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Le message prémonitoire des Indiens d'Amérique


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Dimanche 15 Décembre 2019 - 00:20 Yeux et lunettes infinis


Le destin des Indiens d'Amérique annonçait celui de l'ensemble des habitants de la planète qui assistent impuissants à la destruction de leur environnement, après la confiscation de leur espace et de leurs ressources.

Le message des Indiens est aussi une source de sagesse, fondée sur le respect de la nature et la compréhension de "l'Esprit qui est en toute chose"...


vordevan@hotmail.com
Jeudi 29 Mars 2007

Le message prémonitoire des Indiens d'Amérique


"Nous avons toujours eu beaucoup; nos enfants n'ont jamais pleuré de faim, notre peuple n'a jamais manqué de rien... Les rapides de Rock River nous fournissaient un excellent poisson, et la terre très fertile a toujours porté de bonnes récoltes de maïs, de haricots, ce citrouilles, de courges... Ici était notre village depuis plus de 100 ans pendant lesquels nous avons tenu la vallée sans qu'elle nous fût jamais disputée. Si un prophète était venu à notre village en ce temps-là nous prédire ce qui allait advenir, et ce qui est advenu, personne dans le village ne l'aurait cru."

Black Hawk, chef indien


"Nous aimons la tranquillité; nous laissons la souris jouer en paix; quand les bois frémissent sous le vent, nous n'avons pas peur."

Chef indien au gouverneur de Pennsylvanie en 1796


"Nous le savons: la terre n'appartient pas à l'homme, c'est l'homme qui appartient à la terre. Nous le savons: toutes choses sont liées. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. L'homme n'a pas tissé la toile de la vie, il n'est qu'un fil de tissu. Tout ce qu'il fait à la toile, il le fait à lui-même."

Seattle, chef indien Suquamish


"Le Lakota était empli de compassion et d'amour pour la nature, et son attachement grandissait avec l'âge. (...) C'est pourquoi les vieux Indiens se tenaient à même le sol plutôt que de rester séparés des forces de vie. S'asseoir ou s'allonger ainsi leur permettait de penser plus profondément, de sentir plus vivement. Ils contemplaient alors avec une plus grande clarté les mystères de la vie et se sentaient plus proches de toutes les forces vivantes qui les entouraient.

Le vieux Lakota était un sage. Il savait que le coeur de l'homme éloigné de la nature devient dur. Il savait que l'oubli du respect dû à tout ce qui pousse et à ce qui vit amène également à ne plus respecter l'homme. Aussi maintenait-il les jeunes sous la douce influence de la nature."


Standing Bear, chef Lakota (Sioux)




"Nous voyons la main du Grand Esprit dans presque tout: le soleil, la lune, les arbres, le vent et les montagnes; parfois nous l'approchons par leur intermédiaire. (...) Nous croyons en l'Etre Suprême, d'une foi bien plus forte que celle de bien des Blancs qui nous ont traité de païens... Les Indiens vivant près de la nature et du Maître de la nature ne vivent pas d'ans l'obscurité.

Saviez-vous que les arbres parlent? Ils le font pourtant ! Ils se parlent entre eux et vous parleront si vous écoutez. L'ennui avec les Blancs, c'est qu'ils n'écoutent pas ! Ils n'ont jamais écouté les Indiens, aussi je suppose qu'ils n'écouteront pas non plus les autres voix de la nature. Pourtant, les arbres m'ont beaucoup appris: tantôt sur le temps, tantôt sur les animaux, tantôt sur le Grand Esprit."


Tatanga Mani (ou Walking Buffalo), indien Stoney (Canada)


"Les Blancs se moquent de la terre, du daim ou de l'ours. Lorsque nous, Indiens, cherchons les racines, nous faisons de petits trous. Lorsque nous édifions nos tipis, nous faisons de petits trous. Nous n'utilisons que le bois mort.

L'homme blanc, lui, retourne le sol, abat les arbres, détruit tout. L'arbre dit « Arrête, je suis blessé, ne me fais pas mal ». Mais il l'abat et le débite. L'esprit de la terre le hait. Il arrache les arbres et les ébranle jusqu'à leurs racines. Il scie les arbres. Cela leur fait mal. Les Indiens ne font jamais de mal, alors que l'homme blanc démolit tout. Il fait exploser les rochers et les laisse épars sur le sol. La roche dit « Arrête, tu me fais mal ». Mais l'homme blanc n'y fait pas attention. Quand les Indiens utilisent les pierres, ils les prennent petites et rondes pour y faire leur feu... Comment l'esprit de la terre pourrait-il aimer l'homme blanc?... Partout où il la touche, il y laisse une plaie."


Vieille sage Wintu (Indiens de Californie)


"Je peux me rappeler l'époque où les bisons étaient si nombreux qu'on ne pouvait les compter, mais les Wasichus (hommes blancs) les ont tués tant et tant qu'il ne reste que des carcasses là où ils venaient paître auparavant. Les Wasichus ne les tuaient pas pour manger; ils les tuaient pour le métal qui les rend fous et ils ne gardaient que la peau pour la vendre. Parfois ils ne les dépeçaient même pas. Ils ne prenaient que les langues et j'ai entendu parler de bateaux-de-feu descendant le Missouri chargés de langues de bison séchées. Parfois ils ne prenaient même pas les langues; ils les tuaient simplement pour le plaisir de tuer. Ceux qui ont fait cela étaient des fous. Quand nous chassions le bison, nous ne le faisions que selon nos besoins."

Hehaka Sapa, grand chef Sioux




"Vous avez remarqué que toute chose faite par un indien est dans un cercle. Nos tipis étaient ronds comme des nids d'oiseaux et toujours disposés en cercle. Il en est ainsi parce que le pouvoir de l'Univers agit selon des cercles et que toute chose tend à être ronde. Dans l'ancien temps, lorsque nous étions un peuple fort et heureux, tout notre pouvoir venait du cercle sacré de la nation, et tant qu'il ne fut pas brisé.

Tout ce que fait le pouvoir de l'Univers se fait dans un cercle. Le ciel est rond et j'ai entendu dire que la terre est ronde comme une balle et que toutes les étoiles le sont aussi. Les oiseaux font leur nid en cercle parce qu'ils ont la même religion que nous. Le soleil s'élève et redescend dans un cercle, la lune fait de même, et tous deux sont rond.

Même les saisons forment un grand cercle dans leur changements et reviennent toujours là où elles étaient. La vie de l'homme est dans un cercle de l'enfance jusqu'à l'enfance, et ainsi en est-il pour chaque chose où l'énergie se meut."


Hehaka Sapa, ou Black Elk, indien Oglala, branche des Dakotas (Sioux)


"La vie dans un tipi est bien meilleure. Il est toujours propre, chaud en hiver, frais en été, et facile à déplacer. L'homme blanc construit une grande maison, qui coûte beaucoup d'argent, ressemble à une grande cage, ne laisse pas entrer le soleil, et ne peut être déplacée; elle est toujours malsaine. Les Indiens et les animaux savent mieux vivre que l'homme blanc. Personne ne peut être en bonne santé sans avoir en permanence de l'air frais, du soleil, de la bonne eau. Si le Grand Esprit avait voulu que les hommes restassent à un endroit, il aurait fait le monde immobile; mais il a fait qu'il change toujours, afin que les oiseaux et les animaux puissent se déplacer et trouver toujours de l'herbe verte et des baies mures.

L'homme blanc n'obéit pas au Grand Esprit. C'est pourquoi nous ne pouvons être d'accord avec lui."


Flying Hawk, chef Sioux du clan des Oglalas


"Les vastes plaines ouvertes, les belles collines et les eaux qui serpentent en méandres compliqués n'étaient pas « sauvages » à nos yeux. Seul l'homme blanc trouvait la nature sauvage, et pour lui seul la terre était « infestée » d'animaux « sauvages » et de peuplades « sauvages ». A nous, la terre paraissait douce, et nous vivions comblés des bienfaits du Grand Mystère. Elle ne nous devint hostile qu'à l'arrivée de l'homme barbu de l'Est qui nous accable d'injustices insensées et brutales."

Standing Bear, chef Lakota (Sioux)


"Notre terre vaut mieux que de l'argent. Elle sera toujours là. Elle ne périra pas, même dans les flammes d'un feu. Aussi longtemps que le soleil brillera et que l'eau coulera, cette terre sera ici pour donner vie aux hommes et aux animaux. Nous ne pouvons vendre la vie des hommes et des animaux. C'est pourquoi nous ne pouvons vendre cette terre. Elle fut placée ici par le Grand Esprit et nous ne pouvons la vendre parce qu'elle ne nous appartient pas."


Chef indien Blackfeet (Pieds-Noirs)






"Mes jeunes gens ne travailleront jamais.
Les hommes qui travaillent ne peuvent rêver. Et la sagesse nous vient des rêves."


Smohalla, chef indien Sokulls


"Le Grand Esprit nous a donné une vaste terre pour y vivre, et des bisons, des daims, des antilopes et autres gibier. Mais vous êtes venus et vous m'avez volé ma terre. Vous tuez mon gibier. Il devient dur alors pour nous de vivre.
Maintenant vous nous dites que pour vivre, il faut travailler. Or le Grand Esprit ne nous a pas fait pour travailler, mais pour vivre de la chasse.

Vous autres, hommes blancs, vous pouvez travailler si vous le voulez. Nous ne vous gênons nullement. Mais à nouveau vous nous dites « pourquoi ne devenez-vous pas civilisés? » Nous ne voulons pas de votre civilisation ! Nous voulons vivre comme le faisaient nos pères et leurs pères avant eux."


Crazy Horse, grand chef Sioux du clan Oglalas


"Vous êtes déjà si misérables que vous ne pouvez le devenir plus. Quels genre d'homme doivent être les Européens? Quelle espèce de créature choisissent-ils d'être, forcés de faire le bien et n'ayant pour éviter le mal d'autre inspiration que la peur de la punition? (...) L'homme n'est pas seulement celui qui marche debout sur ses jambes, qui sait la lecture et l'écriture et montrer mille exemples de son industrie...

En vérité mon cher frère, je te plains du plus profond de mon âme. Suis mon conseil et devient Huron. Je vois clairement la profonde différence entre ma condition et la tienne. Je suis le maître de ma condition. Je suis le maître de mon corps, j'ai l'entière disposition de moi-même, je fais ce qui me plaît, je suis le premier et le dernier de ma nation, je ne crains absolument aucun homme, je dépends seulement du Grand Esprit.

Il n'en est pas de même pour toi. Ton corps aussi bien que ton âme sont condamnés à dépendre de ton grand capitaine, ton vice-roi dispose de toi. Tu n'as pas la liberté de faire ce que tu as dans l'esprit. Tu as peur des voleurs, des assassins, des faux-témoins, etc. Et tu dépends d'une infinité de personne dont la place est située au-dessus de la tienne. N'est-ce pas vrai ?"


Kondiarionk, chef Huron, s'adressant au baron de Lahontan, lieutenant français en Terre-Neuve



"Les hommes blancs annonçaient bien haut que leurs lois étaient faites pour tout le monde, mais il devint tout de suite clair que, tout en espérant nous les faire adopter, ils ne se gênaient pas pour les briser eux-mêmes.

Leurs sages nous conseillaient d'adopter leur religion mais nous découvrîmes vite qu'il en existant un grand nombre. Nous ne pouvions les comprendre, et deux hommes blancs étaient rarement d'accord sur celle qu'il fallait prendre. Cela nous gêna beaucoup jusqu'au jour où nous comprîmes que l'homme blanc ne prenait pas plus sa religion au sérieux que ses lois. Ils les gardait à portée de la main, comme des instruments, pour les employer à sa guise dans ses rapports avec les étrangers."


Pachgantschilhilas, chef des Delawares


"Chaque année notre envahisseur blanc devient plus avide, exigeant, oppressif et autoritaire... La misère et l'oppression, tel est le lot qui nous échoit... Ne sommes-nous pas dépouillés jour après jour du peu de liberté qui nous reste ?

A moins que les tribus ne se liguent unanimement pour modérer les ambitions et l'avidité des Blancs, ils nous auront bientôt tous conquis et désunis, nous serons chassés de notre pays natal et éparpillés comme les feuilles d'automne par le vent."


Tecumseh, chef Shawnee, en 1812


"Nous ne voulons pas des chariots de feu qui font du bruit (trains à vapeur) sur les terrains de chasse au bisons. Si les Visages Pâles s'avancent encore sur nos terres, les scalps de vos frères seront dans les wigwams des Cheyennes. J'ai dit !"

Roman Nose, chef-guerrier des Cheyennes, s'adressant au général Palmer en 1866 dans le Kansas



"Regardez mes frères, le printemps est venu, la terre a reçu les baisers du soleil et nous verrons bientôt les fruits de cet amour. Chaque graine est éveillée, et de même, tout animal est en vie. C'est à ce pouvoir mystérieux que nous devons nous aussi notre existence. C'est pourquoi nous concédons à nos voisins, même nos voisins animaux, autant de droit qu'à nous d'habiter cette terre.

Cependant écoutez-moi mes frères, nous devons maintenant compter avec une autre race, petite et faible quand nos pères l'ont rencontrée pour la première fois, mais aujourd'hui, elle est devenue tyrannique. Fort étrangement, ils ont dans l'esprit la volonté de cultiver le sol, et l'amour de posséder est chez eux une maladie. Ce peuple a fait des lois que les riches peuvent briser mais non les pauvres. Ils prélèvent des taxes sur les pauvres et les faibles pour entretenir les riches qui gouvernent. Ils revendiquent notre mère à tous, la terre, pour eux seuls et ils se barricadent contre leurs voisins. Ils défigurent la terre avec leurs constructions et leurs rebuts. Cette nation est comme le torrent de neige fondue qui sort de son lit et détruit tout sur son passage."


Tatanka Yotanka, ou Sitting Bull, grand chef Sioux


"Frère, notre territoire était grand et le vôtre était petit. Vous êtes maintenant devenus un grand peuple, et il nous reste à peine l'espace pour étendre nos couvertures. Vous avez notre pays, mais cela ne vous suffit pas. Vous voulez nous forcer à épouser votre religion.

Frère, continue à écouter. Tu te dis envoyé ici pour nous apprendre à rendre le culte au Grand Esprit d'une manière qui lui soit agréable. Et tu prétends que si nous n'adoptons pas la religion que vous les Blancs vous prêchez, nous seront malheureux ici-bas. Tu dis être dans le vrai et que nous sommes perdus. Comment pourrions-nous vérifier la vérité de tes paroles? (...)

Frère, tu dis qu'il n'y a qu'une seule façon d'adorer et de servir le Grand Esprit. Si il n'y a qu'une religion, pourquoi le peuple blanc est-il si partagé à ce sujet? Nous savons que votre religion est écrite dans un livre. Pourquoi n'êtes-vous pas tous d'accord, si vous pouvez tous lire le livre?

Frère, nous ne comprenons pas ces choses. On nous dit que ta religion a été donnée à tes ancêtres, et s'est transmise de père en fils. Nous aussi nous avons une religion que nos ancêtres ont reçue et nous ont transmise, à nous, leurs enfants. Nous rendons le culte de cette manière. Il nous apprend à être reconnaissants pour toutes les faveurs que nous recevons, à nous aimer les uns les autres et à être unis. Nous ne nous querellons jamais à propos de religion parce que c'est un sujet qui concerne chaque homme devant le Grand Esprit."


Sa-go-ye-wat-ha, ou Red Jacket, chef Seneca (Iroquois) et grand orateur des Six Nations




"J'assiste avec tristesse au déclin de notre noble race. Nos pères étaient forts et leur pouvoir s'étendait sur tout le continent américain. Mais nous avons été réduits et brisés par la ruse et la rapacité de la race à peau blanche. Nous sommes maintenant obligés de solliciter, comme une aumône, le droit de vivre sur notre propre terre, de cultiver nos propres terres, de boire nos propres sources.

Il y a de nombreux hivers, nos sages ancêtres ont prédit qu'un grand monstre aux yeux blancs viendrait de l'Est, et qu'eu fur et à mesure qu'il avancerait il dévorerait la terre. Ce monstre, c'est la race blanche, et la prédiction est proche de son accomplissement."


O-no'-sa, chef indien


"Le changement du costume tribal pour celui de l'homme blanc fut brutal. Les effets sur la santé et le confort des enfants furent considérables. Notre premier grief fut d'avoir les cheveux coupés. Les hommes Lakotas ont toujours porté les cheveux longs. Plusieurs jours après avoir été tondus, nous nous sommes sentis bizarres et mal à l'aise. Si l'argument avancé était vrai, à savoir l'élimination des poux, pourquoi les filles n'avaient-elles pas subi le même traitement que les garçons?

La vérité, c'est qu'ils voulaient nous transformer. Les cheveux courts étant la marque distinctive de l'homme blanc, on nous l'imposa, alors que lui-même conservait sa propre coutume de se laisser pousser les poils du visage."

Standing Bear, chef indien Lakota


"Les Wasichus nous ont mis dans ces boites carrées (maisons), notre pouvoir s'en est allé et nous allons mourir parce que le pouvoir n'est plus en nous.

Nous sommes des prisonniers de guerre tant que nous attendons ici. Mais il y a un autre monde."


Hehaka, ou Black Elk (Wapiti Noir), indien Sioux


"Enfant, je savais donner. J'ai perdu cette grâce en devenant civilisé. Je menais une existence naturelle, alors qu'aujourd'hui je vis de l'artificiel. Le moindre joli caillou avait de la valeur à mes yeux. Chaque arbre était un objet de respect. Aujourd'hui, j'admire avec l'homme blanc un paysage peint dont la valeur est exprimée en dollars !"

Chiyesa, écrivain indien contemporain


"Je suis allé à l'école des hommes blancs. J'y ai appris à lire leurs livres de classe, les journaux et la bible. Mais j'ai découvert à temps que cela n'était pas suffisant. Les peuples civilisés dépendent beaucoup trop de la page imprimée. Je me tournai vers le livre du Grand Esprit qui est l'ensemble de sa création. Vous pouvez lire une grande partie de ce livre en étudiant la nature.

Si vous preniez tous vos livres et les étendez sous le soleil, en laissant pendant quelque temps la pluie, la neige et les insectes accomplir leur oeuvre, il n'en restera plus rien. Mais le Grand Esprit nous a fourni la possibilité, à vous et à moi, d'étudier à l'université de l
a nature les forêts, les rivières, les montagnes, et les animaux dont nous faisons partie."]i

Tatanga Mani (ou Walking Buffalo), indien Stoney (Canada)



"L'homme blanc, dans son indifférence pour la signification de la nature, a profané la face de notre Mère la Terre. L'avance technologique de l'homme blanc s'est révélée comme une conséquence de son manque d'intérêt pour la voie spirituelle, et pour la signification de tout ce qui vit. L'appétit de l'homme blanc pour la possession matérielle et le pouvoir l'a aveuglé sur le mal qu'il a causé à notre Mère la Terre, dans sa recherche de ce qu'il appelle les ressources naturelles. Et la voie du Grand Esprit est devenue difficile à voir pour presque tous les hommes, et même pour beaucoup d'Indiens qui ont choisi de suivre la voie de l'homme blanc.

Aujourd'hui, les terres sacrées où vivent les Hopis sont profanées par des hommes qui cherchent du charbon et de l'eau dans notre sol, afin de créer plus d'énergie pour les villes de l'homme blanc. On ne doit pas permettre que cela continue. Sans quoi notre Mère la Nature réagirait de telle manière que presque tous les hommes auraient à subir la fin qui a déjà commencé. Le Grand Esprit a dit qu'on ne devait pas laisser cela arriver, même si la prédiction en a été faite à nos ancêtres. Le Grand Esprit a dit de ne pas prendre à la terre, de ne pas détruire les choses vivantes.

Aujourd'hui, presque toutes les prophéties se sont réalisées. Des routes grandes comme des rivières traversent le paysage; l'homme parle à travers un réseau de téléphone et il voyage dans le ciel avec ses avions. Deux grandes guerres ont été faites par ceux qui arborent le swastika ou le soleil levant.

Le Grand Esprit a dit que si une gourde de cendres était renversée sur la terre, beaucoup d'hommes mourraient, et que la fin de cette manière de vivre était proche. Nous interprétons cela comme les bombes atomiques lancées sur Hiroshima et Nagasaki. Nous ne voulons pas que cela se reproduise dans aucun autre pays pour aucun autre peuple; cette énergie devrait servir à des fins pacifiques, non pour la guerre.

Nous, les chefs religieux et porte-parole légitimes du peuple indépendant des Hopis, avons été chargés par le Grand Esprit d'envoyer au président des Etats-Unis et à tous les chefs spirituels une invitation à nous rencontrer pour discuter du salut de l'humanité, afin que la Paix, l'Unité et la Fraternité règnent partout où il y a des hommes."


Lettre des Indiens Hopis au président Nixon en 1970





Ces textes sont extraits du livre de T.C.Mac Luhan, "Pieds nus sur la terre sacrée", une anthologie de la philosophie, du mode de vie et de la destinée des Indiens d'Amérique du Nord.





DVD






La trilogie "Koyaanisqatsi" est un ensemble de 3 films réalisés par Geofrey Redgio
et inspirés par les prophéties des Indiens Hopis.

Tournés avec des images réelles (grandioses), sans acteurs, sans dialogues et sans commentaires, ces films nous montrent notre planète et notre civilisation comme nous ne l'avons jamais vue... Images des éléments naturels, images des mégapoles, des foules humaines, et du monde créé par la technologie, le tout sur une musique superbe et envoutante de Philip Glass.

Le titre des films vient du langage Hopi. La racine "qatsi" veut dire "vie".

film 1:
"Koyaanisqatsi". Signification en langage hopi: "vie déséquilibrée, vie folle, vie tumultueuse, vie allant en se désagrégeant, un état d'existence appelant un autre mode de vie".

film 2:
"Powaqatsi": "une entité, un mode de vie, qui consume l'énergie vitale d'autres êtres dans le but d'assurer sa propre existence".
Ou comment la civilisation technologique s'est généralisée à l'ensemble du monde, bouleversant les modes de vie, les cultures, et les équilibres.

film 3:
"Naqoyqatsi": "vie guerrière, guerre totale, guerre en tant qu'agression contre l'énergie de la vie, la guerre comme mode de vie".




Mardi 13 Mai 2008


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

1.Posté par HAKIM le 29/03/2007 15:34 | Alerter
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J'espere que nous prendrons conscience de ce MAGNIFIQUE MESSAGE POUR L'HUMANITE.

2.Posté par zaurel le 31/03/2007 13:34 | Alerter
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sagesse et humilité ,voilà ce dont nous devrions nous inspirer..EUX ONT TOUT COMPRIS .Puissions-nous bientot différencier l'essentiel du superflu et retrouver notre lumière originelle. Merci pour cette leçon de vie..

3.Posté par soakely le 01/04/2007 08:18 | Alerter
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le film de Geofrey Redgio est il en vente ?

4.Posté par clemence le 24/05/2007 18:30 | Alerter
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quelle était la religion des indiens ?! et comment été onstituer leur famille ?! si vous pouviez me repondre se serais bien

5.Posté par Gilles COUTURIER le 25/05/2007 01:43 | Alerter
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Clémence, si tu relis bien l'article, tu va voir que les Indiens vénéraient la forme ronde. Probablement en imitant celle du soleil et de la lune, se soumettant au premier astre que l'on ne peut regarder en face et appréciant le suivant qui leur permettaient de chasser la nuit.
L'Eglise catholique, elle, a occulté, ignoré, refoulé l'idée que la Terre pouvait être ronde, jusqu'en 1992.
Croire est dangereux, il faut rester sceptique, conserver un doute.
Moi, par exemple je ne crois pas en Dieu. Par contre je crois au soleil...bien que, en fait, j'y crois jusqu'au soir et en doute jusqu'au matin. En fait je crois au noir et au blanc, au bien et au mal. C'est mon esprit critique qui me permet d'embrasser le premier et tourner mes talons face au second.

6.Posté par ozlem le 25/05/2007 12:04 | Alerter
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Ce n'est pas pour rien que les Turcs ont une étoile, astre:soleil, et la lune sur leur drapeau (ce depuis des milliers d'années avant meme les découvertes de rondeur de la Terre qu'on connait aujourd 'hui et les Turcs aussi croient en la forme ronde;mais depuis l'antiquité, ils ont été considérés comme des sauvages par les Grecs, lesquels les ont rasés d' Europe et se sont appropriés leurs anciennes croyances (en les comprenant de travers) et qui sont devenus les mythes"grecques" d' aujourd 'hui .
l'Islam a appuyé les anciennes croyances des Turcs très proches de celles des Indiens, car, chamanes , ils étaient.
Je pense que les Indiens , en effet par leur méditation, avaient tout compris et de meme qu'ont été rasés les Turcs de l'Europe il ya de ça des milliers d'anneés, les Indiens ont connu assez le meme sort.

7.Posté par Indigo Spirituals le 09/06/2007 03:04 | Alerter
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Enseigne la science à un barbare, et il se prendra pour Dieu: il dévastera la Terre entière comme une horde de criquets sanguinaires.

Telle est en résumé l'histoire de notre Terre, planète Blues.

8.Posté par Lili_29 le 12/06/2007 14:50 | Alerter
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"5. Posté par clemence le 24/05/2007 18:30

quelle était la religion des indiens ?! et comment été onstituer leur famille ?! si vous pouviez me repondre se serais bien"

Salut!!
Pour répondre à ta question Clémence, même si de nos jours de nombreux Amérindiens ont adopté le christianisme, il en demeure encore beaucoup qui sont attachés aux traditions (par des cérémonies, des powwows...).
En fait, j'ai entendu dire que maintenant le plus grand nombre avait mélangé la religion chrétienne avec des aspects de leur ancienne croyance pour créer la "native american church".
Voici un lien: http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_Church

Quoi qu'il en soit, à la base leur religion était fondée sur l'animisme: toute chose sur terre a un esprit. Il y a aussi l'esprit créateur de tout ce qui existe (Great Spirit) et la "terre-mère" à laquelle ils accordaient une grande importance et qu'ils respectaient et respectent encore beaucoup... Le shaman était (est?) un homme très important parce qu'il faisait le lien entre le monde des hommes et "le monde des esprits". Ce ne sont que des généralités parce qu'il y a de nbreuses nuances entre les différentes tribus.

C'est difficile de savoir si on doit parler de leur croyance au passé ou au présent parce que la conservation ou non de leur religion première diffère d'une tribu à une autre, d'une famille à une autre...
En somme, une culture très riche!!! Mais malheureusement trop peu souvent citée..

En tout cas, ce serait déplacé de les penser comme simple mythe...
Les indiens sont toujours présents et j'admire beaucoup leur culture, leur façon de penser. Bien qu'ils aient été spoliés de leur terres et malgré l'éthnocide et le génocide qu'ils ont subi (faut pas se le cacher c'est vraiment un génocide!!), ils sont toujours là et fiers de leur culture.
D'ailleur il y a un site super intéressant sur cette culture (site amérindien) : www.powwows.com

Je trouve que c'est un peuple qui a tant a nous apprendre, surtout quand on voit tout le dérèglement climatique provoqué par nos sociétés de conso... Oups! Je crois que c'est mon fond écolo qui ressort!! ;-)

Pour ce qui est de la seconde partie de ta question jvois pas bien le sens. Le mieux serait encore que tu vois par toi même. Voilà qq sites que je trouve intéressant et clairs (pourvu que l'on comprenne l'anglais!!) :
http://www.americanindians.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Native_Americans_in_the_United_States
www.religioustolerance.org/nataspir.htm

Voilà, mis à part le bla-bla (jpeux pas m'en empêcher!!), j'espère que ça a apporté une réponse!
Bise!!

9.Posté par o houé le 21/07/2007 03:23 | Alerter
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Vous êtes absolument incroyables. Gageons que tous ceux qui ont mis des commentaires ici sont blancs?

Comment pouvez vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, surtout en ce qui concerne LA religion? vous ne croyez même pas en DIEU mais vous savez expliquer la religion des autres? Le soleil! qu'est ce qu'on ne lit pas ici! n'importe quoi!

C'est quoi un ethnocide? Tu veux dire aliénation culturelle, extermination sociale, génocide par l'alimentation, l'alcool, le viol?

UN ETHNOCIDE! Punaise!

Il y a un moment où il va falloir que vous arrêtez de jouer les gens qui savent tout et fassiez face au chaos que vous semez partout!


10.Posté par Little Big Man le 02/08/2007 16:28 | Alerter
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Dans ces citations il manque à mon avis la plus importante et prémonitoire :
"Quand le dernier arbre aura été abattu - Quand la dernière rivière aura été empoisonnée - Quand le dernier poisson aura été péché - Alors on saura que l'argent ne se mange pas."
Geronimo

11.Posté par Geoffroy le 13/08/2007 00:42 | Alerter
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Le dernier commentaire me fait rire, et avant d'en arriver la je serais mort...
Fort heureusement nous en avons encore pour quelques centaines d'années avant qu'il n'y ai plus assez à manger pour l'humanité. La moitiée de la population mondiale crève de faim, et nous nous mangeons jusqu'à prendre des kilos en trop, et le comble c'est que cela est mauvais pour la santée. Enfin il nous reste un espoir de mélanger la pauvretée et la richesse pour obtenir un monde plus juste pour nous et pour eux. Il faudrai un Chaos énorme dans le monde pour abolir le capitalisme et se tourner vers une organisation communautaire élaborée, sain, et juste pour nous les humains et pour notre terre (Ce qui n'arrivera probablement pas, nous avons données trop de pouvoir à des gens qui ne nous respectent plus !!!). Mais la vie continue.......

12.Posté par coolzen le 13/08/2007 13:27 | Alerter
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Quelle intelligence et lucidité pour des "sauvages" !

13.Posté par C.G le 14/08/2007 21:35 | Alerter
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O houé, comme je comprends ta colère et ton indignation. Notre problème, c'est que nous ne savons pas nous taire, écouter, observer et méditer.
Si nous voulons comprendre la sagesse, la religion, la philosophie de ceux que j'appelle les Hommes Vrais, nous devons commencer par faire le silence et rester attentifs et réceptifs au Monde qui nous entoure car il est bien plus vaste et subtil qu'on ne le pense. Il a aussi de grandes choses à nous apprendre.
Entamons ce cheminement en apprenant à donner sans attendre de recevoir. Alors peut-être, avec le temps, approcherons-nous de la compréhension. Alors, nous cesserons de parler pour ne rien dire.

Un blanc qui se sent lié aux Hommes Vrais depuis toujours et voudrait s'excuser pour ce que nous avons fait ou laissé faire. Mais aucune excuse n'est recevable. Nous sommes allé tellement trop loin.

C.G

14.Posté par nils le 26/08/2007 22:32 | Alerter
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il y aura un moment ou on cherchera ensemble et sincerement des solutions pour tous meme si'il est tard depuis si longtemps

15.Posté par ferial le 29/08/2007 17:22 | Alerter
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Si vous vous interessez à l'histoire des Indiens à lire absolument le magnifique livre de Dee Brown:
Enterre mon coeur à Wounded knee


16.Posté par bidoulat le 11/09/2007 20:37 | Alerter
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oui l'arogance des destructeurs monotheistes croyant quils sont les centres du monde et quils peuvent dominer la terre.

mais ils font parti de la terre.

Leur ideologies spirituelle monotheistes méprise la nature car ils viennent du desert.et transforment tout ce quils touchent en desert.
voilà ou ils nous menent!! apres avoir exterminé toute s les religions de la terre et de la nature : en europe , au moyen orient, en amerique.en australie, au nom d'un salut quils nont jamais vus! tout chez eux nest qu'affairisme profit et destruction!

quelle arrogance et quelle stupidité.

17.Posté par Abrac le 18/09/2007 16:20 | Alerter
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Pour ceux qui savent lire, la religion des amérindiens a un fond commun mais chacun croit à sa façon, comme il l'entend. C'est dit à plusieurs reprises dans les textes...
Les religions ne sont par responsables des problèmes du monde, mais l'utilisation a leur profit qu'en font certains.
Dans les commentaires certains devraient revoir l'Histoire. Pour Ozlem : les turcs n'existaient pas il y a des milliers d'années et encore moins leur drapeau. La Turquie a commencé à exister après le délabrement de l'Empire Ottomans et il y des milliers d'années c'était l'empire Babylonien qui existait. Tu peux toujours prétendre que c'était des Turc si ça te fait plaisir.
A l'intention de Geoffroy l'utopiste : le chaos dont tu parle "Il faudrai un Chaos énorme dans le monde pour abolir le capitalisme". Je tiens à te signaler que ceux qui dirigent le monde dans l'ombre le souhaite ce chaos, le fomente, le dirige (les guerres rapportent beaucoup d'argent à ces "maitres du monde. Ce n'est pas le chaos entre les hommes qui est nécessaire pour lutter contre ces gens là, mais tout le contraire, la paix entre les hommes et l'union.
Et le dernier commentaire , celui de Bilouba est affligeant, sans queue ni tête : tu parles de qui au fait bilouba?

18.Posté par ozlem le 18/09/2007 21:01 | Alerter
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A ABrac,
Ce n' est pas parce que l'Empire Ottoman s'est délabré que les Turcs ont commencé à exister Mr ou Mme Abrac, les Turcs existaient depuis plus de 5000 ans au moins mais ce avec d'autres appelations .Ils étaient meme present en Europe Mr Abrac , je le dis , meme si cela ne te ferait pas plaisir et ne ferait pas plaisir à plus d' un.
En effet les historiens Américains le reconnaissent mais ce n' est pas enseigné , on se demande pourquoi.
De plus les Etrusques d' Italie auraient 97 pourcent des gènes identiques aux Turcs d' aujourd' hui ceci a été démontré recemment mais les journaux en font ils echo?On se demande pourquoi?ça décrédibiliserait certains (c grave), les Turcs ont existé sous des noms différents selon les époques,par exemple: les Seldjouk,les Sumer(Sumériens) ce n' est pas étonnant que l' Irak vient du mot Urak, que Bagdad vient du mot bak tat( signifiant regarde et goute).
En effet les Turcs existaient déja en Europe , que ça fasse plaisir ou pas.
Les Européens tentent de les réduire historiquement et géographiquement comme ils ont le monopole de le faire, par exemple seloneux,les Turcs viendraient d' Asie( meme si à cette époque il en venait toujours) et ce seulement au 10 ème siècle , oh juste après que les soit disant Kurdes seraient là..tout cela , toute cette narration occidentale est pour évacuer les vrais indigènes et créer de nouveaux peuple(Antillais, Kurdes) avec des langues totalement artificielles mais qui accusent fortement de ressembler à la langue originelle TUrque pour les Kurdes et une des langues Africaine pour les Antillais.Tout ces artifices pour s' approprier et dérober les habitants de ces lieux....
La narration de l' histoire écrite des occidentaux est de la propagande à des esclaves sans conscience.
Les Turcs sont ceux qui connaissent très bien les Européens pour les avoir cotoyer et cette haine des Européens à leur égard ne date pas du moyen age , elle existe depuis belle lurette , tellement loin que vous vous demandez meme pourquoi ya cette haine enfoui dans les cranes .Un indice pour vous ARPA YIEN(blé mange):cad mange du blé , le mot européen (eur/péen) signifie bien ce qu' il signifie: cad les Européens mangeurs de blé.....J' ai d'autres indices mais je les garde pour moi ça ferait peut etre mal à certains.

19.Posté par Chicha le 20/09/2007 09:38 | Alerter
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Les européens, les turcs, les ceci et les cela n'apportent que misère sur cette terre. Nous sommes des citoyens de la terre, pourquoi toujours tout compliquer ? Les partis politiques, les religions, les races départagent les peuples et déchirent la terre en voulant la posséder et la vider.
Nous oublions l'essentiel, le respect et la reconnaissance de toute vie en toute chose. Le jour où nous mourrons, nous n'emporterons que le fruit de notre conscience, de nos actions et de nos inactions !
Je suis triste de vivre dans un monde de consommateurs aussi stupides et en abus de pouvoir ! Mais la sagesse des amérindiens et d'autres cultures dites "sauvages" est bien plus riche, bien plus belle et bien plus efficace que toutes les lois des soi-disant "civilisés" et un jour, elle permettra aux consciences de s'éveiller. Je le souhaite.

20.Posté par Aladin le 27/09/2007 10:10 | Alerter
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L'AVENIR DES INDIENS FIGURAIT ...
L'AVENIR DES PEUPLES SOUMIS AU CAPITALISME !!!


Viens la lire celle-là et vois si la Sagesse n'avait pas vu avant !
Crazy Horse, grand chef Sioux du clan Oglalas

"Vous êtes déjà si misérables que vous ne pouvez le devenir plus. Quels genre d'homme doivent être les Européens? Quelle espèce de créature choisissent-ils d'être, forcés de faire le bien et n'ayant pour éviter le mal d'autre inspiration que la peur de la punition? (...) L'homme n'est pas seulement celui qui marche debout sur ses jambes, qui sait la lecture et l'écriture et montrer mille exemples de son industrie...

En vérité mon cher frère, je te plains du plus profond de mon âme. Suis mon conseil et devient Huron. Je vois clairement la profonde différence entre ma condition et la tienne. Je suis le maître de ma condition. Je suis le maître de mon corps, j'ai l'entière disposition de moi-même, je fais ce qui me plaît, je suis le premier et le dernier de ma nation, je ne crains absolument aucun homme, je dépends seulement du Grand Esprit.

Il n'en est pas de même pour toi.
(+++) Ton corps aussi bien que ton âme sont condamnés à dépendre de ton grand capitaine (capitaine=capitalisme),
ton vice-roi (vice-roi = le roi du vice) dispose de toi.
Tu n'as pas la liberté de faire ce que tu as dans l'esprit. Tu as peur des voleurs, des assassins, des faux-témoins, ((non??) etc. Et tu dépends d'une infinité de personne dont la place est située au-dessus de la tienne. N'est-ce pas vrai ?"

+++
- - -

Kondiarionk, chef Huron, s'adressant au baron de Lahontan, lieutenant français en Terre-Neuve

"Les hommes blancs annonçaient bien haut que leurs lois étaient faites pour tout le monde, mais il devint tout de suite clair que, tout en espérant nous les faire adopter, ils ne se gênaient pas pour les briser eux-mêmes.

Leurs sages nous conseillaient d'adopter leur religion mais nous découvrîmes vite qu'il en existant un grand nombre. Nous ne pouvions les comprendre, et deux hommes blancs étaient rarement d'accord sur celle qu'il fallait prendre. Cela nous gêna beaucoup jusqu'au jour où nous comprîmes que l'homme blanc ne prenait pas plus sa religion au sérieux que ses lois. Ils les gardait à portée de la main, comme des instruments, pour les employer à sa guise dans ses rapports avec les étrangers."

- - -

Pachgantschilhilas, chef des Delawares

"Chaque année notre envahisseur blanc devient plus avide, exigeant, oppressif et autoritaire... La misère et l'oppression, tel est le lot qui nous échoit... Ne sommes-nous pas dépouillés jour après jour du peu de liberté qui nous reste ?

A moins que les tribus ne se liguent unanimement pour modérer les ambitions et l'avidité des Blancs, ils nous auront bientôt tous conquis et désunis, nous serons chassés de notre pays natal et éparpillés comme les feuilles d'automne par le vent."

- - -

Tatanga Mani (ou Walking Buffalo), indien Stoney (Canada)

"Les Blancs se moquent de la terre, du daim ou de l'ours. Lorsque nous, Indiens, cherchons les racines, nous faisons de petits trous. Lorsque nous édifions nos tipis, nous faisons de petits trous. Nous n'utilisons que le bois mort.

L'homme blanc, lui, retourne le sol, abat les arbres, détruit tout. L'arbre dit « Arrête, je suis blessé, ne me fais pas mal ». Mais il l'abat et le débite. L'esprit de la terre le hait. Il arrache les arbres et les ébranle jusqu'à leurs racines. Il scie les arbres. Cela leur fait mal. Les Indiens ne font jamais de mal, alors que l'homme blanc démolit tout. Il fait exploser les rochers et les laisse épars sur le sol. La roche dit « Arrête, tu me fais mal ». Mais l'homme blanc n'y fait pas attention. Quand les Indiens utilisent les pierres, ils les prennent petites et rondes pour y faire leur feu... Comment l'esprit de la terre pourrait-il aimer l'homme blanc?... Partout où il la touche, il y laisse une plaie."

21.Posté par annie le 29/09/2007 10:43 | Alerter
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Certes, le génocide des indiens est tout à fait honteux.
Mais il ne faudrait pas tomber dans le piège qui serait de voir tous les "blancs"
comme des fous dégénérés etc... et tous les indiens comme des sages purs.
Ce qui serait une forme de racisme et une injustice vis à vis de tous ceux qui ont lutté
pour la paix et le respect des peuples et qui l'ont payé de leur vie.

D'où que nous venons, quelle que soit la couleur de notre peau ou de nos yeux,
nous retournerons à Dieu et nous verrons la vérité.
Nous devons travailler ensemble pour la paix, la justice.

22.Posté par naouache ramzi le 05/10/2007 22:38 | Alerter
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la terre n'aime pas l homme blanc mais l homme blanc n aime pas la terre
il ne sait d ou il vient il construit des tours de plus en plus haute pour ce rapprocher du ciel
et si la terre etais une vieille femme malade et folle et si la terre avait decider de tuer l homme blanc en creant des hommes sortie de ses entrailles
la terre va mourrir et avant de mourrir elle ce venge sur ceux qui lui ont voler sa vie et sa jeunesse

23.Posté par Abrac le 13/10/2007 12:31 | Alerter
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Ozlem, tu dis que les européens haïssent les Turcs. Je ne sais pas d'où te vient une pareille ineptie. Mais ton discours laisse à penser que toi tu hait les européens.
Les européens ont beaucoups appris des Turcs du temps où il s'agissait d'un grand peuple.
Tu te bases sur des connaissances linguistique qui semblent intéressantes, donc les européens sont des mangeurs de blé ... oui et alors ?
Tu peux penser que les turc et les sumériens sont le même peuple, ça revient à dire que les celtes et les européens sont également le même peuple. C'est un raccourci un peu simpliste.
Tu dis aussi que les Etrusques descendent des sumériens, donc d'apres toi les italiens sont des etrusques, qui eux meme sont des sumériens et comme les Turcs sont des sumériens les italiens sont des turcs (voila ou mènent les raccourcis simplistes). Ce que l'on peut dire par contre c'est que TOUTE l'humanité à des origines communes.
La Turquie ou plutot la mésopotamie a toujours été un carrefour des cultures, autrement dit un lieu de mélange de nombreux peuples, voire même parfois un point de départ.
D'ailleurs il semblerait que Abraham lui même venait de ce coin du monde. Les premiere parties de la genèse font mentions de légendes polythéistes sumériennes.
Je pense que la haine est surtout de ton côté puisque tu sembles penser que ça me dérange que des turcs aient pu venir en europe à une époque reculée. Ce qui n'est pas le cas. Ce qui m'intéresse c'est la vérité historique.
Les sumériens ont été remplacés par les babyloniens. De nombreux peuples se sont battus contre les babyloniens : les hittites, les kassites les hourrites, les assyriens...
Enfin les perses ont conquis Babylone. Et Alexandre le Grand a vaincu les perses.
Voila de l'histoire Ozlem !!!! Les turcs n'existaitent pas il y a 5000 ans, les turcs sont les descendant de tous les peuples dont je viens de parler.
Demande à des historiens Turcs puisque tu ne fait pas confiance dans l'Histoire écrites par les européens : je te cite "l' histoire écrite des occidentaux est de la propagande à des esclaves sans conscience".
Ce que sauvera la planète c'est que tous les peuples s'unissent et travaillent tous ensemble : nous faisons tous partis de l'espèce humaine, c'est ça qui importe !!!!!!!

24.Posté par zagros le 16/10/2007 01:05 | Alerter
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Paix sur vous, j'ai lu tout ces commentaires, et tantôt j'admire la pertinence de certaines personnes tantôt je lis des propos farcis d'ignorance ou au pire de mauvaise foi. En lisant cet article concernant la sagesse des indiens d'Amérique, j'ai été fasciné comme chacun de nous je suppose. Remarquons alors le nombre de foi que le terme de Grand Esprit, créateur, unique et absolu, est répété chez chacun de ces sages; il est évident que les indiens sont littéralement des monothéistes. J'ai tendance à entendre dire que les indiens sont animistes, disant qu'il croient en l'esprit qui anime toute chose vivante, mais en réalité Dieu est celui qui donne la vie comme personne d'autre ne peut le faire, les indiens ne sont donc que des admirateurs de la nature, de la création du "Grand Esprit", comme chacun de nous, homme doué d'intelligence, devrait l'être. Ainsi bien que séparés du reste du monde par l'océan atlantique, les indiens comme tous les autres ont été guidés par Dieu le clément le miséricordieux. L'athéisme en réalité est né en occident après l'obscurantisme de la chrétienté opérés par les lumière, quasiment dans le même temps, les illuminatis de bavières naissent sous wheishaupt et financé par la grande fortune juive Rotchild. Le matérialisme devient alors l'outil qui permettra aux maitres du monde d'avoir la main mise sur la masse, tirant bénéfices de la consommation accéléré par le dogme matérialste( pour résumer). Darwin apparait alors au 19ème pour donner un appui solide et soit-disant scientifique au matérialisme, une des plus grande supercherie de l'histoire : l'évolution, alors que cette Théorie n'a rien de scientifique, apprenez par vous mêmes si vous ne croyez pas, je ne m'attarderais pas sur ce sujet. Comme le dit un sage indien plus haut, tout ce que l'on fait on le fait pour soi-même , en bien ou en mal( il en est de même dans l'Islam), or celui qui ne croit pas en Dieu ne peut croire en cela, en cela la société occidentale athée ne peut être positive. Bidoulat, ton ignorance devrait plus te faire réfléchir que te faire parler. Ne soit pas fâché, je ne te veut aucun mal, au contraire que Dieu te guide; La caractéristique désertique de l'Arabie a une signification bien plus grande que ce que tu prétend( j'annonce, je ne suis ni arabe ni pro arabe, mais alors po du tou, je suis kurde voila c dit, bonjour Ozlem... continuons). En effet nous savons l'influence qu'a eu la culture arabe sur le monde et la richesse de sa civilisation dans son âge d'or, post-islamique !Et nous savons aussi que ce même pays était avant l'arrivée de l'Islam pauvre, désertique, peuplé de nomad, les armées des conquérants ne s'y aventuraient même pas. Non, la richesse vient en réalité de ce que Dieu a fait descendre et pour bien nous le montrer Il a volontairement fait cette ultime révélation dans un pays tel que l'Arabie. D'autre part nous connaissance le caractère fort du coran, qui est celui d'un livre inimitable, révélant au 20 eme siècle des miracles scientifiques incroyables, a été révélé à un illettré, le dernier des prophètes Muhammad( bénédiction et paix de Dieu sur lui) afin qu'il soit évident pour nous de comprendre que ce n'est certainement pas lui qui l'a écrit, ce que Dieu fait n'est pas anodin, si vous saviez mes chères frères et soeurs. En réalité l'islam est la religion que Dieu a donné aux hommes, ce qu'en font les médias n'est que manipulation et info mensongères, aveuglant la masse. Quoi d'autres, euh, Ozlem arrête ton chauvinisme on s'en fou sérieux, crois-tu que les turcs sont élus de Dieu c'est ça? alors pourquoi durant le sultanat on se tuait entre frère pour obtenir le pouvoir, et pourquoi faites vous tant de mal aux modestes kurdes, qui vivent dans la simplicité, les turcs sont un peu comme les américains et les kurdes seraient les indiens, n'y-a-t-il point loin une similitude? Bref, ce n'est pas ce qui importe le plus, le mongénisme et toutes les études qui en découlent prouvent que l'humanité toute entière descend d'un homme et d'une femme comprend tu cela ma soeur ? C tout ce que mon courage me permet d'écrire actuellement, paix à vous tous.

25.Posté par Abrac le 16/10/2007 22:30 | Alerter
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Salut Zagros, j'ai lu ton commentaire. Je suis d'accord sur de nombreux points.
Cependant moi qui ne suis pas musulman mais connais un peu l'islam. Tu te trompes en disant que le prophète était illetré. Je te cite : "le caractère fort du coran [...]a été révélé à un illettré". Non seulement il était lettré mais je peux même t'assurer qu'il a étudié la religion juive et chrétienne avant sa révélation. Renseigne toi et tu apprendras que sa première épouse l'a initié.
Comme j'ai déjà dit plus haut ce que je cherche c'est la vérité, sans parti pris.
Autre point : il est vrai que l'athéisme est apparu après le siècle des lumières en occident.
Par contre tu te trompes en parlant des Illuminati. Cette organisation a bien été créé en 1776, (année d'indépendance des USA), mais n'a pas été financé par l'argent des Rotcschild (pas à cette époque là en tous les cas). De plus la création de cette organisation n'a fait "que" rassembler différents mouvement francs-maçon pour un but commun. A l'origine ce but était louable : le bien de l'humanité toute entière (ça a changé depuis j'ai l'impression vu les méthode employées).
De plus les Rotschild ne sont pas juifs contrairement à une idée très répandue, ni les Rockefeller d'ailleurs. Je sais que beaucoup ne me croiront pas, s'ils ne se renseignent pas,.... et se laissent manipuler.....("manipulation et info mensongères, aveuglant la masse").
Est-ce que l'homme descend d'un seul homme et d'une seule femme je ne sais pas.
Effectivement le Coran le dit ainsi que la bible chrétienne et la Thora juive : pas étonnant puisque TOUS reconnaissent Abraham comme étant le premier prophète.
Ce que je sais c'est que l'humanité entière a la même origine. (tout dépend la manière de dire les choses...)

26.Posté par zagros le 17/10/2007 00:01 | Alerter
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paix sur toi abrac, c'était de ta part que j'esperais la meilleure réponse, du moins la plus pertinente. Je ne peux qu'admirer tes connaissances et donc sans doute l'intérêt que tu y portes, je ne doutes pas un instant que tu en saches plus que moi en histoire ou bien peut-être en politique, mais je me concentre en réalité à cerner une globalité, fondé bien entendu sur des faits précis. Bref, depuis que tu m'a cité dans ta réponse je sens le devoir de préciser une chose, quand je dis "le caractère fort du coran", que l'on soit bien d'accord, je n'entend pas pas par là que c'est le seul ou bien que c'est le plus fort, non vraiment jamais je n'ai pas pensé ça. Maintenant, tu me dis que Muhammad n'était pas illettré, et avais étudié les religions du livre(ancien testament) : mais je dis que ce que tu dis est infondé, admettons même qu'il est étudié l'ancien testament ou même toutes les sciences, et admettons même qu'il avait acquis toutes les connaissances accessibles en son temps, même si j'admettais tout cela(et je ne l'admet pas en réalité) le scénario ne tient pas debout : la science que contient le Coran depuis sa révélation a été en grande partie comprise durant ces derniers siècles, tout en étant incomprise auparavant. De plus quand tu dis que tu peux m'assurer qu'il n'est pas illettré, as-tu une preuve ? est-tu tombé sur un site antireligion sur google, qui dirait que Muhammad a effacé de lui même le titre de prophète d'allah en face de son nom ? Je dis qu'il demanda ou se trouvait ce qu'il cherchait, on lui indiqua et il fit une croix dessus comme le ferait un illettré. manipulation et info mensongères, aveuglant la masse. La suite, concernant les Rotschild, j'avais lu qu'ils avaient fincancé la confrérie des illuminati de bavières sous Weishaupt, lui même juif devenu jésuite. Tu me dis que Rotschild n'a pas financé cela, je veux bien te croire seulement j'ai besoin de preuves, si vraiment tu en avais je te promet de t'écouter en entendant. Moi même après ta réponse, je suis aller fouiner un peu, et j'ai découvert que le premier Rotschild était Mayer Rotschild décède en 1755, que son fis Amshel mayer rotschild est né en 1744, pourquoi cela n'aurait-il pas été possible ?
Quant à la soit-disant bienveillance initiale des illuminati, leurs bonnes intentions premières, j'y crois po. Enfin, j'insisterais sur le fait que la théorie de l'évolution est scientifiquement fausse, contrairement à ce que la masse bernée croit profondément : c'est la facilité qui est choisit en occident, chez l'homme blanc comme le disait "l'indien", Pas de Dieu, seulement la matière, l'évolution, je n'ai de comptes à rendre à personnes, je peux faire le bien comme le mal c'est pareil, je profite de la vie au maximum, je me fait plaisir, je consomme je consomme je consomme, j'en mets plein les poches aux grands gurus, et hop en 2007 ce que ça donne! Et aussi, le Coran ne m'a jamais appris que Abraham était le premier prophète, d'ailleurs ni la bible ni la thora il me semble. C'est pour nous musulmans, le premier homme à avoir habité la kaaba(mecque), et aussi le père d'Isaac et d'Ismaïl, respectivement ancêtres des hébreux et des arabes. Le premier homme et premier prophète est Adam. Paix

27.Posté par mohamed le 17/10/2007 11:03 | Alerter
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Cependant moi qui ne suis pas musulman mais connais un peu l'islam.


Je te confirme que tu ne connait strictement rien à l'Islam!!!

Non seulement il était lettré mais je peux même t'assurer qu'il a étudié la religion juive et chrétienne avant sa révélation. Renseigne toi et tu apprendras que sa première épouse l'a initié.


Source??? Ne me dis pas que c'est un des nombreux site islamophobe dont je tairais le nom pour ne pas leur faire de pub!! Mais ca ne m'etonnerais pas! Le prophéte mohammed etais illettrés si tu dis le contraire alors apporte des arguments clair que je me ferais un plaisir de démonter un par un ou bien à defaut du contraire alors tais toi!

28.Posté par redk le 17/10/2007 12:18 | Alerter
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Contrairement à la légende , née de soucis faussement apologétique, c’était un homme [Mohammed] cultivé et lettré. On lisait la bible dans sa belle famille. Point besoin de rencontrer un moine au cours d’un voyage en Syrie pour être initié au judéo-Christianisme. Le qualificatif d’Ummi que lui donne le Coran, et que la tradition a interprété dans le sens d’ « illettré », signifie qu’il était « le prophète des nations » (VII, 157-158), de toutes les nations, contrairement aux prophètes d’Israël qui l’avaient précédé, y compris jésus, tous envoyé au peuple élu, dans une mission préparatoire anticipant l’universalité, pour transmettre le message du monothéisme. Le Coran (III, 20) confirme cette interprétation : « Dis à ceux qui ont reçu le livre, et au Ummiyyîn. » « Ceux qui ont reçu le livre » sont de toute évidence les juifs et les chrétiens. Qui sont les Ummiyyîn ? Ce sont de tous les autres, toutes les nations non juives, … Muhammad est justement le messager envoyé aux Ummiyyîn : « c’est lui qui a envoyé parmi les Ummiyyîn un messager des leurs, qui leur récite Ses versets, les purifie, leur enseigne le Livre et la sagesse, alors qu ‘auparavant ils étaient dans un égarement évident » (LXII, 2). Le sens d’ummi est donc ainsi bien établi. Il ne signifie en aucune manière « illettré ». il désigne les goïm ou les gentils, c’est à dire toutes les nations non juives qui n’avait pas encore reçu de Livre révélé. Muhammad, le Nabî Ummî, est donc le prophète de toutes les nations. Mohamed Talbi Universalité du Coran Ed : Acte sud cool « le souffle de l’esprit » pages 10 à 12


D’après Al-hariri' ibn `Azib (qu'Allah soit satisfait de lui),



Lorsque le Prophète (pbAsl) conclut avec les polythéistes la trêve d'Al-Hudaybiya, `Alî ibn 'Abî Tâlib se mit à consigner par écrit les conditions de l'arrangement; et il écrivit: "Voici à quoi souscrit Muhammad, l’Envoyé d'Allah". - "Nous n'acceptons pas cette rédaction, déclarent les infidèles, car si nous savions que tu es bien l'Envoyé d'Allah, nous ne t'aurions pas combattu". - "Efface-le", dit le Prophète à `Alî. - "Par Dieu! répondit ce dernier, je ne l'effacerai jamais". Le Prophète (pbAsl) effaça alors de sa propre main les mots contestés. Une des conditions inscrites fut que les musulmans entrent à La Mecque pourvu qu'ils la quittent après trois jours et qu'ils ne portent en entrant aucune arme sauf les Julubbân. Comme je demandai à 'Abû 'Ishâq ce que signifie le mot Julubbân, il me répondit: "Il s'agit du fourreau et de son contenu".Sahih Muslim numéro 1035 (Un Hadith semblable est trouvé chez Bukhari)

Si le prophète (pbAsl) a su quels mots il fallait effacer, c'est qu'il a pu les lire


29.Posté par zagros le 17/10/2007 15:38 | Alerter
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Cher Mohamed, je dois surement partager ta croyance mais je pense que cet atmosphère actuelle nécessite la subtilité de la douceur. Cher redk, j'ai peur de ne pas saisir la teneur de ton discours dans son intégralité, ou peut-être que je l'ai comprise finalement. Le hadith auquel tu fais référence et ce à quoi tu en conclu me laisse perplexe, en effet ma remarque faites à Abrac précédemment visait précisément ce hadith que de nombreux sites athée ou encore non musulman utilisent pour renier le fait que le prophète(bpDl) n'est pas l'auteur du Coran mais seulement le messager." "Efface-le", dit le Prophète à `Alî. - "Par Dieu! répondit ce dernier, je ne l'effacerai jamais". Le Prophète (pbAsl) effaça alors de sa propre main les mots contestés." Je dis que si le prophète avait été capable d'effacer son attribut de prophète d'Allah de lui-même, il n'aurait pas demandé qu'on le fasse pour lui, je dis qu'on lui indiqua l'emplacement des mots en questions sans qu'il semble nécessaire à Al-hariri' ibn `Azib de le préciser. Paix sur vous

30.Posté par vinc le 17/10/2007 16:11 | Alerter
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Pendant que nous nous "battons" pour savoir qui est le plus Sage, que nous nous disputons pour savoir si le Messager était lettré ou illetré; digne de Dieu; nous ne faisons plus attention au Message et son contenu... Que de Haine, d'intolérance et d'incompréhension sur ce site et ailleurs... N'oubliez simplement pas que pour chaque acte et chaque parole, vous aurez a rendre des comptes... Et sachez bien que la violence des mots est bien plus destructrice que la violence physique...La seule Religion est celle du Coeur...
Que te dis ton Coeur?

31.Posté par samuel le 17/10/2007 17:22 | Alerter
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paix sur vous tous ......ne dis pas que tu appelle mohamed alors que t appelle jean yves ou .....................

32.Posté par redk le 17/10/2007 18:11 | Alerter
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vinc ont ne se" bats" pas on echanges des points de vues , cher zagros Lorsque le prophète Mohammed (paix et bénédictions d'Allah soient sur lui) arriva à Médine, il initia la formation d'un état islamique. Après avoir établi la fraternité politique et l'autorité de l'état de Médine, il entama des négociations avec différentes tribus des environs et conclut des traités avec elles
Le prophète Muhammad (saws) lorsqu'il adressait des lettres aux chefs des tributs des contrées avoisinnantes utilisait son sceau, ainsi rédigé : "Muhammad rassoul Allah"...il écrivait toujours le nom d'Allah [rwj] au dessus puis rassoul et en bas Muhammad(saws ), montrant ainsi sa soumission au Créateur, et prouvent tous ses hautes qualités d'homme d'État lettré





33.Posté par mohamed le 17/10/2007 19:05 | Alerter
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Le prophete etait illettré! Il suffit de lire le coran et les nombreux hadiths pour le savoir:

"Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en ecrivais aucun de ta main droite. Sinon ceux qui nient la verite auraient eu des doutes"

Sourate 29 verset 48

Redk tout tes arguments ne sont en aucun cas des preuves! De nombreux hadith parle du prophete muhammed et de son illettrisme, le plus connu etant celui de la premiére apparition de l'ange gabriel dans la grotte hira:

" L’Ange vint alors le trouver et lui dit: "Lis!" Le Prophète (Paix et bénédiction d’Allah sur lui) dit: «je répondis: Je ne sais pas lire. L’Ange me saisit aussitôt et me pressa au point de me faire perdre toute force; puis, il me lâcha et dit: "Lis", "Je ne sais pas lire" répliquai-je encore."


Zagros, je suis d'accord pour l'utilisation de la douceur lorsque l'on s'adresse a des gens qui cherche à comprendre sincerement l'islam. Mais lorsque quelqu'un me dit à la fois "je connais l'islam" puis derriere ajoute des arguments que seul les ignorants, et surtout ennemis de l'islam, sortent (je parle de ceux qui sont actifs dans leur propagande islamophobe) alors je ne peux pas etre doux envers lui, car il est clairement un homme conscient de son attaque, de sa mauvaise foi et donc est mal-intentionné!! Car dire que le prophete sait lire c'est donner un argument à ceux qui disent qu'il a copié la bible! Chose qui est d'ailleurs impensable vu les divergences de nombreuses histoires!
A qui t'adresse-tu Samuel?

34.Posté par redk le 17/10/2007 19:50 | Alerter
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mohamed tu ne termine pas le hadite de la grotte quart la es la preuve

L'ange vint alors le trouver et lui dit : "Lis ! ---Je ne suis "point de ceux qui lisent", répondit-il. L'ange me saisit aussitôt, raconta le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam); il me pressa au point de me faire perdre toute force et me répéta ce mot : "Lis ! --- Je ne suis point de ceux "qui lisent," répliquai-je encore. Pour la troisième fois l'ange me saisit, me pressa au point de m'enlever toute force, puis me lâcha en disant : "Lis : au nom de ton Seigneur qui a créé. --- Il a créé "l'homme de sang coagulé. --- Lis : et ton Seigneur est le très "généreux" (sourate XCVI, versets 1, 2 et 3).

"En possession de ces versets, le coeur tout palpitant, le Prophète(salla Allah 3alayhi wa sallam) rentra chez Khadîdja-bent-Khowaïlid et s'écria : "Enveloppez-moi ! "Enveloppez-moi !" On s'empressa de le tenir enveloppé jusqu'au moment où son effroi fut dissipé. Alors, s'adressant à Khadîdja, il la mit au courant de ce qui s'était passé, puis il ajouta : "Ah ! j'ai cru que j'en mourrais ! --- Non pas ! répondit Khadîdja. Certes jamais Dieu ne t'infligera d'affronts ; car tu es uni avec tes proches, tu soutiens les faibles, tu donnes à ceux qui n'ont rien, tu héberges les hôtes et tu secours les victimes des vicissitudes du droit."

"Ensuite Khadîdja(radiya Allaho ^anha) emmena Mohamed (salla Allah 3alayhi wa sallam) chez Waraqa-ben-Naufal-ben-Asad-ben-'Abd-el-'Ozza. Cet homme, qui était le cousin paternel de Khadîdja, avait embrassé le christianisme aux temps antéislamiques. Il savait tracer les caractères hébraïques, et avait copié en hébreu toute la partie de l'Evangile que Dieu avait voulu qu'il transcrivit. A cette époque il était âgé et était devenu aveugle : "Ô mon cousin, lui dit Khadîdja, écoute ce que va te dire le fils de ton frère. --- Ô fils de mon frère, répondit Waraqa, de quoi s'agit-il ?" Le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) raconta alors ce qu'il avait vu. "Cet ange, dit Waraqa, c'est le Confident que Dieu a envoyé autrefois à Moïse. Plût à Dieu que je fusse jeune en ce moment ! Ah ! que je voudrais être encore vivant à l'époque où tes concitoyens te banniront ! ---Ils me chasseront donc, s'écria le Prophète(salla Allah 3alayhi wa sallam) ? --- Oui, reprit Waraqa. Jamais un homme n'a apporté ce que tu apportes sans être persécuté ! Si je vis encore ce jour-là, je t'aiderai de toutes mes forces." Après cela Waraqa ne tarda pas à mourir, et la Révélation fut interrompue."

Parlant de cette interruption, Djâbir-ben-'Abdellah-El-Ansari (radiya Allaho ^anh) rapporte la tradition suivante : "Tandis que je marchais, dit le Prophète(salla Allah 3alayhi wa sallam), j'entendis une voix qui venait du ciel. Levant alors les yeux, j'aperçus l'ange qui était venu me trouver à Hirâ ; il était assis sur un trône entre le ciel et la terre. Effrayé à cette vue, je rentrai chez moi en criant : "Enveloppez-moi ! enveloppez-moi !" Alors Dieu me révéla ces versets : "Ô toi qui es enveloppé, lève-toi et menace du châtiment" (sourate LXXIV, versets 1 et 2), et continua jusqu'à ces mots : "Et l'idolâtrie, fuis-là" (sourate LXXIV, verset 5). Après cela la Révélation reprit avec ardeur et continua sans interruption."

Suivant Sa'îd-ben-Djobair, voici comment Ibn-'Abbâs (radiya Allaho ^anh) commentait le verset du Coran : "N'agite pas ta langue afin de hâter ainsi la Révélation" (sourate LXXV, verset 16). "L'Envoyé de Dieu(salla Allah 3alayhi wa sallam) essayait de calmer la souffrance que lui inspirait la Révélation, et c'est dans ce but qu'il remuait les lèvres." Ce disant, Ibn-'Abbas (radiya Allaho ^anh) remuait les lèvres et ajoutait : "Regarde, je les remue de la même façon que le faisait l'Envoyé de Dieu(salla Allah 3alayhi wa sallam)." A son tour Sa'îd rapportant cette tradition, remuait les lèvres et disait : "Je les remue comme je l'ai vu faire à Ibn-'Abbâs." Ce fut dans ces circonstances que Dieu fit descendre ce verset : "N'agite pas ta langue afin de hâter ainsi la Révélation. --- C'est à nous qu'incombe l'assemblage de ces textes et leur récitation" (sourate LXXV, verset 16 et 17). Ibn-'Abbâs expliquait ces derniers mots en disant : "Dieu les assemblera dans ta poitrine et tu les réciteras ensuite." Dans le verset : "Lorsque nous le réciterons, suis sa récitation" (sourate LXXV, verset 16), Ibn-'Abbâs expliquait les derniers mots par : "Ecoute la récitation et tais-toi." Enfin ce verset : "Ensuite ce sera à nous de le rendre explicite" (sourate LXXV, verset 19), doit s'entendre, selon Ibn-'Abbâs : "Ensuite ce sera à nous de te le faire réciter". Après cette Révélation, chaque fois que Gabriel venait trouver l'Envoyé de Dieu, celui-ci l'écoutait, puis dès que Gabriel était parti, il récitait le Coran exactement comme l'ange l'avait récité.
Ibn-'Abbâs(radiya Allaho ^anha) rapporte que nul n'était généreux à l'égal de l'Envoyé de Dieu(salla Allah 3alayhi wa sallam), et que cette générosité se manifestait surtout durant le mois de Ramadân, à la suite de ses entrevues avec Gabriel qui venait chaque nuit lui enseigner le Coran. A ce moment-là l'Envoyé de Dieu (salla Allah 3alayhi wa sallam)était plus généreux que le vent envoyé par Dieu. (c'est-à-dire les vents qui amènent la pluie)
Abou-Sofyân-ben-Harb a raconté qu'il fut mandé par Héraclius à l'époque où il se trouvait en Syrie à la tête d'une caravane de marchands qoraïchites, et au cours de la trêve (la trêve de Hodaibiya) que le Prophète(salla Allah 3alayhi wa sallam) avait conclue avec lui et les infidèles de Qoraïch. Les envoyés d'Héraclius arrivèrent auprès d'Abou-Sofyân au moment où l'empereur et sa suite se trouvaient à Ilya (transcription arabe de la première partie du nom que portait à cette époque Jérusalem, Elia Capitolina.) Entouré de grands personnages grecs, Héraclius convoqua les Qoraïchites dans sa salle de réception ; puis, il les fit introduire en sa présence et invita son interprète à leur dire : "Lequel d'entre vous est le plus proche parent de cet homme qui prétend être prophète ? --- C'est moi répondit Abou-Sofyân. --- Qu'on fasse approcher cet homme de moi, dit l'empereur ; qu'on fasse également rapprocher ses compagnons et qu'ils soient placés contre son dos." Alors, s'adressant à son interprète : "Dis-leur, reprit-il, que je vais interroger cet homme sur le prétendu prophète ; si cet homme ment, ses compagnons devront relever ses mensonges." En faisant ce récit, Abou-Sofyân ajouta "Par Dieu ! si je n'avais eu honte de voir relever mes mensonges par mes compagnons, j'aurais hardiment menti sur son compte. La première question qui me fut posée fut la suivante : "Quel rang sa famille occupe-t-elle parmi vous ? --- Elle jouit d'une grande considération, répondis-je. ---Quelqu'un parmi vous, poursuivit Héraclius, a-t-il jamais tenu avant lui de semblables propos ? ---Non. --- Quelqu'un de ses ancêtres a-t-il régné ? ---Non, répliquai-je. ---Ses partisans se recrutent-ils dans les hautes classes ou parmi les humbles ? --- Parmi les humbles. ---Leur nombre augmente-t-il ou va-t-il en décroissant ? ---Il augmente. --- En est-il parmi eux qui après avoir adopté sa religion la prennent ensuite en aversion et apostasient ? --- Non. --- Le soupçonniez vous de mensonge avant qu'il ne tînt les discours qu'il tient aujourd'hui ? ---Non. --- Trahit-il ses engagement ? ---Non ; mais nous avons conclu une trêve avec lui en ce moment et nous ignorons comment il se conduira au cours de cette trêve." Cette réponse ajouta Abou-Sofyân, fut la seule dans laquelle je pus glisser une insinuation contre Mohamed.

"Poursuivant ses questions, Héraclius dit : "Avez-vous été en guerre avec lui ? --- Oui, répondis-je. ---Quelle a été l'issue des combats livrés ? --- La guerre entre nous a eu des alternatives ; tantôt c'est lui qui l'a emporté sur nous, tantôt c'est nous qui l'avons emporté sur lui. --- Et que vous ordonne-t-il donc ? --- Il nous dit de n'adorer que Dieu seul ; de ne lui associer aucun être ; de renoncer aux croyances de nos pères. Il nous ordonne de prier ; d'être de bonne foi ; d'avoir des moeurs pures ; de rester unis avec nos proches." Alors Héraclius chargea son interprète de dire à Abou-Sofyân : "Je t'ai interrogé sur sa famille et tu m'as répondu qu'il était de bonne naissance. Or les envoyés de Dieu ont toujours été choisis parmi les plus nobles du peuple chez lequel ils remplissaient leur mission. Je t'ai demandé si quelqu'un parmi vous avait tenu de semblables discours, et tu m'as répondu que non. Alors en moi-même j'ai pensé que si quelqu'un avant lui avait tenu les mêmes propos, je pourrais croire que cet homme ne faisait qu'imiter les enseignements de ses prédécesseurs. Je t'ai demandé si parmi ses ancêtres il y en avait eu un qui eût régné et tu m'as dit que non. En posant cette question je pensais que, si un de ses ancêtres avait régné, cet homme cherchait à remonter sur le trône de ses pères. Je t'ai demandé si, avant qu'il vous tînt ses discours, vous le soupçonniez d'être un menteur et tu m'as répondu que non. J'ai compris par là que s'il n'était pas homme à mentir à l'égard de ses semblables il ne pouvait mentir à l'égard de Dieu. Je t'ai demandé si ses adeptes se recrutaient parmi les grands ou parmi les humbles et tu m'as répondu que c'était parmi les humbles. Or c'est toujours eux qui forment les partisans des prophètes. Je t'ai demandé s'ils augmentaient en nombre ou s'ils diminuaient et tu m'as répondu qu'ils allaient en augmentant. Or c'est bien là le propre de la foi de croître jusqu'à sa complète évolution. Je t'ai demandé si quelques-uns d'entre eux après avoir embrassé la foi s'en détournaient avec horreur et la reniaient et tu m'as répondu que non. Et c'est bien ainsi qu'agit la foi quand sa grâce pénètre dans les coeurs. Je t'ai demandé s'il manquait à ses engagements et tu m'as répondu que non. Il en est ainsi des prophètes, ils ne trahissent point. Je t'ai demandé ce qu'il vous ordonnait et tu m'as répondu qu'il vous ordonnait d'adorer Dieu, de ne lui associer aucun être, qu'il vous défendait d'adorer des idoles ; qu'il vous prescrivait la prière, la bonne foi et la pureté des moeurs. Si donc ce que tu dis est vrai, cet homme conquerra cet endroit même que foulent mes deux pieds. Je savais d'ailleurs que cet homme allait bientôt paraître, mais je ne supposais pas que ce serait l'un d'entre vous. Quant à moi, si je savais pouvoir parvenir jusqu'à lui, je ferais tous mes efforts pour l'aller trouver et dès que je serais auprès de lui je laverais la poussière de ses pieds."

Ensuite Héraclius donna l'ordre d'apporter la lettre que le Prophète(salla Allah 3alayhi wa sallam) avait fait remettre par Dihya au gouverneur de Bosra et que ce dernier lui avait transmise. Il lut la lettre qui était ainsi conçue : "Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. De la part de Mohamed, l'adorateur de Dieu et son envoyé à Héraclius le chef des grecs. Salut à quiconque suit la bonne voie. Ensuite. Je t'appelle à la foi musulmane ; convertis-toi à l'islamisme, tu seras sauvé et Dieu te donnera une double part de récompense. Si tu te détournes de l'islam tu seras en outre responsable du péché commis par tes sujets. "Ô gens de l'Ecriture, venez à l'appel d'une prole qui vous est commune à nous comme à vous, à savoir que nous ne devons adorer que Dieu et ne lui associer aucun être ; qu'aucun de nous n'en prenne quelque autre comme souverain suprême à l'exclusion de Dieu. S'ils se détournent à cet appel dites-leur : "Soyez témoins que nous sommes musulmans" (sourate III, verset 57).

Abou-Sofyân poursuit son récit en ces termes : "Lorsque Héraclius eut prononcé les paroles qui viennent d'être rapportées et qu'il eut achevé de lire la lettre du Prophète(salla Allah 3alayhi wa sallam), un grand tumulte se produisit dans son entourage et des cris violents retentirent. On nous fit alors sortir et pendant que nous sortions je dis à mes compagnons : "Il faut que les affaires du d'Abou-Kebcha aient pris de l'importance puisque le prince des Benou-'l-Asfar le redoute." Et depuis ce jour jusqu'au moment où Dieu m'imprégna de l'islam, je demeurai convaincu du succès de Mohamed.

Ibn-En-Nâtour, gouverneur de Ilya, ami d'Héraclius et évêque des chrétiens de Syrie, raconte ce qui suit : "Héraclius, de passage à Ilya, se leva un matin de fort méchante humeur. Un de ses patrices lui dit alors : "Nous voyons avec peine que tu n'as pas ton air accoutumé." Ibn-En-Nâtour ajoute que Héraclius, qui était devin et qui observait les astres, répondit alors à l'observation qu'on venait de lui faire : "Cette nuit, en regardant les astres, j'ai vu que l'avènement du prince des circoncis venait d'avoir lieu. Quelles sont donc les nations actuelles qui pratiquent la circoncision ? --- Les Juifs seuls, répondirent les courtisans, pratiquent la circoncision. N'aie donc pas la moindre inquiétude à leur sujet. Ecris dans toutes les villes de ton royaume pour ordonner qu'on mette à mort tous les Juifs qui s'y trouvent."

Ils en étaient là de leur conciliabule, quand se présenta à Héraclius un messager du prince de Ghassân chargé d'annoncer à l'empereur l'apparition du Prophète. Après avoir interrogé ce messager Héraclius dit à ceux qui l'entouraient : "Allez examiner cet homme et voyez si oui ou non il est circoncis." L'examen terminé, ils déclarèrent à Héraclius que le messager était circoncis. L'empereur lui ayant alors demandé si les Arabes étaient circoncis et la réponse ayant été que oui, il s'écria : "Ce que j'avais vu, c'était donc l'avènement au pouvoir de ce peuple." Ensuite il écrivit à un de ses amis dont la science égalait la sienne et qui habitait Rome, puis il se mit en route pour Emèse. Il n'était pas encore arrivé dans cette ville qu'il reçut de son ami une lettre qui confirmait l'idée qu'il avait eue de l'avènement de Mohamed et du caractère prophétique de sa mission. Alors Héraclius convoqua tous les grands personnages grecs dans la grande salle intérieure de son palais d'Emèse et, après en avoir fait fermer les portes, il se plaça dans un endroit élevé et dit : "Peuple grec, désirez-vous le bonheur ? Voulez-vous être dans la voie droite et conserver votre suprématie ? Eh bien ! prêtez serment de fidélité à ce Prophète !" En entendant ces mots les Grecs avec la furie d'ânes sauvages, se ruèrent vers les portes, mais ils les trouvèrent fermées. Désespérant alors de les amener à la foi, Héraclius donna l'ordre de ramener tout le monde devant lui et dit : "Le discours que je viens de vous tenir n'avait d'autre but que d'éprouver la force de votre attachement à votre religion ; maintenant je suis édifié." Les Grecs se prosternèrent aussitôt devant lui et lui marquèrent leur satisfaction.

35.Posté par mohamed le 17/10/2007 21:17 | Alerter
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Je ne vois pas du tout ou tu veut en venir Redk! Nul part il est ecrit que le prophète était lettré, bien au contraire!

36.Posté par redk le 17/10/2007 21:57 | Alerter
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mohamed moi non plus je ne vois pas ou tu veu en venir en disent que le Prophète(salla Allah alayhi wa sallam) etais iléttré et ou sont tes preuves , ecoute c'es bien simple j'ai pas envie de polemiqué plus avec toi sur ca , seul allah (soubhanou) le sait vraiment et le jours du jugement dérnier te donera tort ou raison.

sans oublier de te souhaité aid mabrouck

37.Posté par mohamed le 18/10/2007 01:29 | Alerter
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J'espere que tu plaisante la. Ca c'est un argument choc!
Mes preuves tiré du Coran sont pourtant clairs!! Les mots utilisé sont compréhensible par un enfant de 10 ans! Par contre toi, désolé je ne vois pas ou est le passage qui sous-entend qu'il sait lire et écrire et je défie quiconque de me prouver que le prophéte était lettré, mais par des arguments clairs. Pas des "il est dit que... par conséquent j'imagine que..." non!! Je veux des preuves clairs qui disent: "le prophéte savait lire et écrire"!!!

Cela dit mabrouck aidek.

38.Posté par Abrac le 18/10/2007 12:36 | Alerter
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Mohamed l'ignorant tu devrait te renseigner auprès d'érudits sur l'islam avant de dire que tu as des preuves de telle ou telle chose.
renseigne toi auprès de ceux qui ont la connaissance, de préférence des Musulmans bien sur.
Quand je dis ce que je dis je ne fait que reprendre les paroles de Musulmans érudits, ce que tu n'est pas à l'évidence.

39.Posté par Abrac le 18/10/2007 12:43 | Alerter
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A Zagros,
Je me suis renseigné de mon côté. Il semblerait effectivement queles Rotschild soit d'origine juive.
A savoir s'ils ont financé les Illuminati à leur origine, je n'ai pas de preuves. Je pense que cette famille tient une place importante dans cette organisation de nos jours.
Le fait est que les diverses loges francs-maçon ayant constitués les Illuminati avaient déjà des moyens suffisants à l'époque.
Quand au Prophète Mohammed, je crois que Redk a répondu mieux que je ne saurai le faire.

40.Posté par Abrac le 18/10/2007 12:52 | Alerter
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Cher Zagors,
c'est un réel plaisir d'échanger des arguments avec toi.
Bien à toi.

41.Posté par mohamed le 18/10/2007 13:11 | Alerter
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:-))))))
Elle est bien bonne celle la! Ben voyons vous avez tout a fait raison! Allez tous ensemble: "je vais bien tout vas bien! "La méthode coué appliqué par abrac-adabra!!
Et pour ta gouverne sache que j'ai etudier l'islam machaallah!
En attendant mon défi tiens toujours!!!! Au lieu de bla-bla inutile et de m'insulter d'ignorant toi l'erudit, donne tes arguments!! J'attend!! L'islam est une religion basé sur la preuve et sur la raison!
Et l'ignorant t'en rajoute un:

qt[i[b[Selon `Omar, le Prophète a déclaré : « Nous sommes une nation illettrée ; nous ne savons ni lire ni compter : [en montrant ses dix doigts, il s’est ensuite exclamé] : un mois correspond à tant plus tant plus tant de jours, [en ramenant le pouce au cours de la troisième fois [pour dire vingt neuf jours] et tant plus tant plus tant plus tant de jours. » autrement dit trente jours. D’après Ahmed]b]i]qt

Et puis j'attend toujours, explique moi ce verset pauvre ignorant:

"Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en ecrivais aucun de ta main droite. Sinon ceux qui nient la verite auraient eu des doutes"

Sourate 29 verset 48

J'attend ton explication! Et sois clair et précis!! Je te rassure le ridicule ne tue pas mais je suis sur que tu répondras pas.

42.Posté par redk le 18/10/2007 15:04 | Alerter
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mohamed Pourquoi faire passer le Prophète(salla Allah alayhi wa sallam)pour un illettré ?
L'illettrisme du Prophète(salla Allah alayhi wa sallam) procède d'une tendance apologétique. Le raisonnement islamique consiste à affirmer que l'origine divine du Coran est validée par le fait que ce livre fut révélé par un illettré, qui de ce fait n'avait pu tirer son enseignement d'une consultation directe des textes des différents courants religieux de l'Arabie préislamique(principalement des différentes sectes juives et chrétiennes). De même ce principe permet de renforcer au maximum le contraste entre l'humilité du Prophète(salla Allah alayhi wa sallam)sur le potentiel de son capital culturel et sa grandeur comme Messager. De plus, ce mythe sert à renforcer un autre mythe islamique : la langue arabe a été créée grâce au coran.


Déconstruction du mythe
Pour faire croire à l'illettrisme du Prophète(salla Allah alayhi wa sallam) certains essayent de s'appuyer sur le coran en proposant une traduction fausse de certains mots.


1)Réfutation de l'argumentation islamique : Le terme ummi(pluriel ummiyyûn) ne signifie pas illettré


L'assertion sur laquelle se fonde l'illettrisme du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) s'appuie sur l'épithète ummi(seulement employé dans les versets médinois) que l'on retrouve notamment dans la sourate 8 verset 156-157 qui donne à ummi le sens d'ignorant qui ne sait ni lire ni écrire(interprétation que l'on retrouve dans le Tafsir de Tabari pour la sourate 2 verset 93-96 et que l'on retrouve chez des orientalistes comme Kasimirski, Montet etc)

Dans la sourate 62 verset 2 on lit « C'est lui qui a envoyé par les ummi un Apôtre issu d'eux qui leur dit Ses signes et leur enseigne le Livre et la Sagesse quoiqu'ils fussent auparavant dans un égarement évident. »

Dans ce passage comme dans d'autres, le terme ummi désigne les Arabes paiens, qui à l'inverse des juifs et des Chrétiens, n'avaient reçu aucune révélation et vivaient par conséquent, dans l'ignorance de la loi divine. Dans le Tasfir d'at-Tabari, nous retrouvons un certain nombre de Traditions remontant à Ibn 'Abbas qui mettent ce sens en avant;
Ainsi dans Tabari 296 ligne 15 sqq nous avons " Les Ummiyyûn sont des gens qui ne déclarent véridique aucun Apôtre envoyé par Allah(soubhanou), ni aucune Ecriture révélée par Lui, mais qui forgent un « écriture » de leurs mains". Par la suite Tabari dit que cette acceptation n'est pas celle de l'arabe et retourne à sa première interprétation.

Nabi ummi ne signifie donc pas « prophète ignorant » « illettré » mais « Prophète des Gentils » et l'épithète dérivée du mot arabe umma, réfère très certainement à l'hébreu ummôt hâ-olâm(les nations du monde, les Gentils) que les Juifs de Médine devaient bien connaître


2°)L'arabie connaissait l'écriture
Les islamistes comme d'autres individus sont persuadés que l'Arabie était peuplée de Bédouin inculte. Or, les sources historiques démontrent le contraire. L'on sait que dans
un centre commercial comme la Mekke, nombreux étaient ceux qui savaient tenir un calame(tige de roseau etc). Dans les villes, l'homme qui savait manier un roseau et déchiffrer un écrit jouissait d'une certaine considération. Ainsi, selon Balâdhuri nous savons qu'Omar, Othman, Ali, Abu-Suyan et son fils Mu'awiya-puis les noms des deux tribus arabes de Yathrib connaissaient l'écriture arabe-parmi lesquels nous trouvons des futurs secrétaires du Prophète(salla Allah alayhi wa sallam), Zayd fils de Thâbit et Ubayyi fils de Ka'b.


3°)le Prophète(salla Allah alayhi wa sallam) alphabétisé :
Nous savons que Mohamed (salla Allah 3alayhi wa sallam) est embauché comme intendant pour gérer les affaires de khadidja. A ce titre, il s'occupe d'acheter et de vendre des marchandises au niveau international(commerce notamment avec le pays du Sham). Or, cette fonction implique la connaissance de l'écriture et du calcul. Dans l'économie antique, ces compétences spécifiques peuvent même permettre à un individu d'échapper à un statut infamant(cf le parcours de l'esclave-intendant puis marchand international affranchi Trimalcion dans Le Satiricon de Pétrone)

D'autre part, ces lieux d'échanges fréquentés par Mohamed (salla Allah 3alayhi wa sallam) ont été influencés par les commerçants grecs, puis romains et byzantins mais aussi perses. Dans ce cadre géographique, les marchands n'utilisent que le contrat écrit pour passer leurs transactions commerciales. L'on sait aussi qu'une critique récurrente des contemporains de Mohamed (salla Allah 3alayhi wa sallam)se focalise sur les marchands qui se sont transformés en financier d'expéditions.
Mais les faits en faveur d'une alphabétisation du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) nous viennent des sources islamiques elles-mêmes.


Dans la tradition, il existe une preuve qui démontre le savoir faire du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam dans le domaine de l'écriture. Cela se passe à al Hodaïbiyya, le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) et le délégué mekkois Sohaïl décident de rédiger un pacte, le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu'içi Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.

De même, une série des Traditions nous montrent le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam), à l'article de la mort, réclamant une omoplate de chameau(ou un parchemin selon d'autres) avec une écritoire, afin de rédiger son testament politique. Nul ne s'étonne de l'exigence et si l'on n'y satisfait pas, c'est simplement parce que la faction d'Abou Bakr et de Aïcha s'y oppose pour faire pièce à la faction d'Ali.(cf Ibn Sa'ad, II, 36-8 )



De plus, deux passages du Coran mettent en cause les compétences littéraires du Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam)
Dans le premier il est accusé d'avoir écrit lui même des récits rédigés par les Anciens et qui lui étaient dictés matin et soir »
En réponse, il nie pas le fait de l'écriture, mais se borne à rétorquer que « celui qui connaît les secrets des cieux et de la terre a fait descendre » Coran 25, 5-6 Récits rédigés asâtîr avec la racine STR ; écrire soi-même, iktataba, à la forme réfléchie de KTB, que l'on devrait traduire par « se les écrire/les écrire pour soi-même; dicter, amla.

Dans le second passage, il est soupçonné d'utiliser ou contrer les Ecritures saintes antérieures; en réponse, il dit qu'il ne « récitait aucune Ecriture ni n'en écrivait de sa propre main avant celle-ci » c'est-à-dire la sienne propre. Coran 29,48 « Ecrire/tracer » avec la racine Khtt qui désigne la graphie puis désignera la calligraphie ; « de sa propre main », bi-yamînihi, littéralement « de sa main droite ». La seule équivoque qui subsiste dans le contexte de la second citation joue précisément sur le passage d'une écriture(Kitâb) celle des juifs ou des chrétiens, à l'autre(Kitâb), la sienne propre.
Dans l'un et l'autre cas, le vocabulaire est plus qu'explicite sur l'opération d'écrire. On voit de plus, dans le second passage, que le fait d'écrire intervient en parallèle complémentaire avec celui de réciter liturgiquement. Ainsi, le verbe « réciter(à haute voix) » est içi TLW que l'on retrouve sous la même forme en syriaque syro-palestinien pour dire « hausser/ élever(la voix, les yeux, la tête etc) »


On voit que le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) sait écrire dans ce que la tradition musulmane appelle la constitution de Médine.

Ibn ishâq (341- 344 numérotation Wensinck)dit : "Le Messager de Dieu rédigea un écrit ayant trait au Emigrants et aux Ançar, écrit par lequel il établissait un traité et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant à certains devoirs. « Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant ! Ceci est un écrit de Mohammed (salla Allah 3alayhi wa sallam) , concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux etc »


le Prophète (salla Allah 3alayhi wa sallam) n'était donc pas illettré.
Cela ne l'empêchera pas de faire appel à des secrétaires pour élaborer la rédaction du coran.

je ne sait quel preuve de plus t'apporté mohamed,si tu nie encore se sera pour ma part mes derniers mots sur le sujet

43.Posté par Abrac le 18/10/2007 17:46 | Alerter
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Comme je l'ai déjà dit redk répond bien que je ne saurais le faire.
Il a de toute évidence bien plus de connaissance que moi en la matière.
Je ne me prétend pas érudit sur l'islam, j'ai quelques connaissance pour avoir écouté des gens érudits.
Je viens d'apprendre que ça posait des problèmes à certains musulmans que le Prophète puisse être lettrés...
Quel manque de respect à son égard de penser qu'il était illettré ou inculte.

44.Posté par Abrac le 18/10/2007 17:50 | Alerter
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"Dire la vérité est utile à celui à qui on la dit, mais désavantageux à ceux qui la disent, parcequ'ils se font haïr."
Pascal

45.Posté par pierre le 18/10/2007 18:11 | Alerter
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Si le Prophète (Salalahu alaihi wa salam) aurait était lettré les juifs, les chrétiens et le peuple de Qoureich l'auraient dénocé mais ce n'est pas le cas alors au lieu de jouer sur les ambiguités, 1400 ans après l'évènement de l'Islam chercher plutot qui a falsifié la Bilble et pour quel but.

46.Posté par ozlem le 18/10/2007 20:58 | Alerter
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La Bible c' est le Coran.Mais la Bible a été falsifiée par ceux qui n' ont de religion que l' argent.Voilà le vértable probleme en Occident.C' est pourquoi le Coran a été envoyé , le Coran c' est la Bible recorrigé et intacte.C' est pas pour rien que Mahomet (PAIX SUR LUI)a été envoyé.
Aujourd ' hui , il aura fallu le 11 Septembre , la guerre d' Irak, pour voir ça .Quelle honte..........

47.Posté par zagros le 18/10/2007 21:06 | Alerter
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Vois-tu cher Abrac, je te sens très attiré par la vérité et en souhaitant sa comlpréhension pour tout le monde, ce qui est honorable. Le Coran nous dit également de rechercher la vérité, d'être savant, Dieu aime les gens de science : ainsi ce caractère propre à l'Islam prouve en lui-même la véracité du Livre, car si Celui qui l'a écrit l'aurait fait pour nous induire en erreur, il aurait certainement craint que nous recherchions la vérité puis que nous la trouvions, mais au lieu de ça Dieu nous incite à apprendre, et en indiquant le bon chemin Dieu nous guide vers lui, gloire à lui. Dieu, qui détient le savoir et tout le mystère de l'univers, descend le Coran, qui est extraordinaire et inimitable, complet et indémodable, sue un homme, le dernier prophète Muhammad(bpDl) : et si Il a choisit cet homme dans tous ses détails, ce n'est certainement pas anodin. En effet, le Coran aussi miraculeux soit-il, a pour messager Muhammad(bpDl) qui est illettré, ainsi Dieu, le juste et le miséricordieux, nous fait comprendre clairement que ce n'est pas Muhammad l'auteur. Ainsi, l'Arabie est la nation qui reçoit le dernier livre D'Allah en tant que guide pour les hommes, et là encore si l'Arabie est choisit, ce n'est pas anodin, rien ne l'ait en réalité, "le hasard pour les froussard..". Nous avons aujourd'hui à de nombreuses connaissances, heureusement qu'il nous reste ça d'ailleurs, et nous savons la supériorité du monde arabo-musulman("oriental") sur le monde occidental des siècles durant, avant la chute de l'empire Ottoman(pour pas entrer dans les détails): analysez à présent la situation de l'Arabie pré-islamique, un pays désertique peuplé en grande partie de nomads... Les conquérants eux-même ne s'y aventuraient pas pourtant la soif de conquête ne manquait pas, et voyait ensuite l'éclat que Dieu le tout-puissant a donné à cette nation initialement si faible : ce que Dieu fait n'est pas anodin, si vous saviez; Dieu veut nous montrer clairement que cela ne vient pas des hommes, mais de Dieu, plus on réfléchit plus les miracles doivent se multiplier. Nous connaissons également le conflit très vieux qui règne entre arabe et juifs, et nous savons également que beaucoup de prophètes étaient hébreux( l'alliance d'Abraham, la famille d'Imran ...) : dans ce contexte Dieu choisit son dernier prophète en Arabie, dont les juifs pré-islamiques annonçait l'arrivée avec enthousiasme aux arabes polythéistes de l'époque, mais quand il se révéla aux juifs être arabe, oula non, point du tout, mensonges!! Le racisme ou la rivalité entre peuple n'est certainement que de la bétise, Dieu , le clément le miséricordieux, mis à l'épreuve les juifs qui finissent par divinisé leur propre peuple, élu ... Alala, tellement de choses il y aurait à dire, paix sur vous.

48.Posté par zagros le 18/10/2007 21:08 | Alerter
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J'ajouterais que les juifs, n'ayant pas accepté le prophète de l'Islam, attendent aujourd'hui encore, l'arrivée de leur prophète, quand comprendront-il qu'il est déjà arrivé.

49.Posté par zagros le 18/10/2007 23:29 | Alerter
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Au fait Abrac je peux t'assurer que les musulmans sincères, qui savent que Muhammad était illettré, ont bien plus de respect pour lui que toi, cela me paraît évident; mais alors dis moi, n'est-ce pas un manque de sincérité et donc un manque de respect que de nous accuser de ne pas le respecter ?

50.Posté par Abrac le 18/10/2007 23:31 | Alerter
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Questions :
Quel métier exerçait Mahomet avant sa révélation?
Qui a écrit le Coran ?

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