Geoffrey,

Très cher frère, comme vous le dites très bien: l'Islam est lueurs, raison et logique.

Embrasser l'Islam ne correspond pas à s'éloigner de Jésus, cela consiste à s'en rapprocher davantage. Les ex-chrétiens devenus musulmans le confirmeront toujours et systématiquement. Vous en êtes là un exemple.

En embrassant l'Islam l'individu se fait absoudre toutes ses erreurs et errances passées, et débute sa nouvelle vie avec une page blanche et immaculée, à laquelle s'adjoignent les grands mérites que Dieu accorde à ceux qui partent vers Sa quête (hautement décuplés, à cause des obstacles et chemins tortueux qui tentent de les faire dévier du droit chemin pourtant clair, net, logique et trop distinct).

C'est pour cela que l'on vous "envie" et aime affectueusement très cher frère Geoffrey.

Vous êtes meilleurs que "nous".

Bonsoir,

Effectivement il s'agit bien de Nombres-12

La lecture de la Thora est toujours aussi pleine d'instructions et tout musulmans devrait lire ce Livre. Il constaterait a l'évidence que c'est un Don du Créateur.

Concernant les falashas, il est tout de même bon de noter qu'eux même ont deux traditions orales sur leurs origines :

1/ La principale tradition de ce peuple (et la plus rependu parmi eux) est la filiation au prophète Salomon. Les falashas disent descendre du fruit de l'union de Salomon et de la reine de Sabah, Ménélik, et aussi des mariages entre les israélites ayant accompagnés ce dernier, lorsque qu'il apporta l'Arche d'Alliance en Éthiopie.

2/ Dans l'autre tradition orale des falashas, ils deviennent les descendants de la tribu de Dan. Wikipédia nous dit d'ailleurs que cette deuxième hypothèse fait aujourd'hui consensus en israel.

Enfin, Dieu est meilleur Connaisseur de la vérité dans cette affaire, les hommes ayant pour caractéristique d'oublier.

Je voudrez tout de même revenir sur une chose que tu aborde dans ta réponse :

"...sachant le rattachement des hébreux au racialisme "

Il faut, je croit, rendre justice aux juifs originaux qui était bien moins communautaristes que ne sont ceux qui se réclament de cette filiation aujourd'hui (paradoxe absolu car la religion n'est pas héréditaire et bien des pères croyants ont souffert d'avoir des enfants infidèles aux lois divines).
Il est un fait que cette religion a connu une période de conversions et s'est répandu notamment au sud de la méditerranée et plus tard en Europe de l'est. C'est d'ailleurs le paradoxe absolu d'israel l'usurpatrice actuel que d'être majoritairement constitué de descendants de convertis européens et berbères et de prétendre a une terre au nom de cette filiation, alors même qu'il y a certainement plus de descendants d'Isaac dans le peuple palestinien que dans celui des envahisseurs! Mais encore une fois Dieu est plus Savant.

Merci de ta réponse et a bientot Paradisial

bonsoir

Article intéressant ( plus que les commentaires ma foi ;)

Cependant il y a la plusieurs informations qui demandent plus de détails :

Comment savez que Moise etait Lévite?

Comment retracez vous la descendance de Moise jusqu'aux falashas?

Pouriez vous m'indiquer ou vous trouvez le Deutéronome - 28 ou il est question de Moise ou de sa femme? ( soit les nombreux liens internet pour Deutéronome 28 sont incomplet soit je n ai pas su comprendre la référence a ce sujet dans le Deutéronome 28 )

Pour le reste c est un article théologique interessant et qui a le mérite de rappeler que le mot Islam a un sens (soumission a Dieu) et bien evidement qui pourrait croire que les autres prophètes n' était pas soumi a Dieu et etait donc des musulmans (serviteur de Dieu) ?

Enfin on sent dans ce texte théologique une volonté de transcender les frontières religieuses, ce qui est en soi une bonne chose.
A ce sujet, et pour faire un détour par les commentaires, il est a noter que l'Islam ( en tant que communauté avec pour Livre le Coran) a depuis son origine était clair sur la maniére de gérer les differences dogmatiques et théologique entre nous (et je pense particuliérement la au chretiens) :

Dis: "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites: "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis". (Le Coran, sourate al-Imran, verset 64)

merci pour l'article

Bon soir Paradisial

Tout d'abord il ne faut voir aucune attaque dans mes messages, je ressens dans votre façon de me répondre un agacement (peut-être je me trompe, si c'est le cas désolé).

Je vais vous répondre rapidement et modestement :
"Le prophète aurait-il plagié ceux lui étant antérieurs ?!!"

Ce n'est pas un plagiat. Un plagiait consiste à s'attribuer ce qu'on fait d'autre, ce que Mohammed n'a pas fait. Cela ne signifie pas pour autant que son message ne soit pas le fruit de dissidence des religions précédentes. Jésus est dans la continuité de la révélation, se positionner ainsi n'est pas non plus un plagiat des traditions juives. Jésus s'est adressé directement et en priorité aux égarés juifs, ce n'est qu'après, vers la fin, qu'il a demandé aux apôtre d'aller partout au départ ils le leur interdisait. cela rend témoignage que son but était de re-guider sur le chemin droit une communauté perdue, car si il se serait adressé aux païens premièrement il n'aurait pas pu dire qu'il venait pour réaffirmer la Vérité de Dieu aux égarés juifs de son époque. Certaines analyses expriment l'idée que plusieurs éléments ou même des termes utilisés dans la religion islamique ont pour origine des traditions syriaques, cela ne signifie pas qu'il y ait eu plagiat, cela sous-entendrait une influence d'une population ou une communauté à un moment donné. Je sais que cela ne peut-être accepté par beaucoup, c'est pareil pour les traditions chrétiennes dont certains avancent aussi l'hypothèse d'influence de communauté juive externe à "l'orthodoxie" de l'époque. Je n'affirme pas que cela est sans faille, mais c'est une piste a creuser sans apriori. Cela pourrait donner l'impression que le temps et le contexte a jouer un rôle, ce qui peut créer des réticences.

Sinon je sais très bien que pour les musulmans l'Islam existe depuis le début (Justin Martyr disait lui aussi qu'il y avait des chrétiens avant Jésus), cela sous entend donc que le Judaïsme et les juifs d'époque ainsi que le Christianisme et les chrétiens d'époque étaient musulmans et appartenait à l'Islam (non pas dans le sens direct de l'appellation puisque cela n'existait pas, mais plutôt spirituelle). On ne peut pas faire impasse sur une partie de l'histoire (les chrétiens) sinon cela sous entendrait que la révélation s'est mal faite, puisque les adeptes se seraient directement égarés or on sait que la plupart des chrétiens dès le départ (fin de premier siècle/début de second) par des écrits considéraient déjà Jésus comme étant crucifié, et étant le Verbe de Dieu. Ainsi lorsqu'on parle de continuité cela signifie qu'on prend en compte les traditions précédentes et que cette continuité vient améliorer, finaliser, conclure cette révélation faite aux hommes.

"Comme je l'insinuais en haut, Jésus n'était ni juif ni chrétien. Le terme chrétien fut inventé après le départ de Jésus de ce monde. Jésus n'enseigna jamais de christianisme, ni n'appela son courant christianisme."

Exact mais il n'appela pas non plus son courant l'Islam. En ce sens l'argument est aussi valable dans ce cas. Jésus n'était pas chrétien, c'est même logique, puisque chrétien signifie disciple du Christ (Messie) et que cela fût attribué plus tardivement à la communauté se réclamant de son enseignement.
On attribué a Jésus l'appellation de Nazaréens, on appelait ses fidèles les Nazaréens (en hébreu c'est toujours le cas).

"Aucune objection par rapport au fait que Jésus est le Messie, le verbe de Dieu fait chair, fils de Marie. Par contre, fils de Dieu et Dieu lui-même, bah là cela devient très grave, et très païen."

Paganisme = lien charnelle
Christianisme non. Pour nous il est le Verbe de Dieu, il a donc un essence commune au Divin cela est dans sa nature ce n'est selon la chaire.

L'introduction de l'évangile de Jean dit clairement la chose :
1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
[...]
1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Voilà un socle de la croyance chrétienne qui exprime l'origine divine de Jésus, c'est bien expliqué que ce n'est pas selon la chaire que l'on doit comprendre le mot "Fils" mais selon l'Esprit.

Concernant l'évangile de Barnabé les recherches sont assez explicites et je ne pense pas qu'il soit utilise d'y revenir spécialement. C'est un écrit tardif, attribué à un disciple proche de Jésus (comme une tonne d'apocryphes cherchant à justifier la foi chrétienne face aux polémiques, séduire les païens ou bien donner des penchant gnostique au christianisme etc... Chacun peut y trouver son compte)

Je répondrai simplement à :
"Personnellement, je n'oserais croire que cet évangile ait eu été écrit par des musulmans."
Certains parle d'un influence Italienne du 15ou16è siècle, je ne sais plus où je l'avais vu.

Au niveau du Paraclet, le mot est bien Parakletos (Consolateur) et non Perykletos (Glorieux, ce qui permet de l'affilié au nom Ahmad), c'est vérifiable dans des manuscrit pré-islamiques. Pour nous il s'agit du Saint Esprit, confirmé par les termes utilisés dans le reste des versets.

"Jésus, le messie, que le Salut de Dieu soit sur lui, est né à Nazareth. Si l'église tente de lever des assertions sur une éventuelle naissance à Bethlehem elle ne le fait que par concordisme , afin de faire de Jésus un judéen né dans la ville de David, que le Salut de Dieu soit sur eux."

Le Messie selon la prophétie devait venir de cette ville. Si l'on n'y croit pas, et c'est votre plus grand droit, l'on fait de Jésus un homme qui s'est fait Messie et non pas celui annoncé par les juifs des années auparavant, c'est à dire le Messie venus chez eux et l'on ne met pas en avant la continuité de la révélation. Les juifs de l'époque qui disaient qu'il n'était pas le Messie avait tord ou raison ? Pour moi, tord. Mais cela est pour la forme, qu'il soit né à Nazareth ou Bethléem ne change rien à ma foi, Bethléem permet surtout de démontrer que Jésus et sa présence est légitime dans le fil de la révélation.

Bonne soirée.

A propos du Créateur, que nous appelons Dieu pour commodités de langage, bien que raisonnablement nous ne puissions le nommer (je préfère pour ma part la notion de Grand-Tout). Mon humble avis est que sa nature nous est insaisissable, à nous autres simples humains mortels aux capacités restreintes et à la conscience étriquée.
Il convient donc lorsque nous l'évoquons de faire preuve de la plus grande Humilité. Tous ceux, ici et ailleurs, prétendant détenir La Vérité font péché de forfanterie et offensent le seul et véritable Dieu qui, quel qu'il soit, est le même pour nous tous.
Vous faîtes preuve de la plus grande intolérance envers tous ceux qui n'ont pas les mêmes croyances que vous, allant jusqu'à vouer aux gémonies ou promettre l'enfer à ceux qui vous apparaissent comme des mécréants, mais vous dépassez là vos prérogatives. Par quelle vanité vous sentez-vous habilités à juger de la qualité de la foi de vos semblables, ou même de la votre ? Cela est le domaine exclusif du Créateur et vous ne pouvez en aucun cas avoir la prétention de vous substituez à lui, que vous soyez musulman, chrétien, scientologue ou je ne sais quoi.
Dieu est Amour, mais à vous lire, on ne voit qu'intolérance et prosélytisme. Je n'ai pas de leçons à vous donner, mais je pense qu'il faut éviter d'avoir une foi trop dogmatique, les dogmes religieux (ou autres) étant bien souvent un frein à la Spiritualité plutôt qu'une aide à son accomplissement. De la même façon, les dogmes scientifiques ont de tout temps bridés l'avancée de la Science et du Progrès.
Quoi qu'il en soit, aimons-nous les uns les autres, surtout s'ils sont différents de nous.

Patche,

L'histoire de l'apostolat est très simple. Il n'y est rien de complexe, et n'est non plus ni une affaire de plagiat.

J'avais mis dans le corps du texte de l'essai un lien renvoyant vers un autre plus court, titré Accusation de Plagiat. Je le réintègre par ici, ce pourrait être quelque peu édifiant.

Le vous qui est utilisé dedans reste impersonnel. Il ne s'adresse pas au lecteur, il sert juste à l'interpellation.

Le prophète aurait-il plagié ceux lui étant antérieurs ?!!

Ce sont quoi ces sornettes ?!

Si votre réponse serait affirmative, cela devrait entendre que Jésus (lui même israilite) (que le salut de Dieu soit sur lui) ait plagié les juifs israélites qui le précédèrent, et que chaque prophète israélite ait plagié celui qui le précédait, et derechef, jusqu’à Moïse (que le salut de Dieu soit sur lui), et jusqu’à Isaac, puis Jacob, puis Abraham ....

Les dix commandements existaient déjà du temps de Hamourabi, de longtemps antérieur à Moïse.

Moïse aurait-il plagié Hamourabi ?!!

Hamourabi qui aurait-il plagié, lui à son tour ?!!!

Finalement l’apostolat et la prophétie ne seraient que des affaires de plagiat !!!

Hé bein.... Votre logique se retourne contre vous.

Pour être différent de tous ces prophètes, et éviter d’être accusé de plagiat, Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) devait-il innover ?!! Raconter que nous tous sommes des dieux, et que Dieu serait le fils incarné des hommes, ou l’Homme incarné en dieu ?!!!!

Est-ce cela que vous vouliez ?! Une régression de plus ?! Une mythologie grecque de plus ?!!!

Bah nonnnnnn. Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) est venu restaurer le Monothéisme (tel tous les messagers qui l’on précédé, quand les révélations de leurs prédécesseurs s’éfritaient ou se retrouvaient trop altérées).

Dans la tradition islamique, l’islam n’est pas une nouvelle religion, mais la religion originelle.

Dieu est UN. Son message également, celui que tous les prophètes ont colporté.

L’histoire de l’apostolat est semblable à l’image d’un grand fleuve dont l’eau coule depuis une seule source: les prophètes sont tels des hommes qui se tiennent debout tout au long dudit fleuve, certains sont en amont, d’autres en aval.

Il n’y eut pas des religions, mais juste une: celle de tous les prophètes.

Dans la tradition musulmane, il est rapporté que Dieu révéla à l’humanité 140.000 prophètes (dans différents temps et dans divers espaces, chez des sociétés assez disparates), dont 315 messagers (portant une révélation codifiée).

Bhuddah, Mani, Zoroastra, Confucius, Brahma .... tous ces hommes qui ont instruit une certaine sagesse à l’humanité, pourraient appartenir à cette lignée de prophètes. Ce n’est que par paganisme et différentes outrances et innovations que les messages furent altérés par les générations qui leur furent postérieures, certaines allant jusqu’à diviniser les prophètes eux-mêmes.

Patche,

L'histoire de l'Evangile de Barnabé est très très controversée.

Dans les références que j'ai pu exploré, l'Evangile qui avait été découvert sur la dépouille de Barnabé n'était pas celui de Matthieu, autrement, dès le début de l'histoire de l'église, cette dernière n'aurait pas alors évoqué l'existence d'un Evangile selon Barnabé, évangile qu'elle rangea plus tard - durant le Concile de Nicée - parmi les évangiles apocryphes.

Rappelons que Barnabé fut le secrétaire personnel de Jésus [que le Salut de Dieu soit sur lui].

La lecture de cet évangile est très très étonnante. Celui-ci conte la majeure partie des stations de la vie de Jésus que content les autres évangiles, toutefois avec quelques variantes proches dans leurs entendements de la vision islamique, tout en présentant dans quelques passages des variantes opposées à cette vision. Le plus étonnant par contre y est le fait que la venue du Prophète Muhammad [que le Salut de Dieu soit sur lui] y est maintes fois récurrente.

Personnellement, je n'oserais croire que cet évangile ait eu été écrit par des musulmans.

Par le passé j'étais tombé sur le texte d'un biblologue qui faisait une analyse très critique sur cet évangile pour l'imputer aux musulmans. Je comptais répondre à la dite étude en procédant à la réfutation académique de chacun de ses paragraphes, mais je dus reporter cette entreprise à une future échéance, aussi je ne saurais présentement m'attaquer au sujet de cet évangile, qui mériterait d'ailleurs la production de tout un très long article.

Sinon, je tiendrais à faire remarquer que l'évocation de cet évangile de Mohammad n'a rien d'étonnant.

Ce prénom existe en hébreu sous le vocable de Mokhamed.

En arabe, il signifie: le loué, le digne de louanges.

En hébreu, il signifie : le désiré, le digne de tous les désirs.

Ce prénom existe déjà dans l'Ancien Testament, dans sa version hébraïque.

A titre d'exemple, il figure dans Esaïe 41:1, sous le vocable de Akhmed [Ahmed], associé avec le mot 'Abd.

Son évocation la plus importante figure aussi dans Agée 2:7, je ne parlerais pas de cela pour le moment car je compte produire un jour incha-Allah un très long article détaillant de façon très très exhaustive une série de sept prophéties existant dans le court passage Agée 2:7-9 qui ne laissent aucun doute que l'Apostolat de Muhammad avait été annoncé dans l'Ancien Testament.

Muhammad a été également annoncé par Jésus.

Le paraclet c'est Muhammad.

Paraclet a été tiré du grec Paracletos lequel signifie un consolateur.

Or Paracleytos signifie le louangé [càd Muhammad].

Quant à la racine grecque commune aux deux mots, il s'agit du terme clete, qui signifie: messager.

Dans les Evangiles Jésus annonçait un messager qui viendrait après lui.

Voilà les liens de deux documents (cliquer sur le texte en gras pour y accéder]:

- What is Paracleytos or is it Paracletos ?

- Le Paraclet de l'Evangile de Jean - par Maurice Bucaille [très très intéressant document] (la connexion ftp de ma page personnelle connaît un incident technique, dès qu'elle sera restaurée je mettrais ce document dessus)

Je me souviens encore du fameux archéographe André Lévy passant sur les ondes de la radio Ici et Maintenant, il expliquait à un auditeur la signification étymologique du mot Ahmad (une variable du prénom Muhammad) en hébreu et araméen. Je vous assure il donna des sens collant avec la nature du terme: consolateur.

Pour finir il est né à Bethléem étant originaire de Nazareth. D'ailleurs selon la prophétie le Messie devait venir de Bethléem, si il est né ailleurs il ne peut l'être car cela serait en adéquation avec la vision juive de Jésus. A ce niveau les juifs (pharisiens) lui reprochaient ainsi de venir de Galilée, affirmant qu'aucun messie ne devait naître là-bas.
L'histoire de Nazareth c'est encore l'évangile dit de Barnabé qui dit cela. Il faut toutefois ne pas omettre que Barnabé a été retrouvé dans son tombeau avec un évangile de Matthieu, que cet écrit tardif contredit le Christianisme et l'Islam sur au moins 2-3 points dont un qui est fondamental dans ces croyances à savoir qu'il réfute sa messianité (chapitre 42).

« Il se serait retiré dans son île de Chypre où il serait mort martyrisé près de Salamine, actuelle Famagouste. Son tombeau, découvert sous l'empereur Zénon (Ve siècle), contenait un exemplaire de l'Évangile selon Matthieu.

Il est aussi traditionnellement associé à l'Épître de Barnabé, bien que les érudits modernes pensent qu'il est plus probable que cette épître a été écrite à Alexandrie dans les années 130. On lui a également attribué des Actes qui sont apocryphes, et un Évangile de Barnabé, apocryphe musulman dont personne ne fait mention avant Ibrahim al-Taybili, vers 1634[1].»
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barnab%C3%A9

Certes cet écrit corrobore et affermit la croyance de certaines personnes mais il faut aussi admettre certaines choses car la vérité n'est pas là pour nous plaire ou nous rassurer. Un écrit qui fait mention de l'Islam (chapitre 39 si je ne me trompe pas) on ne peut pas avancer que cet écrit sert d'autorité et qu'il vient des premiers temps et de disciples de Jésus. Loin de moi l'idée de vouloir imposer ma vision des choses, seulement il y a de nombreuses choses à dires mais je n'en ai pas le temps ni le courage (c'est répétitif). A l'image de l'intervenant qui dit que l'église catholique depuis le début etc... qui oublie visiblement que l'église catholique est né d'un schisme avec celle orthodoxe et orientale et que par conséquent l'évêque de Rome n'avait pas un tel pouvoir au départ, par exemple au premier concile sur les nombreux évêques présents il n'y avait que quelques évêques occidentaux (se compte sur les doigts d'une main). Toutefois vous avez raison de dire que des païens faisaient un mélange entre leur croyance et le monotheisme prêché par les apôtres et les autres disciples.

Finissons en disant que toutes les traditions religieuses s'inspirent de précédentes, le Christianisme du Judaïsme, l'Islam des deux autres. Certaines analyses (par des spécialistes - ce que je ne suis pas) mettent aussi en lumière qu'elles ne sont nées, ces nouvelles traditions, que de divergences de conceptions, de groupes dissidents. Pour le christianisme on laisse entendre que cela vient d'une secte dissidente Juive les Esséniens entre autre et l'Islam des Judéo-Nazaréens (s'apparentant aux chrétiens). Le Judaïsme pour sa part tire aussi des récits légendaire ou imagé d'origine Égyptienne.

Personnellement je crois en Jésus, Verbe de Dieu fait chair, mais tout ce qui a autour reste difficilement perceptible. Seul les disciples de Jésus des premiers siècles qui se sont vus attribués le nom de "chrétiens" à Antioche peuvent nous éclairer, le reste est, selon moi, interprétations ou adaptations.

Paix à Tous. Ciao.

"Si vraiment, Jésus est le fils de Dieu (que Dieu me pardonne), alors cela voudrait dire que Jésus est un Dieu, non ? Alors elle est où l'unicité là ?"

L'esprit. Son esprit est lié au Divin.
Pour nous Jésus est un des manifestations du Très-Haut. Il est le Verbe de Dieu (fait chair). Citer les croyances diverses qui contredise la notre je n'ai rien contre mais cela ne changera pas notre croyance. ;)

Paix à tous.

Je suis plutot d'accord avec "le passant" DIEU est celui qui EST....Par consequent l'identifier est pure fantaisie, l'humanisé aussi. Il si je puis dire "il" depasse nos consciences, nos raisonnements. " Il" communique avec les etres qu'a travers nos ames. Alors baisser vos armes pour defendre vos verités !
c'est en l'humanité qu'est "DIEU" et en chacuns de nous....celui qui sait l'entendre, peut comprendre ses paroles et quels chemins suivre en avançant dans la foi. Il ne s'impose pas a nous, il est avec nous, il suffit de l'ecouter. Le religieux n'est qu'un moyen d'identifier les traces qu'a laisser le divin dans l'histoire de l'humanité. Chacun est libre d'y suivre sa voie dans le respect d'autrui et dans cet "Amour" non definissable qu'Il a pour nous.

Cher "Un passant",

pour tout vous dire j'ai eu un immense plaisir à vous lire, et ceci n'est pas un effet de style...

Pour "l'erreur sur la personne", je crois que chacun en a fait une sur l'autre, comme disait feu mon père, "un partout la balle au centre" ! Et on est pas obligé de recommencer la partie n'est ce pas ? ^^ Je préfère nos échanges à ceux que j'ai tenté d'avoir avec Paradisial... je pense que lui et moi ne pourrons pas jamais nous entendre. Chacun cherche a "convaincre" l'autre... Comme disait un ami : Chercher à convaincre l'autre c'est surtout essayer de "vaincre le con" qui est en soi ^^ J'aime beaucoup cette petite phrase, et en effet avec Paradisial, je me suis comporté comme un con ^^ Dont excuses à tout le monde...

Votre billet m'a plu, et beaucoup d'idées nous sont, soit communes, soit opposées. Partant du principe (non ne comptez pas sur moi pour développer ici :o) ) que la chose, son opposée et son inverse sont symboliquement identiques, nous avons donc beaucoup d'atomes crochus.

Pour les idées partagées, tant mieux ! Pour les positions opposées, encore plus tant mieux !!!

J'aime me "confronter" à des avis différents (et je dis bien confronter, càd être front contre front, ce qui implique forcément un contact, donc un échange, et non AFFRONTER, qui est une posture de guerre et de destruction de l'autre). Comme vous, je pense que c'est de l'échange et du partage que nous "grandissons" dans notre être, et non de tourner en rond dans nos certitudes.

J'ai énormément apprécié vos positions sur la relation homme-femme-enfant, même si je les vois autrement. Sur les droit de l'homme et la tolérance, je signe quand vous le voulez ces déclarations ^^ Mais nous devrons avoir une discussion sur la méthodologie de la "diffusion" de la religion ! Ou alors, je vous ai mal compris ;-) Itou concernant l'idée de "Vérité", mais nous en reparlerons forcément j'espère...

Votre vision de la "Vie" sous une lecture intéressante du créationnisme, là je crois qu'on aura beaucoup de choses à échanger... mais le temps de retrouver mes notes et documents, il me faudra bien jusqu'à noël :o(

Moi athée vous disiez ? pas vraiment ou alors d'une drôle de manière !!! ^^

Comme je l'ai dit sur un autre article (voir ici http://www.alterinfo.net/Se-preoccuper-des-susceptibilites-juives,-est-ce-vraiment-le-moment-_a28797.html commentaire n°24 pour l'instant dont le titre est "Posté par Au traducteur (merci de faire suivre à l'auteur... flême d'é le 21/01/2009 19:02"), je crois tellement en Dieu que je ne me vois pas dans une religion...

Imaginez une éducation religieuse de base catholique de bon aloi (post Vatican II quand même... même si Jean-Paul II me donnait personnellement de l'urticaire) puis faîtes un audacieux mélange entre "religions du livre", spiritualité asiatique (bouddhisme et taoïsme), influences des dieux indiens (de l'Inde subcontinentale, pas les indiens d'Amérique, mais voir cependant ci-dessous), une certaine pratique des symboles antiques surtout égyptiens avec un zeste d'enseignement sud-américain et un soupçon nord-américain et vous aurez une petite esquisse de ma vision des choses... Rajoutez des enseignements par un maître en maçonnerie égyptienne et vous imaginez le mélange peu courant et assez "détonnant" dans le paysage habituel...

Ôh c'est sur, je ne suis pas un maître dans ces sujets, j'essaie juste d'appliquer cette devise qui me va si bien : "L'honnête homme ne se pique de rien" (La Rochefoucauld, Maximes, 203). J'espère en être un peu digne, je ne demande pas plus !

Voilà, vous en savez un peu plus sur moi. Concernant un certain nombre de sujets que vous avez abordés, j'aimerais échanger avec vous, plus... longtemps... très longtemps. L'écrit ne me déplait pas, mais dans certain cas le rythme d'échange par cette voie est un peu cassé...

Au fait, AlterInfo site "d'extrême gauche" ??? Personnellement, j'y retrouve beaucoup d'extrêmes... de gauche, de droite, de toutes les religions... c'est clair que le "contributeur moyen" a la langue bien pendue et l'insulte et la polémique facile... la mesure et la tolérance ne sont pas les valeurs les mieux partagées ici, l'écoute de l'autr semble une hypothèse totalement utopique ^^ mais comme je le dis, il faut des endroits de liberté pour chacun à partir du moment ou cela ne dérive pas au delà des bornes et usages acceptables en société civilisée...

Revenons à un sujet commun : Pour moi Dieu "EST" (c'est bien ce que dit le tétragramme : je suis celui qui est) et corollaire immédiat, Dieu N'EXISTE PAS, puisque le plan de l'ETRE (Plan du divin, "Keter") n'a strictement rien à voir avec le plan de notre EXISTENCE (Plan de la matière, "Malkout")... Bon là on dérive vers la kabbhale et l'arbre séphirotique... je mets le frein à main ^^ et donc les matérialistes de tous poils ou "droitdelhommistes" comme vous dites me hérissent le poil TRES facilement !

Je connais ça de près. J'ai un frère, Docteur es Physique, dont l'égo ne passe pas la porte, imbu de son titre et persuadé que lui est un "être supérieur" qui est seul capable d'accéder à quelques "arcanes savantes". Persuadé qu'il comprend le monde, lui ! il me regarde avec dédain quand je lui parle de Dieu en me rabâchant à chaque fois la fameuse phrase de Laplace à propos de son travail sur la genèse du système solaire lorsque Napoléon Bonaparte lui dit qu'il ne trouve pas trace de Dieu dans son ouvrage et que ce pédant de Laplace répond "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse"... Mon frère n'a pas "besoin" de Dieu... j'aime bien ce terme de "besoin"... Heureusement que le ridicule ne tue pas... mais bon passons sur cette "illustration" de la fanfaronnade humaine...

Alors oui, cher "un passant" je comprends cette exaspération à propos des athées...

Bon il est tard, on en reparle bientôt ?

Sur ce, le marchand de sable rend ma vue bien trouble et Morphée me demande en son salon...

Dites moi, vous qui venez souvent ici (moi je susi nouveau) comment faire pour échanger nos emails ? Et d'où êtes vous "Un passant" ? Personnellement, je demeure dans la grande ville lumière ou la dame de fer illumine le ciel du haut de ses 300 mètres... et vous ? Un verre avec ou sans alcool, ou un repas (promis pas de cochon... moi qui suis originaire du sud-ouest je vais avoir du mal ^^ lol) partagé me ferait très plaisir, et vous ?

Et puis, il ne nous reste plus qu'à trouver une personne qui nous ressemble si possible de proximité hébraïque et nous pourrons essayer de monter une association de partage et de paix dans la diversité et l'unicité du "Livre" n'est ce pas ?

Ce n'est pas parce que 2 milliards de crétins veulent se tuer qu'il ne faut pas essayer à 2 ou 3 personnes de montrer que bonheur et paix sont possibles. Voila comme je vois la vie... :o)

Bonne nuit... "mon ami" j'espère ! ^^

"Vive la religion"

Lorsque vous dites, "Par contre, je ne partage pas votre point de vue sur le fait que je pars de l'affirmation sus notée. Elle est d'ailleurs la conclusion de mon billet et non son préambule me semble-t-il, n'est ce pas ?", je dois m'excuser de mon accusation. J'avais cru avoir affaire à un ENIEME troufion (excusez-moi du terme "^^) gonflé d'arrogance et de mépris envers les personnes religieuses. Mais en lisant votre message, je me rends compte que je m'étais trompé lourdement, encore toutes mes excuses, et merci de vous montrer capable de baisser la tension d'une conversation afin d'arriver à un débat raisonné. Ce n'est pas le cas de tout le monde ;). En fait, c'est la premiere fois que je tombe dans une telle situation, je suis un peu gené "^^.

Pour expliquer mon coup de colere, je dirais que justement, sur les sites regroupant des sujets, je dirais... "d'extreme-gauche", on retrouve souvent une arrogance incroyable dans les commentaires. Des gens qui ne croient pas en Dieu, et qui pour cette raison, non seulement estiment ne pas avoir de religion (ignorant bien entendu qu'une religion n'a pas forcément de Dieu), mais aussi considerent les gens croyant en Dieu comme des êtres arrogants, non civilisés... en prenant comme exemple les chrétiens activistes des Etats-Unis, les rabbins permettant la violence en Israël (non pas qu'ils sont tous comme ca), ou encore les terroristes islamistes.
Ces gens-là, se croyant mieux avancés que les autres, au lieu de relativiser sans arrêt leur opinions et de prévenir que le développement de leurs idées peut être tout à fait erroné, placent leurs opinions sur un terrain "sacré", celui des Droits de l'Homme. En prenant mon cas, je suis peut-être hostile à l'avortement, cela ne signifie pas que je condamne la contraception, que je refuse l'idée de plaisir sexuel ou encore que je suis machiste, c'est juste que je considere que des lors qu'une vie devient séparée de la femme, elle devient une existence à part, et je considère que la mere n'a aucun droit de vie ou de mort dessus. Qu'importe si l'enfant est invisible ou s'il n'a pas encore forme humaine. Tout simplement. De même (terrain sensible, mais j'espere que vous me comprenez), si j'estime que la seule union acceptable est celle d'un homme et d'une femme, cela ne signifie pas que je supporte l'homophobie, que je supporte l'idée de mettre à mort des hommes qui ont simplement une attirance différente de la mienne, ou que j'ai la tête truffé de clichés (inutile de dire lesquels). Et ce sont ces mêmes humanistes "ouverts d'esprit", qui accueilleront avec bonheur l'affaire d'un homme brûlé vif parce qu'il avait le malheur d'être attiré par des enfants.
Mais si je prends le risque de parler de ces idées, acceptera-t-on la liberté d'expression à mon égard? Non. Bien que je condamne toute violence hors de la légitime défense ("le poing est l'argument du sot qui ne peut étayer ses idées", ou quelque chose comme ça ;) ), je serais considéré comme un haineux, un homme violent, par de nombreuses personnes, parce que j'aurais empiété sur des terrains dits "sacrés". Le fait de voir cela, dans une société se réclamant civilisée... Il n'y a pas de tabou, calomnier quelqu'un parce qu'il ose évoquer un point sensible est pathétique. Et société religieuse ou pas, nous voyons cela partout. J'ai bien de la peine de trouver un forum de discussion sur la religion ou je peux m'avancer et etre écouté sur tel ou tel point, certains me traitant même de médisant parce que j'avais refusé de soutenir les Talibans (ne connaissant pas ce groupe, je refuse de me prononcer la-dessus, mais ils n'ont pas l'air bien fameux).
Bref, nous voyons ce genre de personnes de tous les bords, et ils sont ceux qui se font le plus entendre... Cela me pousse à un pessimisme assez violent. Et à des accès assez faciles de colère, devant l'hypocrisie de sociétéS qui sont bien moins tolérantes qu'elles ne le prétendent.

En effet, croire n'est pas savoir (bien que je ne crois absolument pas au matérialisme, et que je ne nourris pas le moindre doute à ce sujet... encore un coup de gueule par ailleurs, pourquoi serais-je OBLIGE de douter pour prouver que je suis non-violent? Bref), et le respect des croyances de l'autre est un point primordial. C'est pourquoi cet article m'a un peu gené. Bien que je sois musulman par choix, je pense que ce genre d'article doit plutot etre l'objet d'une conversation entre juifs, chrétiens et musulmans. Cependant, je considère le fait de "vanter" ou de "faire la pub" de ses croyances comme important, et même indispensable pour permettre la liberté des hommes. Pourquoi? Que vient faire la liberté des hommes ici? C'est très simple: nous vivons sous influence permanente. Si ces precheurs n'existaient pas, nous serions totalement soumis aux idées de la culture dominante, mis à part les "capricieux", auxquels je n'accorde aucune importance (ne pas etre d'accord pour ne pas etre d'accord n'est qu'une preuve d'arrogance). Les hommes ne font qu'imiter. De la confrontation des idées jaillit la Lumière, comme le dit un proverbe bien français (certainement oublié). Je serais toujours d'accord pour dialoguer avec quelqu'un dont les idées sont à l'opposé des miennes, à condition que cela soit un débat sincere et raisonnable. Le respect de la religion de l'autre est par ailleurs une obligation en Islam.
Bien entendu, je ne parle pas du harcelement pour forcer l'autre à se convertir. Par ailleurs, c'est totalement contre-productif (mince, je parle comme un commercial! :P).
Après, Vérité (avec une majuscule) est un autre mot pour religion :P. Partant du principe qu'il n'existe qu'une seule réalité, j'en conclus qu'une seule religion qui ait raison. Mais cela reste une affaire personnelle, et on en revient à la question de respect et de non-harcelement. Enfin, pour moi, "vérité" est synonyme de réalité.
J'en reviendrais une dernière fois sur l'athéisme (désolé, mais étant donné qu'il s'agit de la religion dominante ici, c'est bien naturellement l'endroit ou l'on retrouve le plus le gus :P), certains n'hésitent même pas à prendre en otage la Science pour étayer leurs déclarations. Chose qui me passe au dessus de la tête sachant que pour moi, la Science est quelque chose que l'homme ne connait pas et n'atteindra jamais. Etant donné qu'il est obligé d'employer des intermédiaires (chiffres par exemple), entre lui et certains phénomenes. La Science humaine n'est qu'un ensemble hétérogène de connaissances, vérifiées ou pas, sans rapport les unes avec les autres, et découvertes à différentes périodes. Ainsi, je suis loin d'avoir la fascination populaire devant la Science humaine, le point important pour moi étant la curiosité, la raison, la VERITABLE humilité devant la complexité de l'univers et surtout la sincérité. Parce que de nos jours, les hommes se posent en faux humiliés et se servent de la Science pour soulager leur égo.
Quitte à garder des superstitions. En prenant un de mes raisonnements personnels, par exemple, en ce qui concerne le matérialisme ou l'évolution (ce point n'engage que moi ;) ): Oublions un instant toutes ces histoires d'âme, et tout. Selon la NASA, est vivant tout système délimité sur le plan spatial par une membrane semi-perméable de sa propre fabrication et capable de s'auto-entretenir, ainsi que de se reproduire en fabriquant ses propres constituants à partir d'énergie et/ou à partir d'éléments extérieurs.
Voici. Mais je n'appellerais jamais cela un phénomène, mais ni plus ni moins qu'un système performant. La Vie n'est pas un tout, mais n'est pas différente d'un ordinateur par exemple: un code déja inscrit, et qui ne fait ni plus ni moins que d'être exécuté. Croire que la Vie serait une loi de l'entité Nature releve de la superstition, tout comme croire en la Nature par ailleurs: cette dernière n'est qu'un rassemblement de causes-conséquences, extraordinairement bien agencées. C'est pourquoi croire à la tentative de vivre coute que coute releve de la stupidité, car rien n'a jamais été vivant: Tout, y compris le psychisme humain, spinozien officiellement mais plus cartésien que Descartes officieusement, n'est qu'une suite d'application de codes répondant à la logique la plus élémentaire, d'ou l'absence totale de la fameuse liberté d'agir de l'homme. Si il était inscrit dans l'ADN que toute personne atteignant 20 ans se suiciderait, cette "erreur" (en quoi en est-ce une, sinon le fait qu'elle nierait une loi humaine et imaginaire selon laquelle tout organisme vivant chercherait à le rester?), elle ne se corrigerait jamais, car la Vie en elle-même n'a pas de but, elle est. Ce n'est qu'une composition, un système électrique, un enchainement de lois physiques. Ainsi, la théorie de l'évolution releve plus selon moi d'une imposition à la Science d'un modèle superstitieux animiste sous couvert entre autres de "Civilisation" qu'autre chose.
C'est pourquoi, lorsque je lis dans des rubriques "scientifiques", que la présence d'un peu d'eau pourrait permettre l'émergence d'un phénomène imaginaire nommé "Vie", je suis particulièrement agacé. De même lorsque j'entends des humanistes "anti-religion" (on ne sait pas pourquoi) déclarer que la vie est sacrée. Si on est matérialiste, pourquoi ne pas assumer ses convictions jusqu'au bout? Pourquoi garder la partie "Conte de féés"?
Pour ma part, même si je crois en l'âme, que je suis plutôt créationniste (je crois aux évolutions mineures, mais pas inter-especes), je considère que ce qui est "naturel", comme la peur mais surtout le sentiment d'Amour, que comme des réactions d'un systeme. Je ne considere pas le respect de ces derniers comme sacré, ce qui choque parfois nos chers petits amoureux de la liberté de penser quand ca les arrange. Comment pouvons-nous avoir un débat raisonné ainsi?

Sinon, moi non plus, je ne partage que peu la ligne éditoriale du site. Je ne crois ni aux illuminati, ni au Nouvel Ordre Mondial, ni au complot maçonnique ;)

Merci Un passant...

En effet, je m'ai trompé ^^ Erreur entre Staline et Marx ! Il y a en effet "détournement" comme vous le dites... mais à usage pédagogique dans mon idée... J'explique si vous le permettez :

C'était une tentative de boutade à froid sur le fait que le pire, dans mon esprit, est la tentation humaine de vouloir faire partager à tout prix SA religion en essayant par tous les moyens de démontrer que la sienne est LA bonne religion, la religion VRAIE avec tous les stéréotypes de débordements que vous avez pu constater en lisant cet article et les commentaires. Je reconnais avoir une tolérance très faible, et je m'en excuse bien volontiers, pour tous les prédicateurs d'absolutisme... quels qu'ils soient et même si leur prédication part d'un bon sentiment.

Cet image d'opium est à mettre en relation avec l'idée de "drogué" de la religion comme on peut l'être d'un narcotique ou d'une autre substance... "Dieu rend accroc" comme une drogue et celui qui a "sombré" perd autant son recul et son libre arbitre que dans son addiction à une drogue. Je parlais d'ailleurs dans le billet effacé des témoins de jéhovah en référence à cette idée.

Croire n'est pas savoir, et croire concerne chacun en son propre intérieur. Corrigez-moi si je me trompe "Un passant", mais il me semble que la religion est un moyen de pratiquer sa propre spiritualité et sa propre relation à Dieu. En rien "l'autre" n'est concerné... C'est une relation entre un homme et son Dieu et c'est une affaire totalement privée. Bien sûr, rien n'empêche de s'affirmer comme pratiquant d'une religion, mais entre dire ce que l'on est, et essayer à tout prix de faire en sorte que les "autres" fassent comme soi, il y a un pas... un fossé même dirais-je !

La prédication m'est insupportable, et je dirai de même quelle que soit la religion proclamée. Si un humain veut découvrir une religion, il le fera de lui-même sans qu'on le "racole" ou "l'embrigade" plus ou moins de force par des actions plus proche de l'endoctrinement et de la manipulation que de l'apprentissage spirituel et de l'éveil de soi.

Pour terminer le qualificatif de "VRAI" concernant Dieu ou une religion me semblent inassociables, avis totalement personnel il faut le dire.

Quant à votre image du philosophe, le coup est vache mais régulier ^^ Je partage votre vision. Que cela me serve de leçon pour mieux choisir les termes de mes interventions ici.

Même si je ne partage pas toute la ligne éditoriale de ce site, je dois lui reconnaitre, malgré le contenu d'un certain nombre de commentaires, qu'il est une petite fenêtre de liberté bien utile.

Par contre, je ne partage pas votre point de vue sur le fait que je pars de l'affirmation sus notée. Elle est d'ailleurs la conclusion de mon billet et non son préambule me semble-t-il, n'est ce pas ?

Merci du ton de votre commentaire. Je vais en prendre de la graine ^^

A bientôt j'espère ?

Cordialement

@Paradisial

vous devriez prendre plus souvent vos tites pilules roses... et voir rapidement un médecin de l'esprit car le votre est bien malade... je vous rassure il y a des psychiatres compétents qui peuvent vous venir en aide

Mon premier commentaire n'a visiblement pas plu et est supprimé ? "La démocratie c'est avoir le droit de dire ce que l'on veut dire... mais surtout avoir l'obligation d'écouter ce qu'on ne veut pas entendre" ici ce n'est pas démocratie...

Je vous laisse à votre ratiocination. Si vous ne savez pas ce que c'est consultez un dico. Vous verrez que c'est l'exact inverse du concept de raisonnement. On part du résultat et on trouve des arguments pour prouver que l'hypothèse est la bonne... l'inverse du raisonnement ou sur une base hypothétique et par raisonnement on arrive a une conclusion non présupposée par avance.

La religion est vraiment l'opium du peuple... Staline avait raison

Fild de Dieu = Celui par qui le message du Tout Puissant sera transmis.............

Cher Kader,

Nous ignorons beaucoup de choses, c'est pour cela que nous sommes tous dans une quête continue du savoir et de la connaissance, apprenant les uns des autres, et progressant ensemble grâce aux interpellations orientant les développements construits mutuellement entre interlocuteurs.

Ce qui fait la richesse d'Alterinfo c'est la liberté de sa ligne de publication.

On y retrouve de riches informations alternatives ; la spiritualité et les croyance ne faisant pas défaut aux différents canaux exposés par le biais de cet excellent site.

J'en profite d'ailleurs pour remercier la personne qui entretient ce site, ainsi que mes frères dans l'humanité (voire plus) qui se sont exprimés in sus.

Je salue Abdelghani, Silver Surfer, Un Passant, Ramos, Verseau, Abu-Assia, Boudjemaa, Franck et ta personne; sans oublier aucunement Kerozen et l'utile provocateur inutile.

Je vous remercie à tous pour ce débat, je me suis régalé, j'ai beaucoup appris. Surtout à toi Paradisial, grace à tes arguments. Je suis musulman, et je ne savais pas tous cela. Qu'Allah te protège et qu'il continue de te guider dans la bonne voie.

BONJOUR à tous et à toutes
mon énigme est la suivante
d'apres les propos lu dans le premier post
"car DIEU a tant aimer le monde qu'il a donner sont fils unique c'est a dire JESUS CHRIST"
si jesus est le fils unique de DIEU alors qui est DIEU ?
car cette phrase répliquée par les chrétiens est un véritable non sens et une grande énigme.

@ Paradisial ...MERCI !!!!!!!!!!!!

J'ai tou t lu... avec une très grande émotion !

Tout ce que tu écris, cites et commentes est la pure vérité !

Revenons au début... les errements de kerozen... ma réponse... ma décision de ne plus lui répondre... comme toi dans le post N° 29... puis l'enchainement...!

C'est à croire que des provocateurs sont aux aguêts pour semer la zizanie dans certains forums et pousser de pacifiques Musulmans à l'outrance !

Ils ne recherchent pas le dialogue, mais la confrontation et l'agression !

J'ai beaucoup admiré le développement de tes écrits - qui sont très bien documentés et d'une extrême importance- et qu'à mon avis... tu devrais éditer !

Ce seraient d'excellents "aide-mémoire" pour beaucoup d'entre nous et une documentation très utile !

Je t'y encourage fraternellement !

INCHALLAH... Dieu te récompensera !

Rien que par tes présents commentaires... les portes du Paradis s'ouvriront pour toi !

Ceux qui refusent de voir la vérité... de comprendre... ne sont pas des ignares - regarde leur style...- mais des provocateurs !

Merci mille fois de ton excellente participation et collaboration !
Que Dieu te garde !

laisse les intriguants abboyer... nous avons mieux à faire!

Nous avons la foi... ils ne pourront jamais nous l'enlever ... c'est ce qui les fait enrager !

SALAM ALEIKOUM

Bravo Paradisial ;o)

Numéro 23,

Au sujet de votre délirium à l'égard du Coran voilà une réponse à votre délirium de ma facture [comme toutes celles précédentes].

Il convient vivement à préciser que le Coran n’est pas une Encyclopédie Scientifique, j’ajouterai (pour que cela se le précise davantage dans votre esprit littéraliste) que le prophète Mohammad (que le Salut de Dieu soit sur lui) n’était pas un scientifique (mais quelqu’un d’analphabète) et aimerait rappeler de plus qu’à l’époque de la révélation du Coran la Science n’était pas très poussée ni ne ressemblait à celle d’aujourd’hui, et que dans ladite géographie, celle de l’Arabie, le savoir des civilisations contemporaines n’avait pas pénétré en profondeur le désert arabique à cause de l’austérité climatique du paysage (qui explique le désintérêt militaire des sociétés conquérantes envers ladite région) et à cause du mode de vie majoritairement nomade s’y manifestant (malgré la présence de quelques grandes cités là et là // La Mecque était une assez importante ville // Le prophète n’était pas un bédoin comme s’abaissent à le qualifier certains incultes primairement islamophobes).

Dans la conception islamique, on ne prétend pas que tous les prophètes étaient accompagnés de miracles, mais juste quelques uns ; le miracle n’est pas indispensable pour convaincre de l’origine divine d’un message livré par un prophète ; c’est la nature réformatrice du message (appelant au retour à la religion originale et originelle) qui est l’essence même de l’apostolat. Le miracle n’est pas donc systématiquement immanent à l’apostolat, par contre il peut - quand il est accordé par Dieu à un prophète - servir à appuyer l’apostolat lorsque le crédule devient aveugle au message.

Ainsi donc (comme d’autres prophètes) Moïse avait ses miracles, ainsi que Jésus ; qu’en était-il de Mohammad ?!! (que le Salut de Dieu soit sur eux tous)

Le miracle du prophète Mohammad est bel et bien le Coran.

Comment comprendre cela ?!!!

Les musulmans font observer que chaque prophète était doté d’un miracle qui dépassait la nature des champs dans lesquels excellait la société où il vivaient.

Moïse vécu dans une société qui accordait de l’excellence à la magie (il ne faudrait pas penser au génie du bâtiment // l’ingénierie architecturale était vouée essentiellement à servir l’ésotérisme pratiqué tout autour de la famille royale). Les miracles de Moïse lui permirent de vaincre la magie à laquelle la cour du pharaon eut recours pour défier les revendications apostoliques de celui-ci: son bâton engloutit les sortilèges des magiciens, il envoya les 9 plaies sur l’égypte, il fendit la mer pour y ouvrir un passage aux fuyards, et nourrit son peuple 40 années dans le désert (par la volonté de Dieu).

Jésus vécut dans une société à qui les civilisations grecques et romaines apportèrent leur sciences du raffinement. Les miracles de Jésus lui permirent de vaincre ce que la science de l’époque ne pouvait vaincre: il guérit le lépreux, l’aveugle, le tétraplégique, et même redonna vit à Lazare (toujours par la volonté de Dieu). Sa naissance même était miraculeuse (scientifiquement en l’appelle parthénogenèse // d’ailleurs, la parthénogenèse existe bel et bien dans la nature, Dieu ne fit que la translater vers celui le monde des hommes).

Mohammad quant à lui vécu dans une société (pas assez civilisée mais) qui accordait une haute importance à la qualité de la langue et à la force du langage. Le miracle de Mohammad fut le Coran. Complètement illetré, Mohammad parvient à révéler un Livre dont la richesse linguistique, rhétorique et poétique atteignit le paroxysme de la littérature, dont la beauté lyrique du style, la profondeur du discours, la grâce, l’exhaustivité et la quintessence des sens s’avérèrent inimitables.

Voilà le témoignage d’un occidental qui appris la langue arabe pour traduire le Coran:

« Voulant par la présente tentative surclasser mes prédécesseurs et proposer quelque chose qui saurait faire résonner, quoique faiblement, la rhétorique sublime du Coran arabe, j’ai éprouvé toutes les peines à maîtriser les rythmes complexes et magnifiquement variés qui, outre le message lui-même, permettent au Coran de compter incontestablement parmi les plus grands chef-d’œuvres littéraires de l’humanité ... Cette caractéristique particulière, cette « symphonie inimitable » - ainsi que le Croyant Pickthall décrit dans son Holy Book « dont les airs poussent les hommes à l’extase et aux larmes » - a été presque totalement ignorée par les traducteurs précédents ; ainsi, on ne s’étonne guère de constater que ce qu’ils ont écrit paraît terne et plat par rapport à l’original, somptueusement orné »

Arthur J. Arberry, The Koran Interpreted, London. Oxford University Press. 1964 p. X.

Arthur J. Arberry et Pickthall tous deux se convertirent à l’Islam à l’issue de leurs tentatives respectives de traduction du Coran.

Le Coran représente le summum de la littérature arabe. Et il en est indétrônable.

Aucun autre texte n’a un aussi grand poids émotionnel au point de faire pleurer ses lecteurs et/ou auditeurs à chaudes larmes.

Voilà ci-dessous l’un des aspects rendant le Coran inimitable et indétrônable:

L’alphabet de la langue arabe contient 28 caractères, qui ne sont tous que des lettres. Les consonnes y sont absentes ; elles sont représentées par des signes diacritiques qui sont dessinés sur ou sous la lettre (d’où d’ailleurs un certain gain d’espace dans l’écriture des textes).

Les mots en langue arabe sont basés sur des racines (radicales) trilitères, càd composées de trois lettres. De ces dites racines trilitères sont extraits tous les mots du vocabulaire arabe par le jeu de nombreux calibres structurels (ce n’est pas là le lieu ni l’occasion pour en donner des illustrations), d’où provient l’extrême richesse et exhaustivité du vocabulaire arabe.

Une étude récente qui a souligné que le total des radicaux trilitères s’élève, dans la langue arabe, à 4814 (de ces radicaux peut être dérivée une série incalculable de mots).

On en trouve 1640 dans le Coran ; ce qui correspond à 34% du total recensé dans le célèbre dictionnaire de l’arabe classique "Mo’jam Aççihaah".

Autrement dit le Coran s’est servi du tiers des monèmes à trois lettres existant dans la langue arabe.

Or l’on sait que le plus doué des hommes de lettres ne parvient à se servir, pour s’exprimer, que de 5% au maximum des radicaux de la langue arabe, qu’il continue à reformuler le long de ses écrits.

Cela rend le Coran inimitable et indétrônable. Même avec avec un ordinateur et un logiciel dédié, on ne saurait créer un texte littéraire cohérent dépassant le quotion des radicaux utilisés par le Coran.

Le Coran n’est pas seulement une oeuvre-d’art littéraire, mais c’est aussi un livre théosophique et historique. Il est riche d’enseignements, d’interpellations, d’histoires et d’indications. Sans en donner l’impression (au néophyte), chaque verset relate et cadre avec un contexte de révélation qui lui est propre, ce qui fait que derrière chaque verset se cache une myriade d’histoires, de récits et de sens.

Je préférerais taire ce que l’on appelle le miracle statisticien du Coran ; cela sera dur à expliquer en quelques mots et sans illustrations.

Voilà une interpellation: en fait, qu’est ce qui distinguerait le Coran, considéré comme l’illustre Miracle apporté par Mohammad, des autres miracles effectués par Jésus et Moïse ?!!!!

La réponse est simple: b[les miracles accomplis par Jésus et Moïse ne nous sont parvenus que par des chroniqueurs ; en d’autres termes, seules les personnes qui en étaient proches et qui les côtoyèrent y assistèrent. Jamais autre personne n’y assista ni nous n’y avons assisté ; élément qui fait d’ailleurs douter nombre de profanes quant à leur véracité voire quant à l’existence même de ces prophètes. Or, concernant le miracle accompli par Mohammad, il est vivant, il est encore là, devant nos yeux. Nous pouvons le toucher, l’analyser, l’osculter, et le laisser pénétrer dans nos coeurs au point d’ébranler nos âmes jusqu’aux chaudes larmes.]b

En une seule phrase, nous pourrons résumer et dire que: le miracle de Mohammad a traversé les temps.

Le Temps et les Sens Nouveaux du Coran:

On dit que le Coran est adapté à tout temps et à tout espace. Or, contrairement à ce que certains néophytes (et une autre grande majorité des occidentaux) croient comprendre, la lecture du Coran n’a jamais été figée, ni son interprétation arrêtée.

La richesse linguistique du Coran fait que l’interprétation de son texte demeure constamment ouverte. De tout temps, chaque génération apporte et verse sa touche personnelle dans le fleuve des interprétations du Coran, selon le recul qu’elle prend par rapport à l’étude de ses cadres de révélation, selon le cadre temporel et géographique propre du moment, et selon les contingences historiques et sociales mises en comparaison ou bien nouvelles se présentant.

Cette flexibilité de lecture, cette richesse d’interprétation et d’adaptation jamais elle ne donna lieu à des explications dichotomiques.

L’interprétation du Coran ne cessa jamais de s’enrichir. Traversant crescendo le temps, le Coran ne cessa jamais de prendre du Sens.

La richesse du Coran n’est pas seulement linguistique ou bien théosophique.

Non.

Bien au-delà la langue, la structure et la richesse linguistique du corps de texte du Coran lui confère dans certains passages un aspect tenant aussi du miracle scientifique.

En fait, certains passages, parlant de la création, de la naissance de la vie, de l’univers, de la nature, des phénomènes naturels que contient le Coran, ne cessèrent jamais d’interpeller les exégètes de tout temps.

Chaque génération de lecteurs et d’exégètes se demandait quel en étaient les sens, et s’aventurait dans toute sortes d’interprétations, partant de celles littéralistes, en passant par celles allégoriques et en finissant à celles scientifiques.

Chaque génération s’atela à l’interprétation desdits passages selon le niveau de progression des sciences de son époque et les savoirs qui étaient en sa possession.

Or les passages en question demeurèrent infranchissables par quelconque interprétation outre celle littéraire et allégorique jusqu’à ce que se développèrent les sciences modernes, qui permirent en fait de trouver les clefs de leur compréhension réelle. Comme par exemple, les versets parlant de l’embryologie, de la dynamique des fluides, de la météorologie, de l’astrophysique, de géophysique, de botanique, de biologie...

Non Monsieur, le Coran n’est pas une encyclopédie scientifique, cela ne l’empêche pas pour autant, en tant que Livre Théosophique, de contenir des allusions et des allégories qui ne soient à même d’être déchiffrées que par la Science ; et ce, comme si ce Livre Théosophique, en sus de sa richesse linguistique, contenait une sorte de petites clefs qui étaient destinées non pas aux personnes contemporaines du Prophète, mais bien à des générations futures qui sont les notres, celles qui croiraient moins à la richesse de la langue mais plus à la probité de la science.

Lesdites clefs y furent révélées non pas pour dire: voilà ceci est une encyclopédie scientifique, mais pour représenter une sorte d’indices destinés aux septiques, aux indécis et à ceux qui doutent encore, à ceux appartenant à nos générations et à notre temps.

Vous pourrez toujours accuser lesdites réinterprétations scientistes du Coran de concordisme, or un tel concordisme pourrait tomber aisément à l’eau s’il aurait à souffir du moindre défaut si jamais un verset venait à s’opposer avec l’interprétation scientifique (comme il en est le cas dans la Bible).

Pour conclure, je vous livre ci-dessous plusieurs témoignages d’occidentaux parlant du Coran:

« Aussi chaque fois que nous le lisons, dès le commencement, il (le Coran) nous rebute. Mais soudain il séduit, étonne et finit par susciter l’admiration. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ce livre continuera d’exercer une profonde influence sur les temps à venir » J.W. Goethe, « Dictionary of Islam » de T.P. Hughes, p. 526.

« Le Coran occupe, de l’aveu général, une place importante parmi les plus grands écrits religieux de l’humanité. Bien qu’étant la dernière-née des inoubliables oeuvres de ce type de littérature, il n’y a aucune d’elles qui le surclasse dans le merveilleux impact qu’il a su créer sur une multitude d’hommes. Il a fait naître un tout nouvel aspect de la pensée humaine et un caractère tout aussi nouveau. Tout d’abord il convertit de nombreuses tribus hétérogènes des déserts de la péninsule arabe en une nation de héros, et fonda par la suite les grandes institutions politico-religieuses caractéristiques du monde musulman, constituant ainsi l’une des forces majeures avec lesquelles l’Europe et l’Orient doivent désormais compter » G. Margoliouth, cité dans « Introduction au Koran » de J.M. Rodwell, Everyman’s Library, New-York, 1977, p. 7

« Bref, c’est une oeuvre qui crée des émotions tant vives qu’inconsistantes même chez le lecteur éloigné, éloigné dans le temps et bien plus encore par rapport au développement intellectuel. À la première lecture, c’est un livre qui vous répugne, mais ce même sentiment hostile se métamorphose en émerveillement et en admiration. En fait, une telle oeuvre doit être une somptueuse production de l’esprit humain, et une énigme du plus grand intérêt à tout observateur avertit soucieux des destinées de l’humanité » Dr. Steingass, cité dans « Dictionary of Islam » de T.P. Hughes, p. 526-7.


« Comment un homme, illettré au départ, aurait-il pu, en devenant par ailleurs, du point de vue de la valeur littéraire, le premier auteur de toute la littérature arabe à énoncer des vérités d’ordre scientifique que nul être humain ne pouvait élaborer en ce temps-là, et cela, sans faire la moindre déclaration erronée sous ce rapport ? » Maurice Bucaille, « La Bible, le Coran et la science », 1978, p. 126.


« Peut-être que l’on ne saurait, ici, évaluer ses mérites en tant qu’oeuvre littéraire, suivant des règles préconçues, nées d’un goût esthétique et subjectif, mais plutôt par rapport aux effets qu’il eut sur les contemporains et les compatriotes de Mohammad (que la Paix et la Bénédiction soient avec lui). S’il a choisi un ton aussi austère et convaincant pour s’adresser aux coeurs de ses auditeurs, pour souder des éléments centrifuges et antagonistes en un ensemble compact et bien structuré, animé par des idées jusqu’à lors inconnues de l’intellect arabe, son éloquence était sans doute parfaite, ne serait-ce que du fait d’avoir converti des tribus sauvages en une nation civilisée et ajouté une nouvelle trame à la vieille chaîne de l’histoire » Dr. Steingass, cité dans « Dictionary of Islam » de T.P. Hughes, p. 528.

« Une analyse purement objective du Coran, à la lumière des connaissances modernes, nous amène à reconnaître l’harmonie existant entre les deux, ainsi qu’on l’a fait ressortir à maintes reprises. On a du mal à s’imaginer qu’un homme du temps du Mohammad (que la Paix et la Bénédiction soient avec lui) ait pu être l’auteur de telles affirmations, compte tenu du niveau intellectuel de l’époque. De telles considérations répondent en partie de la place exceptionnelle qu’occupe la Révélation coranique et contraignent le scientifique impartial à admettre son incapacité de fournir une explication fondée uniquement sur la logique matérialiste » Maurice Bucaille, « Le Coran et la science moderne », 1981, p. 18.

Numéro 22,

Cher ami, déjà je ne fais pas de prosélytisme. Je n'impose rien non plus. Sachez bien le comprendre.

Messir, je ne fais que proposer un regard alternatif.

Sinon, pour la forme du site, bof, il n'en est pas un, et je ne souhaite pas y charger un cms quelconque. J'avais conçu voilà quelque temps un cms personnel sur mon ordi, et je ne souhaite pas le rebalancer sur le net tant que je n'ai pas encore restauré mon ancien site ".com".

Sinon, revenons à nos moutons.

b[Que c’est faire preuve d’une grande inconscience que de sombrer dans l’amalgame en assimilant le créationnisme dans sa version islamique à celui judéo-chrétien.]

En agissant de la sorte vous imputez à celui musulman les mêmes erreurs que celles du modèle judéo-chrétien, alors qu’il en est totalement exempte.

Vos référentiels sont assez étroits, autant que les calques qui vous servent à faire vos mauvaises translations entres religions.

La version créationniste musulmane ne contient pas et est exempte des erreurs du modèle judéo-chrétien:


* la référence temporelle aux 6 jours n’est pas faite dans un sens absolu ; il ne s’agit pas de jours terrestres (logiquement cela ne saurait être admis pour quiconque qui sache réfléchir) ; il est plutôt question d’une échelle de temps appartenant à toute une autre sphère (dimension) à laquelle le règne ici-bas n’appartient pas: il y a introduction du concept de relativité du temps, d’ailleurs évoquée dans le Coran voilà 1400 ans bien avant Einstein ;

* En parlant de temps, sachez que dans la conception islamique Dieu n’est pas assujetti au temps, ni à l’espace ni à la matière, puisque c’est lui qui est à l’origine de leur création , en d’autres termes: le Créateur n’est pas assujetti à sa création ; ladite relativité du temps s’étendrait donc jusqu’au royaume divin, mais pas à Dieu en personne ;

* La datation de l’âge de l’univers, et les fameux 6000 ans du modèle judéo-crétiens n’existent nullement dans le référentiel islamique ; c’est une abbération purement propre à l’Ancien Testament, qui n’existe nullement dans le Coran, et que géologiquement et astronomiquement les musulmans ne sauraient accepter ;

* En Islam il y a un rejet total et absolu de l’anthropomorphisme dans quelconque de ses formes , en conséquence:

* o Dieu n’a pas créé l’homme à son image, ni l’homme n’est à l’image de Dieu. On pourra beau employer notre imagination, aucune translation et spéculations ne sont admises à l’égard de l’être de Dieu ;

o Dieu n’a pas été fatigué par l’acte de création (de l’univers) pour avoir à s’en reposer (le 7ième jour). La fatigue est un défaut purement propre au règne animal ; imputer un tel défaut à Dieu est faire preuve d’une grande méprise, d’anthropomorphisme, et c’est aussi l’assujettir et au temps et à la matière ;

* La séquence de la création (trop détaillée) telle que ordonnée dans L’Ancien Testament au niveau de la Genèse est scientifiquement risible de par sa nature inconséquente et ses multiples erreurs astronomiques et physiques, et très très ridicule de par l’image qu’elle offre d’un créateur en plein acte d’improvisation. Par contre, dans le Coran, les versets qui décrivent allégoriquement la création de l’univers ne s’opposent absolument pas avec les données scientifiques et astronomiques, sous quelconque couture quelle qu’elle soit.

* Enfin, et entre autres: la femme n’a pas une cote manquante, celle extirpée selon la Genèse du flan d’Adam, pfff.

A propos, par rapport à ces approches anthropomorphistes judéo-chrétiennes (ou celles que l’on se fait par défaut), remarquez ce que dit Harun Yahya par exemple: Dieu n’a pas besoin de concevoir afin de créer. Il est important que le mot "conception" soit compris correctement. Le fait que Dieu ait réalisé une conception parfaite ne signifie pas qu’Il ait d’abord fait un plan et l’ait ensuite suivi. Dieu n’a aucunement besoin de conception ni de plan pour créer. Il est au-dessus de tels défauts et imperfections. Sa conception et Sa création ont lieu au même instant. Cela cadre avec la vision non anthropomorphiste de Dieu, et de son non assujettissement au temps, à l’espace et à la matière.

Le créationisme que je connaisse, musulman en l’occurence, ne s’oppose pas avec la science. Ce créationisme là n’appartient pas au domaine spirituel mais bel et bien au domaine scientifique. Il se soucie non pas d’affaires religieuses ou spirituelles, mais plutôt tente de comprendre sous le prisme de la science ce que que pourraient être l’origine de l’existant et de la création. Que la réponse aboutisse vers une origine divine cela n’entend pas que la démarche soit spirituelle ni concordiste non plus.

Non, je ne nie pas qu’il y ait eut évolution, ou qu’il y ait évolution.

Il faudrait par contre définir ce que l’on entendrait par le concept et le processus dits "évolution".

La vision darwiniste de l’évolution je n’y adhère absolument pas. Nous ne sommes pas issus d’un être unicellulaire, ni nos ancêtres ne furent des singes, ni les animaux terrestres n’ont pour ancêtre un "poisson". La science est incapable de prouver ces théories darwinistes fumeuses.

Nous sommes génétiquement évolutifs, oui, absolument d’accord. La sélection naturelle se fait au fond de nous-mêmes entre allèles dominants et allèles récessifs, oui, encore absolument d’accord. L’acclimatation ou le défaut d’acclimatation peut entrainer la disparition ou favoriser la maintenance de groupes ayant des allèles différents, oui, aucune objection.

Mais dire que les espèces vivantes remontent à l’origine à une seule souche, et eurent traversé plusieurs ponts, là je ne suis absolument pas d’accord. Rien, absolument rien ne démontre cela, ni la science ni les fouilles archéologiques. Aucune espèce intermédiaire n’a jamais été découverte. De plus, la génétique est en totale opposition avec le darwinisme pur et dur (y a pas de darwinisme soft quand même).

Quant au concept de mutation, il reste dans les esprits de certains assez flou.

Les mutations lentes, à très très longs termes, ne sont que les expressions de l’installation d’un allèle au détriment des différents autres allèles différents, soit pour des raisons sociales (consanguinité), génétique (dominance accrue d’un allèle), variations proprement environnementales avantageant un allèle par rapport à un autre (sans que n’entre en jeu la dominance génétique entre allèles), pour ce dernier cas l’exemple de la Girafe est très très parlant: si les girafes ont un long cou, ce n’est pas parce que leur cou s’est allongé pour attraper les feuilles, mais parce que les girafes plus petites n’arrivaient pas à attraper les feuilles et ont donc été éliminées peu à peu.

Les mutations soudaines ne sont que de purs accidents génétiques, elles sont rares, ne peuvent jamais devenir permanentes, et ne favorisent jamais les individus qui en souffrent: ceux-ci se trouvent soit condamnés à une mort biologique naturelle (la mutation s’avère souvent un handicape entravant la survie biologique et naturelle de l’animal) soit à une mort génétique (car ceux-ci ne sont jamais pris pour partenaires sexuels).

@Paradisial

tout d'abord un site qui fonctionnerait quand on clique sur les liens ce serait déjà pas mal !

Sinon, sur le fond et non la forme, soyons clair : votre discours est le même que celui de nombreuses organisations soit disant religieuses... type mormons ou témoins de jéhovah ou autres propagandistes d'une foi monolithique qui prétend présenter des vérités toutes faites assénées comme des axiomes auquel il "faut" croire tel quel ! J'ai aussi connu ça dans mon catéchisme il y a "très" longtemps !!!

Des fois je regarde sur le réseau "TV perso" du FAI free.fr les films fantastiques pour démontrer que Allah a tout dit dans le coran y compris les trous noirs et la relativité générale... A chaque fois, je me réjouis de regarder ces films car ils me permettent de passer un bon moment et d'avoir de bonnes crises de fou rire en entendant les inepties proférées par des personnes qui visiblement croient les absurdités qu'ils déclament sérieusement sans se rendre compte de leur ridicule !!!

J'ai déjà entendu ce discours il y a quelques siècles dans la bouche des pères missionnaires qui sont partis "évangéliser" les "sauvages" d'Amérique du nord ou du sud. Eux aussi prétendaient avoir tout compris du monde. En fait les "lecteurs" du coran ont 6 siècles de retard sur les chrétiens, du fait de la révélation postérieure de 6 siècles !

Le temps n'est pas rattrapable malheureusement, le monde coranique fait actuellement sa "renaissance" comme le fit le monde chrétien à l'époque de Léonard De Vinci ! Des troubles et des heurts en perspective... Des guerres surement aussi !

Vous ferez aussi votre "Vatican II" dans 6 siècles et l'islam deviendra une religion moderne compatible avec la laïcité du monde non coranique. Il faut laisser le temps au temps, et comme le disent les sages asiatiques ou hindous "commencer par désapprendre pour tout réapprendre" ! Votre foi est respectable, mais exposée tel quel sans explication en commençant par le commencement si j'ose dire est absolument inavalable sauf à comprendre de travers par l'imbécile moyen qui navigue sur le web !

Ah oui, surtout, ne le prenez pas mal, mais les juifs n'ont jamais été des "Moshlem / Muslim / Musulman" ou que sais je... Selon les fouilles récentes et la tradition ésotérique, ils sont les descendants des égyptiens monothéistes adorateurs du soleil "Aton" tel que le pratiquait le pharaon Akhenaton. Chassés d'Égypte à sa mort ce qui a créé le mythe de Moïse et de l'exode (et qui explique cette paranoïa à se croire persécuté et à vouloir a tout prix la terre promise) Et aussi sachez que sous le roi David, la terre de Palestine était sous domination du pharaon d'Égypte... cf la salle des batailles de Ramses II

Alors les "Moshlem / Muslim / Musulman" seraient les fils de pharaon ??? ^^ voila une belle chose à remettre en perspective non ? Vous adorez donc le dieu soleil sans le savoir mon cher ?

Sinon allergie disiez-vous ??? oui, quand je vous lis en tant que propagandiste et non analyste pur sans que dégorge la couleur de votre croyance dans votre raisonnement.

Trêve de plaisanterie, votre religion vous regarde vous et vous seul. Au lieu de la professer partout, gardez la donc pour votre pratique privée et ce sera mieux. "connais toi toi-même et tu connaitras l'univers et les dieux" disait le sage grec.

Je vous invite a progresser sur cette voix

Numéro 18,

Je vous remercie pour la cordialité de votre ton, cela me va bien droit au cœur.

Il est vrai de mon côté que je devrais soigner ma façon de m'exprimer.

Sinon, sincèrement, je trouve dommageable pour vous d'avoir surfer en surface au lieu de scruter les essences de pas mal de choses.

Je vous comprends: il y est dans la vie quelques allergies qui sont vraiment aveuglantes.

Il n'était nullement question cher monsieur ni de prosélytisme, ni un volontariat de faire convertir (sic), ni de surenchère dans le dénigrement de celui qui pense différemment, ni de volonté de guerroyer contre quiconque, ni de condamner quelconque infidélité.

Il faudrait cesser le délirium.

Il était plutôt question de partager des regards et des visions très alternatifs à cet amas d'a priori dont les esprits superficiels se satisfont (non, ne suivez pas mon regard).

Je me souviens de ce film, où Bilal, esclave "noir" affranchi, l'un des tous premiers musulmans, et l'un des meilleurs compagnons du Prophète, disait: on ne contraint pas dans notre religion, un homme peut croire après des années ou quelques minutes à peine, c’est à Dieu qu’il appartient d’en décider, alors ces doutes doivent être respectés.

Tous mes respects cher monsieur.

Dans mon post N°4 j'avais renoncé - vu son obstination- à chercher à convaincre "kerozen" de son égarement;

La réponse de "paradisial" - calme, posée et documentée- au post N° 7 m'a beaucoup ému !

Même chose pour "abuassia" pour la citation de versets que nous autres Musulmans connaissons très bien ( il fallait cependant citer le titre de la sourate: " les femmes"pour les versets 171 et 172...etc...pour permettre à kerozen de les consulter...s'il est vraiment intéressé !

Merci de votre bonne collaboration...mais je suis certain que vous ne parviendrez pas à convaincre "kerozen" !

...il est surement en train de chercher un tas de citations sans queue ni tête pour répondre...à coté de la question !

Cordialement