RELIGIONS ET CROYANCES

"Le Saint Suaire… Et six siècles d'imposture" !


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Dr Zeinab ABDELAZIZ
Lundi 12 Avril 2010

"Le Saint Suaire… Et six siècles d'imposture" !

Sous ce titre révélateur, l'historien Henri Broch s'exprime scientifiquement  dans un ouvrage intitulé "le paranormal : ses documents, ses hommes, ses méthodes" (1989), et raconte, entre autres chapitres, l'histoire de ce qu'on appelle "Le Saint Suaire" ou le "Suaire de Turin". Un tissu supposé être le linceul dans lequel Jésus a été enseveli après avoir été crucifié comme disent les évangiles. Ce n'est pas un linceul ordinaire puisqu'il mesure quatre mètres un tiers de long et un mètre dix de large, sur lequel se trouve imprimée l'image du corps de Jésus, par devant et par derrière. Depuis des siècles, ce tissu est présenté aux adeptes comme comportant les vraies empreintes du corps de Jésus ou la preuve irréfutable de l'existence de Jésus, de sa vie, de sa mort, de sa Passion, de son enterrement et de sa Résurrection puisque la tombe, dit-on, a été trouvée vide, le linceul plié et mis de côté ! Par contre, rien que cette donnée "évangélistique", elle suscite des points d'interrogations à propos de la dite résurrection de Jésus, qui délia ses propres banderoles avec ses mains ligotées, plia son linceul et le plaça de côté avant de quitter sa tombe !... Là on ne peut que se demander : où a-t-il trouvé des vêtements dans la tombe pour s'habiller et sortir à la rencontre des gens,  sachant qu'aucune tombe ne contient la moindre des garde-robes !

 

Sans aucun doute, l'histoire de ce Saint Suaire est un des exemples typiques qui révèlent l'étendue de la lutte que mène l'Eglise pour prouver les dogmes qu'elle commença à forger vers le quatrième siècle et continue à les soutenir et à les imposer. Mais de toutes les reliques historiques, quel que soit leur genre, aucune n'a suscité autant de controverses comme ce suaire, qui continuent jusqu'à nos jours, puisque le Vatican prépara une nouvelle ostension, qui fait partie de sa lutte pour réanimer la ferveur de ses adeptes, en l'exposant  solennellement à Rome jeudi, le 25 mars, sous les auspices du cardinal Severino Poletto, et du 10 avril au 23 mai 2010 à Turin. Cette ostension a pour thème :"Passion du Christ, passion de l'homme". Il est prévu que le Pape Benoît XVI se rendra à Turin le dimanche 2 mai. À noter que le pape donna l'approbation pour cette ostension le 2 juin 2008 en disant : "J'espère venir contempler ce mystérieux visage qui parle silencieusement au cœur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu"…

 

Quant à l'histoire du suaire, racontée brièvement, elle remonte au quatorzième siècle, date de sa première parution lorsque sa propriétaire, la veuve du Chevalier Geoffroy de Charny, l'exposa en 1360 dans l'église que son mari avait fait construire dans la ville de Lirey. En 1360, Henry de Poitiers, l'évêque de Troie, prohiba l'exposition du linceul disant que c'est un faux car les évangiles ne le citent point… En 1389, l'antipape Clément VII impose l'exposition du suaire afin que les adeptes puissent l'admirer, mais le brouillon écrit le 6 janvier 1390 fait mention qu'il ne représente pas Jésus. Cette expression a disparu du texte final qui parut début juin 1390, dans lequel l'antipape annonce qu'il offrira le Pardon à quiconque visitera l'église qui expose le linceul à Lirey, et imposa le châtiment du Silence à l'évêque de Troie en le menaçant de l'expulser de l'église s'il continuait à dire que c'est un faux ! Et pour la première fois, le Pape annonce officiellement que le visage de Jésus est imprimé sur le Suaire !

 

A noter que les données se contredisent, même dans les textes des évangiles,  entre "Mandylion", une sorte de mouchoir dont on couvrait la tête et le visage des morts,  qui porte l'empreinte du visage de Jésus, et  "Suaire" ou "linceul", qui désigne une pièce de toile dans laquelle on ensevelit un mort et qui, ici, porte l'empreinte du corps de Jésus par devant et par derrière, et "bandelettes". A noter aussi que le verbe employé par les évangélistes varie entre envelopper, rouler, enrouler, entourer et lier. Jean évoque des linges enveloppant le corps, la TOB parle de bandelettes, la Bible de Jérusalem emploi linges, Louis Segond écrit bandes. Jean parle d'othonia, une fine toile de lin, et de soudorion, suaire, puis précise que Jésus fut enveloppé d'étoffe "selon la coutume juive". A noter, les bandelettes n'existent pas dans le rite funéraire du judaïsme mais dans celui de l'Egypte Ancienne, et pourtant l'apôtre Jean dixit !! Une remarque en passant : tous ces textes disent que Jésus, déifié au premier Concile de Nicée 325, a été enseveli dans un linceul, quelque soit sa forme, linge ou bandelettes, actuellement les chrétiens sont ensevelis dans leurs plus beaux accoutrements : qui changea-t-il le mode vestimentaire des morts ? L'institution vaticane a-t-elle plus de poids que Jésus ? L'exemple de Jésus n'est-il pas plus digne à suivre surtout qu'il met tous les morts à pieds d'égalités ?!

 

A signaler de même, qu'il existe une quarantaine de reliques portant toutes le titre de "suaires de Jésus", exactement 43 pièces de par les églises et les musées du monde chrétien, dont une seule parle de l'empreinte du corps tout entier. Cette revendication d'authenticité n'est corroborée par aucune trace historique ou archéologique. Pourtant, la documentation de l'histoire du suaire de Turin remonte à 1357 et il n'existe aucun texte le long des quatre premiers siècles qui évoque une éventuelle conservation ou même une "existence". 

 

Dans leur ouvrage intitulé "la vérité autour du suaire de Turin", 1981, K. Stevenson et G. H. Habermas assurent  que la veuve du Chevalier Geoffroy a pu obtenir l'approbation d'exposer  le suaire durant les fêtes. Ce qui suscita la colère de l'évêque de Troie, Henri de Poitiers, et se plaignit au roi Charles VI, qui ordonna de séquestrer le suaire. Comme les tentatives de l'ostension publique ne s'arrêtèrent point, l'évêque écrit au Pape de Rome pour porter à sa connaissance que tous ceux qui se trouvent dans l'archevêché savent bien que ce suaire est un faux, une contrefaçon, et que l'évêque précédent, Pierre d'Arsis, lui avait certifié que c'était un faux, qu'un des artistes le controuva pour attirer les adeptes vers l'église et profiter de leurs aumônes, en ajoutant, qu'après s'être enquérit et avoir analysé tous les évènements, il s'avéra que ce linceul est une falsification pure et simple, peinte avec art. Ce qui veut dire que c'est une œuvre humaine et non un miracle ! C'est peut-être cette expression qui mena  le Pape lui imposer le châtiment du Silence...

 

En 1449, Le père Thomas, de l'Abbaye  Cistercienne, et le père Henri Beckel,  annoncèrent officiellement  que "sur le tissu ont été peints avec beaucoup d'art, les linéaments des membres du Christ". Ce qui veut dire que c'est une œuvre réalisée par quelqu'un, que dès le début de cette trajectoire il est connu par des membres du corps ecclésiastique que c'est d'un faux qu'il s'agit puisqu'il est "peint avec beaucoup d'art" ! Ce qui n'étonne point de la part d'une Institution "habituée" à ce mode manipulations.

 

Est-il lieu de rappeler la longue tradition de l'Eglise dans le domaine de la contrefaçon le long des siècles, à ne citer que la Donation de Constantin, les Décrétales d'Isidore, celles de Gélase, la Constitution de Sylvestre, le Décret de Gratien, et un nombre infini de faux décrets, révélant chacun la volonté de Rome et sa mainmise sur tel Roi ou son aspiration à tel avantage de terrains, de Biens ou de supériorité. La fabrication des saints n'en fait pas exception, ni celle de leurs reliques, innovation qui commença au cinquième siècle. La grande habileté déployée par l'institution vaticane est d'avoir fait croire avec beaucoup d'adresse  que le dogme du suaire ou autre fabrication existait tout d'un bloc, carrément issu des évangiles.  Malgré toutes les donnés qui assurent la fabrication de cette relique, les festivités concernant le Saint Suaire se sont poursuivies de sorte que le Pape Jules II (1503-1513) fixa le 4 mai comme fête officielle du Saint Suaire, et c'est autour de cette date que se déroulent les nouvelles festivités.

 

Dans les temps modernes, en 1931, eut lieu la première ostension ; en 1950 un premier Congrès de Sindologie est organisé pour l'étude du suaire, les résultats sont décevant puisqu'ils parlent de fautes d'anatomie, une longueur anormales des doigts, le bras droit beaucoup plus long que le gauche et touche le genou de Jésus, mais cela n'a aucune importance pour la foi qui fonctionne à part, loin de la raison ! En 1978, le Saint Suaire est ostensé durant cinq semaines. Pendant ce temps une trentaine de scientifiques armés de six tonnes de matériel faisaient des analyses. Les travaux effectués par Walter McCrone mettent en évidence des pigments à base d'oxyde de fer, prouvant qu'il ne s'agit en réalité que du travail d'un artiste  particulièrement habile et non du sang. On fit le silence sur ses études.

 

La technique consiste à appliquer un tissu mouillé sur un moule ou un haut-relief que l'on frotte avec différents pigments, procédé connu depuis le XII° siècle. Mais le coup de massue porté à cette mascarade fut réalisé par la datation au carbone 14, en 1988, grâce à trois laboratoires (suisse, anglais, américain) supervisés par le British Museum de Londres, qui prouvèrent irréfutablement que le tissu date du Moyen Age, à dater entre 1260 et 1390, juste à l'époque où il fit son apparition.

 

Le 13 octobre, la conférence de presse du cardinal Ballestrero fait l'effet d'un tonnerre en annonçant officiellement ces résultats. Ce qui suscita une nouvelle vague de contestations qui seront calmées grâce au geste de Jean-Paul II qui va s'agenouiller, le 24 mai 1998 à Turin, devant la relique trouvant qu'elle est "une provocation à l'intelligence, mais ne pose aucun problème de foi". L'Eglise n'ayant point de compétence scientifique, "elle n'a rien à dire sur l'authenticité du suaire" ! Belle escapade qui permet à la comédie du faux de se perpétuer. Le 21 juin 2005, le mensuel Science & Vie organise un happening visant à prouver par une démonstration pratique comment on fabrique un vrai faux et prépare un dossier de 13 pages, publié dans le numéro de juillet sous le titre suivant : "Saint Suaire, la science aveuglée par la passion".

 

Sans nul doute, la nouvelle ostension qui eut lieu le 25 mars, puis celle qui va du 10 avril au 23 mai 2010 non seulement attirera un grand nombre de spectateurs et de curieux, mais relancera sûrement le dialogue entre science et foi, surtout avec les nouvelles tentatives de fraudes !

 

Le 11 avril 2010, un des principaux sites vaticanais fait le compte-rendu d'un ouvrage qui vient de paraître, d'un parti-pris tellement criard, où toutes les vérités historiques y sont démenties, remaniées, réajustées, pour prouver la véracité de ce linge. Une citation de l'article de ce site vaticanais, prise du livre, représente un exemple tout frais de ces remaniements ecclésiastiques :

 

"L’affaire se complique lors du sac de Constantinople par les Croisés, en 1204, année où le Mandylion disparaît de la capitale de l’empire. S’appuyant sur le récit du croisé Robert de Clari, présent lors du sac, ainsi que sur les origines de la famille de Geoffroy de Charny, qui est le premier propriétaire attesté du Linceul dans la France du XIVe siècle, Ian Wilson émet l’hypothèse que l’Image aurait été dérobée ou aurait fini par atterrir entre les mains des Templiers. Il ne s’agit pas là d’un complotisme débridé : l’auteur montre avec virtuosité que de nombreux textes médiévaux accusaient les Templiers de pratiquer l’idolâtrie en adorant une image dans le secret de leurs Temples. C’est notamment sur ces accusations que se fonda le procès inique qui aboutit à leur destruction. Poursuivant son enquête, Wilson révèle que Geffroy de Charny était d’une famille de Templiers, ce qui peut évidemment expliquer qu’il ait eu le Suaire en sa possession et commencé à organiser des ostensions dans sa petite église de Liré. La suite est très bien connue : l’évêque du lieu voulut interdire les pèlerinages qui déplaçaient de fortes foules vers le Saint-Suaire et rédigea un mémoire à l’intention du pape où il l’accusait d’être l’œuvre d’un peintre. Inspiration divine ou finesse de la part du pape, alors en Avignon ? Celui-ci renvoya ledit évêque dans ses buts et continua de permettre à la piété populaire de s’exprimer. Un siècle plus tard, une descendante de Charny n’ayant pas d’héritier légua le Linceul à la famille de Savoie qui finit par le transférer à Turin qui était devenu sa capitale. Depuis Jean-Paul II, ce linge qui, s’il est celui d’Édesse, aura traversé miraculeusement les siècles pour venir jusqu’à nous, appartient formellement au Saint-Siège".

 

 Je passe en silence une bonne dizaine d'inexactitudes dans cette seule citation, prise du livre de Ian Wilson, mais le passage que j'y ai souligné me permets de souffler à l'oreille des deux auteurs, de l'article et du livre, en ce qui concerne l'épisode du "Suaire et des Templiers", que tout ce qui est écrit au sujet des Templiers et ce qu'ils adoraient en secret, rapportent que c'était la tête de Baphomet, qui désigne une des figures du Diable, dont l'image se trouve dans la plupart des livres, des sites et des encyclopédies qui abordent ce thème :

 

                       Le Baphomet

 

Le parti-pris de ces deux auteurs prend tellement le pas de sorte qu'ils contredisent des faits connus par tous ceux qui savent l'histoire des Templiers…  Si c'était le Suaire de Jésus qu'ils adoraient en secret, est-ce que l'Eglise et le Roi de France, la fille aînée de l'Eglise, auraient fomenté ce complot pour éradiquer les Templiers, qui sont les Soldats du Christ ?!

 

Inutile d'ajouter que ce nom de Baphomet est une des distorsions du nom du Prophète Mohammad (saws), car certains Templiers avaient adopté l'Islam, se marièrent avec des musulmanes et fondèrent des familles musulmanes. Ce que l'Institution vaticane n'a pu tolérer et fit le lien du Prophète avec l'image du diable pour fabriquer le procès. C'est un sujet à développer à part pour qui pourra avoir accès aux archives…

 

Là aussi une interrogation s'impose : jusques à quand cette Institution élevée sur un socle incalculable de mensonges, de fraudes, de scandales et de victimes, va-t-elle continuer avec une tenace obstination à imposer ses subterfuges ? N'est-il pas temps de plier ces bagages mensongers et vouer tout cet incommensurable effort pour éradiquer les vrais malheurs des opprimés de la Terre  au lieu d'insister à évangéliser le monde et à violer ses enfants ?!        



Lundi 12 Avril 2010


Commentaires
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206.Posté par la truie qui file le 25/04/2010 06:13 | Alerter
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@moderation

citation "
Période où l'Europe était plongée dans les ténèbres du Moyen-Age, de l'ignorance et de l'infamie.
Il semble vous échapper que cette religion a été révélée à des peuplades rudes, aux us et pratiques barbares, sacrifiant leur première fille (enterrée vivante), etc.. Imaginez l'Islam leur interdire de but en blanc l'esclavagisme ?

"


Helas , c'est une version ecrite par les chroniqueurs officiels des envahisseurs romains ( la CIA de l'epoque !!) et reprise par les autorités catholiques dans la mesure ou cette desinformation servait leur interet .

C'est avec cette propagande infame qu'on à detruit le monotheisme prechrétien en Gaule mais helas on ne peut plus rien prouver ni dans un sens ni dans un autre apres plus d'un millenaire de repression .

Soit dit apres la disparition de 50 % d'une population europeenne de l'epoque et d'une civilisation reduite à la servitude ou la mort , ces envahisseurs qui racontent l'histoire n'etaient pas un modele pas plus que ceux qui ont suivis .

C'est de la desinformation tenace . Il reste des trace de technologies gauloises qui montrent combien le moyen age etait tout au plus une regression due à la christianisation forcenée apres l'invasion et le genocide .suivi d'innombrables autres intrusions destructrices

Aucun peuple ne devrai etre fier de son passé lié à n'importe quelle ideologie intrusive invasive et dogmatique !

Aucun etre ne devrai etre a se point convaincu de ses dogmes particuliers et en faire etat avec autant d'insistance à tenter de convaincre que certains tentent de le faire ici !


Vous etes pris sur le fait de vous livrer aux memes amalgames malsains que vous pouvez reprocher a ceux qui s'attaquent à vos coutumes .

un petit reliquat du talion sémite ?

Concernant mes remarques il y a des domaines ou il vaudrai mieux ne pas laisser d'ambiguité et au sujet de la servitude et de l'esclavage , il ne devrai meme pas avoir d'amenagement . dans une doctrine quelquonque et pas de strategie vaine de renvoyer la balle pour tenter de se disculper . Ce n'est pas une manière de vous laver les mains !

D'autres ont tenté de repondre , mais cela ne change pas que vos textes laissent planer le doute .

Apres on peut tenter de mettre des sparadraps et des rustines mais c'etait plus facile d'interdire fermement si il n'y avait pas l'hypocrisie d'ordre economique pour faire durer ces pratiques à une epoque qui helas se poursuit dans certains pays .

Il suffisait de s'exprimer clairement par exemple sous la forme suivante


" Tu ne reduira aucune creature à la servitude "

"aucun etre vivant ne t'appartient "

" aucun humain n'as aucun droit d'imposer sa volonté sur quelque créature que ce soit "

ceci est conforme au monotheisme prechretien en Gaule comme ailleurs sauf dans les peuples du livres qui n'arretent pas de mentir et de deformer l'Ethique Universelle par vanité et insatiable besoin de dominer .



Ce que vous dites pour l'etat actuel de l'occident est exact , dans un sens rien n'a change que sous la forme perfide de la servitude moderne et de tout ce que nous nous ne faisons pas faute de denoncer abondamment .

Mais ce n'est pas pour tomber dans les griffes d'autres qui sont egalement insatiables dans leur tentative de faire regner leur propre version du NWO . Belle alternative , les mosquée ou les voiles ne nous derangent pas mais ce qui nous derange c'est le fait de constater que certains tentent d'imposer leurs dogmes aux autres .

Nous vous remercions pour vos efforts pour nous eclairer davantage sur des points qui nous semblaient obscurs sur ces extraits du Coran que nous respectons comme d'autre textes pour leurs valeurs Ethiques qui s'y trouvent tout de meme , mais seulement pour cela .

Nous ne nous associons pas aux attaques contre ceux qui essaie de respecter le meilleur de leurs enseignement respectifs , qu'ils soient musulmans , chrétiens , les juifs mais nous refusons d'etre soumis à leurs dogmes , leurs propheties douteuses , leurs discussion sans fin et dans l'ensemble une incapacité des uns et des autres à s'entendre sur l'essentiel .

Tous devraient plutot montrer leur bonne volonté respective et considerer que leur debats sur leurs textes respectifs sont inutiles voire nefaste .

C'est ces debats et cette insistance trop lourde qui m'ont fait chercher des objections qui ne sont pas tres difficile à trouver ...par cette meme dialectique qui est elle meme source de confusion . Le panneau etait tellement tentant !


citation de @moderation
"Si votre mauvaise foi ne vous aveuglait pas, vous y verriez plus distinctement... certainement... ou peut-être pas... ?
"

A ce genre d' attaques personnelles un peu d'humour cordial cher moderateur :

une tache visible sur le vetement de l'autre , la voit on encore quand son propre linge en est couvert completement ?






205.Posté par Paradisial le 25/04/2010 04:29 | Alerter
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Voici un très très joli témoignage d'un ex-chrétien américain converti à l'Islam, racontant son expérience avec le Coran, comment et de quelle façon sa rencontre avec le Coran, en dehors même de tout contact avec quiconque musulman, l'amena à adhérer logiquement et spontanément à l'Islam en le comparant avec les livres de la Bible.

Le Coran Miraculeux -Témoignage en 11 parties

(arrivé en bas de page, cliquez sur le bouton suivant pour accéder à la nouvelle suite du document)

(à un moment donné cet auteur cite la lapidation, mais je pense avoir déjà livré un élément de réfutation la concernant)

Témoignage très très intéressant, et très très bien écrit, qui amène pas mal à réfléchir.

204.Posté par Paradisial le 25/04/2010 04:21 | Alerter
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Habakuk,

Vous disiez :

"il n'y a en effet rien à démontrer, rien à tracer, rien à sourcer, ni à documenter" ? Vraiment ? Et c'est la toute la méthode qui devrait me satisfaire...? J'ai plus gros appétit, Paradisial, et plus grande soif.


Nous avons plus grande soif que vous, parce que Dieu nous enjoint de croire avec raison et avec preuve, tandis que chez vous, je le répète : "il n'y a en effet rien à démontrer, rien à tracer, rien à sourcer, ni à documenter".

Donc que je vous le redemande encore : apportez vos preuves.

Apportez vos preuves que Dieu serait trois, voire serait trois en un (sic).

Apportez vos preuves que Dieu aurait un fils.

Apportez vos preuves que Dieu se serait incarné en humain, et qu'un humain pourrait incarner Dieu en chair et en os.

N'oubliez pas d'apportez également entre temps vos preuves que Dieu aurait considéré l'humanité entièrement pécheresse et ce par l'unique faute d'un seul homme ! tout en prouvant combien une telle attitude pourrait être justice !


Apportez vos preuves, apportez vos preuves. Faites sortir votre matériel archéologique, historique et illogique.

Démontrez vos fadaises.

« Je crois parce que c’est absurde », vous oui, mais nous, non, sans façons.

Coran 23:116 Que soit exalté Dieu, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime! 117 Quiconque invoque avec Dieu une autre divinité, sans avoir la preuve évidente (de son existence), aura à en rendre compte à son Seigneur. En toute vérité, les mécréants-associateurs-renégats ne réussiront point.

Coran 27:60 N'est-ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau (pure) avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n'étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres (de vous-mêmes). Y-a-t-il donc une divinité avec Dieu? Non, mais ce sont des gens (égarés) qui osent Lui donner des égaux. 601 N'est-ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour équilibré, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation (filtre) entre les deux mers, Y a-t-il donc une divinité avec Dieu? Non, mais la plupart d'entre eux ne savent pas. 62 N'est-ce pas Lui qui répond (exclusivement) à l'angoissé (sincère) quand il L'invoque, et qui repousse (à Lui seul) tout mal, et qui vous fait succéder (par Sa miséricorde) sur terre, génération après génération, Y a-t-il donc une divinité avec Dieu? C'est rare que vous vous rappeliez (le bon sens)! 63 N'est-ce pas Lui qui vous guide dans les ténèbres de la terre et de la mer (lorsque en détresse vous portez votre espoir uniquement en Lui), et qui envoie les vents, comme une bonne annonce précédant Sa grâce (lorsque sincèrement vous manquez de vous vous abreuver). Y a-t-il donc une divinité avec Dieu? Dieu est Très élevé au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent (les injustes). 64 N'est-ce pas Lui qui commença la création initiale, puis en reproduire une nouvelle (le jour de le résurrection), et qui vous nourrit (entre temps) du ciel et de la terre ?! Y a-t-il donc une divinité avec Dieu? Dis: "Apportez votre preuve, si vous êtes véridiques (quand vous lui accordez des associés)! " 64 Dis: "Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît l'Inconnaissable, à part Dieu". Et ils ne savent même pas quand ils seront ressuscités!


Monsieur, donne nous des preuves, et rien que des preuves.

203.Posté par Habakuk le 25/04/2010 02:42 | Alerter
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"il n'y a en effet rien à démontrer, rien à tracer, rien à sourcer, ni à documenter" ? Vraiment ? Et c'est la toute la méthode qui devrait me satisfaire...? J'ai plus gros appétit, Paradisial, et plus grande soif... Une épistémologie plus rigoureuse que la vôtre, pour la raison, et un Autre que vous ou votre prophète, pour la foi, savent bien rassasier l'une et abreuver l'autre. Soyez-en heureux pour moi, et ne vous en préoccupez pas davantage.

202.Posté par Paradisial le 25/04/2010 02:16 | Alerter
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Habakuk,

Concernant l'esclavage vous persistez à ne pas comprendre, et ce n'est pas mon rôle de vous rentrer quoi que ce soit dans le cerveau et le cervelet. Dans la série des autismes, seule un modèle est brillant.

Sinon, concernant les évangiles, vous disiez que je n'aurais rien démontré, rien tracé, rien sourcé, ni documenté, bah, ne vous vous étonnez pas donc : il n'y a en effet rien à démontrer, rien à tracer, rien à sourcer, ni à documenter.

Comment en effet pourrait-on parler d'évangiles à la place du vrai évangile, celui prophétisé par Jésus ?!! Et comment pourrait-on parler d'évangiles alors qu'il ne s'agisse que d'ouvrages :

- racontant une partie de la vie de Jésus
- contant une partie de ses citations personnelles relatives à certaines circonstances
- et une très très infime partie des dires qu'il imputa à Dieu

Ce serait comme s'il s'agirait de composer un livre :

- constitué en grande partie de la biographie du prophète Muhammad transmise par ses contemporains
- agrémentée en plus moindre partie par des hadiths (ses citations)
- puis assaisonné de quelques infimes bribes du Coran (paroles divines récitées et transmises par lui à ses compagnons)

et le tout, débutant et s'achevant par la mort du prophète. Il serait fou d'appeler un tel ouvrage en lui accolant le terme Coran.

Alors pourquoi persistez vous à voir dans ce patchwork d'agrégats que l'église vous a légués : des évangiles !!!!!

C'est franchement dément et parfaitement ILLOGIQUE et DERAISONNABLE.

Si l'Evangile était véritablement resté, le retour de Jésus ne se serait pas imposé. Or, c'est parce que Jésus reviendra que son Evangile ne s'était pas préservé.

Imaginez Jésus vivant parmi les hébreux : est-ce qu'il leur aurait récité ces livres de l'Eglise que vous et moi possédons ?!!!

^__^

Par quoi aurait-il commencé ?!!

201.Posté par Habakuk le 25/04/2010 02:09 | Alerter
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παράκλητος, Parakletos : « qui console », qui « intercède », l’ « avocat », L’Esprit-Saint que Jésus lui-même appelle «Esprit de Vérité » (Jean 16, 13) et dont nous n’allons pas tarder, à la Pentecôte, à fêter la venue, dans un grand vent, sur l’assemblée au cénacle : «Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux ». Il voir autre chose relève de l’extrapolation, mais sur ce point, je n’ai rien à dire ; ce n’est pas interdit par le code pénal…

Cette fois-ci, bonne nuit.

"Crée en moi un cœur pur Ô Dieu, Et mets au-dedans de moi un esprit nouveau, un esprit ferme. Ne me rejette pas de devant Ta Face et Ton Esprit Saint, ô ne me l'enlève plus !"

Paumes, Ps. 51 : 10-11

200.Posté par Paradisial le 25/04/2010 01:52 | Alerter
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Habakuk,

Quant au paraclet, je puis vous affirmer qu'il s'agisse bel et bien du prophète Muhammad, et ce pour la simple et bonne raison, que Jésus a dit que Dieu enverra un autre paraclet, et que les caractères de ce paraclet sont clairement humains.

D'ailleurs, Paracletos ou Paraclet est un mot simple qui entend MESSAGER, ce qui veut dire PROPHETE.

Qu'il s'agisse de Perycletos (le louangé, et qui en arabe signifié : Muhammad), de Paracletos ou Parakyletos, ces trois mots font référence à Muhammad.

Jésus avait d'autant signifié au sujet du paraclet que celui révélera toute la vérité au sujet d'ALLAH, car c'était en araméen qu'il s'exprimait, et ce n'était pas donc en hébreu qu'il aurait désigné Dieu (qu'il s'agisse sous le vocable Yehuwah ou Eloah) ou en grec (Theos) ou en latin (Deus). Le paraclet devait apporter la vérité concernant ALLAH
Comme il faudra donner aux mots bonnement leur sens, voilà des explications étymologiques, plus élaborées.

(la transcription en alphabet grec hélas ne ressort pas sur l'interface de commentaires d'alterinfo)

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Paraclete comes from the Koine Greek word παράκλητος (Parakletos) and also (Parakyletos) referred to in (Strong's Concordance ref: G3875) meaning "one who consoles - a comforter" or "one who intercedes on our behalf - an advocate". It may reflect מְנַחֵם mənaḥḥēm "comforter". According to Walter Bauer's Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature: "the technical meaning 'lawyer', 'attorney' is rare." The word appears a few times in the New Testament and, as a title for the Holy Spirit, is used in Christian Pneumatology and Trinitarian theology.

(là on parle plus de la racine de ces trois mots)

Also: The 'clete' syllable is derived from the same etymological origin as 'ecclesia' - the infinitive of which means "to call" [Arabic - 'dua' or 'da'wah']. By the 'ecclesia', the church is called to assemble. Similarly, the Paraclete is one who is "called" to the side of the one on trial. The term "councelor" is used as "one who is acting as advocate or representation" - but actually should be understood from the Koine Greek root 'clete' or 'ecclesia' - the one who is called to do something, or one who is calling to do something, i.e. a 'crier' or 'messenger'.

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En fait, le préfixe para accolé à la racine klete, renvoie à un acte d'intermédiation et d'intercession entre deux éléments entre lesquels l'acteur (du verbe) joue un rôle médian, or, ce rôle médian relégué au verbe grec klete n'est autre que le verbe "appeler, prier quelqu'un à faire quelque chose", ce qui confère à la structure de l'ensemble de ce mot composé la mission de "prophète et messager", c'est ce que entend le terme paracletos.

Étymologiquement ça n'entend ni avocat ni consolateur, termes qui sont trop décalés spirituellement.

Les prophètes ne sont pas des consolateurs, ils ne sont pas sortis pour consoler les égarés, mais pour les guider vers le droit chemin; pas plus qu'ils n'étaient des avocats. En effet, ils n'étaient pas révélés pour défendre la cause des pécheurs, comme il se fait actuellement aux barreaux des tribunaux par certains avocats, mais pour plutôt leur montrer le chemin de la repentance et les ramener vers Dieu en bons dévots.

Devant Messager et Prophète les termes Consolateur et Avocat sont très très fades.

C'est deux derniers n'ont été utilisé que par concordisme.

Si vous osez encore croire que paraclet entend esprit saint, je vous invite à examiner cette fine analyste produite par Maurice Bucaille sur cette notion et annonce faite par Jésus.

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Le Paraclet de l’Evangile de Jean
par
Maurice Bucaille

dans
La Bible, le Coran et la Science
Pages : 189-195


Jean est le seul évangéliste à rapporter, à la fin du dernier repas de Jésus et avant l’arrestation de ce dernier, l’épisode des ultimes entretiens avec les apôtres, qui se termine par un très long discours : quatre chapitres de l’Evangile de Jean (15-17) sont consacrés à cette narration, dont on ne trouve aucune relation dans les autres Evangiles. Et, pourtant, ces chapitres de Jean traitent de questions primordiales, de perspectives d’avenir d’une importance fondamentale, exposées avec toute la grandeur et la solennité qui caractérisent cette scène des adieux du Maître à ses disciples.

Comment peut-on expliquer que fasse entièrement défaut chez Matthieu, Marc et Luc le récit d’adieux si touchants qui contiennent le testament spirituel de Jésus ? On peut se poser la question suivante : le texte existait-il initialement chez les trois premiers évangélistes ? N’a-t-il pas été supprimé par la suite ? Et pourquoi ? Disons tout de suite qu’aucune réponse ne peut être apportée ; le mystère reste entier sur cette énorme lacune dans le récit des trois premiers évangélistes.

Ce qui domine le récit est - cela se conçoit dans un entretien suprême - la perspective de l’avenir des hommes évoquée par Jésus et le souci du Maître d’adresser à ses disciples et, par eux, à l’humanité entière ses recommandations et ses commandements et de définir quel sera en définitive le guide que les hommes devront suivre après sa disparition. Le texte de l’Evangile de Jean et lui seul le désigne explicitement sous le nom grec de Parakletos, devenu paraclet en français. En voici, selon la Traduction Oecuménique de la Bible, Nouveau Testament, les passages essentiels :
« Si vous m’aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet » (14:15-16).

Que signifie Paraclet ? Le texte que nous possédons actuellement de l’Evangile de Jean explique son sens en ces termes :

« Le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous communiquera toutes choses, et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit » (14:26)

« Il rendra lui-même témoignage de moi » 15:26

« C’est votre avantage que je m’en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si au contraire je pars, je vous l’enverrai. Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement… » 16:7-8

« Lorsque viendra l’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière, car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera… » 16:13-14

(A noter que les passages non cités ici des chapitres 14 et 17 de l’Evangile de Jean ne modifient aucunement le sens général de ces citations.)

Si l’on en fait une lecture rapide, le texte français qui établit l’identité du mot grec Paraclet avec l’Esprit Saint n’arrête pas le plus souvent l’attention. D’autant plus que les sous-titres du texte généralement employés dans les traductions et les termes des commentaires présentés dans les ouvrages de vulgarisation orientent le lecteur vers le sens que la bonne orthodoxie veut donner à ces passages. Aurait-on la moindre difficulté de compréhension que des précisions comme celles données par le Petit Dictionnaire du Nouveau Testament d’A. Tricot, par exemple, seraient là pour offrir tous les éclaircissements. Sous la plume de ce commentateur, à l’article « Paraclet », on peut y lire, en effet, ce qui suit :

« Ce nom ou ce titre, transcrit du grec en français, n’est employé dans le Nouveau Testament que par S. Jean : quatre fois quand il rapporte le discours de Jésus auprès la « Cène [1] » (14:16 et 26:15,26 ; 16:7) et une fois dans sa première épître (2:1). Dans l’Evangile johannique, le mot s’applique à l’Esprit Saint ; dans l’épître, au Christ. « Paraclet » était un terme couramment employé par les Juifs hellénistes du Ier siècle au sens d’intercesseur, de défenseur. […] L’Esprit, annonce Jésus, sera envoyé par le Père et le Fils et il aura pour mission propre de suppléer le Fils dans le rôle secourable exercé par celui-ci durant sa vie mortelle au profit de ses disciples. L’Esprit interviendra et agira comme substitut du Christ en tant que paraclet ou intercesseur tout-puissant. »

[1] En réalité, c’est bien au cours même de la « Cène » que, pour Jean, Jésus a prononcé le long discours où il est question du Paraclet, discours non rapporté par les autres évangélistes.

Ce commentaire fait donc de l’Esprit Saint le guide ultime des hommes après la disparition de Jésus. S’accorde-t-il avec le texte de Jean ?

La question doit être posée car, a priori, il semble curieux que l’on puisse attribuer à l’Esprit Saint le dernier paragraphe cité plus haut : « Il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Il parait inconcevable qu’on puisse prêter à l’Esprit Saint les pouvoirs de parler et de dire ce qu’il entend… A ma connaissance, cette question, que la logique commande de soulever, n’est généralement pas l’objet de commentaires.

Pour avoir une idée exacte du problème, il est nécessaire de se reporter au texte grec de base, ce qui est d’autant plus important que l’on reconnaît à l’évangéliste Jean d’avoir écrit en grec et non en autre langue. Le texte grec consulté fut celui de Novum Testamentum graece [2].

[2] Nestle et Aland, 1971.

Toute critique textuelle sérieuse commence par la recherche des variantes. Il apparaît ici que, dans l’ensemble des manuscrits connus de l’Evangile de Jean, il n’existe pas d’autre variante susceptible d’altérer le sens de la phrase que celle du passage 14:26 de la fameuse version en langue syriaque appelée Palimpseste[3]. Ici, on ne mentionne pas l’Esprit Saint, mais l’Esprit tout court. Le scribe a-t-il fait un simple oubli, ou bien, placé en face d’un texte à recopier qui prétendait faire entendre et parler l’Esprit Saint, n’a-t-il pas osé écrire ce qui lui paraissait être une absurdité ? A part cette remarque, il n’y a pas lieu d’insister sur d’autres variantes, si ce n’est les variantes grammaticales qui ne changent rien au sens général. L’essentiel est ce qui est exposé ici sur la signification précise des verbes « entendre » et « parler » vaille pour tous les manuscrits de l’Evangile de Jean et c’est le cas.

[3] Ecrit au IVe siècle ou Ve siècle et découvert au mont Sinaï, en 1812, par Agnès St.-Lewis, ce manuscrit est ainsi appelé parce que le texte initial avait été recouvert par un autre texte qui, effacé, fit apparaître le premier.

Le verbe « entendre » de la traduction française est le verbe grec akouô, qui signifie percevoir des sons. Il a donné, par exemple, en français le mot acoustique, en anglais acoustics, qui est la science des sons.

Le verbe « parler » de la traduction française est le verbe grec lateô, qui a le sens général d’émettre des sons et le sens particulier de parler. Ce verbe revient très souvent dans le texte grec des Evangiles pour désigner une déclaration solennelle de Jésus au cours de sa prédication. Il apparaît donc que la communication aux hommes dont il est fait état ici ne consiste nullement en une inspiration qui serait à l’actif de l’Esprit Saint, mais elle a un caractère matériel évident en raison de la notion d’émission de son attachée au mot grec qui la définit.

Les deux verbes grecs akouô et laleô définissent donc des actions concrètes qui ne peuvent concerner qu’un être doué d’un organe de l’audition et d’un organe de la parole. Les appliquer par conséquent à l’Esprit Saint n’est pas possible.

Ainsi, tel qu’il nous est livré par les manuscrits grecs, le texte de ce passage de l’Evangile de Jean est parfaitement incompréhensible si on l’accepte dans son intégrité avec les mots Esprit Saint de la phrase (14:26) : « le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom… », etc., seule phrase qui, dans l’Evangile de Jean, établit l’identité entre Paraclet et Esprit Saint.

Mais si l’on supprime les mots « Esprit Saint » (to pneuma to agion) de cette phrase, tout le texte de Jean présente une signification extrêmement claire. Elle est d’ailleurs concrétisée par un autre texte de l’évangéliste, celui de la première épître où Jean utilise le même mot Paraclet pour désigner Jésus en tant qu’intercesseur auprès de Dieu [4]. Et quand Jésus dit, selon Jean (14:16) : « je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet », il veut bien dire qu’il sera envoyé aux hommes un « autre » intercesseur, comme il l’a été lui-même, auprès de Dieu en leur faveur lors de sa vie terrestre.

[4] Bien des traductions et des commentaires, surtout anciens, des Evangiles traduisent le mot par « consolateur », ce qui est une erreur complète.

On est alors conduit en toute logique à voir dans le Paraclet de Jean un être humain comme Jésus, doué de faculté d’audition et de parole, facultés que le texte grec de Jean implique de façon formelle. Jésus annonce donc que Dieu enverra plus tard un être humain sur cette terre pour y avoir le rôle défini par Jean qui est, soit dit en un mot, celui d’un prophète entendant la voix de Dieu et répétant aux hommes son message. Telle est l’interprétation logique du texte de Jean si l’on donne aux mots leur sens réel.

La présence des mots Esprit Saint dans le texte que nous possédons aujourd’hui pourrait fort bien relever d’une addition ultérieure tout à fait volontaire, destinée à modifier le sens primitif d’un passage qui, en annonçant la venue d’un prophète après Jésus, était en contradiction avec l’enseignement des Eglises chrétiennes naissantes, voulant que Jésus fût le dernier des prophètes.


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199.Posté par Habakuk le 25/04/2010 01:27 | Alerter
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Bien que la question de l'esclavage ait été soulevé par la Truie qui file, non sans raisons, j'ai dit ce que je pensais sur ce qu'en enseignait l'islam ; la modération a donné son avis et vous avez donné le vôtre. Concernant l'Évangile de Jean et ce que vous affirmez sur les quatre autres, vous n'avez rien démontré, rien tracé, rien sourcé, ni documenté au regard du matériel archéologique engrangé à ce jour, à la pointe des dernières recherches historiques. C'est un fait. C'est en cela que j'attendais que vous répondiez à Freeman, ou alors, si j'ai raté un post, indiquez m'en le numéro. Quant à ma névrose, Paradisial, ne vous tracassez pas, car nous sommes quelques un à la porter depuis deux mille ans... Tous n'en sont pas morts... Bonne nuit.

198.Posté par Paradisial le 25/04/2010 01:26 | Alerter
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Habakuk,

Le prophète Jésus avait bel et bien dit qu'il était venue apporter l'épée, et que dans nulle maison il n'allait y avoir entente entre père et fils à cause de lui.

Je présume qu'il faisait allusion à la fin des temps lorsqu'il reviendra élire grand et haut la vérité face à l'antéchrist, car ce sera là qu'il portera l'épée. Il portera l'épée ET contre l'antéchrist ET contre les alliés païens de l'antéchrist (qui se sont faits bernés par lui) qui, par leurs dispositions farfelues et déraisonnables, croient déjà que Dieu pourrait s'incarner en un homme et qu'un homme pourrait incarner physiquement Dieu en chair et en os, et qui à cause de ces dispositions doctrinales sataniques et satanistes seront les premiers à se rallier à l'antéchrist.

Ce sera dans une telle ambiance où la vérité (symbolisée par le Christ) rencontrera physiquement l'hérésie (symbolisée par l'antéchrist), que le père et l'enfant se querelleront au sein de la même maison, et que Jésus portera l'épée pour briser l'idée païenne que satan véhicula parmi égyptiens, grecs, romains, hindous, vikings, perses, incas, mayas et autres hérétiques concernant à faire incarner Dieu sous toutes sortes d'images toutes sordides les unes que les autres, et Lui donnant des enfants avec Ses propres créatures ou parmi Ses propres créatures tel le faisaient les divinités de ces mêmes païens.

Jésus ne viendra pas parachever cet héritage sataniste, mais plutôt le briser et briser le symbole satanique que l'antéchrist incarnera en se prétendant lui-même dieu incarné.

Jésus ne viendra pas rivaliser avec l'antéchrist sur qui est "le dieu véritablement incarné", mais plutôt viendra briser l'idée même d'incarnation que satan a toujours vendue aux crédules parmi les humains depuis des lustres (dans toutes sortes de sociétés, telles celles sus citées).

197.Posté par Paradisial le 25/04/2010 01:11 | Alerter
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Habakuk,

Le contenu des sites islamophobes j'en connais largement plus que quiconque non musulman qui tenterait de s'y ressourcer et de s'y faire éloigner des réelles vérités de l'Islam.

Je ne m'en vante pas, mais c'est grâce aux textes islamophobes que je m'étais vu contraint d'enrichir ma culture dans les trois religions, de sorte à parvenir à casser chacune de leurs farfelus et éhontés mensonges.

Le fait de vous vous ressourcer chez eux ont s'en fiche. Mon allusion était la suivante : les pensées de ces sites que vous récupérer dans votre esprit par la méthode du copié/collé pour les répercuter par ici, parce que vous vous sentez acculé (oui, c'est bien le terme, acculé) ne nous impressionne pas, même en vous vous cambrant de la sorte.

En Islam, RIEN N'EST TABOU. On n'a rien à se cacher. Et tout mensonge fait à l'encontre de l'Islam, du prophète et du Coran sont aisément démontable, et ce en toute académie, raison et pondération.

Quant au Coran et aux tentatives de traduction, je puis vous dire que toutes les traductions comportent des biais, et davantage lorsqu'elles sont produites par des occidentaux non musulmans.

Mêmes certaines traductions faites par des musulmans contiennent certains biais. Alors yabiladi ou pas, vous trouverez toujours des biais dans les essais de traductions.

D'ailleurs, c'est une raison pour laquelle, les musulmans jamais ne parlent de Coran lorsqu'il se trouvent face à une traduction, et jamais ils ne parlent de traduction, mais d' essai de traduction.

Je pense que l'essaie de traduction se trouvant sur yabilidi.com est celle de Feu Hamidullah.

Moi aussi j'ai le même essai en format électronique sur mon pc, mais je ne m'en sers pas automatiquement, et préfère retraiter systématiquement son texte pour qu'il rapporte un sens sémantique assez correct plus proche.

Mais dans touuuut cela, là n'est pas la question.

Vous vous cambrez cher monsieur. Faudrait reposer vos nerfs.

Quant à ma réponse pour Freeman, elle viendra incha-Allah. Je ne saurais pas garantir quand. Demain matin j'irais pique-niquer incha-Allah.

Si l'orientation de ce fil pourrait rester ACADÉMIQUE, celui-ci pourrait se maintenir tout au long d'une semaine ou plus !

Allez relisez entrer temps le post 188, et la réponse de la modération dans celui 170 (réponse laaaargement suffisante et sage), mais pas que dans les grandes ou courtes lignes.

Salam.

196.Posté par Habakuk le 25/04/2010 01:06 | Alerter
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Vous m'accusez de pharisianisme... je prétends que vous êtes pires que leurs héritiers du judaïsme tanaïque... nous n'en sortirons donc pas. Je tiens au moins pour moi que le Fils de Dieu, Jésus, celui qui dont la mission a succédé à celle du dernier des prophètes après lequel il n'y en a plus jamais eu, le nouvel Elie, Jean-le-Baptiste, ne lapidait la femme adultère, ni ne mutilait les voleurs de chameaux. C'est une question de choix, de sensibilité, de grâce peut-être... En tout cas n'allez plus me dire que votre révélation vient rectifier et parachever la mienne car à aucun moment, ici et ailleurs, maintenant et depuis longtemps, je ne vous l'ai jamais vu démontrer, ni vous, ni un autre.

195.Posté par Paradisial le 25/04/2010 00:54 | Alerter
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Habakuk,

Vous me disiez : "vous avez été prolifique sur l'esclavage, vous ferez donc bien une petite réponse à Freeman"

et disiez encore : "j'ai lu dans les grandes lignes votre intervention".

Cela démontre bien que vous lisez sans grandement lire quoi que ce soit. Je n'avais pas parlé d'esclavage. Le long et très joli et sage texte fourni par la modération dans le post 170 suffisait largement pour vous répondre et pour répondre à notre amie "la truie qui file", aussi n'était-il plus nécessaire de revenir sur cette question.

Mais bon, visiblement, vous ne l'auriez pas non plus lu, voire, vous ne l'auriez lu lui également que dans "les graaaaandes lignes". Cela ne m'étonne pas alors que vous n'ayez rien encore pigé.

Finalement, on a là affaire à un autiste cambré.

Alors je le répète : mon post 188 ne parlait pas d'esclavage, mais clarifiait le bâton que Marco vous avez promis de vous rendre. Finalement, par délégation je vous l'ai servi.

Cela parlait du caractère farfelu des gens qui accordent à Dieu des partenaires et des associés, sans quelconque preuve, dans une totale ignorance, et en complète démence, ACCORDANT À DIEU L'ASSOCIATION DANS LA DIVINITÉ, alors qu'eux-mêmes n'accepteraient pas d'avoir d'associés rien déjà que dans leurs petites richesses matérielles bassement insignifiantes (aussi immenses ou menues puissent-elles être).

194.Posté par Habakuk le 25/04/2010 00:53 | Alerter
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J'ai vachement brassé sur les sites islamophobe (très bête ce que vous dites là... Vous m'avez pourtant déjà lu... Ce n'est pas que je suis un as de la rhétorique, mais au moins, sur le point de l'islamophobie, je pense avoir toujours été claire sur mon profil...). Les sourates, je les ai relevées dans mon Coran personnel et pour faire rapide, j'ai copié collé une traduction très similaire sur:

http://www.yabiladi.com/coran/

Vous pourrez comparer... Allez dire à Yabiladi qu'ils sont islamophobes...

193.Posté par Paradisial le 25/04/2010 00:44 | Alerter
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Habakuk,

Si vous vous auriez donné la peine de lire le premier chapitre du texte dont je fournissais le lien à Laura vous auriez pu dès lors cerner le contenu très profond de l'allusion : la terre entière est une mosquée.

Mais visiblement, comme l'insinuais mon cher frère Marco : psychologiquement vous craignez la vérité, et tenez par commodité à y voiler votre esprit, dès lors vous n'hésitez plus à vous vous cambrer et à surenchérir dans l'aveuglement pour mieux vous vous cramponner à vos pensées passionnelles et illogiques (Arthur Gohin est encore plus déraisonnable que vous, mais par contre moins cambré).

Bref : on n'est pas là pour se quereller.

Sinon, oui, je comptais bel et bien répondre à mon frère Freeman. Oui, même au sein de la même fratrie on peut se tromper, lui comme moi. Oui, il serait facile de lui répondre, en toute LOGIQUE et RAISON.

Le temps manque, et les obligations sont nombreuses, c'était tout. J'ai d'ailleurs manqué à saluer mes autres frères, et particulièrement "Persona non grata".

Sinon, je vous reprendrais quant à la notion de lapidation que vous voilà nous ressasser comme "drôle de découverte".

La lapidation n’est pas mentionnée dans le Coran, et le hadith ou deux qui en parleraient s'opposent totalement au Coran.

Allez, je vais vous donner un petit court sur l’abrogation.

En matière d’abrogation la règle très élémentaire est la suivante :

1 - un verset coranique peut abroger un autre verset

2 - un hadith peut abroger un autre hadith

3 - un hadith ne peut JAMAIS abroger un verset coranique.

Donc, que vous nous rameniez 1 million de hadith statuant la lapidation à la place de la flagellation on ne saurait les accepter.

La lapidation est tout sauf islamique.

Je rejoinds absolument la lignée de Tariq Ramadan sur la question, et l'eu toujours défendue.

Il est certes regrettable de voir quelques rares coins de certaines contrés la pratiquer, elle qui s'agisse d'une pratique à l'origine hébraïque.

Quant à la fameuse histoire concernant Jésus, les pharisiens et la prostituée, la réponse y attribuée à Jésus n'était qu'une sorte d' échappatoire à un test sournois par lequel les pharisiens voulaient le TENTER.

Les hébreux avaient pour coutume de considérer comme adultère la relation de tout homme marié ou non avec une femme déjà mariée à autrui. Fréquenter une femme non mariée par contre n'était pas adultère pour eux. Toutefois, une femme mariée par contre n'avait pas accès à cette libéralité accordée aux hommes.

J'ai comme l'impression que vous jouez avec nous là le rôle des pharisiens.

^__^

192.Posté par Habakuk le 25/04/2010 00:32 | Alerter
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Vous avez été prolifique sur l'esclavage, vous ferez donc bien une petite réponse à Freeman, post n° 152, 23/04/10... Je ne doute pas que vous nous ferez couler un fleuve...

191.Posté par Habakuk le 25/04/2010 00:26 | Alerter
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J'ai lu dans les grandes lignes votre intervention... Il en ressort que selon l'islam le plus pur et le moins contesté, l’affranchissement de l’esclave reste à l’entière discrétion de son propriétaire. C’est à ce dernier de juger si son serviteur présente les qualités (ou la bonté) nécessaires à sa libération. Point de liberté donc si le maître n’est pas d’accord, et point de loi qui l’oblige à le faire. Au contraire, il y’en a une qui lui permet de garder son serf sous la servitude. Ceci dit, l’exhortation à l’affranchissement est menée par des moyens puissants et bien des hadiths le présentent comme une action capable d’expier les plus grands péchés du croyant. Le Coran pousse même le propriétaire à dépenser de ses propres biens au bénéfice des esclaves en les libérant. Curieuse attitude qui maintient l’esclave dans un statut inférieur, qui réprouve l’égalité, mais qui pousse en même temps à son affranchissement et à son traitement humain, sans jamais décréter son abolition. C'était bien la peine de venir "compléter", "restaurer dans leur authenticité", les écritures précédentes, alors que les évangiles proclamaient sept siècles avant qu'il n'y avait plus ni juifs ni grecs...

190.Posté par Habakuk le 25/04/2010 00:19 | Alerter
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Je voulais dire "que cela n'affadira pas le sens de l'hospitalité", tout au contraire... Car ils sont bons chrétiens, ou s'efforcent de l'être, évidemment... En tout cas, tout cela me laisse bien songeur sur les valeurs qui balisent votre cheminement spirituel... Pour moi, ce sera toujours un sujet d'étonnement de la même ampleur que celui que m'inspire le judaïsme tanaïque mais presque en pire... Sans doute même.

189.Posté par Paradisial le 25/04/2010 00:11 | Alerter
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Habakuk,

Ne vous vous cambrez pas trop de la sorte. Votre tenue en devient vraiment risible, et le discrédit que vous tenez à jeter sur autrui ce n'est finalement que vous même qu'il touche, avec cette posture fort inconséquente et très peu intelligente dans laquelle vous vous enlisez et qui vous sied très très mal.

Je m'associe agréablement à mon très cher frère Marco pour vous apporter les explications nécessaires sur l'étendue des versets que "la truie qui file" avait placés, et sur lesquels vous êtes nerveusement revenu, pris d'un drôle de tic, pour vous démontrer leurs réels sens, et pour prouver qu'ils ne confortent nullement l'esclavage mais dénoncent plutôt la cupidité grandissante et hautement insatiable de tout l'humain, de tout être humain, et qu'ils dénoncent de façon allégorique l'hérésie des gens qui associent à Dieu d'autres partenaires dans la divinité.

Finalement, au lieu de concerner l'esclavage, lesdits versets que vous aviez accolés concernent les gens qui sont dans une posture telle la votre, et c'était cela le bâton tendu et renvoyé dont avait parlé Marco en s'adressant à votre personne.


^__^

Et comme l'eut dit mon frère Marco, c'est un plaisir que de vous répondre pour tenter de réfuter les inanités que vous récupérez des quelques sites islamophobes, que vous étalez sans grande intelligence en les faisant votre par ce genre de reprises glissantes.

Rentrons alors dans le vif du sujet, de la relecture, bonne cette fois-ci, et de l'exégèse (on n'aurait pas pensé que le sujet initial de l'article allait tant se ramifier).

Reprenons en arabe les versets des deux sourates que vous aviez récupérés, puis revoyons leurs correctes tentatives de traduction.

Premier Extrait

votre traduction :

"Allah a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de Ses dons. Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu ?"

وَاللَّـهُ فَضَّلَ بَعْضَكُمْ عَلَىٰ بَعْضٍ فِي الرِّزْقِ ۚ فَمَا الَّذِينَ فُضِّلُوا بِرَادِّي رِزْقِهِمْ عَلَىٰ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ فَهُمْ فِيهِ سَوَاءٌ ۚ أَفَبِنِعْمَةِ اللَّـهِ يَجْحَدُونَ

b[Coran 16:71 Dieu a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans la répartition de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont (vraisemblablement) nullement disposés à donner de leurs propres richesses à leurs esclaves au point qu'ils y deviennent associés (avec eux) à part égale. Nieront-ils les bienfaits de Dieu?]b

Il conviendrait de faire signaler que la dernière phrase Nieront-ils les bienfaits de Dieu ? n'est pas connectée avec les propos qui la précèdaient, mais introduit une toute et nouvelle autre interpellation et interjection qui répond à la première. Nous verrons cela ultérieurement.

Par contre, le défaut de traduction des sens est patent, entre votre reprise et la mienne.

Dans ledit passage il est question d'une parabole concernant les polythéistes et les chrétiens tous ensemble (croyant à la trinité, à la filiation père/fils et à l'incarnation homme/DieuDieu/homme).

La même parabole revient dans le second extrait (toujours tout aussi mal traduit) que vous aviez collé. Ladite parabole revient sous la forme d'une autre légère variante. Je vous expliquerais plus loin le contenu et le sens de la parabole (mère) commune.

Deuxième Extrait

'Allah vous propose un exemple tiré de vous-mêmes. Seriez-vous disposés à associer vos propres esclaves dans les biens que Nous vous avons octroyés, de manière à en faire vos égaux et à les craindre comme vous vous craignez vous-mêmes? C'est ainsi que Nous détaillons les signes pour des gens qui raisonnent."

ضَرَبَ لَكُم مَّثَلًا مِّنْ أَنفُسِكُمْ ۖ هَل لَّكُم مِّن مَّا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُم مِّن شُرَكَاءَ فِي مَا رَزَقْنَاكُمْ فَأَنتُمْ فِيهِ سَوَاءٌ تَخَافُونَهُمْ كَخِيفَتِكُمْ أَنفُسَكُمْ ۚ كَذَٰلِكَ نُفَصِّلُ الْآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ

Coran 30:28 Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos esclaves à ce que Nous Vous avons attribué (comme richesse) en sorte que vous soyez tous égaux (en droit de propriété) et que vous les craignez (comme directs rivaux) autant que vous vous craignez mutuellement? C'est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.

Ces deux passages retraduits correctement, sauriez vous Habakuk réfléchir et résonner à leur sujet ?! Sauriez vous y voir quelconque réelle incitation à l'esclavagisme ?!!!!!

Non, loin d'inciter à l'esclavagisme, le Coran pose dans ces deux interpellations une parabole assez profonde à saisir.

Le Coran déclare dans le premier extrait : "Dieu a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans la répartition de Ses dons".

Ici, Dieu déclare et insiste que la différence dans la répartition des dons innés et acquis par l'Homme provient directement de LUI, et pas de l'homme.

Mêmes les personnes assez riches mais très iniques, qui se targuent d'être parvenues à ce qu'elles sont et s'en réjouissent et s'en donnent l'exclusivité de réalisation en toute arrogance, Dieu les assure et assure les pauvres que c'est lui qui pourvoit Ses dons, et qu'aucune richesse n'est accordée ou obtenue sans Sa volonté et en dehors de Ses desseins.

Qu'est ce que cela entend ?!!!

Il faudrait déjà s'accorder sur la notion de richesse, de dons, et de leurs significations.

Ici, dans les versets, la notion de don et de richesse n'entendent pas dons et richesses matériels, mais plutôt TOUT ce que Dieu a accordé, a retiré, pourvu ou soustrait à l'humain (à chaque humain) sur l'ensemble des plans : santé, richesse, intelligence, fécondité, bien être .....

Dieu insiste sur le fait qu'il a réparti Ses DONS de façon disproportionnée entre les uns les autres.

Attention : les versets sont clairs, ils n'entendent pas que Dieu a favorisé une partie des humains sur les autres humains, mais plutôt a favorisé les uns par rapport aux autres dans les différents dons qu'Il a accordés (donc JAMAIS certains sur d'autres, il y a nuance).

Oui, il y a nuance : car si le riche peu avoir une grande fortune, il arrive au même riche de manquer de beaucoup d'autres choses, et de l'autre côté, si le pauvre peut être infortuné, il lui arrive de disposer de plein d'autres choses ; de même concernant la personne forte et la personne faible, etc.... PERSONNE N'A TOUT A LA FOIS // la répartition des dons est disproportionnée, et tout un chacun manque forcément de quelques choses et a besoin de plusieurs choses.

Pourquoi ?!!!!

La réponse est donnée ailleurs dans le Coran :

أَهُمْ يَقْسِمُونَ رَحْمَتَ رَبِّكَ ۚ نَحْنُ قَسَمْنَا بَيْنَهُم مَّعِيشَتَهُمْ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا ۚ وَرَفَعْنَا بَعْضَهُمْ فَوْقَ بَعْضٍ دَرَجَاتٍ لِّيَتَّخِذَ بَعْضُهُم بَعْضًا سُخْرِيًّا ۗ وَرَحْمَتُ رَبِّكَ خَيْرٌ مِّمَّا يَجْمَعُونَ

Coran 43:32 Est-ce eux qui distribuent la miséricorde de ton Seigneur? C'est Nous (plutôt) qui avons réparti entre eux leur subsistance dans la vie présente et qui les avons élevés en grades les uns sur les autres, afin qu'ils se prennent les uns les autres chacun au service des autres. La miséricorde de ton Seigneur vaut mieux, cependant, que ce qu'ils amassent.

Comme le montre ce verset, cette disproportion dans la répartition des dons de la part de Dieu entre humains est une miséricorde, par laquelle Le Sage Seigneur a souhaité établir un climat d'interdépendance, de mutualité et d'entraide entre les humains, par laquelle chacun se rendrait indispensable aux autres et chacun sentirait les autres indispensables à sa propre personne, et ce pour permettre à l'humanité de s'exprimer et la rendre viable et possible.

Justement, supposons que Dieu ait accordé à l'ensemble des humains tous les dons possibles, dans le même haut degré, sans quelconque disproportion. Dans une telle éventualité, la vie aurait été impossible :

- personne n'aurait besoin de personne,
- personne n'aimerait approcher personne,
- personne, surtout, ne prendrait conscience et ne connaitrait la valeur de tous ces dons que Dieu aurait accordés dans l'égalité à tout le monde
- dès lors, personne ne travaillerait, personne n'investirait, personne ne fera quoique ce soit, aucune ingénierie (entres autres) que l'homme aurait développée aujourd'hui n'aurait vu le jour...
- ce serait dès lors un monde de totale léthargie, de totale inconscience, de totale indifférence, et de totale inhumanité
- où personne ne connait la valeur de rien, ne cible rien, ne porte aucune ambition, n'aime rien, ne souhaite rien
- ce serait un monde complètement invivable.

Ainsi, par Sa sagesse, Dieu a ordonné Ses dispositions dans la vie : chacun a un don particulier par rapport aux autres, tout le monde manque de quelques choses, et tout le monde a besoin de tout le monde.

Quant à la richesse matérielle, Dieu insiste dans le Coran :

- que l'humanité entière est pauvre,
- que la fortune n'est qu'un artifice de la vie,
- que la richesse et l'argent appartiennent réellement qu'à Dieu Seul,
- que nous sommes tous dans le besoin de Dieu,
- et que la richesse de la personne aisée n'est pas sienne et qu'il y est un droit qui revient pleinement aux pauvres (et par le travail que fournit l'investissement, et par l'aumône).

Dieu insiste surtout que la réelle valeur de l'humain ne se pèse pas selon des critères humains farfelus, mais selon quelque élément largement plus noble :

يا أيها الناس إنّا خلقناكم من ذكر وأنثى وجعلناكم شعوباً وقبائل لتعارفوا إن أكرمكم عند الله أتقاكم إن الله عليم خبير

Coran 49:13. Ô Humains ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, afin que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur (de ce que contiennent vos poitrines et de ce que vous oeuvrez comme actions).

Ici le Coran :

- ne restreint pas cette déclaration solennelle à un groupe particulier de personnes (genre vous musulmans), mais l’exprime à l’humanité entière,

- lui rappelant son origine commune, reliée à un seul couple de parents que sont Adam et Eve,

- tout en nous rappelant que c’est la différence qui nous enrichit (en nous rendant conscience de nous-mêmes et d’autrui, et partant de nos richesses personnelles et celles des autres, lesquelles en les échangeant tout le monde s’enrichit davantage).

- et insistant sur le fait que Dieu considère les gens selon leurs degrés de piété et non selon ce qu’ils sont dans leurs traits particuliers ou leurs fortunes.

Considérant cette dernière notion de fortune, rappelons que l'enfer sera empli de riches comme l'avaient dit nos chers prophètes Jésus et Muhammad, que le Salut de Dieu soit sur eux

A ce titre, rappelons-nous un jour où Omar Ibn Al Khattab, ami du prophète et futur Deuxième Khalife de l'empire musulman, rentra et trouva le prophète étendu sur un frêle et ancien tapis de feuilles de palmes tressées, et que ce tapis avait entamé le flan du prophète, il en eut des larmes et s'adressa en ces mots au prophète (sachant que si le prophète l'aurait désiré il aurait vécu tel un roi) :

César (de Rome) et Alexandre (Alexandre II, de l'empire perse) sont tels qu'ils sont (infidèles et rois, vivant dans le faste) et te voilà ainsi alors que t'es de la meilleure création de Dieu ?!!

Ne saurais-tu corriger cet état lui insinuait-il. Sur ces paroles le prophète se redressa en s'asseyant et répondit à son ami :

Aurais-tu quelques mauvais soupçons ô fils d'Al Khattab ?!!

De telles gens sont des personnes dont les objectifs de la vie leurs ont été avancés et accomptés ici bas.

Ne saurais-tu être satisfait qu'ils aient la vie ici-bas et que nous obtenions éternellement la vie au-delà?!!


(fin de citation)

Les pauvres ne devraient donc pas s'étonner des personnes assez iniques et richissimes, mais plutôt se soucier pour eux et ne pas les envier.

Donc, revenons à notre verset initial :


وَاللَّـهُ فَضَّلَ بَعْضَكُمْ عَلَىٰ بَعْضٍ فِي الرِّزْقِ ۚ فَمَا الَّذِينَ فُضِّلُوا بِرَادِّي رِزْقِهِمْ عَلَىٰ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ فَهُمْ فِيهِ سَوَاءٌ ۚ أَفَبِنِعْمَةِ اللَّـهِ يَجْحَدُونَ

b[Dieu a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans la répartition de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont (vraisemblablement) nullement disposés à donner de leurs propres richesses à leurs esclaves au point qu'ils y deviennent associés (avec eux) à part égale. Nieront-ils les bienfaits de Dieu?]b

Donc, par rapport à son début de phrase, qui entend que Dieu à distribué Ses dons de façon disproportionnelle pour que les gens s'entraident, et pour qu'il y est une interdépendance mutuelle entre les membres de l'humanité, il y est des gens qui sont tellement riches, que même s'ils auraient des esclaves et qu'ils leurs donneraient même la moitié de leurs propres richesses ils ne s'appauvriraient absolument pas, ces personnes là ne seront pas disposées à s'acquitter de quelconque part aussi grande ou même infime de leurs richesses.

Tenez, à titre d'exemple - reflétant ces personnes riches et iniques - la richesse mondiale est détenue entre les mains de quelques menus hommes, lesquels, même s'ils auraient à donner 90% ou 99% de toutes leurs fortunes, ils seraient et resteraient toujours riches.

Mais pourtant sans aucun risque de tomber dans la pauvreté ces personnes renégates, iniques et richissimes, malgré leurs énormes richesses elles continuent à être radines, c'est ce que insinue le verset.


Le même verset, à l'égard de ces gens là continue à dire : Nieront-ils (AINSI) les bienfaits de Dieu?

Entendant, pourquoi l'homme (renégat) persiste-t-il à rester autant radin même si Dieu lui accorde une fortune immense, que même en la partageant entière jamais il ne s'appauvrirait ?!!!!

Or, cette interpellation en relance une autre, qui est énoncée dans les versets qui la suivent, et qui concerne les polythéistes et les chrétiens qui associent à Dieu la personne de Jésus. Nous le verrons plus tard.


Passons au deuxième verset que vous aviez extrait :

ضَرَبَ لَكُم مَّثَلًا مِّنْ أَنفُسِكُمْ ۖ هَل لَّكُم مِّن مَّا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُم مِّن شُرَكَاءَ فِي مَا رَزَقْنَاكُمْ فَأَنتُمْ فِيهِ سَوَاءٌ تَخَافُونَهُمْ كَخِيفَتِكُمْ أَنفُسَكُمْ ۚ كَذَٰلِكَ نُفَصِّلُ الْآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ

Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos esclaves à ce que Nous Vous avons attribué (comme richesse) en sorte que vous soyez tous égaux (en droit de propriété) et que vous les craignez (comme directs rivaux) autant que vous vous craignez mutuellement? C'est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.

Ce verset reprend les mêmes nuances de l'autre verset sus expliqué. Par contre, il précise que ladite parabole VOUS CONCERNE et illustre votre attitude. Ce verset explique qu'il faille résonner sur son sujet

Livrons en d'abord la suite, puis nous reviendront au tout premier expliqué en haut.

Coran 30:28 Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos esclaves à ce que Nous Vous avons attribué (comme richesse) en sorte que vous soyez tous égaux (en droit de propriété) et que vous les craignez (comme directs rivaux) autant que vous vous craignez mutuellement? C'est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.

29 Ceux qui ont été injustes ont plutôt suivi leurs propres passions, sans (notable et aucun) SAVOIR.

Qui donc peut guider celui que Dieu égare (lorsqu'il choisit lui-même de s'éloigner de Dieu)? (Assurément) Ils n'auront point de soutien ni de protecteur (quand l'heure du jugement se présentera).

30 Dirige tout ton être vers la religion (exclusivement à Dieu) en totale rectitude, telle est la nature que Dieu a originellement donnée aux hommes ; pas de changement à la création de Dieu. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens (par mépris) ne (le) savent pas
.


Habakuk, ces versets sont pleinement destinés à des gens comme vous. Qui jugent selon leurs passions, et non pas sur la base de la raison. Ils entendent que la religion de Dieu a été toujours invariable et le restera. Elle a été la même depuis qu'Adam a foulé le sol de la terre, et sera la même quand le dernier jour se déclarera. Cette religion est l'ISLAM : l'alliance exclusive avec Dieu, sans associés, ni intermédiaires, ni canaux ni icônes d'intercession, dans un esprit de monothéisme pur et parfait, ne souffrant ni innovation ni altération, ni de quelconques aberrations (tordues pour le bon sens et pour l'esprit, et cette constance du message que tous les prophètes livrés par Dieu à l'humanité respectèrent).

Quelle est la relation avec la métaphore de le l'homme riches n'acceptant pas de partager la moitié de sa fortune ?!!!

La relation est clarifiée dans le texte arabe (que la traduction ne vous a pas transmise) et dans la suite des mêmes versets que les auteurs dont vous avez fait votre récupération ont tronqués.

Les versets en question entendent que si l'homme que Dieu a chichement pourvu - en lui accordant une très grosse fortune - craint par mesquinerie et avarice de partager la moitié de sa propre fortune avec ses esclaves (qu'il considérait moins que rien), ce n'est pas seulement parce qu'il craindrait de s'appauvrir ou parce que l'homme est cupide, mais parce qu'ils craint également qu'ils ne deviennent ses propres semblables, et ses propres rivaux d'égal à égal ; par contre, comment se fait-il que ce même homme ou ces mêmes hommes ne rechignent pas à accorder à Dieu des associés dans la divinité (ou des intermédiaires) parmi Ses propres créatures ou créations (ou sortant de leurs imaginaires), alors qu'Il a tout créer et que Dieu est dispensé de tout besoin envers quelconque associé et quelconque intermédiaire (à Lui toute la gloire et la majesté), et ce, sans la moindre preuve, ni la moindre raison (juste, sûre, plausible et vérifiable), ne suivant que les dérives de leurs passions et imaginaires (collectifs) hérités ou fabriqués?!!!

Lesdits versets entendent : comment pouvez vous insulter Dieu et vous vous éloigner de la raison de part de telles fabrications et mensonges ?!!!

Cela se confirme d'ailleurs dans la suite du premier extrait coranique que vous aviez placé, qui était mal traduit et tronqué de série qui le clarifiait.

Reprenons le :

qt[Coran 16:71 b[Dieu a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans la répartition de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont (vraisemblablement) nullement disposés à donner de leurs propres richesses à leurs esclaves au point qu'ils y deviennent associés (avec eux) à part égale. Nieront-ils les bienfaits de Dieu?

Nieront-ils les bienfaits de Dieu? 72 (Alors que - pour l'exemple-) Dieu vous a fait à partir de vous-mêmes des épouses, et de vos épouses Il vous a donné des enfants et des petits-enfants. Et Il vous a attribué de bonnes choses. Croient-ils donc au faux et nient-ils le bienfait de Dieu? et 73 et adorent-ils, en dehors de Dieu, ce qui ne peut leur procurer aucune nourriture des cieux et de la terre et qui n'est capable de rien?!

74 N'ATTRIBUEZ DONC POINT À DIEU DES SEMBLABLES. Car Dieu sait (vraisemblablement ce qu'il en est), tandis que vous (dans ce cas vous) ne savez point.]b.]qt

Habakuk, pour faire bref : l'humain n'est pas prompt à partager la moitié de sa richesse avec un étranger, par contre combien est-il sot et renégat à vouloir partager la divinité de Dieu entre plusieurs ou à plusieurs.

Ceux qui disent : "le père, le fils et le saint esprit" devraient avoir honte; satan, par contre, lui, il devrait se marrer.

Dieu nous a accordé un cerveau, un esprit et une intelligence pour que l'on n'ait pas à croire dans l'absurde.

Le prophète avait dit :

لو أن الدنيا تزن عند الله جناح بعوضة، ما سقى منها كافراً شربة ماء

Si vraiment la vie valait auprès de Dieu le poids ne serait-ce celui de l'aile d'un moustique Il n'aurait point accordé à un mécréant-renégat même pas une seule gorgée d'eau.

Dieu est suffisamment miséricordieux pour donner à tout un chacun de réformer ses croyances et ses attitudes. Quand l'humain se refuse toute une vie à ouvrir son esprit à la vérité et à la raison, et que la mort survienne, il ne pourrait dans un tel cas ne s'en vouloir qu'à sa propre personne.

188.Posté par Habakuk le 25/04/2010 00:08 | Alerter
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PS: Je suis par contre rassuré de n'être pas le seul à ne pas tenir mes promesses car j'attendais votre argumentaire fulgurant à l'encontre des éléments parfaitement exacts et sur des sujets tout à fait cruciaux qu'avançait Freeman... Vous vous étiez engagés à lui démontrer combien il était "à côté de la plaque"...
Je me disais aussi...

187.Posté par Habakuk le 25/04/2010 00:02 | Alerter
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Paradisial,

Ce que vous répondez à Laura, à propos de la terre entière qui est une mosquée, m’évoque qu’elle devrait imprimer votre intervention et la faire lire à ceux de vos coreligionnaires qui sont accueillis par sa paroisse pour leur demander ce qu’ils en pensent, au-delà de la formule littéraire, plus creuse qu’un bateau. Et que leur proposerez-vous ? La rue ? Des randonnées collectives en forêts avec prières et prêches dans la clairière ? L’isolement… ? Proposez !

Votre gratitude ira droit au cœur de Laura et de l’ensemble des paroissiens, dont je ne doute pas que cela affadira leur sens de l’hospitalité, et votre formule, au mieux, vous fera morigéner par les musulmans accueillis et au pire, ils vous jetteront des pierres… des petites, non-conformes à la charia… par charité…


186.Posté par Arthur Gohin le 24/04/2010 21:21 | Alerter
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Kalix
Vous n'avez pas besoin d'intermédiaire entre vous et Dieu? Mais le coran? En ce qui me concerne je prie Dieu sans coran ni évangile. Le mot intermédiaire est mal choisi pour Jésus, il est surtout le premier homme à aimer parfaitement le Père, et par là le premier frère de toute l'humanité. Un tel frère ne se place pas entre les autres et le Père, il donne son esprit à ceux qui en ont besoin.
Indépendamment de la question de Jésus, est-ce que Dieu veut que nous nous aidions les uns les autres à vivre dans son esprit?

185.Posté par Paradisial le 24/04/2010 20:25 | Alerter
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La truie qui file,

Je pense que vous devriez relire le texte placé par la modération concernant l'esclavage.

Si vous étiez assez attentif, cette fois ci, vous n'oseriez pas vous risquer à prétendre que l'Islam encouragerait, légaliserait et autoriserait l'esclavage.

Quant aux versets mal traduits que tu avais insérés, et sur lesquels Habakuk s'était jeté, en dehors même du texte remis par la modération et qui est très historique, philosophe et factuel, je vous remettrais à vous et à Habakuk une interprétation plus sérieuse des mêmes versets.

Salam.

184.Posté par Paradisial le 24/04/2010 20:21 | Alerter
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Laura : La terre entière est une mosquée. le musulman peut prier en n'importe quel endroit à condition qu'il soit propre.

Je vous dédicace particulièrement le premier texte figurant dans l'essai ci-dessous, titré : La Mosquée.

La Prière en Islam

C'est un texte drôle que vous ne risqueriez pas trop aimer tellement est-il FRANC.

Si vous êtes amoureuse sincèrement de la vérité, certaines révélations de l'article pourraient vous étonner, vous instruire, voire vous plaire.

La vérité n'a pas besoin d'être maquillée, contrairement à ce que croirait Habakuk qui tiendrait à bercer sa conscience avec le mot "taqqiya" absolument étranger aux musulmans, et dont les islamophobes apprécient tant se délecter pour oser croire à une sournoiserie que l'Islam nous interdit complètement.

Autre élément que je pourrais partager avec vous, ainsi qu'avec Arthur Gohin, cette très jolie vidéo-conférence, dont le sujet est connecté autant avec la notion de prière autant avec le trend que le musulman devrait mener durant chaque instant de sa vie :

Quand Tariq Ramadan parle d'Amour

183.Posté par Paradisial le 24/04/2010 20:16 | Alerter
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Chers Laura, Arthur, Habakuk, Queste,

Là nous en étions dans un échange qui se voulait et se veut académique de notre part, nous : Kalix, Marco, Redk, Visiteur, Zyrk, Persona non grata, contest-a-terre avec vos personnes, avec un discours parlant strictement raison, or, vous voilà réagissant mus par de l'émotionnel, du sensationnel et du passionnel ; cambrés, pour certains, dans une totale et funeste déraison.

Notre dessein n'est pas de vous attaquer personnellement ou de nous nous attaquer à vos systèmes de foi, mais de vous appeler à davantage de raison par rapport aux sujets de nos échanges.

Le musulman n'aborde pas sa religion avec passion, mais plutôt avec RAISON, et dans sa relation et échanges avec autrui, quand l'occasion se présente, il espère amener son interlocuteur à faire de même, qu'il s'agisse pour les deux de traiter de l'islam ou de toute autre religion.

Si vous croyez que l'on tenterait de vous faire convertir c'est que vous vous leurrez complétement.

Que voilà un verbe vraiment saugrenu : "faire convertir". Nous ne sommes pas là dans l'ère de l'inquisition. Une religion on l'embrasse par totale conviction, on ne s'y fait nullement convertir comme des brebis se font mener à l'abattoir comme à l'abreuvoir.

b[Un cœur ne saurait nourrir une foi dans une religion que son esprit ne parvient pas à assimiler et à clarifier, du moins chez nous musulmans].

D'ailleurs, quoi de mieux que ce très beau témoignage produit par un ex-chrétien converti à l'Islam (clin d'oeil à mes chers frères Marco et contest-a-terre).

* - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - *

Je fus dès le départ très impressionné par les enseignements du Coran relatifs à Dieu et les trouvai très différents de ceux des autres écritures que j’avais étudiées. Cela fut une preuve de plus, pour moi, que ce livre n’avait jamais subi d’interpolation humaine. Je fus également impressionné par la façon dont il parlait de la croyance en Dieu et par son système de croyance en général.

Laissez-moi vous expliquer ce que j’entends par là.

Pas d’acte de foi

Étant issu d’un milieu chrétien, j’ai connu la même expérience que plusieurs par rapport aux différentes croyances et à la façon dont nous étions censés les comprendre. Des pasteurs et des prêtres, il était pratiquement impossible d’obtenir des réponses franches et directes au sujet des principes de base des croyances chrétiennes. La vérité est que l’on souhaitait délibérément faire de ces concepts de croyances un « mystère » et l’on laissait entendre que le fait de croire en ces choses difficilement compréhensibles démontrait la foi d’une personne.

Cette approche, toutefois, ne me convenait pas et je la trouvais (et la trouve toujours) totalement illogique. Il semble déraisonnable de croire que la vérité, telle que révélée par Dieu, le Sage et le Miséricordieux, qui a disposé tant de merveilleux signes dans Sa création, doive mener l’homme à penser comme le père Tertullien, père de l’Église africaine, qui est connu pour avoir dit : b[credo quia absurdum
est, c’est-à-dire : « Je crois parce que c’est absurde » (clin d'oeil très particulier à ARTHUR GOHIN). La religion ne devrait jamais être fondée uniquement sur la foi – un acte de foi comme tel. En plus d’être fondée sur la foi, elle devrait l’être aussi sur le savoir, afin qu’à la fois le cœur et l’esprit y trouvent réconfort et s’y soumettent avec résolution. Et c’est là ce que j’ai trouvé dans l’islam.

Il faut se rappeler que le prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a d’abord dû faire face à un peuple qui s’adonnait à l’adoration des idoles. De plus, la majorité ne croyait même pas en l’au-delà. Et certains d’entre eux n’avaient pas une conception très claire de l’Être Suprême.

C’est dans ces conditions que fut révélé le Coran. Le Coran ne leur a pas simplement ordonné de croire. Non. Il leur a apporté preuve après preuve, leçon après leçon et signe après signe, suffisamment pour que chacun ne puisse faire autrement que de croire en l’existence d’un Créateur et croire que c’est ce dernier qui a créé les humains et tout cet extraordinaire univers dans un but bien précis, car ce n’est pas un Créateur ignorant.

Le Coran contient donc plusieurs passages ordonnant aux humains de réfléchir. Essentiellement, le message est le suivant : Dieu sait que si les hommes utilisent leurs capacités mentales comme il se doit, ils reconnaîtront la vérité de ce qu’Il dit, dans le Coran. En fait, l’islam enseigne que la reconnaissance de la vérité est innée chez chaque humain.

Le fait est que la croyance en Dieu, au Coran et au prophète Mohammed n’est pas basée sur de simples émotions ou sur un acte de foi aveugle. Elle est basée sur des raisons logiques et des preuves claires.

Pour moi, issu d’un milieu chrétien, cette ferme assurance dans la propagation de la foi et ce défi lancé aux hommes de penser et de réfléchir constituait presque un miracle.


* - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - * - *

Fin de Citation

182.Posté par Romana le 24/04/2010 19:02 | Alerter
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En regardant la photo du st suaire de Turin, si nous comprenons bien, Jésus portait le voile intégrale lors de sa résurrection.

Là tout se complique.

181.Posté par Laura le 24/04/2010 18:41 | Alerter
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Après avoir lu les commentaires je me demande comment des gens peuvent ainsi critiquer la foi des autres lorsque la leur prêche autant d'intollerance. Moi je suis une catholique et l'église de ma paroisse laisse à la disposition des musulmans qui n'ont pas de mosquée dans ma ville une belle salle, spacieuse et agréable, afin qu'ils en fassent un lieu de prière. J'en étais contente et je trouvais cela normal. Je vais finir par revoir ma position

180.Posté par la truie qui file le 24/04/2010 18:24 | Alerter
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@moderation

Nous avons pris bonne note des objections que vous proposez

Pour ces debats cette objection provient uniquement du constat fait que les participants s'appuient uniquement sur ce qu'ils ont lus et ce qu'ils ont compris de leur lectures respectives sous le pretexte que leurs textes particuliers sont sensés etre parfaits et tous sont convaincus de cette perfection pour ceux auxquels ils accordent leur foi particulière , qu'ils soient chrétiens ou musulmans et ainsi ils critiquent ceux de l'autre ...

Vu l'exterieur on voit seulement que les intervenants peuvent tous se tromper et etre trompés par leurs dogmes respectifs et que leurs textes peuvent etre aussi imparfaits autant pour les uns que plus les autres malgré ce qu'ils pretendent .


Il semble qu'il s'agit la encore de convictions qui sont basées sur des interprétations humaines sous cette forme imparfaite du langage et de l'adaptation des messages que les prophetes ont du tenter de réexpliquer à l'attention des hommes de leur epoque en essayant de trouver comme vous tentez de l'expliquer une solution la moins mauvaise possible .

Cela reste imparfait helas!

Je vous laisse mediter sur ce que vous avez vous meme ecrit qui laissera certainement l'occasion d'une discussion plus appropriée sur ce sujet si la Conscience qui est en vous meme y trouve maniere à eclairer ce sujet difficile.

L'esclavage en soi est contraire à l'Ethique Universelle..

Il ne saurait y avoir d'exception, ni la moindre tolerance a ce sujet c'est contraire à la dignité de la créature et à sa liberté telle que le Créateur Unique l'entend

ou bien il ne s'agirai que de son ombre dans la tete des hommes imparfait .
ce serai preferable de le comprendre comme cela !

Selon vos objections , il apparait en fin de compte qu'il n'y a effectivement pas d'interdiction formelle faite dans le Coran mais des invitations à ne pas etre trop méchant avec les esclaves ....


Est ce une erreur de formulation ? dans ce cas je vous laisse essayer de ramasser ce qui peut l'etre de cette desesperante glissade ...

Vous ne voulez pas accepter l'idée de l'erreur humaine sous pretexte qu'un texte est sensé etre parfait alors qu'aucune langue ou pensée humaine ne l'est !

l'humilité est heureusement à votre disposition ...


La truie qui file respecte vos interpretations de croyant lie à vos livres pour ce qui est des epoques anciennes et des survivances coutumières de l'epoque , mais n'est pas liée elle meme a toutes ces croyances ou superstition derivées des coutumes judaïques ou anterieures ou d'un l'ancien testament perverti lui meme vu de l'exterieur .

l'Islam actuel est en avance sur son epoque à bien des points de vue la dessus mais il reste à retirer quelques epines neanmoins pour le benefice de tous ne croyez vous pas qu'ils serait plus sage de les retirer une à une ?


Il ne reste pour cette douloureuse piqure , cette question posée et FORMELLE !!!!!

LA DIVINITE UNIVERSELLE ET UNIQUE PEUT ELLE ADMETTRE OU CONCEVOIR L'ASSERVISSEMENT OU L'ESCLAVAGE D'UN ETRE PAR UN AUTRE oui ou non?

NON !


MODERATION

Il serait illusoire d'essayer de prouver combien vous êtes dans une perception erronée concernant l'esclavagisme et l'Islam.

Cette religion a apporté des changements plus qu'aucune autre religion.
Il faut juste mettre l'esclavagisme dans son contexte d'alors, c'est à dire 14 siècle en arrière. Période où l'Europe était plongée dans les ténèbres du Moyen-Age, de l'ignorance et de l'infamie.
Il semble vous échapper que cette religion a été révélée à des peuplades rudes, aux us et pratiques barbares, sacrifiant leur première fille (enterrée vivante), etc.. Imaginez l'Islam leur interdire de but en blanc l'esclavagisme ?

Quant -est-ce que l'Europe "civilisée" à reconnue l'aspect dégradant et indigne de la servitude ?
Pensez-vous que l'homme moderne soit plus libre et sa condition meilleure que celle des ''esclaves'' musulmans ?

Si votre mauvaise foi ne vous aveuglait pas, vous y verriez plus distinctement... certainement... ou peut-être pas... ?

Il n'est pas de notre rôle de débattre avec les intervenants, mais de temps à autre recadrer le débat.

Personne ne peut vous obliger à aimer ou même accepter l'Islam, comme vous n'avez pas à porter de jugement moral sur la croyance d'autrui. Les musulmans qui pensent le contraire sont des idiots ignorants. C'est une règle élémentaire que tout individu honnête devrait adopter !

Cordialement








179.Posté par Zyrk le 24/04/2010 17:04 | Alerter
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@ soravardi :

Il n'y a que la Bible où la situation géographique d'un endroit change d'un verset à l'autre ...

On trouve ce type de confusion un peu souvent quand ça parle d'Ismaël et d'Isaac (Paix et Salut sur eux) ! Et c'est cela qui nous montre qu'elle a été à un moment falsifié ! Car les juifs ont voulu attribué à Isaac certains événements majeurs qui se sont passés dans la vie d'Ismaël pour je ne sais quelle raison, ce qui nous fait tomber systématiquement dans la confusion !

Et il y a aussi le passage où Isaac est désigné comme le fils unique d'Abraham (Paix et Salut sur lui) alors qu'elle cite dans un autre verset qu'Ismaël était son premier fils (chercher l'erreur), il y a aussi l'épisode du sacrifice où Isaac est désigné encore comme étant l'unique fils d'Abraham et que ce dernier a eu une vision qu'il devrait le sacrifier alors que logiquement et chronologiquement ça devrait être Ismaël comme l'Islam le dit.

Ici, on a affaire à la même chose, tantôt la montagne de Paran (Pharan) devient désert de Paran (Pharan) et se situe dans la région qu'on nome depuis les temps immémoriaux et jusqu'à maintenant le désert de Sinaï où se trouve la montagne du Thor. Tantôt, la montagne de Paran (Pharan) est désigné comme ce qu'elle est en réalité : Une des montagnes avoisinantes de la Mecque (une région elle aussi désertique au passage) où se trouve la grotte de Hirâ, Le lieu de révélation de Mohamed Paix et salut sur lui. Cette montagne est connu elle aussi avec ce nom depuis les temps immémoriaux. Ensuite, le lien que vous m'avez fourni, relate l'ancien moyen orient justement d'après la vision de la Bible ce qui en soit, n'est pas un argument car c'est tiré de la source discutée ...

Il y a aussi un point crucial dans cette thèse, c'est que certaines tribus juives, à un moment donné ce sont déplacer de l'actuelle Palestine vers l'Arabie et plus précisément aux environs de Médine (Connu sous différents noms à l'époque : Thèbe, Tayba et Yatribe) où elles se sont installées pour attendre selon la prophétie la venu du Sceau des Prophètes : Mohamed Paix et Salut sur lui et ils espéraient qu'il allait les conduire dans la gloire en devenant leur roi et conquérir toute la région un peu comme le Messie.

Parti de la, soravardi, si on attribue aux lieux leur vrais natures dans le passage que j'ai souligné de la Bible :

33.2 Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.


Cela devient tout d'un coup fort crédible et logique :

Dieu nous révèle dans ce verset les lieux de révélations de trois prophètes majeurs de l'humanité par ordre chronologique suivant l'emplacement de leur révélation :

Moise : Sinaï ensuite Jésus : Séir et enfin Mohamed : Montagne de Paran (Où se trouve la grotte de Hirâ) Paix et salut sur eux.

C'est aussi clair que le soleil ! Il faut juste y songer et ça devient très logique et crédible.

178.Posté par Habakuk le 24/04/2010 16:59 | Alerter
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PS: Quant aux explications que vous promettez, brillant exégète, que ne les avez-vous pas livré dans l'immédiat... Que dois-je attendre... Et si j'ai tendu le bâton pour me faire battre, que n'ai-je senti les coups...? Pas de démonstration, pas d'arguments, que du dénigrement. التقية /al Taqqiya ! Oui, duperie et mensonge que tout cela...! Si c'est ainsi que votre foi vous fait envisager le "salut" de l''humanité ", n'allez pas évoquer la psychiatrie, sauf à vous en appliquer le diagnostique à vous-mêmes, et n'allez pas vous étonner que nous demeurions chrétiens toujours et à jamais

177.Posté par Habakuk le 24/04/2010 16:51 | Alerter
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Oh si... Je ne le sais que trop bien, Marco... Sans doute suis-je illuminé mais je sais reconnaître dans vos propos la douceur d'âme que vous aura inspiré votre foi à l'instar de celle de son fondateur, dont il est dit dans vos hadiths :

« Quand l’apôtre d’Allah eut coupé les pieds et les mains de ceux qui avaient volé ses chameaux et qu’il leur eut enlevé les yeux avec des clous chauffés au feu, Allah le gronda et Il révéla : La punition de ceux qui font la guerre à Allah et à son apôtre et qui les affrontent avec toutes leurs forces pour semer la discorde sur la terre sera l’exécution (par décapitation) ou la crucifixion. »

Rapporté par Abu Zinad, Dawud XXXVIII 4357)


« L’apôtre d’Allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banû Aslam, un Juif et sa femme. »

Rapporté par Jabir Abdullah, Muslim XVII 4216)

Allez vous portez en juge de la nôtre, maintenant.

176.Posté par Marco le 24/04/2010 15:46 | Alerter
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habakuk

tu ne sais pas le plaisir que tu me fais et ne t inquiète pas pour ma part je ne te désignerai jamais comme mon ami pourtant j ai bien des amis chrétiens mais bien plus juste et surtout moins frustré que toi..

Nous étions dans un débat concernant le dogme bancal du christianisme et n importe qu' elle personne neutre (preuve à l appuis de messages que je viens de recevoir concernant ce post), constaterai non seulement que la rationalité, la logique, la raison, l honnêteté et le discernement couvre le cœur des musulmans face à l aveuglement volontaire des chrétiens (uniquement sur ce post) absorbés par les fautes intellectuelles qu ils s autorisent injustement dans un réel débat.

Alors par ce fait flagrant tu préfères trouver une critique sur les versets d Allah pour ne plus faire face à ce qui te montre que tu ne fais que suivre des conjectures sans fondements et sans chaînes de transmission authentique !

C est donc bien ce qui est observé concernant ces débats que certains chrétiens comme vous ne sont pas réellement des croyants à part entière mais possède plutôt une pathologie psychologique qui les éloignes de toutes objectivités et raisons pour ne suivre qu' au final le fruit de leur passion.

Néanmoins nous ne sommes pas psychiatre ici mais si tu veux aller sur un autre terrains et t attaquer au verset du Coran, pas de soucis prépare toi à te noyer complètement sur ce terrain là car non seulement on te donnera l explication des versets ainsi que le contexte qui sois en sûr ne découlera que sur une sagesse et une logique.

Par la même occasion quand nous en aurions terminé avec cela je ne manquerai pas de t apprendre les horreurs des écrits de la bible où les perversités, le racisme, l esclavage, la supériorité de l homme blanc face au noir, la pédophilie, la pornographie, l inceste, la spoliation des peuples etc qui sont autorisés..

Comme on dit tu as cherché le bâton pour te faire battre ! tu ne sais apparemment pas sur quel terrain tu viens de t engager mon pauvre illuminé.

175.Posté par Habakuk le 24/04/2010 15:22 | Alerter
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"Le Coran n’a pas aboli l’esclavage, mais…"

Je recommande cet excellent article, très précis et explicatif.

Vous y verrez, la Truie qui file, toutes les nuances subtiles qui ne permettent pas de tout faire, certes, mais qui laisse le champ libre tout de même à une telle contrainte.

174.Posté par Habakuk le 24/04/2010 14:53 | Alerter
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La Truie qui file. Je pense que la modération a raison et que vous n'avez pas choisi le meilleur verset du Coran à propos de l'esclavage. Je vous en propose deux autres que je laisse à votre méditation, non sans un clin d'oeil que vous saurez percevoir, me gardant bien de les interpréter:

وَاللّهُ فَضَّلَ بَعْضَكُمْ عَلَى بَعْضٍ فِي الْرِّزْقِ فَمَا الَّذِينَ فُضِّلُواْ بِرَآدِّي رِزْقِهِمْ عَلَى مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ فَهُمْ فِيهِ سَوَاء أَفَبِنِعْمَةِ اللّهِ يَجْحَدُونَ

"Allah a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de Ses dons. Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu ?"

Sourate An-Nahl, verset 71

ضَرَبَ لَكُم مَّثَلاً مِنْ أَنفُسِكُمْ هَل لَّكُم مِّن مَّا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُم مِّن شُرَكَاء فِي مَا رَزَقْنَاكُمْ فَأَنتُمْ فِيهِ سَوَاء تَخَافُونَهُمْ كَخِيفَتِكُمْ أَنفُسَكُمْ كَذَلِكَ نُفَصِّلُ الْآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ


'Allah vous propose un exemple tiré de vous-mêmes. Seriez-vous disposés à associer vos propres esclaves dans les biens que Nous vous avons octroyés, de manière à en faire vos égaux et à les craindre comme vous vous craignez vous-mêmes? C'est ainsi que Nous détaillons les signes pour des gens qui raisonnent."

Sourate Ar-Rum, verset 28.

173.Posté par Marco le 24/04/2010 14:36 | Alerter
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Arthur Gohin

"moi et mon père nous sommes qu un"

si tu veux démontrer un manque de crédibilité de plus en plus prononcé alors bravo tu as réussi ! Combien de post prouve que Jesus n est en aucun cas divin et n est pas le fils de Dieu ? Tu ne fais que les survolés sans rien lire car la vérité de fait mal alors tu présentes des petits bout de phrase par ci par là pour te rassurer dont tu n en connais même pas le sens ni l explication..

De plus renseigne toi mieux sur l authenticité des écrits de ta religion fabriqué de toute pièce.

Dès lors que tu te seras autorisé à voir les choses en face en étant honnête avec toi même et à ne pas apprendre simplement ce qui te rassure, tu réaliseras que tu ne pourras plus rien prouver puisque à nos jours le message authentique de Issa(jesus) n éxiste plus !!!

Pour l' instant sois conscient que tu démontres une seule chose, que ce n es pas la VERITE que tu cherches mais uniquement la tienne.Par cette démarche et en refusant les preuves et les faits précisés à de nombreuses reprises dans ce post tu commets une faute intellectuelle alors comprend bien que la religion de ton égo ne trompe que toi même et personne d' autres.

Revenons malgré tout à cette phrase "moi et mon père nous sommes qu un"?

oui et alors?Quand Issa prononce cette phrase cela signifie que ce qu il transmet comme message vient d Allah(Dieu) et qu il ne fait qu un avec celui ci.
Ce qui signifie, par ailleur, que Issa(Jesus) ne parlait pas par passion comme tous les autres messagers et prophètes et que la source de leur parole était divine.

Pour finir j ai une petite anecdote d un enfant qui lorsqu on lui a dit que jesus etait le fils de Dieu il a répondu:
" mais alors si Dieu à eu un enfant c est qu IL les aimes?
on lui a répondu que oui !
alors l enfant à répondu quelque chose de formidable en disant:
Mais alors si Dieu aime avoir des enfants pourquoi n en a t IL pas eu plusieurs.(subranAllah !!!)

Quelle belle histoire pour se rendre compte que même un enfant peu avoir plus de raison que certains adultes qui se sont soumis avec le temps et à leur passion à des institutions religieuses bancales plutôt qu à Dieu.

172.Posté par Habakuk le 24/04/2010 14:28 | Alerter
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Bon, il est clair que je ne peux tenir la promesse faite à moi-même mais ce n’est pas les musulmans présents ici qui m’en feront le reproche lorsqu’il est écrit dans la sourate Al-Tahrim (66) verset 2:

"Dieu a pourtant institué pour vous un moyen de vous délier de certains de vos serments."

Non Kalix, vous ne pouvez m’appeler « l’ami ». Ce n’est pas tant que je n’aurais souhaité être votre ami mais davantage parce que votre foi vous l’interdit formellement :

« Que les croyants ne prennent pas, à la place des fidèles, les négateurs pour alliés ! Quiconque le fera aura rompu toute alliance avec Dieu, à moins d'y être contraint par un péril à redouter. Dieu vous met en garde contre Sa colère, car c'est vers Lui que tout fera retour ».

Car même si vous semblez, au nom des convergences, tendre la main et tenir un langage doucereusement amical vis-à-vis de nous-autre, chrétiens, cela ne fait que mettre en évidence votre pratique assidue de la jurisprudence islamique:

"Parler est un moyen pour atteindre ses objectifs. Si un but honorable peut être atteint à la fois par la vérité et par le mensonge, il est contraire à la volonté d'Allah que d'atteindre ce but grâce au mensonge et non grâce à la vérité. Lorsqu'il est possible d'atteindre un tel but en mentant mais non en disant la vérité, il est alors permis de mentir si le but à atteindre est permis (c.-à-d. lorsque le but de mentir est de mettre en échec quelqu'un qui vous empêche d'atteindre ce but), et il devient obligatoire de mentir si le but est obligatoire... Il est prudent, d'un point de vue religieux, en toutes circonstances d'utiliser des mots qui donnent une impression trompeuse..."

Umdat al-Salik wa Uddat al-Nasik (p. 746 - 8.2)

En cela, je veux reconnaître que vous êtes un excellent pratiquant à vouloir vous efforcer plus ou moins adroitement de complaire à Allah dont il est dit dans la sourate Al-i'Imran (3), verset 54 qu'il ruse et use de stratagèmes (le mot arabe utilisé ici pour "ruse" ou "stratagème" est "makara", qui signifie d’ailleurs, de façon plus littérale, "tromperie") et je ne vois effectivement pas pourquoi vous ne seriez pas autorisé à en faire de même.

Sachez néanmoins que nous ne sommes pas tous dupes et que nous ne sommes pas contraints à cette pratique, notre foi exigeant même de nous en garder formellement.

A ce propos, Freeman (post n° 153), vous qui n’avez fait que proférer des paroles de pure vérité, où sont vos contradicteurs qui nous avaient promis d’établir sans équivoques que vous étiez « à côté de la plaque », pour les citer… ? Je ne les ai pas lus à ce sujet depuis… Cela ne m’étonne pas.

Ils ne pourront pas rétorquer à cela, ni d’un point de vue historique ou archéologique, ni d’un point de vue théologique et herméneutique en avançant, par exemple, que nos évangiles se contredisent lorsqu’il n’advient jamais cela au Coran, ce qui est parfaitement faux puisqu’il y est écrit :

« Tout verset que Nous abrogeons ou que Nous faisons oublier aux gens, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu a pouvoir sur toute chose ? »

Coran, sourate Al-Baqara (2), verset 106

Ou bien encore:

« Lorsque Nous substituons un verset à un autre – et qui mieux que Dieu connaît ce qu'Il révèle ? –, les idolâtres s'écrient : «Tu n'es qu'un faussaire !», alors que la plupart d'entre eux n'ont aucune connaissance en la matière »

Coran, sourate An-Nahl (16), verset 101

C’est là qu’il convient de nous expliquer pourquoi dans le Coran, Dieu ne livre pas le meilleur dans l’immédiatement, qui n’aurait nul besoin d’être abrogé ou amélioré ensuite…

J’en suis navré pour vous… Sincèrement navré.

171.Posté par la truie qui file le 24/04/2010 13:49 | Alerter
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Avec respect pour la part de Pureté des Convictions des vrais chercheurs , nous allons demander a ceux qui se retranchent devant la legitimité de leurs textes de mediter ces deux sourates du coran qui cautionne l'esclavage .

Et cela NE PEUT ETRE UNE IDEE DE LA DIVINITE SUPREME !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

«Que ceux qui ont été favorisés NE REVERSENT PAS CE QUI LEUR A ETE ACCORDE A LEURS ESCLAVES, au point que ceux-ci deviennent leurs égaux. Nieront-ils les bienfaits de Dieu?»
sourate An Nahl (16), verset 71

«Ne forcez pas vos FEMMES ESCLAVES à se prostituer pour vous procurer les biens de la vie de ce monde, alors quelles voudraient rester honnêtes.
Mais si quelquun les y contraignait Quand elles ont été contraintes, Dieu est celui qui pardonne, il est miséricordieux.»

sourate An Noûr 24, verset 33.


Nous ne pouvons croire qu'il s'agit d'un texte inspiré completement par la Divinité Unique et Universelle alors tout le monde devrai oser se regarder tel qu'il est sans condamner les autres pour leurs erreurs passées quand autant de paroles odieuses qui sont dans TOUS les textes derivés des ecrits autour de l'ancien testament qui ont TOUS etes influencés par la Negation sous forme de l'erreur humaine .

Cela ne devrai pas atteindre les Coeurs sinceres dont AUCUN ne devrait des lors pretendre qu'il a raison sur l'autre qui en serai egalement convaicu .

Seul L'UNIQUE possede la Verité parfaite & ce n'est pas la peine de se battre pour avoir raison car c'est s'enfoncer dans l'erreur !!!!!!!


MODERATON

Vous seriez bien inspiré si vous ne sortiez pas des versets de leurs contexte pour en faire une exégèse qui satisfasse vos convictions !

L'islam est la première religion qui a encouragé dans un premier temps à affranchir les esclaves pour ensuite le bannir définitivement


1. Première étape de la libération : la libération Morale :


L’histoire — que nul n’a pu renier, pas même les plus fanatiques auteurs européens — témoigne que le traitement des esclaves aux premiers temps de l’Islam a atteint un niveau d’humanité tel qu’il n’a jamais été atteint par ailleurs, au point que les esclaves affranchis refusaient de quitter leurs anciens maîtres — alors qu’ils en étaient parfaitement capables après s’être libérés financièrement et avoir pris l’habitude de se prendre en charge eux-mêmes — parce qu’ils les considéraient comme leur famille, auxquels ils étaient liés par des liens non moins forts que les liens du sang


L’islam : l’esclave n’est plus une chose mais un frère et une sœur :


Dans les civilisations avant l’islam notamment Pour les Romains, les esclaves étaient des objets, non des humains, des objets qui n’avaient strictement aucun droit, mais qui croulaient sous le poids de leurs corvées.

Puis l’islam est venu ,il est venu établir que la relation entre les maîtres et les esclaves n’était pas une relation d’arrogance et d’asservissement, ni une relation d’exploitation et d’humiliation, mais une relation familiale et fraternelle :

« Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » rapporté par Al-Bukhârî, At-Tirmidhî et Ahmad, selon Abû Dharr — qu’Allâh l’agrée

L’islam est venu établir qu’un maître n’a aucun mérite sur son esclave, parce que l’un est maître et l’autre esclave. Le seul critère de mérite est désormais la piété : « Un Arabe n’a strictement aucun mérite sur un non-Arabe, pas plus qu’un non-Arabe n’en a sur un Arabe, ni un Noir sur un Blanc, ni un Blanc sur un Noir, si ce n’est par la piété » le Musnad de l’Imâm Ahmad


L’islam : l’esclave n’est plus une source d’argent mais une source de devoir


Avant l’islam les esclaves travaillaient dans les champs, enchaînés de telle sorte qu’ils ne puissent s’échapper. Ils étaient nourris, non pas parce que — comme les animaux et les végétaux — ils avaient le droit de satisfaire leur besoin de nourriture, mais parce qu’ils devaient rester en vie pour continuer à travailler.

Les esclaves étaient une source de richesse , et Afin que le maître puisse mener une vie de luxe et de faste, profitant de thermes frais ou chauds, les esclaves devaient travailler jour et nuit .


Puis l’islam est venu disant :


« Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » rapporté par Al-Bukhârî, At-Tirmidhî et Ahmad, selon Abû Dharr — qu’Allâh l’agrée



L’islam : ne l’appelez pas mon esclave mais mon fils et ma fille :



Dans un souci supplémentaire de ménager les sentiments des esclaves, le noble Messager — paix et bénédictions sur lui — ajoute : « Que nul d’entre vous ne dise : Voici mon serviteur ou voici ma servante ! Mais qu’il dise : Mon garçon et ma fille ! » Fort de cette sentence, Abû Hurayrah interpela un homme qui était sur une monture tandis que son serviteur courait à pied derrière lui : « Fais-le monter derrière toi, car il est ton frère et son âme est comme la tienne ! »


le Prophète leur dit : « Dieu les a mis en votre possession. Et s’Il le voulait, c’est vous qu’il aurait mis en leur possession ». Ainsi, ce ne sont que des vicissitudes contingentes qui ont fait de ces êtres des esclaves. Il était donc parfaitement possible qu’ils soient eux-mêmes maîtres de ceux qui le sont aujourd’hui ! Par cette sentence, le Prophète réduit à néant l’arrogance des maîtres et les renvoie à la fibre humaine qui les relie tous et à l’amour qui doit gouverner leurs relations les uns les autres

L’islam :ne jamais maltraiter un esclave , ni le frapper :


Avant l’islam , les esclaves étaient frappés tués , torturés , sans que cela gene la communauté , quand l’islam est venu , Il est venu déclarer : « Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons » Rapporté le Musnad de l’Imâm Ahmad, dans les Sunan des Imâms Abû Dâwûd, An-Nasâ’î, At-Tirmidhî, Ibn Mâjah et Ad-Dârimî.


Le prophète paix sur lui s'était une fois mis extrêmement en colère lorsqu'il vit un de ses Compagnons (radhia allâhou anhou) frapper son esclave. Le Compagnon (radhia allâhou anhou) , comprenant son erreur, le libéra immédiatement. Sur quoi le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) lui annonça que s'il n'avait pas affranchit cet esclave, il aurait été durement châtié par Allah pour son geste.


le seul fait de gifler un esclave alors que rien ne justifie sa correction — sachant que la correction ne doit pas enfreindre la limite de ce que le maître se permet d’administrer à ses propres enfants — constitue un motif légal pour son affranchissement.



L'une des dernières recommandations que fit le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) sur son lit de mort, avant de quitter ce monde, portait justement sur le bon traitement envers les esclaves.

Toutes Ces garanties sont complètes et atteignent un niveau auquel n’a su prétendre aucune législation sur l’esclavage, tout au long de l’histoire, aussi bien avant qu’après l’avènement de l’Islam


2.

Deuxieme étape : la libération réelle :


L’étape précédente constituait en réalité une libération morale des esclaves, Mais l’Islam ne s’arrêta pas là, car sa base fondamentale et suprême est l’égalité complète entre les hommes, ce qui signifie la libération complète de tous les hommes. Par conséquent, il œuvra de manière effective à la libération des esclaves, Parmi les moyens utilisés: le `itq, Le `itq désigne l’affranchissement volontaire et gratuit, de la part des maîtres, des esclaves qu’ils possèdent.

L’abolition des sources de l’esclavage :


"L’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu’esclave. Sur ce point, des propos clairs et péremptoires du Prophète — paix et bénédiction sur lui — disent : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah). Les termes de cette tradition prophétique sont généraux : ils n’ont pas été édictés ni restreints à une nation, à une ethnie, à un pays en particulier ou aux adeptes d’une religion précise.

Avant l'islam les sources de l'esclavages étaient multiples :

*

avant l'islam on pouvait prendre un homme libre et l'asservir sans raison .
*

Avant l'islam celui qui ne pouvait payer une dette se devait devenir esclave de celui qui lui doit sa dette .

Pousser à libérer les esclaves à chaque incident :

L’Islam essaya de résoudre le problème des esclaves qui étaient en Arabie en encourageant par différentes manières les propriétaires à libérer leurs esclaves. Les Musulmans furent avisés que pour l’expiation de certains de leurs péchés, ils devaient affranchir leurs esclaves.


Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — incitait à affranchir des esclaves pour expier n’importe quelle faute qu’un homme pouvait commettre, et ce, dans l’optique de libérer le plus grand nombre possible, sachant que les péchés ne cessent jamais, et que l’être humain est par nature pécheur, comme le rappelle le Messager. Il convient ici de porter une attention toute particulière à l’une de ces expiations, en raison de sa signification dans le regard que porte l’Islam sur l’esclavage. L’Islam décrète que l’expiation de l’homicide involontaire requiert le paiement d’un prix du sang à la famille de la victime et la libération d’un esclave : « Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang » Sourate 4, verset 92. La victime tuée par erreur est une âme humaine que sa famille et que la société dans son ensemble ont injustement perdue. Pour cette raison, l’Islam établit deux types de dédommagements : le dédommagement de la famille avec le prix du sang qui doit leur être payé, et le dédommagement de la société avec la libération d’un esclave croyant. La libération d’un esclave reviendrait en quelque sorte à donner la vie à une âme humaine, qui vient remplacer celle qui a été involontairement tuée. En poussant la comparaison, on est amené à la conclusion qu’au regard de l’Islam, l’esclavage est, d’une certaine façon, une mort. Ainsi, malgré toutes les garanties dont l’Islam entoure le statut des esclaves, il profite de la moindre occasion pour redonner vie à ces esclaves en les libérant de leur servitude.


L’appel à libérer gratuitement les esclaves pour plaire à Dieu :


Libérer un esclave de son propre chef était considéré comme un acte de grand mérite, à tel point que le Prophète déclara que les membres d’un individu qui libérerait un esclave seraient protégés du Feu de l’Enfer, et ce, en contrepartie des membres de l’esclave qu’il avait libéré.


Résultat de ces mesures : toute les anciens esclaves d’Arabie furent affranchis.


L’histoire relate qu’un nombre incommensurable d’esclaves ont été libérés à travers cet affranchissement gratuit, et que ce nombre incommensurable ne trouve pas son pareil dans l’histoire des autres nations, ni avant l’Islam, ni plusieurs siècles après, jusqu’au début de l’ère moderne. Par ailleurs, les mobiles de leur affranchissement étaient purement humains, et découlaient des consciences individuelles qui désiraient gagner l’Agrément de Dieu, rien d’autre que l’Agrément de Dieu.


1.

Le Prophète — paix et bénédiction sur lui — libéra à lui seul quelque soixante-trois esclaves.
2.

Le nombre d’esclaves libérés par `Â’ishah était de soixante-sept,
3.

`Abbâs en libéra soixante-dix,
4.

`Abd Allâh Ibn `Umar en libéra mille
5.

`Abd Ar-Rahmân en racheta à lui seul trente mille puis les affranchit.


De même, d’autres compagnons du Prophète — paix et bénédiction sur lui — libérèrent un grand nombre d’esclaves. Les détails sont donnés dans les traditions et les livres d’histoire sur cette période.


Le résultat de cette politique fut tel que lors du temps des 4 califes (une trentaine d’années) tous les anciens esclaves de l’Arabie furent libérés.


3) Pour en finir : un esclave qui veut sa liberté n’a qu’à demander :


C’est ce qu’on appele mukâtabah, elle consiste à accorder à l’esclave sa liberté lorsqu’il la demande de son propre chef, moyennant une somme d’argent convenue entre le maître et l’esclave. L’affranchissement est dans ce cas obligatoire : le maître ne peut ni le refuser ni le reporter, dès lors que la somme d’argent convenue lui a été versée. En cas de problème, l’État (représenté par le juge ou par le dirigeant) intervient pour exécuter de force le contrat d’affranchissement et donner la liberté à son demandeur.

La légalisation de la mukâtabah a réellement ouvert les portes de la libération des esclaves en Islam, puisqu’elle permet à l’esclave qui veut recouvrer sa liberté de s’affranchir, sans attendre que son maître le libère gratuitement à une occasion qui pourrait survenir, ou qui pourrait ne jamais survenir au fil des jours et des années.

Dès le premier instant où l’esclave demande ce contrat d’affranchissement — que le maître ne peut refuser du moment que sa libération ne présente pas de danger pour la sécurité intérieure de l’État islamique —, tout le travail qu’il effectuera désormais pour son maître sera rémunéré. Où alors, il aura la possibilité, s’il le souhaite, de travailler à l’extérieur pour réunir la somme convenue pour le rachat de sa liberté.

Cette voie fut celle empruntée par l’Europe au XIVe siècle, soit sept siècles après que l’Islam l’eut initié. Néanmoins, une différence majeure distingue l’Islam : la prise en charge par l’État des esclaves demandant une procédure d’affranchissement, et ce, en sus des efforts gigantesques consentis par l’Islam pour affranchir les esclaves gratuitement, sur la base d’un volontariat individuel visant à se rapprocher de Dieu et à Le servir avec loyauté.

Le verset qui désigne les ayant droits de l’aumône légale (zakâh) dit la chose suivante : « Les aumônes ne sont destinées que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, [...] pour l’affranchissement des esclaves » Sourate 9, verset 60.Ainsi, il est clairement établi que le Trésor Public doit employer l’aumône légale, entre autres à aider les esclaves désireux de s’affranchir de racheter leur liberté, si eux-mêmes sont incapables de le faire avec leurs propres économies.


4.

Au de la de la libération : l’intégration :



Que fit l’occident après la libération des esclaves :

L’histoire est connue , une fois que les esclaves furent libérés en Amérique et en Europe ils furent considérés comme de la poubelle de la société ils furent marginalisés , ils étaient pauvres , et ne pouvaient guère accéder aux rangs des autres concitoyens et cela a duré plusieurs siècles .

Que fit l’islam des esclaves libérés :

Le Messager — paix et bénédictions sur lui — scellait des liens fraternels entre certains esclaves et certains notables arabes. Il conclut ainsi des liens fraternels entre Bilâl Ibn Rabâh et Khâlid Ibn Ruwayh Al-Khath`amî, entre son esclave affranchi Zayd et son oncle Hamzah, ou encore entre Khârijah Ibn Zayd et Abû Bakr. Cette fraternisation constituait un véritable lien, non moins puissant que les liens du sang, et donnait des droits en matière d’héritage.

Ce n’était pas tout...

Le Prophète maria également sa cousine Zaynab Bint Jahsh à son esclave Zayd. Le mariage est en réalité une question délicate, notamment pour la femme. Une femme acceptera d’épouser un homme d’un plus haut niveau social, mais elle refusera que son mari soit issu d’une catégorie sociale inférieure. Elle ressentirait cela comme une atteinte à sa dignité et à son orgueil. Mais le Messager de Dieu — paix et bénédictions sur lui — voulait établir une signification bien plus profonde : il voulait extirper les esclaves des tréfonds vers lesquels ils ont été précipités par une humanité injuste et les élever au rang des plus illustres notables arabes qurayshites.

Les esclaves affranchis pouvaient commander les armées et gouverner les musulmans :

Le Messager envoya Zayd à la tête d’une armée dont les soldats n’étaient autres que des notables arabes parmi les Muhâjirûn et les Ansâr. Lorsqu’il fut tué, il désigna son fils, Usâmah Ibn Zayd, à la tête de l’armée, une armée qui comptait dans ses rangs Abû Bakr et `Umar, les deux ministres et successeurs du Prophète, futurs Califes de la Communauté musulmane. Ainsi, le Prophète n’octroyait pas seulement aux esclaves un statut d’égalité humaine ; il leur donnait également le droit de diriger et de gouverner des hommes libres.

Il en vint ainsi à déclarer : « Obéissez aux ordres même si vous êtes gouvernés par un esclave noir abyssin, dont la tête ressemble à un raisin sec, du moment qu’il vous dirige selon le Livre de Dieu — Exalté soit-Il — » [Rapporté par Al-Bukhârî, Ahmad et Ibn Mâjah.]. Il accorda ainsi aux esclaves et aux affranchis le droit d’accéder à la plus haute fonctions de l’État, celle du dirigeant de la Communauté musulmane. `Umar dit au moment où il devait préparer sa succession : « Si Sâlim, l’affranchi de Abû Hudhayfah, était encore parmi nous, je l’aurais nommé à ma succession ». Le Calife réaffirma ainsi les principes énoncés par le Messager — paix et bénédictions sur lui —.

À une autre occasion, `Umar montra l’exemple de la plus belle des manières, en ce qui concerne le respect des esclaves et des affranchis. Bilâl Ibn Rabâh s’opposa à lui avec virulence sur la question de la répartition du butin. `Umar ne trouva rien d’autre à dire que d’implorer : « Seigneur, préserve-moi de Bilâl et de ses partisans ! » Lui, le Calife qui pouvait, s’il le voulait, ordonner et être obéi.

Question importante : Si l’islam a fait tout cela pour permettre la libération des esclaves pourquoi l’islam n’a-t-il pas interdit complètement et d’un seul coup tout l’esclavage :



Supposons que Mohamed (saw), inspiré par Dieu, eût dit :"A partir de ce jour, plus d'esclaves". Qu'en aurait-il résulté en supposant que les barbares de son temps eûssent écouté bien docilement son interdiction ?

Des milliers de gens, amenés bien loin de leur pays d'origine, se seraient trouvés dans la rue et des entreprises agricoles ou artisanales auraient périclité faute de main d'oeuvre. D'ailleurs, étant donné que les Musulmans étaient alors perdus dans la masse des infidèles, ces esclaves libérés, auraient été immédiatement revendus aux infidèles par les marchands d'esclaves qui auraient sauté sur ce "troupeau" sans maître et sans patrie. Il suffit de se référer à l'exemple de l'Amérique qui du jour au lendemain décréta l'abolition de l'esclavage, jetant à la rue des centaines de milliers d'ouvriers qui n'avaient ni gîte et ni couvert, et qui retournaient à leur anciens maîtres en les suppliant de les reprendre.



Au lieu de crever l'abcès dans l'organe et remplacer un mal douloureux par un mal mortel, il est de meilleure médecine de le réduire petit à petit, de le circonscrire et, par un traitement de fond et de modification du terrain, de le laisser disparaître de lui-même sans provoquer ni infection grave, ni migration du mal vers des organes vitaux plus sensibles encore.

Question important : pourquoi l’islam après avoir aboli toutes les sources d’esclavage en a gardé une qui est celle des prisonniers de guerre :



la seule forme d’esclavage qui fut conservée dans la société islamique était celle des prisonniers de guerre, capturés sur le champ de bataille. Ces prisonniers de guerre étaient maintenus par le gouvernement musulman jusqu’à ce que le gouvernement adverse acceptât de les reprendre en échange des soldats musulmans faits prisonniers, ou par le paiement d’une rançon. Si les soldats capturés n’étaient pas échangés contre les prisonniers de guerre musulmans, ou que personne ne payait leur rançon, le gouvernement musulman les distribuait aux soldats de l’armée qui les avait capturés. C’était une manière plus humaine et plus appropriée de se défaire d’eux au lieu de les détenir comme du bétail dans des camps de concentration, en les contraignant aux travaux forcés et, si leurs femmes étaient également capturées, en les poussant à la prostitution.

Plutôt que se débarrasser des prisonniers de guerre d’une manière si cruelle et indigne, l’Islam préféra les répartir dans la population, les mettant ainsi en contact avec d’autres êtres humains. D’autre part, leurs gardiens étaient enjoints de bien les traiter. Le résultat de cette politique éminemment humaine était que la plupart des hommes qui furent capturés sur les champs de bataille adverses puis amenés en territoire islamique comme esclaves enbrassèrent l’Islam, et leurs descendants furent de grands disciples, Imams, juristes, exégètes, hommes d’état et généraux de l’armée musulmane, à tel point que plus tard ils devinrent même des gouverneurs du monde musulman.

Dans les guerres modernes nous constatons également que si un gouvernement est complètement mis en déroute, sans possibilité de négociation pour les prisonniers de guerre, et que l’ennemi vainqueur obtient facilement des prisonniers, l’expérience a prouvé que les prisonniers de guerre de l’armée vaincue étaient maintenus dans des conditions beaucoup plus mauvaises que celles des esclaves. Quelqu’un peut-il nous renseigner sur le sort des milliers de prisonniers de guerre des armées défaites de l’Allemagne et du Japon capturés par la Russie durant la Seconde Guerre mondiale ? Personne n’a pu les comptabiliser jusqu’à présent. Personne ne sait combien de milliers d’entre eux sont encore vivants et combien de milliers ont péri en raison des conditions de vie inhumaines des camps de travail et de concentration russes. Le travail forcé auquel ils furent contraints était pire que le service exigé d’un esclave. Peut-être même qu’au temps des antiques Pharaons d’Egypte, le travail exigé des esclaves pour construire les pyramides d’Egypte n’était pas comparable à celui exigé des prisonniers de guerre en Russie pour développer la Sibérie et d’autres régions reculées de la Russie, ou pour travailler dans les mines et le charbon, et ce, par des températures glaciales, mal vêtus, mal nourris et traités brutalement par leurs surveillants."
Quant à l’asservissement, il était pratiqué dans le passé par toutes les nations de la Terre, sans exception. Les Musulmans ne pouvaient donc abandonner unilatéralement cette pratique. Aujourd’hui, il existe des accords internationaux qui interdisent toute forme d’asservissement humain. Cette initiative est, sans nul doute, soutenue par l’Islam. Par conséquent, aujourd’hui, il devient hors de propos de recourir à l’asservissement.


170.Posté par soravardi le 24/04/2010 13:18 | Alerter
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suite

La ville de paran d'aprés ce doc est toujours située en égypte

169.Posté par soravardi le 24/04/2010 13:12 | Alerter
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@zyrk

Comment expliquer ceci

Nombres 13:1-3 "L'Éternel parla à Moïse, et dit: Envoie des hommes pour explorer le pays de Canaan, que je donne aux enfants d'Israël. Tu enverras un homme de chacune des tribus de leurs pères; tous seront des principaux d'antre eux. Moïse les envoya du désert de Paran, d'après l'ordre de l'Éternel; tous ces hommes étaient chefs des enfants d'Israël."

Qui a envoyé qui et ou çà ? un coup c'est ismael et puis isaac et que devient séir ?

Tout ceci est confus .

168.Posté par Kalix le 24/04/2010 13:11 | Alerter
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RAPPEL AUX FRÈRES MUSULMANS !!!

LA ILLAHA ILLALAH = NULLE N'EST DIGNE D'ADORATION HORMIS ALLAH !

Attention ! Ne nous tentons pas à adorer les objets matériels autour de nous aussi magnifique soit il ! c'est de la petite association. Tous les médias contemporains de ce système, aujourd'hui, ouvertement satanique, abondent en inséminant les consciences dans ce sens.

A mon plus grand regret, je constate que nombreux sont les frères arabo-musulmans qui se prêtent au jeu. tous ce qui en découle, c'est de l'hypocrisie...etc. Dieu nous met bien en garde de ne pas se laisser dépasser par nos actes et de réprimander nos égos.

Qu'Allah nous préserve de toutes perditions et du mal de nos égos ! Amin

Wa salamou aleikoum !

Désolé pour l'aparté !

167.Posté par Kalix le 24/04/2010 12:45 | Alerter
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Arthur Gohin, ( et à tous les chrétiens sur la place )

Merci pour votre réponse ! Elle clarifie les choses et semble intègre comparé à celles déclinés par l'ami Habakuk... Même si vous comprendrez aisément que notre profession de foi précité à la fin de mon dernier post ne nous permet pas de concevoir un intermédiaire entre nous et Dieu, ce n'est pas pour autant que cette différence nous conduira à la belligérance tel l'ont fait nos ancêtres, l'humanité a muri et nous savons que c'est Dieu Lui-même qui tranchera...

Tachons donc d'accumuler les bons points et d'esquiver les mauvais en vu de "l'examen final" et de la satisfaction de notre Créateur, chacun certes à sa façon, vous aurez bien compris que ce que condamne et dénonce le Coran c'est certaine façon, nous partageons bien évidemment le même objectif, d'où cette propension dans nos argumentaires.

Aller en Paix !

166.Posté par Arthur Gohin le 24/04/2010 06:46 | Alerter
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Kalix
Je considère bel et bien le jour du jugement dans ma confession, mais comme un jour où les jeux sont faits. Un peu comme la soutenance d’une thèse à l’université, jour capital, mais où l’on sait bien qu’elle va être acceptée, pas comme un examen où l’on se demande si l’on va réussir.
Jésus dit à ce sujet : « Par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné » (Matthieu 12, 36-37)
Et si les jeux sont faits c’est que le pardon, et l’esprit de Dieu, nous sont proposés aujourd’hui, pas plus tard.

Il y a une chose qui me stupéfait dans votre réponse : j’ai été très clair, pour moi Jésus n’est pas de nature incréée comme le Père, il est comme nous de nature créée. Je précise seulement maintenant qu’il est la première créature, dans le sens de celle autour de laquelle tout s’ordonne.
Pourquoi me dites vous : « pour vous Jésus égal Dieu » ?
J’apprécie d’ailleurs l’apôtre Paul sur ce point. Il écrit bien que Jésus a été élevé dans la gloire du Père, mais jamais il ne le déclare Dieu.
« Mon Père et moi sommes un » dit Jésus. Ils sont unis dans un amour parfait, c’est pourquoi parler à l’un ou à l’autre n’a pas de conséquence différente. Un peu comme pour deux parents qui se connaissent et s’aiment parfaitement : leur enfant peut parler à l’un ou à l’autre, il recevra autant de l’un que de l’autre.
« et pour nous il est l'humain qui porte en lui ( de la façon la plus parfaite) les attributs de Dieu » dites vous, pour moi aussi, y compris l’attribut de remettre les péchés.


165.Posté par Kalix le 24/04/2010 03:37 | Alerter
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Arthur Gohin

Donc si je vous lis correctement, le retour de Jésus (as) selon vous implique une clarté de la "réalité des cœurs", le fait qu'ils sont "tous coupables" potentiellement, certains sont "pardonnés" d'autres "endurcis".

:: "réalité des cœurs, tous coupables, pardonnés ou endurcis", Mais ce sont, ma foi , les ingrédients parfait de ce que l'on nomme un Jugement.

Je ne saisi plus !! vous ne considérez pas le Jour du Jugement Dernier dans votre confession ?? Jésus (as) reviendrai pour nous juger ?? Jésus (as) fera le Jugement Dernier ??

Bon, on aura bien saisi , pour vous Jésus ( as) égal Dieu, et pour nous il est l'humain qui porte en lui ( de la façon la plus parfaite) les attributs de Dieu, une nuance de taille, la pierre angulaire de nos conceptions, on développera pas plus, on connait maintenant nos limites.

MAIS POUR INFO
Pour nous, musulmans, nous savons que Jésus (as) est le seul et l'unique création de toute l'humanité, à qui Allah (swt) n'aura RIEN A PARDONNER !! c'est pas pour autant que nous ferions de lui un Dieu sur lequel on déchargerai toute nos doléances, toutes les responsabilités, en l'adorant...etc. En quelque sorte on s'acquitterait de nos devoirs cultuels envers Jésus (as) en sous-entendant [ 't'auras qu'a régler l'affaire avec ton Père']b.

MAIS c'est pas gentil du tout de faire de la sorte, rendez vous compte ! Jésus (as), vous dites si bien, est Amour, il aime, faudrait également lui rendre la monnaie et l'aimer lui aussi, sa personne et non l'adorer comme Dieu.

C'est vraiment pas rendre service à Jésus (as), en tout cas, à son retour, il ne pourra plus dire ' pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font' vu que le Coran a amplement clarifier ce point.

Vous comprenez tout de même pourquoi cette divinisation en Jésus (as) nous pose problème, cela me semble humain bon sang !!!! bon c'est promis j'arrête là puisque Habakuk s'est résigné. on pardonne oui, mais les méchancetés, les déviances en connaissance de cause ne sont guère pardonnables...

LA ILLAHA ILLALAH = NULLE N'EST DIGNE D'ADORATION HORMIS ALLAH !

164.Posté par Zyrk le 23/04/2010 22:41 | Alerter
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@ soravardi :

La montagne de Paran (Pharan) est une montagne connu par les arabes et les peuplades de la région pré-islamique de l'Arabie. Elle se situe dans les alentours de la Mecque.

Elle est cité à un passage de l'Ancien testament :

21.21 Il ( référence à Ismaël, le premier fils d'Abraham) habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Égypte.


Et puisqu'on sais qu'Ismaël a été laissé avec sa mère dans le désert de l'Arabie dans la région de la Mecque :

GENÈSE
25.17 Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.18 Ses fils habitèrent depuis Havila (Nord du Yémen) jusqu'à Schur (sud de Palestine), qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.
25.19 Voici la postérité d'Isaac, fils d'Abraham.


Ce passage situe clairement la zone connue aujourd'hui sous le nom du "Hijaz"

Et aussi, au sujet du passage :

33.2 Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.


Si on regarde bien, on a Moise, Jésus et enfin Mohamed (Paix et Salut sur eux) qui sont cité dans l'ordre de leur zone de révélation : Sinaï, Séir, Paran. Donc, c'est tout à fait logique.

163.Posté par Habakuk le 23/04/2010 19:26 | Alerter
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Moi aussi Redk je me suis promis, mais je ne peux éviter de saluer ton effort d'explication et ta petite amende honorable. Le pardon, puisqu'il en était question, est un des tous premiers devoirs. Le pardon n’est pas la propriété des chrétiens si j’en crois les dernières paroles d’Al-Hallaj : « Ceux-là, qui sont tes serviteurs, se sont réunis pour me tuer par zèle pour ton culte et par désir de se rapprocher de Toi. Pardonne-leur. Car si tu leur avais dévoilé ce que tu m’as dévoilé, ils n’eussent pas agi comme ils ont agi. Et si tu avais dérobé à mes regards ce que tu as dérobé aux leurs, je ne subirais pas l’épreuve que je subis. Louange à Toi pour ce que Tu décides ! ». Du pardon chrétien, je ne sais ce que m’en dit Jésus, à qui ont présentait la femme adultère afin de savoir ce qu’il disait de la loi de Moïse (« Que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre). On sait ce qu’il en est advenu quand par ailleurs le récit de Jabir Abdulhah (Muslim XVII-4216) nous rapporte que «l’apôtre d’Allah a lapidé à mort un juif et sa femme de la tribu des Banu Aslam". C'était le dernier échange sur ce sujet.

162.Posté par Arthur Gohin le 23/04/2010 16:58 | Alerter
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Kalix
Le retour de Jésus ne fera que rendre visible la réalité des cœurs. Tous sont coupables, mais certains sont pardonnés et d’autres endurcis.
Pourquoi ce pardon serait effectif dans la vie terrestre ? Parce que c’est la chose la plus merveilleuse du monde, et que je ne vois pas pourquoi Jésus me ferait attendre. Vous savez bien que la phase spécifique dédiée pour cela se nomme le Jour du Jugement Dernier ? Mais moi je sais bien que j’ai été pardonné dés à présent, « c’est purement factuel et d’une logique implacable » pour reprendre votre expression.

Quant à qui est le Pardonneur, Jésus a dit sur la croix : « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font ». Ce n’est pas ambigu.
Pour ce qui est de l’indécence et de la lâcheté de la vie intime des autres que vous ne connaissez que collectivement, et non intimement, ce n’est pas recevable. Témoignez donc simplement de votre relation à Dieu à vous.
Ce n’est pas pour rien que je ne considère pas les étiquettes collectives. C’est surtout bon à faire des conflits stériles, voire des guerres de religion.

Personna non grata
Je ne crois pas que Jésus soit de nature incréée comme Dieu le père, je le crois bel et bien crée comme nous. Mais je crois qu’il est le premier à avoir été pleinement et absolument fidèle à l’amour du Père. Ce pour quoi Dieu a dit (dans l’évangile que vous connaissez manifestement fort peu) : « Tu es mon fils bien aimé, c’est en toi que je me complais ».
Nous aussi nous pouvons devenir enfants bien aimés en qui Dieu se complais, pour peu que nous renoncions à d’autres esprits que son amour.
Chemin étroit n’est-ce pas ? Moi je demande indistinctement l’aide de mon Père et celle de Jésus.

161.Posté par soravardi le 23/04/2010 14:55 | Alerter
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@Paradisial

Sans vouloir relancer ce débat théologique,j'aurais juste une question à propos de la la "ville de paran"la bible la situe au sud du sinai en Egypte (Deutéronome 33:2)mais toi ,si je t'ai bien lu, tu la situe plus dans le désert arabique .Est ce éxact ?
Pourrait tu dévelloper ta thése ?

160.Posté par redk le 23/04/2010 13:45 | Alerter
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Au nom du même Dieu de tous les hommes et de la création universelle, je m'était engagé a ne plus intervenir sur le sujet, aussi sans reprendre la course a l'argumentation de ma non croyance en se linceul, aux vues des interventions de nos frères d'Ibrahim (paix et salut sur lui), qui se sentent, bafoués, blessés, dans leur croyance, je dis tout net qu'ils se trompent, jamais un musulman digne de se nom ne s'abaisse a de tels actes, ni de faire du prosélytisme, je m'excuse moi même si certains ont cru que c'était le cas dans mes interventions, nous avons une vue de la croyance et de la soumission a Dieu, vous avez la votre, qui a autant de respect, bien que nous l'approuvons pas et que l'Unique est seul juge des actes de chacune de ses créatures, nous ne disons pas le contraire, c'est un échange de point de vue que nous avons là, rien de plus, des arguments de chaque partie, qui ne sont pas a prendre pour déclaration d'hostilité, voila je tenais a le préciser.

159.Posté par Persona non grata le 23/04/2010 13:25 | Alerter
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@ Queste ,

Aucun zéle en quoi que ce soit , Allah guide qui il veut et égare qui il veut . Nous ne faisons qu'échanger et réfléchir sur les textes et c'est une vraie discipline intellectuelle en plus de la foi.

Aprés oui vous avez raison sur le fait que Dieu tranchera le moment voulu sur nos différents mais la plus value réside dans ce que vous citez si bien a savoir qu'il y'a toujours eu un messager envoyé en tout temps à tous les peuples .

Et ici on analyse ce que ces messagers ont dit ni plus ni moins car nous tenons à la vérité et si on se dit croyant on cherche La Parole de Dieu et non celle des hommes .

158.Posté par Queste le 23/04/2010 13:10 | Alerter
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aux musulmans,

la plus grande des idolâtries n'est pas la Trinité, ni Jésus, ni le suaire, mais la compromission avec le monde, avec les "sciences" humaines qui vampirisent notre espérance et l'amour divin dont nous sommes capables. Cette fausse foi, cette fausse espérance et cet amour partial et égocentrique qui nous est infusé dès notre enfance par ce qu'on appelle l'éducation. "le monde entier est sous l'emprise des ténèbres" 1 Jean 5

Quant aux manières dont Dieu se manifeste, il nous est surtout demandé de mettre notre notre zèle à nous débarrasser de notre orgueil, avant d'enlever le petit brin de paille dans l'oeil du prochain.

Le Coran :

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté mais Il a voulu vous éprouver par le don qu’Il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns les autres dans les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers votre Seigneur ; il vous éclairera alors au sujet de vos différends. »

« Il n’existe pas de communauté où ne soit passé un avertisseur. »
« Un guide est donné à chaque peuple. » (Ar-Ra`d - verset 7)

Alors pourquoi tant de zèle à convertir les convertis ?




157.Posté par Persona non grata le 23/04/2010 12:39 | Alerter
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Salam Aleykoum ,

Un grand débat de théologie comparative ... Paradisial mon trés cher frére en Dieu je suis trés heureux de te relire ici , qu'Allah te couvre de sa miséricorde ainsi que les autres fréres pour votre contribution à la vérité et puisse Allah subhanahu guider les hommes de paix chrétiens .

Ici je vais me contenter d'un bref constat dans la bible offcielle c'est à dire celle des 4 évangilistes : Luc , Matthieu , Marc et Jean .

Malgrés le fait que je pense que Barnabé est le plus proche de la vérité comme l'a si bien démontré Paradisial .

Amis chrétien ouvrez votre bible et lisez ;

A AUCUN MOMENT JESUS DIS QU IL EST DIEU OU LE FILS DE DIEU DANS LA BIBLE !!!!!

Bien au contraire , il se dit simple homme , prophéte et au service de l'Unique :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:

7.16 Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple. Luc:

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

Jean (XX. 17) : " Jésus lui dit : Ne me touche point ; car je ne suis pas encore monté vers mon père ; mais va vers mes frères, et dis leur que je monte vers mon père et votre père, et vers mon Dieu et votre Dieu

De plus Jésus est un trés bon musulman dans la bible car en effet :

Il était un parfait monothéiste .

Il ne mangeait pas de porc

Il était circoncis

Il priait la face contre terre

Il saluait toujours par un " que la paix soit sur vous" ( salam aleykoum ) .



Coran [3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :

"Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu."

"Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)"


Comprenez amis chrétien que Mohammed ( pbsl) n'a fait que remettre les pendules à l'heure . L'Islam existe depuis Adam le premier homme et tous les prophétes qui ont suivies n'ont fait que rappelez ce message ô combien fondamental : IL N Y A DE DIEU QUE DIEU " .






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