyaanisqatsi". Signification en langage hopi: "vie déséquilibrée, vie folle, vie tumultueuse, vie allant en se désagrégeant, un état d'existence appelant un autre mode de vie".

film 2:
"Powaqatsi": "une entité, un mode de vie, qui consume l'énergie vitale d'autres êtres dans le but d'assurer sa propre existence".
Ou comment la civilisation technologique s'est généralisée à l'ensemble du monde, bouleversant les modes de vie, les cultures, et les équilibres.

film 3:
"Naqoyqatsi": "vie guerrière, guerre totale, guerre en tant qu'agression contre l'énergie de la vie, la guerre comme mode de vie".




Mardi 13 Mai 2008


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

88.Posté par Abrac le 25/10/2007 16:09 | Alerter
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Tu as raison su un point un enfant de 10 ans peux comprendre le Coran.
Effectvement tu comprens le Coran comme un enfant de 10 ans.
Tu ne vois pas le sens profond du texte.
Il faut t'expliquer ce que l'Islam et le Judaïsme ont en commun ? Eh bien pour quelqu'un qui connait le Coran c'est hallucinant. Abraham tu connait ?
Puisque tu es si intellignet (vu ton age de cmpréhension : 10 ans) tu peux répondre à cettequestion. Quand un musulman meurt, il sélève vers Dieu, mais la terre étant ronde comme tu la rappeler, chacun en s'élevant prend une direction différente. Comment Dieu peut etre au-dessus de chacun dans ces cnditions s'il n'est pas partout.
Et puis s'élever ne veut pas dire que c'est physique, ça veut dire que tu atteinds un niveau d'exstence supérieur à l'existence terrestre.
Dieu n'est pas prtout, c'est sa cience qui est partout, c'est ça ?
Mais sa Science ça veut dire quoi ? Ce sont les règles qui régissent l'univers, c'est la création !!
Ton rasonnement est facile à comprendre effectivemen, il n'y en a pas.
Zagros a dit : "Cher Mohamed, je dois surement partager ta croyance mais je pense que cet atmosphère actuelle nécessite la subtilité de la douceur."
et toi tu as répondu :
"Zagros, je suis d'accord pour l'utilisation de la douceur lorsque l'on s'adresse a des gens qui cherche à comprendre sincerement l'islam. Mais lorsque quelqu'un me dit à la fois "je connais l'islam" puis derriere ajoute des arguments que seul les ignorants, et surtout ennemis de l'islam, sortent (je parle de ceux qui sont actifs dans leur propagande islamophobe) alors je ne peux pas etre doux envers lui".
Donc, tu m'as accusé de d'être islamophobe et dans cette phrase tu me traites d'"ennemi" de l'islam . Tu as l'insulte facile Et je ne vois dans ces conditions aucune raison d'être doux avec toi.
Tu parle de croyances et de preuves dans la même phrase, Trop drole !
Tu as dit "L'islam est une religion basé sur la preuve et sur la raison!"
Preuve ? qelle preuve ? Et pour la raison laisse ça à ceux qui en ont !!
C'est une croyance !!!! Pas un fait scientifique !!!
Tu as dit : "Mes preuves tiré du Coran sont pourtant clairs!! ", mais si ces preuves étaient si clairEs, des générations de Musulmans bien plus intelligent que toi n'auraient pas eus des interprétation différentes,.


87.Posté par Daniel Milan le 25/10/2007 15:38 | Alerter
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ALBRAC, vous dîtes "le judaïsme doit avoir sa place à côté (...)" Je constate qu'il prend toute la place !! Et c'est un peu beaucoup pour une IDEOLOGIE discriminatoire, raciste, haineuse, mortifère et génocidaire qui ne vise qu'à la domination, à la destruction de toute opposition et à l'asservissement des hommes et des peuples !


86.Posté par mohamed le 25/10/2007 15:04 | Alerter
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Le judaïsme à toute sa place quand on parle de l'Islam, ne serait-ce parce que la racine et la même.


Euhhhhh........ fodra m'expliquer car je vois pas ou tu veux en venir!! Si je te parle d'islam tu peux me dire que je suis antisémite c'est ca? Faut arreter, vas te reposer tu est fatigué là!

"Le tort que tu as Mohamed c'est que tu penses avoir raison, à t'entendre c'est toi ui a la bonne interprétation, et ceux qui ne pensent pas comme toi se trompent. "


Ecoute! Si tu me ramene des preuves je serais le premier à m'y soumettre, à defaut du contraire je m'attache à l'evidence!
Si je te dit que la terre est carré tu vas me croire sur parole? ou tu vas avoir un doute? non! Sauf si je te prouve par a+b du contraire. Et bien en religion c'est pareil.
C'est pourtant simple non? Je vois pas la difficulté a me comprendre dans mon raisonnement. Si je n'ai aucun doute c'est parce que jusqu'a maintenant tout est clair dans mon esprit et il n'y a aucune ambiguité, car tout à une réponse pour celui qui cherche à condition d'être sincere dans sa recherche.

"Ce n'est pas avec cett façon de penser que les Hommes 'uniront et arrêterons de se battre entre eux.
La haine engendre la haine. La violence entraine la violence. "


Je ne force personne à partager ma croyance!! J'ai des amis qui ne partage pas ma croyance et je ne les ais pas tués. Chacun portera son propre fardeau le jour du jugement. Ton discours moralisateur n'a rien à faire là, il y a un débat auxquel j'ai pris part c'est tout! Il est vrai que je critique la maniére dont vous traiter les infos et surtout vos sources. J'ai apporter mes arguments et vous avez apportés les votres, maintenant libre à vous d'y croire ou pas.

85.Posté par Abrac le 25/10/2007 14:35 | Alerter
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Le judaïsme à toute sa place quand on parle de l'Islam, ne serait-ce parce que la racine et la même. Je te rappelle que les Juifs, les chrétiens et les Musulmans prient le même Dieu.
Le Coran lui même le mentionne.
Le tort que tu as Mohamed c'est que tu penses avoir raison, à t'entendre c'est toi ui a la bonne interprétation, et ceux qui ne pensent pas comme toi se trompent.
Mais il n'y a pas qu'une seule vérité qe toi seul détiendrais, sinon tous les musulmans penseraient comme toi, ce qui n'est pas le cas.

Ce n'est pas avec cett façon de penser que les Hommes 'uniront et arrêterons de se battre entre eux.

La haine engendre la haine. La violence entraine la violence.

84.Posté par pierre le 25/10/2007 09:16 | Alerter
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Na'am akhi Mohamed.

83.Posté par mohamed le 25/10/2007 01:40 | Alerter
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qt[i[b[" Je te confirme que tu ne connait strictement rien à l'Islam!!! [...] Source??? Ne me dis pas que c'est un des nombreux site islamophobe dont je tairais le nom pour ne pas leur faire de pub!! Mais ca ne m'etonnerais pas! "
Là tu insinues de maniére très clair que je suis islamophobe, simplement car j'ai dit quelquechose sur l'Islam qui ne te plaisait pas. ]b]i]qt

Pas du tout! Relis bien mon message. Je dis que cette info est relayé en masse uniquement par les sites islamophobe les plus virulents sur le net, une simple recherche sur google et tu le constatera! Mon argument n'est pas dirigé contre toi mais est un simple constat. Et ma conclusion etait d'avertir les gens sur leurs sources et leur maniére de pecher leurs infos!
Par contre ton analogie est mal placé, car parler de judaisme alors que notre sujet est l'islam laisse à desirer sur tes intentions!!

"Tu n'as pas terminé le Hadith, à la fin il lit ou il ne lit pas ? "


Relis bien le hadith. Non il ne lit pas il retient par coeur. Et ce, conformément à la parole de Dieu:
"Ne remue pas ta langue pour hâter sa révélation. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) nous incombent, ainsi que la façon de le réciter"
coran s75 v16-17


explication de ce verset dans l'authentique de boukhari:
Ibn-'Abbâs expliquait ces derniers mots en disant : "Dieu les assemblera dans ta poitrine et tu les réciteras ensuite."
Dans le verset : "Ne remue pas ta langue pour hâter sa révélation" (sourate 75, verset 16), Ibn-'Abbâs expliquait les derniers mots par : "Ecoute la récitation et tais-toi." Enfin ce verset : "Ensuite ce sera à nous de le rendre explicite" (sourate 75, verset 19), doit s'entendre, selon Ibn-'Abbâs : "Ensuite ce sera à nous de te le faire réciter". Après cette Révélation, chaque fois que Gabriel venait trouver l'Envoyé de Dieu, celui-ci l'écoutait, puis dès que Gabriel était parti, il récitait le Coran exactement comme l'ange l'avait récité.

82.Posté par Abrac le 24/10/2007 21:56 | Alerter
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Mohamed,
le sous entendu que j'ai employé a eu l'effet escompté.
Désolé d'avoir employé cette méthode, mais rappelle toi la première fois que tu t'es adressé à moi sur cette page :
" Je te confirme que tu ne connait strictement rien à l'Islam!!! [...] Source??? Ne me dis pas que c'est un des nombreux site islamophobe dont je tairais le nom pour ne pas leur faire de pub!! Mais ca ne m'etonnerais pas! "
Là tu insinues de maniére très clair que je suis islamophobe, simplement car j'ai dit quelquechose sur l'Islam qui ne te plaisait pas.
N'utilise pas contre d'autres les méthodes que tu ne veux pas voir utilisées contre toi.

Cela dit, pour en revenir à savoir si le prophèté était ou non lettré, une question :
le 17 octobre tu as écrit :
"Redk tout tes arguments ne sont en aucun cas des preuves! De nombreux hadith parle du prophete muhammed et de son illettrisme, le plus connu etant celui de la premiére apparition de l'ange gabriel dans la grotte hira:
" L'Ange vint alors le trouver et lui dit: "Lis!" Le Prophète (Paix et bénédiction d'Allah sur lui) dit: «je répondis: Je ne sais pas lire. L'Ange me saisit aussitôt et me pressa au point de me faire perdre toute force; puis, il me lâcha et dit: "Lis", "Je ne sais pas lire" répliquai-je encore."
Tu n'as pas terminé le Hadith, à la fin il lit ou il ne lit pas ?







Redk tout tes arguments ne sont en aucun cas des preuves! De nombreux hadith parle du prophete muhammed et de son illettrisme, le plus connu etant celui de la premiére apparition de l'ange gabriel dans la grotte hira:
" L'Ange vint alors le trouver et lui dit: "Lis!" Le Prophète (Paix et bénédiction d'Allah sur lui) dit: «je répondis: Je ne sais pas lire. L'Ange me saisit aussitôt et me pressa au point de me faire perdre toute force; puis, il me lâcha et dit: "Lis", "Je ne sais pas lire" répliquai-je encore."

81.Posté par mohamed le 23/10/2007 01:54 | Alerter
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"quelle différence ça fait puisqu'il est censé l'avoir dicté. L'écrire soit même ou le dicter à d'autres.... "


Avant de le dicter faut bien le concevoir non??? Et il faut bien le mémoriser non??? Comment le faire sans savoir lire et écrire??

"Par exemple si je veux des info sur la religion juive, je ne te demanderais pas à toi Mohamed. "


Sous-entendu je n'aime pas les juifs. C’est mesquin ce que tu viens de dire.
Vas-y lâche-toi ça vas te faire du bien: "Mohamed anti-semmiiiittte!!!!!" Quand on a plus d'arguments voila ce qu'on rabâche!
Cela dit si tu veux des infos sur la religion juive, c'est une évidence qu'il faut aller voir les juifs! Sache une chose à mon sujet : J’ai un peu étudier le catéchisme… dans une école de catéchisme, ma voisine à l’époque étant professeur dans ce domaine.

"D'ailleurs tu semble même avoir du mépris pour des musulmans qui ne pensent pas comme toi (les soufis). "


Dire la vérité est un signe de mépris?? Ah bon.

peux tu me dire qu'elle est l'Edition du Coran que tu possède afin que je me le procure.


Je ne sais pas si tu es sincère mais je vais quand même te répondre. Le traducteur dois avoir un haut niveau de la langue arabe et de la tradition islamique, pour la simple et bonne raison que, par exemple, lorsqu'on est face à un terme qu'on a du mal à traduire, alors le mieux est de se référer a la parole du prophète qui, de son vivant, a peut être interpréter ce verset.
Conformément à la parole d’aicha sa femme qui à dit de lui :
« Le prophète, c’est le coran qui marche » Sous-entendu qu’il est celui qui l’applique et le comprend mieux que quiconque.
Si le traducteur ne trouve pas la réponse, il faut qu’il se tourne vers la tradition selon la compréhension des compagnons qui étaient les meilleurs des musulmans après le prophète et qui ont vécus auprès de lui! Après eux il y a les compagnons des compagnons etc. Jusqu’à 3 générations après le prophète !! Autant dire une science énorme qui ne peut être réalisé par un seul homme. Voila pourquoi je ris lorsque je vois des orientalistes qui traduisent le coran comme si il traduisait un simple roman. Bref… le mieux est que tu apprennes l’arabe. A défaut, la traduction que j’utilise est celle réalisé par « la présidence générale des directions des recherches scientifiques islamiques » (de Médine je crois). Tu peux la trouver un peu partout en France dans les librairies islamiques. Tu peux la trouver gratuites dans les ambassades de pays du moyen orient car normalement il est interdit à la vente.
Cette traduction à était reconnu conforme par tout les savants musulmans.
Si tu recherche sincèrement la vérité alors je prie Allah pour que tu la trouve et m’excuse si je t’ai blessé.

80.Posté par zagros le 22/10/2007 20:46 | Alerter
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Cher Abrac, j'admire tout simplement vos efforts de recherches. Je ne voudrais pas me répéter mais je te proposerai plutôt de relire ce que je dit pus haut. Et n'oublie pas que Muhammad(bpDl) mémorisait le coran par coeur, En effet Dieu en a fait une récitation dont la rythmique est tout au long du livre sacré parfaitement ordonnée. J'ai pu moi-même qui ne suis pas arabophone apprendre des sourates, la rythmique qu'impose la lecture en arabe du Coran est universelle, qu'elle que soit l'origine de celui qui la récite. Allah est grand. Paix sur toi

79.Posté par abrac le 22/10/2007 10:38 | Alerter
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Mais pour avoir une version identique. Afin de me permettre d'approcher la Vérité, peux tu me dire qu'elle est l'Edition du Coran que tu possède afin que je me le procure.
Car ce que je recherche c'est la Vérité.

78.Posté par abrac le 22/10/2007 10:15 | Alerter
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Donc si je comprend bien, dire que Le Prophète est lettré ça donnerait des arguments à ceux qui disent qu'il a copié la Thora. C'est vraiment un argument ridicule. D'une part parceque lettré ou non (perso ça m'est égal), il aurait pu connaitre la religion juive et chrétienne en écoutant des lecteurs du texte ou bien rencontrer des croyants de ces religions. Il était caravanier donc il voyageait et a du rencontrer beaucoup de monde. D'autre part s'il était lettré on aurait pu lui reprocher d'avoir écrit le Coran : quelle différence ça fait puisqu'il est censé l'avoir dicté. L'écrire soit même ou le dicter à d'autres....
"Dire que le prophete sait lire c'est donc admettre une possibilité qu'il soit l'auteur du coran !"
D'autre part, je dis quelquechose qui te déplait Mohamed donc tu dis que je suis islamophobe ou que mes sources le sont.
Si je veux des informations sur une religion je vais les chercher chez les croyants de ces religions. Je ne vais pas chez ceux qui ont de la haine envers cette religion.
Par exemple si je veux des info sur la religion juive, je ne te demanderais pas à toi Mohamed.
D'ailleurs tu semble même avoir du mépris pour des musulmans qui ne pensent pas comme toi (les soufis).

77.Posté par mohamed le 21/10/2007 03:03 | Alerter
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Amin
Qu'Allah te preserve aussi Pierre et qu'il donne victoire à la vérité comme promis!

76.Posté par pierre le 20/10/2007 08:57 | Alerter
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MashaAllah Mohamed, nous avons la même croyance, celle de nos pieux prédecesseurs.
Qu'Allah te préserve et te donne la compréhension de la religion. Amin

75.Posté par mohamed le 20/10/2007 04:27 | Alerter
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Pour changuiti

"premiere pour toi Zorg, non, je ne penses pas qu'il y est eu des prophetes en amerique "


C'est faux, chaque communauté a reçus son messager. La preuve:
"Et très certainement Nous avons suscité dans chaque communauté un messager pour rappeler ceci:
" N'adorez que Dieu, et écartez-vous du taghut (Rebelle)" (16:36)


beaucoup de tribus notamant chez les aztèques, les mayas et autres, ils etaient idolatres, un petit peut comme la reine Balquis ou la reine de Sabah etait adoratrice du soleil.


Justement, de nombreux peuples après avoir étais monothéiste sont retournés au polythéisme. Ne serait-ce que à la Mecque, au départ c'est Abraham qui a construit la Ka’Ba pour adorer Allah et finalement le polythéisme l'a envahi jusqu'a ce que le prophète vienne la rétablir.

Allah n'est pas uniquement au ciel mais, il est bien partout, n'oublis pas, "aussi proche que ta veine jugulaire"


Désolé mais c’est toi qui est dans l’erreur ! Allah est bien partout mais par sa science, sinon il dit bien à son sujet qu’il est au ciel !

« Il dit : « Ne craignez rien. Je suis avec vous : J’entends et je vois »
S.20 V.46

Ici c’est tres clair : Allah est avec nous mais par sa science car il précise : j’entends et je vois.
C’est comme pour l’expression qu’on rassure une personne qui va traverser un moment difficile, on lui dit : « On est tous avec toi! » cela ne veux pas dire qu’on est avec lui physiquement, non ! Seulement moralement !

« Etes-vous à l’abri, que Celui qui est au ciel vous enfouisse sous terre et voici qu’elle tremble Ou êtes-vous à l’abri que Celui qui est au ciel envoie contre vous un ouragan de pierres ? Vous saurez ainsi quel fut Mon avertissement. »
La Royauté, v. 16-17.

« Du ciel à la terre, Il administre l’affaire, laquelle ensuite monte vers Lui. » (32:5)
« ô ‘Issa! Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t’élever vers Moi » (3:55)
« Mais Allah l'a élevé vers Lui. » (4:158)
« d'Allah, le Maître des voies d’ascension. Les Anges et l'Esprit montent vers Lui. » (70:2-3)


Et dans les hadiths :
« D'après Abû Hurayra, le prophète (salallahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Notre Seigneur descend chaque nuit au ciel le plus bas dans le dernier tiers de la nuit reste et dit :" y a-t-il quelqu’un qui M’appelle que Je lui réponde ? y a-t-il quelqu’un qui Me demande que je lui donne ? »
"Ce hadith, du point de vue de la transmission, a un isnad authentique, Ahl Al Hadith ne divergent pas quant à son authenticité...

«Que n'ayez-vous pas confiance en moi, alors que je jouis de la confiance de Celui qui est au ciel ? » (Hadith authentique rapporté par Al-Bukhârî et l'imam Ahmad).

«...et le trône est au dessus de l eau, et Allah est au dessus du trône. Et Il sait en quelle situation vous êtes. » (Hadith bon rapporté, entre autres, par Abu Dâwud).

Et parmi les savants et les compagnons :
On a demandé à l’imam Ahmad : « Allah est au-dessus du septième ciel, au-dessus de Son Trône, distinct de sa création et Son Pouvoir et Sa science sont en tout lieu ? » Et il a répondu: « oui, au-dessus du Trône et Sa Science est en tout lieu. »


On a interrogé l’imam Ahmad à propos du verset « et Il est avec vous où que vous soyez » et le verset « il n'y a aucun discours secret de 3 personnes sans qu'Il soit le quatrième… » - et il a dit : « la signification de Sa Science est qu’Il connaît le visible et l'invisible, Sa Science englobe tout et notre Seigneur est au-dessus du Trône sans mettre de limites et donner de description et Son trône est comme l'étendue du ciel et la terre avec Sa Science

Al-Albani à dit : L’imam Malik a affirmer : « Allah est au-dessus du ciel et Sa Science est en tout lieu, rien ne Lui est caché. »

Dans plusieurs versets du Livre d’Allah, il y a l’affirmation qu’Allah le Glorieux est au ciel et qu’Il est élevé. Ceci concorde parfaitement avec le sens des versets qui traitent de l’établissement d’Allah sur le trône (Al-Istiwâ).

« Concernant les soufis, il y a des branches qui ce sont éloignées du droits chemin »

Aucune branche du soufisme n’est bonne !
Le prophète a dit :
« Les meilleures de ma communauté sont ma génération, celle qui vient après et celle qui vient après »C'est-à-dire les gens de la sounah. Les 3 premiéres generations etant les meilleurs et un exemple pour nous.
Les soufis sont apparus en nombre que 5 siècles plus tard. La croyance est déviée tout comme le fait de dire que dieu est partout alors qu’Allah dit le contraire !

« Le prophète Mohamed SWS a dit, islam se divisera en 72 branches mais, une seul d'entre elles fairat entrer ces fidels au paradis. »

Oui mais tu ne precise pas la suite, la voici :
Le prophète à dit : « Ma communauté se séparera en 73 factions (Firqat) : toutes sont au feu, sauf une d’entre elles : ce que moi-même et mes compagnons suivons »
Sahih, rapporté par at-Tirmidhi, sahih al jami’ du Cheïkh al Albani n°5219


"Allah est seul savant"


C'est vrai mais rien ne t'empêche d'apprendre de lui.

Salam

74.Posté par changuiti le 20/10/2007 02:11 | Alerter
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salam warlaykoumou lahrmat' Alah y barakahtouhou
premiere pour toi Zorg, non, je ne penses pas qu'il y est eu des prphetes en amareique du temps des indiens mais, Allah est seul savant ,je penses celat car, beaucoup de tribus notamant chez les aztèques, les mayas et autres, ils etaient idolatres, un petit peut comme la reine Balquis ou la reine de Sabah etait adoratrice du soleil.pour les infos et renseignement que je peux avoir, les prophetes et messagers sont tous apparus ds le proche et moyen orient, là ou a debuté la vie et là ou elle se finiras a la venue du Messie (arléiy salam) mais, Allah est seul savant.
nous n'avaons aucuns ecrit ni aucnes preuve de notre prophete bien aimé (arléyi salat ou salam)et, ils etaint asser loin du monotheisme.
voila pour toi Zorg, j'esperre avoir ete asser clair ds mes propos......
a present, c'est pour toi Pierre, ton dernier message est en partie vrai , mais, a la fin, permet moi de te dire que tu te trompe...
je ne suis ni soufi et encore moin chiite.je ne pretand pas non plus etre le meilleur des musulmans.Allah n'est pas uniquement au ciel mais, il est bien partout, n'oublis pas, "aussi proche que ta veine jugulaire" ou encore, "là ou mon fidel (ou adorateur) tourne son visage (ou regard), il trouveras la face de son seigneure remplie de majestée et de misericorde"...
concernant les soufis, il y a des branches qui ce sont eloignées du droits chemain mais, n'oublis pas non plus qu'il y a eux de nombreux savant t'el que:Al ghazali, sulami (qu'Allah leur accorde la grace) etc etc etc, ils etaient ou disaient etre soufi.
le prphete Mohamed SWS a dit, islam se diviserat en 72 branches mais, une seul d'entre elles fairat entrer ces fidels au paradis.
nous sommes encore jeune, nous avons encore le temps incha Allah d'apprendre et encore apprendre donc, restont humble, soyons pieux et, Allah nous guiderat.
seigneure, pardonne moi si je me suis tromper dans mes dires et pardonne a mes freres s'il eux aussi ce sont tromper amin.
voila, j'esperre avoir apporter ma contribution qu'Allah nous guide et nous fasse misericorde
pour ce que j'ais pus dire, Allah est plus savent et, il fairat eclaté la veritée.
m'aa salama.

73.Posté par Pierre le 19/10/2007 22:02 | Alerter
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Moi je suis un musulman qui ce base sur le Coran et la Sunna selon la compréhension des 3 premières générations de l'Islam, en rejettant les innovations religieuses, et en acceptant aucune divergence sur la croyance (Aqida).
Je dénonce ceux qui disent qu'il y a plusieurs Islam; un modéré et un fanatique, mais plutot les gens de la Sunna sont dans le juste milieu, sans laxisme et sans excès.
Je reconnais tous les Noms et Attributs d'Allah (Ta'ala) qui sont dans le Coran et la Sunna, sans les interpréter et sans les comparé avec ces créatures.
Je reconnais qu'Allah (Ta'ala) c'est établit sur son Trône comme Il le dit dans 7 verset du Coran et comme dans les différents hadith et en particulier celui de la servante quand le Prophète (Salalahu alaihi wa salam) a demandé à la servante:
- Ou est Allah?
Elle répondit:
- Au ciel
Et le Prophète (Salalahu alaihi wa salam) dit a son maitre:
- Affranchit là, elle est croyante.
Rapporté par Boukhari et unanimement recconnu authentique.
sans chercher le comment et sans appliquer sur Allah (Ta'ala) les lois de la physique humaines comme les soufi, pour dire qu'Il est partout.
Moi je n'ai rien à cacher et je peux te dire plus encore sur ma croyance.

72.Posté par redk le 19/10/2007 20:50 | Alerter
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pardon pour l'orto j'ai mis un t a coran entre autres, pierre et zagros je ne vous dois rien!! c'es pas a toi pierre que j'ai a me justifiée de quoi que se soit !!! t'es qui toi ???

71.Posté par redk le 19/10/2007 20:45 | Alerter
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mohamed merci au moin toi tu me traite pas de non croyent , tu na pas compris mon raisonement ,que le prophéte (salla Allah alayhi wa sallam) etais illétrée ou létrée avent la revelation je ne sait pas allah ou allém,j'ai fait des recherches ,certaines ou il ya des references a son léttrisme d'autres pas, mais a partire du moment ou la revelation a eux lieu quent il a recus la sourate alalak,la sience du saint corant la illuminé apres cela on ne peu le conciderais comme illétrée voilla ou je veu en venire

Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
. qui a créé l'homme d'une adhérence.
. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble,
. qui a enseigné par la plume [le calame],
. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas


70.Posté par zagros le 19/10/2007 20:37 | Alerter
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quoique avant de tailler la zone, une ptite précision après ce que j'ai lu de la part de changuiti, nous ne savons pas si les indiens ont eu des prophètes, du moins nous ne connaissons pas tous les prophètes, malgré cette incertitude, mon bon sens me dit qu'il y eut des prophète chez les indiens.Paix

69.Posté par zagros le 19/10/2007 20:24 | Alerter
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C'est toi qui devrait me relire redk, alé à un d'ces jours.

68.Posté par changuiti le 19/10/2007 18:54 | Alerter
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salam warlaykoumou wa rahmat'Allah y barakatouhou
a toi, Thanatos (arabe athée) certe, entre eux le sujet de l'aricile n'a plus rien avoir avec leur deba car, c'ets devenu une simple querelle d'oppions perso, ils se parlent mais ne se comprenent pas.au sujet de "la croyance releve du domaine privée", je te repondrais que les musulmans ont le devoir de se concertés.maintenant, pour revenir aux amerindiens, oui, ils avaient aussi leur croyance au sujet d'un Dieu, le nommant "grand esprit".mais, les prophetes ne sont pas arrivés jusqu'a eux et helas, les premier "gens du livre" etant arriver en amrique avaient d'autre buts que celui d'annoncé la bonne nouvelle....maintenat, Tharatos, j'aurrais une petite question: comment peut ont dire dans un meme texte que nous pouvns etres a la fois "athée" et avoir des croyances personnelles? (c'est une simple question, il ny' a aucunes irronires dans mon intention)
je vous souhaites a tous de trouver la vois du salut.
mais, Allah ou arlem (Allah est seul savant)
m'aa salama

67.Posté par mohamed le 19/10/2007 18:34 | Alerter
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« C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : «Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent ».
CORAN (S 3, V 7)


Redk je suis déçu de toi, certes tu est musulman, mais alors comment expliquer le fait que tu fasse un copié-collé d’un texte qui est utilisé par les ennemis de l’islam pour essayer de discréditer notre prophète ! Sache que ce texte est un ramassis de mensonge !!Leur raisonnement ne tiens pas et s’écroule entièrement Je vais le prouver plus bas ! Il joue sur des ambiguïtés, alors qu’Allah nous a averti :
Dans le Coran il y a ce qui est « Mouhkam » c’est-à-dire ce qui est clair quant à son sens et il y a ce qui est « Moutachabih », c’est-à-dire ce qui porte à ambiguïté ou encore qui a un sens équivoque.
Mais en fait lorsque l’on est confronté aux versets « Moutachabih » (ambigu), on se réfère aux versets « Mouhkam » et tout devient clair car l’ambiguïté est alors soulevée. Sinon on se retourne vers la sounnah et les paroles du prophete ! Tel sont les régles de la science.
C’est la vérité par excellence et le faux ne peut l’atteindre de nulle part.

Mieux encore tu te dois de te renseigner et confirmer les informations que tu entend.

« Alors salomon dit « Nous allons voir si tu dit la vérité ou si tu as menti » »
Sourate 27 Verset 27


Or cet article est un mensonge et je vais te le prouver :

Mohamed Pourquoi faire passer le Prophète (salla Allah alayhi wa sallam)pour un illettré ?


Mais tout simplement car c’est la vérité !! Et qu’il n’est pas autrement ! Ne te laisse pas abuser par les sionistes qui te carresse dans le sens du poil et flate ton ego dans le but de te ramener sur un terrain glissant pour nous! Dire que le prophete sait lire c’est donc admettre une possibilité qu’il soit l’auteur du coran !

L'assertion sur laquelle se fonde l'illettrisme du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) s'appuie sur l'épithète ummi (seulement employé dans les versets médinois)


Faux !! Le mot ummi, figure 2 fois dans le Coran dans une sourate (VII, Al-A’raf : les Limbes) révélée à La Mecque et non à Médine, dans les versets 157 et 158 :
« en faveur de ceux qui suivent l’Envoyé, le Prophète illettré, qu’ils trouvent chez eux inscrit dans la Torah et dans l’Evangile… ».

le Tafsir de Tabari pour la sourate 2 verset 93-96 et que l'on retrouve chez des orientalistes comme Kasimirski, Montet etc.


Ca ne m’étonne pas !! Si tu vas chercher la science de l’islam chez ses ennemis, il ne faut pas être étonnée de la faiblesse des arguments !! C’est comme si j’allais interroger Ehud Olmert pour connaître l’histoire de la Palestine !! Un peu de sérieux !!
"Qui mieux que renault connait votre renault". Les orientalistes ne sont pas des savants de l’islam. Ils ne sont meme pas musulmans ! Ils etudient l’islam afin de trouver les failles (mais il n’y en as pas !)
De plus Tabari est la source préféré des gens qui essaye de démonter l’islam, Sais tu pourquoi ??

"Le problème de tafsîr At-Tabarî c'est qu'il rapporte sans critique de très nombreux récits israélites que les savants ont jugés faibles ou carrément controuvés. Il faut donc prendre ce qu'on y lit avec des pincettes. D'ailleurs, l'imâm At-Tabarî souligne ce fait lui-même estimant que la mention des rapporteurs suffit à le dédouaner de toute responsabilité d'authentification, travail dont doit se charger le lecteur."

D’ailleurs, voici ce qu’on lit de lui dans le wikipedia :
« Cet ouvrage écrit en arabe a été traduit en persan vers 963, c'est une version « abrégée », où les références et les citations des sources ont été supprimées, et où les multiples versions d'un même évènement ont été supprimées. Cette version a ensuite été traduite en turc, puis en arabe. Même dans cette version il n'y a pas d'examen critique, lorsqu'il y a deux versions du même évènement il se contente de les mentionner toutes les deux de manière parallèle : les faits et les légendes sont traités à égalité.Cette version persane a été traduite en français par Hermann Zotenberg et publiée pour la première fois en 1874. Bien qu'« abrégée » elle représente environ 1 500 pages imprimées. »


Te rends-tu compte!! Traduite est re-traduite je ne sais combien de fois et au passage on retire les sources!!
Les savants reconnaissent que l'œuvre originale de At Tabari constituait un recueil d'Histoire de référence pour les musulmans. Néanmoins, il est essentiel de souligner qu'At Tabari a présenté de façon systématique les chaînes de transmission des différents récits qu'il a cité dans son Târîkh. At Tabari a exposé au lecteur la nature exacte de son travail : Il s'est attaché à réunir tous les rapports historiques qu'il a pu trouver, et ce, indépendamment de leur degré de fiabilité. Quand on garde à l'esprit cette réalité, on comprend qu'il est tout à fait possible et concevable de trouver dans son œuvre des récits non authentiques ou de faible crédibilité. Il revient donc au lecteur d'analyser les chaînes de transmission ou le contenu des différents rapports historiques qu'il a cités, pour se faire ainsi une idée réelle de leur degré de fiabilité. Cette nécessaire rigueur à adopter au niveau de l'analyse concerne, je le rappelle encore, l'œuvre originale de At Tabari.

Pour ce qui est de la version abrégée traduite en français, il est évident que quiconque désire s'y référer pour connaître l'Histoire des premiers temps de l'Islam doit faire extrêmement attention… En effet, non seulement les chaînes de transmission des différents récits cités ne s'y trouvent plus, mais bien plus grave encore, des oulémas sunnites (tels que Châh Abdoul Aziz Al Mouhaddith Ad Dhalawi. Voir "Touhfah Ithnâ Achariyah – Page 144) ont souligné que l'auteur chiite ne s'est pas contenté de faire un travail de synthèse : Il a intégré dans son ouvrage des ajouts personnels et a procédé à des modifications dans le contenu de certains récits. Et quand on constate combien son résumé de la chronique de Tabari est utilisé par les propagandistes chiites duo-décimains et les détracteurs de l'Islam dans leurs attaques visant à discréditer l'action des Compagnons et à salir leur honneur et leur mémoire, on peut se faire une idée assez claire des altérations du texte original auxquelles il s'est livré.

Bref, le conseil le plus judicieux que je puis donner au lecteur non arabophone qui ne dispose pas de moyens fiables pour vérifier systématiquement les récits présents dans la traduction française de l'ouvrage est d'éviter à tout prix de le consulter, et encore moins de chercher à partir de celui-ci à en savoir un peu plus sur l'Histoire de l'Islam et des musulmans : C'est là le meilleur moyen pour éviter de perdre un temps précieux, mais aussi et surtout de protéger sa foi.

Dans ce passage comme dans d'autres, le terme ummi désigne les Arabes paiens, qui à l'inverse des juifs et des Chrétiens, n'avaient reçu aucune révélation et vivaient par conséquent, dans l'ignorance de la loi divine.


Faux !! Dieu désigne même certains juifs comme « ummi »
« Et il y a parmi eux (les juifs) des ummis (illettré) qui ne savent rien du livre hormis des prétentions »

Sourate 2 Verset 78
Juste pour ça, le raisonnement entier s ‘écroule !

Nabi ummi ne signifie donc pas « prophète ignorant » « illettré » mais « Prophète des Gentils »
Les Ummiyyûn sont des gens qui ne déclarent véridique aucun Apôtre envoyé par Allah(soubhanou), ni aucune Ecriture révélée par Lui, Et l'épithète dérivée du mot arabe umma, réfère très certainement à l'hébreu ummôt hâ-olâm (les nations du monde, les Gentils) que les Juifs de Médine devaient bien connaître.


Faux !
Donc si j’ai bien compris, le mot « ummi » est interprété « prophète des gentils » sous prétexte que c’est un mot qui n’as était employé que lorsque le prophète était a Médine ! Par conséquent comme il y avait une forte communauté juive à l’époque alors on en déduit cette traduction.
Le problème c’est que C’EST UN MENSONGE ! Je répète :
Le mot ummi, figure 2 fois dans le Coran dans une sourate (VII, Al-A’raf : les Limbes) révélée à La Mecque et non à Médine, dans les versets 157 et 158 :
« En faveur de ceux qui suivent l’Envoyé, le Prophète illettré, qu’ils trouvent chez eux inscrit dans la Torah et dans l’Evangile… ».

La traduction de l'arabe est celle-ci: Un ummi envoyés aux ummiyin, est un être qui est laissé et a grandi dans sa « fitra », le mot « ummi » vient de la racine « mère », c’est-à-dire qu’il est resté comme sa mère l'a enfanté, sans éducation, sans aller a l’école, aux ummiyin : a un peuple sans Livre qui vivait dans des pratiques qu'ils ont appris de leurs parents, sans révélation......
D’ailleurs Dieu à plusieurs reprises reproche aux mecquois d’être trop attaché aux croyances de leurs ancêtres !

Autrement dit un Ummî serait une personne restée à l’état primaire et qui s’en tiendrait à l’éducation maternelle, etc. »
Dans la langue arabe, on utilise ce mot pour designer les analphabetes. Il est etonnant que, comme par hasard, aujourd’hui on cherche à lui appliquer une autre traduction que l’arabe traditionnel en cherchant sa signification en hebreux !!

"c’est une Révélation en langue arabe claire " (S.26, verset 195)

De plus Allah emplois le terme « mécréants » pour ceux qui rejette la foi des prophète et le terme « jahiloun » pour les ignorants ne connaissant rien des révélations !

Or, cette fonction implique la connaissance de l'écriture et du calcul.


Ca c’est la meilleur ! Faut arrêter là ! Ce n’est en aucun cas une preuve ! Je connais dans mon petit village au Maroc plein de commerçant qui savent ni lire ni écrire et qui font malgré tout du commerce !! Même mon pére qui est illettré faisait du commerce avec l’algerie !!
Et même en France, regarde le nombre de pakistanais et arabe dans les marchés qui savent rien du français et qui font du commerce !!

qt[i[b[Dans la tradition, il existe une preuve qui démontre le savoir faire du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam dans le domaine de l'écriture. Cela se passe à al Hodaïbiyya, le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) et le délégué mekkois Sohaïl décident de rédiger un pacte, le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu'içi Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.]b]i]qt

Mensonge !
La version est celle-ci :
Souhail l'interrompit "Si nous savions que tu es Le Messager de Dieu, penses tu que nous t'aurions combattu et penses tu que nous t'aurions interdit l'accès à la Maison Sacrée ?", et s'adressant à Ali (raa) il lui dit, "Ecris plutôt "Mohamed Ben Abdallah".
le Messager d'Allah (saw) déclara "Vous avez beau me contredire, je suis bien le Messager d'Allah !". Souhail s'adressa à nouveau à Ali et lui dit "Ecris Mohamed Ben Abdallah !". (Selon Moslim, Ali refusa, le Prophète lui demanda de lui indiquer l'endroit où ce terme était écrit et il l'effaça lui-même)".


De même, une série des Traditions nous montrent le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam), à l'article de la mort, réclamant une omoplate de chameau(ou un parchemin selon d'autres) avec une écritoire, afin de rédiger son testament politique.


Je ne vois aucunement la preuve que le Prophète savait écrire. Quand on dit que le prophète "avait l’idée d’écrire une lettre" ou quand le Prophète dit "cherchez-moi de quoi écrire", cela ne veut pas dire qu’il allait écrire lui-même a fortiori si il est mourrant. Le Prophète avait des scribes qui écrivaient pour lui.
Chaque fois qu’il voulait écrire, il le faisait faire par ses scribes. Et il dit j’ai écrit à tel empereur ou à tel roi. C’est-à-dire la lettre a été écrite sur son ordre.
Quand un juge dit à quelqu’un : "je vais te mettre en prison", ce n’est pas le juge qui met le condamné en prison, c’est la police qui le fait. Tout comme la décision d’un Chef d’Etat de rembourser une dette ou d’accorder une subvention, c’est le trésorier qui exécute.
Le Prophète (Paix et Salut sur lui) était illettré et tout le monde le savait. Vous pouvez donc vous rassurer que le Prophète ne savait ni lire ni écrire.

D’une part si Mohammed savait lire et écrire, il n’aurait pas dit à l’Ange Gabriel : "Je ne sais pas lire", d’autre part s’il savait lire et écrire, ses adversaires mecquois l’auraient dénoncé

il est accusé d'avoir écrit lui même des récits rédigés par les Anciens et qui lui étaient dictés matin et soir »
En réponse, il nie pas le fait de l'écriture, mais se borne à rétorquer que « celui qui connaît les secrets des cieux et de la terre a fait descendre » Coran 25, 5-6 Récits rédigés asâtîr avec la racine STR ; écrire soi-même, iktataba, à la forme réfléchie de KTB, que l'on devrait traduire par « se les écrire/les écrire pour soi-même; dicter, amla.


Faux ! La traduction est celle-ci (en phonetique puis traduit) :
25.5. Waqaloo asateeru al-awwaleena iktatabaha fahiya tumla AAalayhi bukratan waaseelan
25.5. Et ils disent : “Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir ! ”

Sous entendus on les lui dictes et lui, par la suite, les fait écrire par ses scribes !

i[b[" Et Nous savons parfaitement qu'ils disent: ‹Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran) ›. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire." (16:103) ]b]i
Si les ennemis de l’islam à l’époque était persuadé que le prophète savait lire et écrire, ils n’auraient pas jeter le doute de l’existence d’une tierce personne mais aurait plutôt dit « ce n’est que lui qui écrit ce livre suite a ce qu’il a lut ailleurs !! » c’est plus logique non ??

je ne sait quel preuve de plus t'apporté mohamed,si tu nie encore se sera pour ma part mes derniers mots sur le sujet


Dommage redk ! Renseigne toi avant de désinformer les gens car tu seras responsable devant Dieu de cette acte.


66.Posté par Thanatos le 19/10/2007 18:29 | Alerter
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Pffff....Je vous signale que vous êtes en train de démontrer la connerie de l'homme Blanc...les chefs Indiens parlaient des chrétiens colons, on pourrait parler de vous dans le même sens...Pourquoi toujours relier l'Islam à tout ! De plus un des chefs a dit que l'homme blanc avait un livre (dans ce cas la bible, mais on pourrait mettre le coran ou la torah...pareil) et qu'il ne s'entendait jamais sur leur(s) religion(s)...Franchement je ne peux qu'approuver le sens de cette article disant que certains Indiens avaient juste quant à leur vision de l'avenir !
Ne commençais pas à me sortir le colonialisme européen, car pratiquement tout les peuples ont cherché l'expansion de leur territoire que ce soit pour religion ou autre (ressources du terrain...)
Parole d'une arabe athée ou plutôt non-croyante ni d'allah ni du seigneur jesus christ ni de yahvé et tous les autres du même genre...j'ai une croyance personnelle que je ne vais pas décrire ici, car je connais d'avance les réponses et surtout pour moi la croyance reléve de la sphére intime...

65.Posté par pierre le 19/10/2007 18:10 | Alerter
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Tu as toujours pas répondu à mes précédentes questions:
tu es de quels groupe de l'islam.
qui sont tes savants anciens et contemporains.
contemporains me suffirais.

64.Posté par redk le 19/10/2007 17:22 | Alerter
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La lune blanche décroissante brillait dans le ciel quand, soudainement, Muhammad (Salalahu alaihi wa salam): perçut une présence. Dans le silence de la nuit une voix se fit entendre : « Lis ! » Muhammad(Salalahu alaihi wa salam): était bouleversé. « Je ne sais pas lire », répondit-il. Lorsque la voix répéta l'ordre, c'était comme si la terre s'était mise à trembler : « Lis ! » - « Je ne sais pas lire. » II se sentit paralysé de peur, incapable de bouger. « Lis ! », répéta l'im­pressionnante voix. « Que dois-je lire? » Puis, soudainement, il se sentit libéré ; le temps et l'espace étaient comme suspendus, les cieux et la terre réunis. Paix - à l'instant où l'humanité se trouvait au seuil d'une aube nouvelle.


. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
. qui a créé l'homme d'une adhérence.
. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble,
. qui a enseigné par la plume [le calame],
. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. Coran 96.1,5 sourate ALALAK


Ce furent les cinq premiers merveilleux versets du saint Coran. La voix était celle de l'Ange Gabriel, l'esprit de Foi et de Vérité, qui fut envoyé au dernier des prophètes de Dieu. La mission de Muhammad (Salalahu alaihi wa salam): venait de commencer, le Messager d'allah, une bénédiction pour les Mondes.

63.Posté par redk le 19/10/2007 16:28 | Alerter
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ecoute je crois que tu es un sioniste qui cherche a me fair sortire de mes gongs pierre!! tu es qui pour me juger? pour me dire que je suis chretiens? tu aurais du lire mes precedents ecrits ou je cite plusieurs referances, je n'es fait auqun renie des verset du saint coran, seul allah (soubhanou) a la veritée je te le repete!! si je me trompe lui seul doit me juger et surment pas toi!!! toi tu a démontrée quoi? ou sont t'es ecrits ? tu me veu quoi? j'ai auqun devoire envers toi!!

62.Posté par pierre le 19/10/2007 16:18 | Alerter
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selon `Omar (radiya Allahou `anhou), le Prophète a déclaré : « Nous sommes une nation illettrée ; nous ne savons ni lire ni compter : [en montrant ses dix doigts, il s’est ensuite exclamé] : un mois correspond à tant plus tant plus tant de jours, [en ramenant le pouce au cours de la troisième fois [pour dire vingt neuf jours] et tant plus tant plus tant plus tant de jours. » autrement dit trente jours.
Rapporté par Ahmad

En cela, son savoir est beaucoup plus méritoire et sa mission beaucoup plus miraculeuse pour avoir acquis les enseignements du Seigneur qu’il a retransmis à sa communauté, sans avoir eu besoin d’apprendre à lire et à écrire.

De plus si t'es musulman avec un père imam alors tu connais l'invocation qu'on fait lors de la prière du witr:
« Ô Allah ! Guide-moi parmi ceux que Tu as guidés, accorde-moi le salut parmi ceux auxquels Tu l’as accordé, prends-moi comme allié parmi ceux que Tu as pris comme alliés, bénis ce que Tu m’as accordé, épargne-moi le mal que Tu as décrété, car c’est Toi qui décrète et Tu ne subis le décret de personne. Celui que Tu prends comme allié ne sera jamais humilié et celui que Tu prends comme ennemi ne sera jamais honoré. Béni sois-Tu, ô Sei­gneur et sois exalté. b[Il n’est nul refuge contre Toi si ce n’est auprès de Toi et que les éloges [d’Allah] soient sur le Prophète illettré.]b »
(Abû Dâwûd : 1425)

61.Posté par pierre le 19/10/2007 15:43 | Alerter
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en tout cas si tu es chrétien alors voici un passage de la Bible ou il n'y a pas d'ambiguité qu'il parle de Muhammad (Salalahu alaihi wa salam):
b["OU COMME UN LIVRE QUE L'ON DONNE A UN HOMME QUI NE SAIT PAS LIRE, EN DISANT:
LIS DONC CELA! ET QUI REPONDIT: JE NE SAIS PAS LIRE"
(Esaïe 29;12)]b

si tu es musulman alors repents toi devant Allah (Ta'ala) car celui qui renie un verset du Coran est MECREANT KAFIR.

60.Posté par pierre le 19/10/2007 15:09 | Alerter
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contemporain si possible.

59.Posté par pierre le 19/10/2007 15:07 | Alerter
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redk si tu n'as rien a cacher alors sites moi le nom de tes savants et on verras bien.

58.Posté par redk le 19/10/2007 14:07 | Alerter
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zagros ou a tu vue que je traité quelqun de kafir?? relis mes ecrit avent de balancé des conneries!!

57.Posté par redk le 19/10/2007 14:03 | Alerter
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c'es quoi cette forme d'inquisition? pour votre gouverne pierre et zagros je suis un bon musulman sunite!!!! apres le faite de ne pas etre d'accore avec moi c'es autre chose mais m'inssulté de non coyent c'es bien la pire des chose que vous pouvez fair!!! allah (soubhanou) seul comme je l'est deja dis a la veritée,et le jour du jugement dernier me doneras tort ou raison!! j'ai trop la crainte de allah(soubhanou) pour racontées des fables,mon pére est un imame respectée se que je sait je le tien de lui et de ma recherche presonnel,il peu se trompé ,comme moi ou comme vous , mais vous oublier que vous n'ettes que des hommes!!

56.Posté par zagros le 19/10/2007 13:26 | Alerter
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Bien redk j'avoue que tu m'a donné l'impression de ne pas en être un, après loin de moi l'intention d'insulter le musulman de mécréant, je crains trop Allah pour cela. Tu me comprends mal en réalité redk, le fait de te dire musulman, et Dieu sait bien si tu l'est ou non, peu importe que les autres ne le comprennent pas, ceci additionné du fait que tu ne crois pas le prophète(bpDl) illettré créait une certaine confusion pas seulement chez moi.
Quand tu dis que ceux qui croient que le prophète(bpDl) était illettré l'insultent par la même occasion : seul un kafir peut insulter le prophète(bpDl), qui est tu pour nous insulter de kafir ? Vois-tu ce conflit est né de toi, bien que tu veuilles faire paraitre le contraire. En réalité comme tu le dit, si celui qui prétend que le prophète était illettré l'insulte, alors tu dois penser que Dieu, exalté soit-il, insulte le prophète dans le Coran ? N'est-ce point la une ignominie de ta part et non de la mienne. Ce que dit Pierre pour finir est intéressant...

55.Posté par pierre le 19/10/2007 11:46 | Alerter
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Dis moi redk c'est quoi ta croyance:
- soufi
- chiite
- jahmia
- moutazila
- khawarijs
etc.
ou bien un arabe chrétien qui cherche à diviser les musulmans.

54.Posté par redk le 19/10/2007 10:45 | Alerter
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zagros ca veu dire quoi quent tu ecrit: "je peux t'assurer que les musulmans sincères, qui savent que Muhammad était illettré",tu me prend pour un kafir?,tu es qui? tu a etudiais l'islam? j'ai pas de leçons a recevoir de ta part!! et de tous seux qui inssulte le prophete(salla Allah alayhi wa sallam) d'illettrée.

53.Posté par changuiti le 19/10/2007 02:55 | Alerter
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merci Zagros pour la petite clarification...

52.Posté par zagros le 19/10/2007 02:49 | Alerter
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Il exerçait le commerce caravanier.
Je suppose que ta deuxième question serait plutôt "qui a noté le Coran?" Sans cette précision je répèterais que ce livre de d'Allah . Bon, faut savoir que le prophète(bpDl) n'écrivait pas lui-même le coran, il le mémorisait régulièrement sur une période de 23 ans par l'intermédiaire de l'ange gabriel. Il avait des secrétaires parmi ces compagnons qui eux écrivaient ce qu'il leur dictait. L'authenticité du Coran aujourd'hui est certifié, Dieu nous dit dans le Coran à ce propos qu'il se portait garant de la sauvegarde du Livre, et effet il en fut ainsi.

51.Posté par changuiti le 19/10/2007 02:51 | Alerter
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salam Abrac, Mohamed SWS etait commercant pour le comptes de sa futur epour Khadidja (lan)mais, le Coran n'a ete ecrt pas personne d'entre les humains...certe, oui, il a bien fallut inscrie ce que le prophete Mohamed sws tenait lui meme de l'ange Gabriel qui le tenait d'Allah a des scribes mais, ce livre là est au dessus des autres car, il y a des preuves sur ce monde inconnus a cette epoque là et, encores inconnus de nos jours.ceci etant dit, n'oubliez pas que l'article mis en page parle te temoignages d'amerindiens,regrder jusqu'ou vs etes aller.je suis certain qu'a la base, vous pouriez tous et toutes etres de ters bons amis mais, vous parler mais, vious ne vous ecoutez pas.....lol, vous n'avez tenus aucuns enseignements des precieux temoignages de l'article....(euh, dsl pour les fautes d'orthographes, j'ai ecrit ce ptit mot a 2h30 du mat)enfin, vous avez laire de personnes tres inteligentes mais, un pitt peut trop sur les nervs....aller, je vous souhaites a tous une tres bonne continuation ds la vie....m'aa salama et, Allah ou arlem (Dieu est seul savant)

50.Posté par Abrac le 18/10/2007 23:31 | Alerter
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Questions :
Quel métier exerçait Mahomet avant sa révélation?
Qui a écrit le Coran ?

49.Posté par zagros le 18/10/2007 23:29 | Alerter
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Au fait Abrac je peux t'assurer que les musulmans sincères, qui savent que Muhammad était illettré, ont bien plus de respect pour lui que toi, cela me paraît évident; mais alors dis moi, n'est-ce pas un manque de sincérité et donc un manque de respect que de nous accuser de ne pas le respecter ?

48.Posté par zagros le 18/10/2007 21:08 | Alerter
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J'ajouterais que les juifs, n'ayant pas accepté le prophète de l'Islam, attendent aujourd'hui encore, l'arrivée de leur prophète, quand comprendront-il qu'il est déjà arrivé.

47.Posté par zagros le 18/10/2007 21:06 | Alerter
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Vois-tu cher Abrac, je te sens très attiré par la vérité et en souhaitant sa comlpréhension pour tout le monde, ce qui est honorable. Le Coran nous dit également de rechercher la vérité, d'être savant, Dieu aime les gens de science : ainsi ce caractère propre à l'Islam prouve en lui-même la véracité du Livre, car si Celui qui l'a écrit l'aurait fait pour nous induire en erreur, il aurait certainement craint que nous recherchions la vérité puis que nous la trouvions, mais au lieu de ça Dieu nous incite à apprendre, et en indiquant le bon chemin Dieu nous guide vers lui, gloire à lui. Dieu, qui détient le savoir et tout le mystère de l'univers, descend le Coran, qui est extraordinaire et inimitable, complet et indémodable, sue un homme, le dernier prophète Muhammad(bpDl) : et si Il a choisit cet homme dans tous ses détails, ce n'est certainement pas anodin. En effet, le Coran aussi miraculeux soit-il, a pour messager Muhammad(bpDl) qui est illettré, ainsi Dieu, le juste et le miséricordieux, nous fait comprendre clairement que ce n'est pas Muhammad l'auteur. Ainsi, l'Arabie est la nation qui reçoit le dernier livre D'Allah en tant que guide pour les hommes, et là encore si l'Arabie est choisit, ce n'est pas anodin, rien ne l'ait en réalité, "le hasard pour les froussard..". Nous avons aujourd'hui à de nombreuses connaissances, heureusement qu'il nous reste ça d'ailleurs, et nous savons la supériorité du monde arabo-musulman("oriental") sur le monde occidental des siècles durant, avant la chute de l'empire Ottoman(pour pas entrer dans les détails): analysez à présent la situation de l'Arabie pré-islamique, un pays désertique peuplé en grande partie de nomads... Les conquérants eux-même ne s'y aventuraient pas pourtant la soif de conquête ne manquait pas, et voyait ensuite l'éclat que Dieu le tout-puissant a donné à cette nation initialement si faible : ce que Dieu fait n'est pas anodin, si vous saviez; Dieu veut nous montrer clairement que cela ne vient pas des hommes, mais de Dieu, plus on réfléchit plus les miracles doivent se multiplier. Nous connaissons également le conflit très vieux qui règne entre arabe et juifs, et nous savons également que beaucoup de prophètes étaient hébreux( l'alliance d'Abraham, la famille d'Imran ...) : dans ce contexte Dieu choisit son dernier prophète en Arabie, dont les juifs pré-islamiques annonçait l'arrivée avec enthousiasme aux arabes polythéistes de l'époque, mais quand il se révéla aux juifs être arabe, oula non, point du tout, mensonges!! Le racisme ou la rivalité entre peuple n'est certainement que de la bétise, Dieu , le clément le miséricordieux, mis à l'épreuve les juifs qui finissent par divinisé leur propre peuple, élu ... Alala, tellement de choses il y aurait à dire, paix sur vous.

46.Posté par ozlem le 18/10/2007 20:58 | Alerter
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La Bible c' est le Coran.Mais la Bible a été falsifiée par ceux qui n' ont de religion que l' argent.Voilà le vértable probleme en Occident.C' est pourquoi le Coran a été envoyé , le Coran c' est la Bible recorrigé et intacte.C' est pas pour rien que Mahomet (PAIX SUR LUI)a été envoyé.
Aujourd ' hui , il aura fallu le 11 Septembre , la guerre d' Irak, pour voir ça .Quelle honte..........

45.Posté par pierre le 18/10/2007 18:11 | Alerter
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Si le Prophète (Salalahu alaihi wa salam) aurait était lettré les juifs, les chrétiens et le peuple de Qoureich l'auraient dénocé mais ce n'est pas le cas alors au lieu de jouer sur les ambiguités, 1400 ans après l'évènement de l'Islam chercher plutot qui a falsifié la Bilble et pour quel but.

44.Posté par Abrac le 18/10/2007 17:50 | Alerter
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"Dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parcequ'ils se font haïr."
Pascal

43.Posté par Abrac le 18/10/2007 17:46 | Alerter
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Comme je l'ai déjà dit redk répond bien que je ne saurais le faire.
Il a de toute évidence bien plus de connaissance que moi en la matière.
Je ne me prétend pas érudit sur l'islam, j'ai quelques connaissance pour avoir écouté des gens érudits.
Je viens d'apprendre que ça posait des problèmes à certains musulmans que le Prophète puisse être lettrés...
Quel manque de respect à son égard de penser qu'il était illettré ou inculte.

42.Posté par redk le 18/10/2007 15:04 | Alerter
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mohamed Pourquoi faire passer le Prophète(salla Allah alayhi wa sallam)pour un illettré ?
L'illettrisme du Prophète(salla Allah alayhi wa sallam) procède d'une tendance apologétique. Le raisonnement islamique consiste à affirmer que l'origine divine du Coran est validée par le fait que ce livre fut révélé par un illettré, qui de ce fait n'avait pu tirer son enseignement d'une consultation directe des textes des différents courants religieux de l'Arabie préislamique(principalement des différentes sectes juives et chrétiennes). De même ce principe permet de renforcer au maximum le contraste entre l'humilité du Prophète(salla Allah alayhi wa sallam)sur le potentiel de son capital culturel et sa grandeur comme Messager. De plus, ce mythe sert à renforcer un autre mythe islamique : la langue arabe a été créée grâce au coran.


Déconstruction du mythe
Pour faire croire à l'illettrisme du Prophète(salla Allah alayhi wa sallam) certains essayent de s'appuyer sur le coran en proposant une traduction fausse de certains mots.


1)Réfutation de l'argumentation islamique : Le terme ummi(pluriel ummiyyûn) ne signifie pas illettré


L'assertion sur laquelle se fonde l'illettrisme du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) s'appuie sur l'épithète ummi(seulement employé dans les versets médinois) que l'on retrouve notamment dans la sourate 8 verset 156-157 qui donne à ummi le sens d'ignorant qui ne sait ni lire ni écrire(interprétation que l'on retrouve dans le Tafsir de Tabari pour la sourate 2 verset 93-96 et que l'on retrouve chez des orientalistes comme Kasimirski, Montet etc)

Dans la sourate 62 verset 2 on lit « C'est lui qui a envoyé par les ummi un Apôtre issu d'eux qui leur dit Ses signes et leur enseigne le Livre et la Sagesse quoiqu'ils fussent auparavant dans un égarement évident. »

Dans ce passage comme dans d'autres, le terme ummi désigne les Arabes paiens, qui à l'inverse des juifs et des Chrétiens, n'avaient reçu aucune révélation et vivaient par conséquent, dans l'ignorance de la loi divine. Dans le Tasfir d'at-Tabari, nous retrouvons un certain nombre de Traditions remontant à Ibn 'Abbas qui mettent ce sens en avant;
Ainsi dans Tabari 296 ligne 15 sqq nous avons " Les Ummiyyûn sont des gens qui ne déclarent véridique aucun Apôtre envoyé par Allah(soubhanou), ni aucune Ecriture révélée par Lui, mais qui forgent un « écriture » de leurs mains". Par la suite Tabari dit que cette acceptation n'est pas celle de l'arabe et retourne à sa première interprétation.

Nabi ummi ne signifie donc pas « prophète ignorant » « illettré » mais « Prophète des Gentils » et l'épithète dérivée du mot arabe umma, réfère très certainement à l'hébreu ummôt hâ-olâm(les nations du monde, les Gentils) que les Juifs de Médine devaient bien connaître


2°)L'arabie connaissait l'écriture
Les islamistes comme d'autres individus sont persuadés que l'Arabie était peuplée de Bédouin inculte. Or, les sources historiques démontrent le contraire. L'on sait que dans
un centre commercial comme la Mekke, nombreux étaient ceux qui savaient tenir un calame(tige de roseau etc). Dans les villes, l'homme qui savait manier un roseau et déchiffrer un écrit jouissait d'une certaine considération. Ainsi, selon Balâdhuri nous savons qu'Omar, Othman, Ali, Abu-Suyan et son fils Mu'awiya-puis les noms des deux tribus arabes de Yathrib connaissaient l'écriture arabe-parmi lesquels nous trouvons des futurs secrétaires du Prophète(salla Allah alayhi wa sallam), Zayd fils de Thâbit et Ubayyi fils de Ka'b.


3°)le Prophète(salla Allah alayhi wa sallam) alphabétisé :
Nous savons que Mohamed (salla Allah 3alayhi wa sallam) est embauché comme intendant pour gérer les affaires de khadidja. A ce titre, il s'occupe d'acheter et de vendre des marchandises au niveau international(commerce notamment avec le pays du Sham). Or, cette fonction implique la connaissance de l'écriture et du calcul. Dans l'économie antique, ces compétences spécifiques peuvent même permettre à un individu d'échapper à un statut infamant(cf le parcours de l'esclave-intendant puis marchand international affranchi Trimalcion dans Le Satiricon de Pétrone)

D'autre part, ces lieux d'échanges fréquentés par Mohamed (salla Allah 3alayhi wa sallam) ont été influencés par les commerçants grecs, puis romains et byzantins mais aussi perses. Dans ce cadre géographique, les marchands n'utilisent que le contrat écrit pour passer leurs transactions commerciales. L'on sait aussi qu'une critique récurrente des contemporains de Mohamed (salla Allah 3alayhi wa sallam)se focalise sur les marchands qui se sont transformés en financier d'expéditions.
Mais les faits en faveur d'une alphabétisation du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) nous viennent des sources islamiques elles-mêmes.


Dans la tradition, il existe une preuve qui démontre le savoir faire du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam dans le domaine de l'écriture. Cela se passe à al Hodaïbiyya, le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) et le délégué mekkois Sohaïl décident de rédiger un pacte, le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu'içi Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.

De même, une série des Traditions nous montrent le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam), à l'article de la mort, réclamant une omoplate de chameau(ou un parchemin selon d'autres) avec une écritoire, afin de rédiger son testament politique. Nul ne s'étonne de l'exigence et si l'on n'y satisfait pas, c'est simplement parce que la faction d'Abou Bakr et de Aïcha s'y oppose pour faire pièce à la faction d'Ali.(cf Ibn Sa'ad, II, 36-8 )



De plus, deux passages du Coran mettent en cause les compétences littéraires du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam)
Dans le premier il est accusé d'avoir écrit lui même des récits rédigés par les Anciens et qui lui étaient dictés matin et soir »
En réponse, il nie pas le fait de l'écriture, mais se borne à rétorquer que « celui qui connaît les secrets des cieux et de la terre a fait descendre » Coran 25, 5-6 Récits rédigés asâtîr avec la racine STR ; écrire soi-même, iktataba, à la forme réfléchie de KTB, que l'on devrait traduire par « se les écrire/les écrire pour soi-même; dicter, amla.

Dans le second passage, il est soupçonné d'utiliser ou contrer les Ecritures saintes antérieures; en réponse, il dit qu'il ne « récitait aucune Ecriture ni n'en écrivait de sa propre main avant celle-ci » c'est-à-dire la sienne propre. Coran 29,48 « Ecrire/tracer » avec la racine Khtt qui désigne la graphie puis désignera la calligraphie ; « de sa propre main », bi-yamînihi, littéralement « de sa main droite ». La seule équivoque qui subsiste dans le contexte de la second citation joue précisément sur le passage d'une écriture(Kitâb) celle des juifs ou des chrétiens, à l'autre(Kitâb), la sienne propre.
Dans l'un et l'autre cas, le vocabulaire est plus qu'explicite sur l'opération d'écrire. On voit de plus, dans le second passage, que le fait d'écrire intervient en parallèle complémentaire avec celui de réciter liturgiquement. Ainsi, le verbe « réciter(à haute voix) » est içi TLW que l'on retrouve sous la même forme en syriaque syro-palestinien pour dire « hausser/ élever(la voix, les yeux, la tête etc) »


On voit que le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) sait écrire dans ce que la tradition musulmane appelle la constitution de Médine.

Ibn ishâq (341- 344 numérotation Wensinck)dit : "Le Messager de Dieu rédigea un écrit ayant trait au Emigrants et aux Ançar, écrit par lequel il établissait un traité et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant à certains devoirs. « Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant ! Ceci est un écrit de Mohammed (salla Allah 3alayhi wa sallam) , concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux etc »


le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) n'était donc pas illettré.
Cela ne l'empêchera pas de faire appel à des secrétaires pour élaborer la rédaction du coran.

je ne sait quel preuve de plus t'apporté mohamed,si tu nie encore se sera pour ma part mes derniers mots sur le sujet

41.Posté par mohamed le 18/10/2007 13:11 | Alerter
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:-))))))
Elle est bien bonne celle la! Ben voyons vous avez tout a fait raison! Allez tous ensemble: "je vais bien tout vas bien! "La méthode coué appliqué par abrac-adabra!!
Et pour ta gouverne sache que j'ai etudier l'islam machaallah!
En attendant mon défi tiens toujours!!!! Au lieu de bla-bla inutile et de m'insulter d'ignorant toi l'erudit, donne tes arguments!! J'attend!! L'islam est une religion basé sur la preuve et sur la raison!
Et l'ignorant t'en rajoute un:

qt[i[b[Selon `Omar, le Prophète a déclaré : « Nous sommes une nation illettrée ; nous ne savons ni lire ni compter : [en montrant ses dix doigts, il s’est ensuite exclamé] : un mois correspond à tant plus tant plus tant de jours, [en ramenant le pouce au cours de la troisième fois [pour dire vingt neuf jours] et tant plus tant plus tant plus tant de jours. » autrement dit trente jours. D’après Ahmed]b]i]qt

Et puis j'attend toujours, explique moi ce verset pauvre ignorant:

"Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en ecrivais aucun de ta main droite. Sinon ceux qui nient la verite auraient eu des doutes"

Sourate 29 verset 48

J'attend ton explication! Et sois clair et précis!! Je te rassure le ridicule ne tue pas mais je suis sur que tu répondras pas.

40.Posté par Abrac le 18/10/2007 12:52 | Alerter
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Cher Zagors,
c'est un réel plaisir d'échanger des arguments avec toi.
Bien à toi.

39.Posté par Abrac le 18/10/2007 12:43 | Alerter
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A Zagros,
Je me suis renseigné de mon côté. Il semblerait effectivement queles Rotschild soit d'origine juive.
A savoir s'ils ont financé les Illuminati à leur origine, je n'ai pas de preuves. Je pense que cette famille tient une place importante dans cette organisation de nos jours.
Le fait est que les diverses loges francs-maçon ayant constitués les Illuminati avaient déjà des moyens suffisants à l'époque.
Quand au Prophète Mohammed, je crois que Redk a répondu mieux que je ne saurai le faire.

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