Religions et croyances

Le Messie condamnait le Sionisme



atemporelspirit-@-yahoo.fr
Mardi 3 Février 2009

Le Messie condamnait le Sionisme

 

Le Messie condamnait le Sionisme


Adoration du Veau d'Or par Poussin.

 Le sionisme est multicolore.
Il y est des sionismes: pseudo-juif, pseudo-chrétien, pseudo-musulman, pseudo-arabe, nazi, apocalyptique....
Ce texte vise le sionisme se réclamant de la Torah, sans confondre nullement judaïsme et sionisme.


Interpellation d'un Sioniste



Le prophète Jésus, que le Salut de Dieu soit sur lui, n’était pas juif pas plus qu'il n'était chrétien.

Le terme Juif, yéhudi, est tiré du mot Judas, Yéhuda.

Or ce terme n’a aucun entendement spirituel. Cette acception a deux sens pas très particuliers:

  • descendant de Juda,

et/ou

  • Judéen, càd quelqu’un originaire de la Judée (et y résidant), espace où s’était installée la tribu de Juda.


Le terme juif est un terme tribal comportant uniquement une connotation raciale et géographique.

Jésus n’était pas en effet un yéhudi, càd un juif, et ce pour trois raisons:

  • d’une part il était un lévite, càd descendant de la tribu de Lévy,
     
  • de deux, il n’était pas un judéen, mais un galiléen, puisque né à Nazareth, qui elles se trouvent au Nord de la Palestine, alors que la Judée se trouve au sud.
     
  • de trois, le prophète Moïse, que le Salut de Dieu soit sur lui, ne donna jamais à la religion qu’il avait prêchée le terme judaïsme, et ne s’était jamais dit juif, étant lui aussi un lévite.


Quittons alors ces assertions raciales et parlons de spiritualité.

En fait, comme dans le Coran, la Bible hébraïque dit elle même que Abraham était un MOSHLEM (càd ami de Dieu en hébreu).

Ami lecteur, cela ne te dit rien ?!

Moshlem / Muslim / Musulman.

Le terme hébraïque Moshlem est dérivé de Ishlam qui lui même est dérivé de Shalam (qui est la racine initiale de Shalom)

Hébreu: Moshlem / Ishlam / Shalam

Arabe: Muslim / Islam / Salam

Shalam pareil que Salam signifie Paix.

Ishlam pareil que Islam signifie: être en alliance dans la paix.

Dans le sens spirituel, Ishlam signifie être en alliance avec Dieu.

Selon tous ces entendements, Abraham, Moïse, Jésus et Mohammad, ainsi que tous les prophètes, que le Salut de Dieu soit sur eux tous, étaient des Moshlemim / Muslimine / Musulmans, càd amis de Dieu soumis à Dieu et rien qu’à Dieu.

Leur rébellion contre l’idolâtrie et le polythéisme allait dans le sens de cette alliance avec Dieu.


Cette rébellion contre l’idolâtrie ne pouvait les amener à se substituer à Dieu, à Dieu ne plaise, en appellant leurs propres disciples à être des abrahamiques, des moïsiens, des juifs, des chrétiens, des messianiques, des mohammediens voire des mahométans.

Ces prophètes ne faisaient qu’appeler à cheminer dans la voie de l’Ishalm/Islam en étant de bons Moshlem/Muslim
.

Jésus que le Salut de Dieu soit sur lui n’appela pas les hébreux à l’adorer, mais à rentrer dans le vrai chemin de l’Ishlam, en respectant l’alliance que Dieu leur avait offerte par ses multiples prédécesseurs.

Jésus n’avait pas été persécuté par les hébreux parce qu’il se serait dit fils de Dieu, et ce pour la simple raison qu’eux-mêmes employaient la même formule pour évoquer une alliance spirituelle avec Dieu.

Jésus usa même de propos assez durs et violents à l’égard des rabbins et pharisiens, voir chapitre 13 de Matthieu, sans avoir été persécuté pour de tel propos.

Si Jésus avait été persécuté par les hébreux c’était certainement pour une toute autre raison bien sérieuse qui fit abattre sur lui la colère de tout le sanhédrin.

Jésus avait du énoncer la venue d’un autre messager après lui, qui n’était pas de la lignée d’Isaac.

Jésus dut annoncer la venue d’un enfant issu d’Ismaël, conformément à la promesse donnée par l’Ange Gabriel à Hagar puis confirmée à Abraham.

C’était LE COMBLE DU BLASPHEME pour ces tribalistes et racialistes primaires qui s’étaient autoproclamés peuple exclusif élu de Dieu, oubliant que l’alliance avec Dieu était une affaire d’élection spirituelle et non pas d’élection raciale.

Jésus annonçait le Paraclet, le Mokhammed dont parlait Jérémie 2:7-9 (se référer au texte hébraïque et non pas aux traductions).

Jésus annonçait donc aux hébreux la fin DU Monopole, et en d’autre termes: la fin de tout monopole, càd, il leur promettait l’universalité de la religion.

Rappelles-toi de la pierre angulaire qu’il leur avait promis qu’elle passerait à d’autres nations. [Matthieu 21:42-44]

Rappelles-toi aussi qu’il leur avait prédit que le méridien de prière n’allait plus être orienté vers Jérusalem.  [Jean 4:21-24]

Voilà pourquoi il a été persécuté: il cassait un monopole que les hébreux croyaient racialement héréditaire.

Que serait cette pierre angulaire (fondement de toute chose) si ce n’est l’alliance avec Dieu, càd l’Ishlam.

Jésus promettait que l’alliance avec Dieu était ouverte à TOUS, et qu’elle allait s’annoncer par la bouche même de l’enfant banni par Sarah.

Voilà pourquoi Jésus fut persécuté. Il promettait la fin d’un monopole et la fin d’un commerce.

Jésus après avoir vainement tenté de réformer les hébreux, leur avait expliqué que l’élection, l’Ishlam, était ouverte à TOUT LE MONDE, ce qui valait pour eux une promesse de dépossession.

Regardes ceux qui se prétendent descendant des hébreux.

Sont-ils à ton avis dans l’alliance ? Dans l’Ishlam ?!!!!

Non, ils ne sont même plus croyants, mais, pis, ils continuent à perpétrer la même erreur que leurs aïeuls: ils continuent à pervertir l’élection spirituelle en une hérésie racialiste.

Pire encore: ils n’ont plus de spiritualité, ils ont juste gardé l’hérésie racialiste.

Ils se disent juifs par la race, parce que leurs mères sont juives par la race.

Rappelles-toi Moïse. Sa femme n’était pas de la tribu. Elle était une étrangère. Plus encore: elle était une kowshite, càd une éthiopienne ; une femme de "couleur".

Les enfants de Moïse furent dans l’alliance, ils étaient des moshlem comme leur père. C'est d'eux d'ailleurs que sont issus les juifs falasha.

Rappelles-toi de Sephora la femme de Moïse.

Ne fut-elle pas rejetée par les racialistes proche de Moïse ?! [Nombres - Chapitre 12]

Rappelle-toi ce qui était arrivé à ces racialistes. Ne furent-ils pas puni par Dieu en la présence de Moïse ?! [idem]

Que ferait alors Dieu de racistes pas du tout croyants qui se réclament fallacieusement de Moïse par la race, alors que leurs corps, leurs âmes et leurs pensées sont éloignés spirituellement de toute alliance avec le Dieu de Moïse ?!!! et en souillent la mémoire par leurs actes ?!!

Dieu n’est pas un raciste, et il ne s’appelle pas FONCIA.

L’alliance universelle c’est La Voie ; celle que tous les prophètes prêchèrent et tentèrent de préparer.

L’alliance universelle c’est La Voie.

Dès lors une question s’impose:

Qu’était donc la voie des hébreux qui s’étaient prétendus de Moïse ?

Cette voie, hélas, au lieu de chercher l’alliance spirituelle n’était constituée que de deux chemins de déviation: la terre et la race.

Or, quiconque s’écarte de La Voie il en perd toutes les autres.

Engagés dans la voie de la terre et de la race les hébreux furent toujours systématiquement éprouvés par Dieu dans ces deux éléments.

Le Messie était venu les libérer de ces deux chemins de déviation, et les rappeler à emprunter La Voie, l’Ishlam, l’Alliance avec Dieu dans la paix.

Or que firent-il ?!

Ils ne reconnurent même pas le Messie qu'ils attendirent tant.

Chez eux le Messie était un libérateur physique. Ils croyaient que le Messie était sensé les faire dominer sur les autres peuples.

Or le Messie était venu les libérer des deux petits chemins bien étroits: la race et la terre, pour les mener vers La Grande Voie.

Que firent-ils ? Ils persécutèrent leur Libérateur, préférant rester dans leur joug idéologique.

D’ailleurs la sortie de Jésus dans une période d’occupation n’était pas un hasard.

Quand on dit que l’Ishlam c’est être en alliance avec Dieu, cela entend aussi que c’est être soumis à Lui, et rien qu’à Lui.

Quand l’homme se soumet à autre chose elle se rebelle contre lui.

Quand les hébreux s’étaient soumis à la race et à la terre, leurs petits idéaux se sont systématiquement rebellés contre eux.

Les sionistes aujourd’hui, majoritairement non croyants, sont en train de faire la même erreur que les aïeuls dont ils se prétendent issus:

Ils se sont enfermés dans une étroite prison entourée des deux fameuses grandes murailles que sont la terre et la race.

Comme cette prison est passée du rang de l’idéologie à une nature physique, Dieu la détruira comme Il avait détruit l’idolâtrie qui s’était incarnée d’une hérésie spirituelle en un veau massif bien doré et luisant.

A titre de conclusion j'appelle à méditer cette parole de Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) qu'un jour il avait dite à ses disciples:

Evangile de Barnabé - Chapitre 99

... lorsque Israël a aimé quelque chose au point d'en oublier Dieu, Dieu a détruit cette chose-là. Or qu'y a-t-il de plus agréable à Dieu, ici-bas, que le Sacerdoce et le Temple Saint? Pourtant, au temps du prophète Jérémie, comme le peuple avait oublié Dieu et se glorifiait seulement du Temple parce qu'il n'y en avait pas un semblable au monde, Dieu souleva sa propre colère par Nabuchodonosor, roi de Babylone. Il fit prendre la ville sainte par l'armée et la fit brûler avec le temple sacré, si bien que les choses sacrées que les prophètes de Dieu tremblaient de toucher furent foulées aux pieds par les infidèles remplis de scélératesse.

Ma conclusion personnelle:

Le sionisme gangrenant la Palestine est condamné à disparaître, et ce de deux sortes: soit à la Saladin, soit à la Nabuchodonosor.

La libération à la Saladin sera humainement meilleure: la Palestine une fois restaurée, les sionistes qui ont les mains ensanglantées n’auraient qu’à rentrer à leurs pays respectifs, ceux qui ont les mains propres peuvent rester s’ils le désirent, les vrais juifs orthodoxes sont chez eux sur place, les sépharades sont également chez eux tant en Palestine que de par tout le Monde Arabe.

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Post Scriptum:

Durant la prise de Jérusalem par les croisés, ceux-ci liquidèrent les juifs et les musulmans, dans un très grand bain de sang, et interdirent toute entrée des juifs à cette ville.

Quand Saladin reconquit la Palestine ainsi que Jérusalem, il ne perpétra quelconque bain de sang ni ne se vengea (sauf d'un seul immonde personnage). Il avait en sus laissé le choix aux croisés de rester sur place ou de rentrer avec leurs richesses.

Ce fut d'ailleurs le même Saladin qui rouvrit une seconde fois la Palestine aux juifs, en l'an 1187. La première fois, c'était Omar Ibn Al-Khattab, deuxième Calife de l'Islam, qui le fit, en l'an 637. Soliman le Magnifique le fit également en l'an 1553 à l'égard des juifs d'Andalousie qui fuyaient l'inquisition.

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Signé: Paradisial



Mardi 10 Février 2009


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

68.Posté par chépa le 14/01/2014 09:52 | Alerter
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tout cela est très instructif, mais quand l'écriture est elle devenue et quand est elle devenue populaire ...
qu'est ce qui vous dit que toutes ses versions ne sont pas des histoires écrite pour passer le temps ?
Je ne suis pas athée mais parfois je m'interroge a cause de toutes ses versions différentes.
Pourquoi des prophètes jusqu'au 7eme siècle et aucun a ce jour ? Il se ferait surement enfermé en psychiatrie !

67.Posté par paix le 14/02/2012 02:47 (depuis mobile) | Alerter
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salam ouahlikoum.....Jésus n est qu un messager qui a inciter les hommes a l adoration d un dieu unique.......évangile de barnabas Barnabé.....quand a la Trinité a été inventé par Constantin 1er au conseil de nicée quelques siècles après la venue jés

66.Posté par Columbo le 15/07/2010 15:02 | Alerter
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Anonyme ,


Non ,Jésus n'était pas juif .Juif étant la religion .
Il était sémite .Depuis son berceau , il n'a jamais adhéré aux thèses des rabbins , gardiens du temple .5Voir sourate Myriam , ou sourate Marie , sur You tube ,.Il y a un petit film sous titré avec la sourate traduite en français sur Marie et Hissa (Jésus)
Voit comme les talmudiens sont pétrifiés quand Jésus parle .
Pourtant , il ne parle que d'amour . et l'on sent déjà toute la misère humaine , sur ses épaules .Je rappelle que tout ce qui est dit , est une Sourate .C'est celle qui rapproche le plus Musulmans et Chrétiens .

65.Posté par anonyme le 15/07/2010 14:23 | Alerter
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Bonjour,
Je voulais juste corriger une petite chose. Il me semble que selon les écritures bibliques Jesus (sur lui la paix) descend de Juda. Cela ferait donc de lui un "juif" dans le sens où il descend de Juda mais cela ne remet pas en cause le fait qu'il soit soumis à Dieu (muslim).
Et Dieu est le plus savant.

64.Posté par Paradisial le 24/03/2009 13:49 | Alerter
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Geoffrey,

Très cher frère, comme vous le dites très bien: l'Islam est lueurs, raison et logique.

Embrasser l'Islam ne correspond pas à s'éloigner de Jésus, cela consiste à s'en rapprocher davantage. Les ex-chrétiens devenus musulmans le confirmeront toujours et systématiquement. Vous en êtes là un exemple.

En embrassant l'Islam l'individu se fait absoudre toutes ses erreurs et errances passées, et débute sa nouvelle vie avec une page blanche et immaculée, à laquelle s'adjoignent les grands mérites que Dieu accorde à ceux qui partent vers Sa quête (hautement décuplés, à cause des obstacles et chemins tortueux qui tentent de les faire dévier du droit chemin pourtant clair, net, logique et trop distinct).

C'est pour cela que l'on vous "envie" et aime affectueusement très cher frère Geoffrey.

Vous êtes meilleurs que "nous".

63.Posté par Paradisial le 11/02/2009 02:46 | Alerter
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absmd,

La Torah actuelle n'a rien à voir avec celle enseignée par Moïse.

L'histoire de la Torah est très controversée. En prétend d'ailleurs que celle-ci disparut quand Nabucadonosor dévasta la Palestine et la ville de Jérusalem, détruisant la ville, incendiant le Temple et assassinant tous les lévites qui officiaient en celui-ci.

La nouvelle torah a été réécrite après le retour de Babylone. Il y a toute une affaire farfelue qui traite de cela, je ne me rappelle plus de ses détails.

Sinon, il faudrait retenir que le Pentateuque (Torah) est plein de choses inconséquentes; la Genèse commence d'ailleurs assez mal; les histoires y sont trop tribales; il y est plein de ségrégations raciales; et les prophètes, voire leur proche entourage, ne jouent pas des rôles souvent glorieux.

L'histoire de l'Ancien Testament elle aussi est pleine de controverse.

L’histoire de la concaténation de l’Ancien Testament est pleine de spéculations et de références à des versions aléatoires. Un codex unifié n’a été constitué que tardivement. Des recherches et lectures plus méticuleuses méritent d’être effectuées.

Dans l’histoire du Judaïsme plusieurs sociétés religieuses juives (dispersées dans le temps et dans l’espace) eurent leurs versions presque personnelles de la Bible (concept jadis renvoyant qu’à l’Ancien Testament). Des fois, dans la même ère et le même espace il y avait même des sectes ayant chacune sa propre version biblique.

L’évolution vers un seul Canon ne s’était faites que progressivement et très très tardivement.

Je ne sais pas si tu as déjà entendu parlé des concepts de Kétiv et de Qéré qui existèrent jadis dans l’Ancien Testament ? La version récente de l’Ancien Testament a été produite à l’issue d’une épuration des anciens textes en faisant la jonction entre Kétiv et Qéré (qui corrigeaient les Kétiv), puis en éliminant les Qéré.

Les biblologues continuent de nos jours à ce référer à deux sortes d’Ancien Testament, un canon hébraïque, la Vulgate, et un canon grec, la Septante, légèrement plus ancien que celui hébraïque (hé oui: IIIe siècle av. JC., alors que celui hébraïque ne date que du Ier siècle, et il n’était pas encore parfait, car incluant les Qéré à cauté des Kétiv) (mais existant en plus de 4 versions). C’est à cause de l'apparition du Christianisme que les juifs s’activèrent et s’associèrent pour élaborer enfin un Canon (imagine le retard).

L’histoire du Canon Chrétien concernant le Nouveau Testament est elle aussi assez mitigée, avec ses différents conciles, ses livres déclarés apocryphes, les ambiguïtés posées au sujet des identités des auteurs ayant composé chaque livre, les contradictions entres livres....

Le Coran fait allusion à toutes ces histoires mitigées des deux séries, relate de façon allusive l’intervention de certains scribes tantôt rajoutant des écrits qui sont leurs, ou parfois soustrayant ou remodelant des passages.

Mais en même temps, le Coran reconnait qu’il subsiste malgré ce des parts de vérités encore présentes dans les livres, invitant à différents passages juifs et chrétiens à consulter leurs livres pour arbitrer au sujet de certaines religieuses ou existentielles, mais aussi les invite à chercher les preuves de l’existance d’allusions faisant références à l’avénement et à l’apostolat du Prophète Mohammad (que le Salut de Dieu soit sur eux).

Donc malgré les altérations, les éléments faisant allusion à Mohammad subsistent encore dans les textes.

Personnellement, je ne me penche pas sur l'AT en le considérant comme constitué de textes 100% fiables, mais au titre d'étude comparée des "religions" (Dieu est UN, partant il n'y a qu' UNE religion).

Sinon, concernant l'origine des Falasha, je penche plutôt à une affiliation directe avec Moïse.

La Bible est pleine d'histoire d'exclusions fomentées en toutes pièces pour déligitimer les différentes nations à l'accession à l'élection spirituelle, comme celle de Cham fils de Noé (pour damner tous les "noirs", celle de Lot (pour exclure tous les neveux d'Abraham), celle d'Ismaël (pour exclure les arabes), celle de Esaü (pour exclure les édomites, et ne retenir que la lignée de Jacob), celle d'Araon (comme pseudo-fabriquant du veau d'or, pour ne pas le rendre rival de Moïse dans l'apostolat), celle de Sephora parce que noire éthiopienne, et celle des deux enfants de Moïse, Guershom et Elizéer, qui fut écartés et jetés aux oubliettes pour ne pas rivaliser avec les 12 tribu comme étant les directs héritiers de Moïse.

Imputer l'origine des Falasha à Salomon et non pas à Moïse fait partie de cette affaire de grandes séries d'exclusion.

La Bible dit que Salomon eut des centaines de femmes et de concubines issues de nations bien disparates:

1 Rois 11:3 Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines ....

Partant, je ne vois pas pourquoi les falasha seraient les seuls à se convertir parmi toutes ces nations à cause de ce genre d'unions.

Personnellement, je vois les Falasha être restés attachés à l'héritage mosaïque parce liés directement à Moïse comme grand-père spirituel, plutôt que par alliance à Salomon.

Quant au royaume de la Reine de Saba, celui-ci est situé par la majeure partie des archéologues ainsi que des biblologues au Yémen et non pas en Ethiopie.

Et comme tu le concluais systématiquement: Dieu est le seul à même d'embrasser La Vérité.

62.Posté par absmd le 10/02/2009 20:17 | Alerter
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Bonsoir,

Effectivement il s'agit bien de Nombres-12

La lecture de la Thora est toujours aussi pleine d'instructions et tout musulmans devrait lire ce Livre. Il constaterait a l'évidence que c'est un Don du Créateur.

Concernant les falashas, il est tout de même bon de noter qu'eux même ont deux traditions orales sur leurs origines :

1/ La principale tradition de ce peuple (et la plus rependu parmi eux) est la filiation au prophète Salomon. Les falashas disent descendre du fruit de l'union de Salomon et de la reine de Sabah, Ménélik, et aussi des mariages entre les israélites ayant accompagnés ce dernier, lorsque qu'il apporta l'Arche d'Alliance en Éthiopie.

2/ Dans l'autre tradition orale des falashas, ils deviennent les descendants de la tribu de Dan. Wikipédia nous dit d'ailleurs que cette deuxième hypothèse fait aujourd'hui consensus en israel.

Enfin, Dieu est meilleur Connaisseur de la vérité dans cette affaire, les hommes ayant pour caractéristique d'oublier.

Je voudrez tout de même revenir sur une chose que tu aborde dans ta réponse :

"...sachant le rattachement des hébreux au racialisme "

Il faut, je croit, rendre justice aux juifs originaux qui était bien moins communautaristes que ne sont ceux qui se réclament de cette filiation aujourd'hui (paradoxe absolu car la religion n'est pas héréditaire et bien des pères croyants ont souffert d'avoir des enfants infidèles aux lois divines).
Il est un fait que cette religion a connu une période de conversions et s'est répandu notamment au sud de la méditerranée et plus tard en Europe de l'est. C'est d'ailleurs le paradoxe absolu d'israel l'usurpatrice actuel que d'être majoritairement constitué de descendants de convertis européens et berbères et de prétendre a une terre au nom de cette filiation, alors même qu'il y a certainement plus de descendants d'Isaac dans le peuple palestinien que dans celui des envahisseurs! Mais encore une fois Dieu est plus Savant.

Merci de ta réponse et a bientot Paradisial

61.Posté par Paradisial le 10/02/2009 14:24 | Alerter
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absm,

Tu as eu raison de m'interpeller par rapport au Deutéronome - 28.

En fait je m'étais trompé. Il s'agissait plutôt de Nombres - Chapitre 12. Je demanderais correction de cela au niveau de l'article. Le Deutéronome - 28 parle plutôt de la malédiction que l'Eternel réserve aux disciples de Moïse qui s'écartent du chemin laissé par celui-ci.

Sinon, concernant les Falasha, il n'y a aucune façon factuelle pour les faire remonter jusqu'à Moïse (que le Salut de Dieu soit sur lui).

La seule connexion qui pourrait les lier vient du fait que Moïse s'était marié - selon la Torah - avec une éthiopienne (voir justement Exode Chapitre 2 mais surtout Genèse Chapitre 12, car c'est là qu'apparaît l'origine de Séphora, la fille de Yetro/Réouel [le prophète Shuaïb en arabe dans le coran]).

Avec Sephora Moïse eut deux garçons: Eliézer et Guershom. De ces deux garçons pourrait éventuellement découler toute la lignée des Falasha, sachant le rattachement des hébreux au racialisme.

Dans le Coran, aucun de ces détails n'est livré, car dans l'islam ce ne sont pas ces genres de détails qui priment mais plutôt l'essence et moralités spirituelles se dégageant du parcourt très épineux des prophètes dans leur appel vers une alliance avec l'Eternel, et dans leur volonté de restaurer les essences du vrai monothéisme.

Comment savez que Moise était Lévite?

Toujours, selon la Bible, Moïse est le fruit d'une union entre Amram et Yokébed, la tante de Amram.

Exode 6:20 Amram prit pour femme Jokébed, sa tante; et elle lui enfanta Aaron, et Moïse. Les années de la vie d’Amram furent de cent trente-sept ans.

[Très effrayant détail en effet // d'ailleurs, toi comme moi, nous savons que dans le Coran il n'y a aucune allusion un tant soit peu péjorative à quiconque prophète; contrairement à la Bible, qui, elle, elle en pilule.]

Juste quelques versets avant, elle donne l'ascendance d'Amram, en en désignant Lévy comme grand-père et Kehath comme père:

Exode 6:16 Voici les noms des fils de Lévi, avec leur postérité: Guerschon, Kehath et Merari. Les années de la vie de Lévi furent de cent trente-sept ans. -

Exode 6:17 Fils de Guerschon: Libni et Schimeï, et leurs familles. -

Exode 6:18 Fils de Kehath: Amram, Jitsehar, Hébron et Uziel. Les années de la vie de Kehath furent de cent trente-trois ans. -

Exode 6:19 Fils de Merari: Machli et Muschi. - Ce sont là les familles de Lévi, avec leur postérité.

Après cela vient le fameux verset numéro 20 donnant les parents directs de Moïse.

Jamais les prophètes ne sont entachés dans le Coran par quelconque affaire d'inceste.

Sinon, important à savoir, selon la Bible, Abraham aurait épousé sa demi-soeur de son père, Sarah.

Voir Genèse Chapitre 20, et particulièrement le verset 12, qui trouve également confirmation dans une autre affaire similaire se déroulant dans Genèse Chapitre 12.

60.Posté par absmd le 10/02/2009 08:43 | Alerter
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bonsoir

Article intéressant ( plus que les commentaires ma foi ;)

Cependant il y a la plusieurs informations qui demandent plus de détails :

Comment savez que Moise etait Lévite?

Comment retracez vous la descendance de Moise jusqu'aux falashas?

Pouriez vous m'indiquer ou vous trouvez le Deutéronome - 28 ou il est question de Moise ou de sa femme? ( soit les nombreux liens internet pour Deutéronome 28 sont incomplet soit je n ai pas su comprendre la référence a ce sujet dans le Deutéronome 28 )

Pour le reste c est un article théologique interessant et qui a le mérite de rappeler que le mot Islam a un sens (soumission a Dieu) et bien evidement qui pourrait croire que les autres prophètes n' était pas soumi a Dieu et etait donc des musulmans (serviteur de Dieu) ?

Enfin on sent dans ce texte théologique une volonté de transcender les frontières religieuses, ce qui est en soi une bonne chose.
A ce sujet, et pour faire un détour par les commentaires, il est a noter que l'Islam ( en tant que communauté avec pour Livre le Coran) a depuis son origine était clair sur la maniére de gérer les differences dogmatiques et théologique entre nous (et je pense particuliérement la au chretiens) :

Dis: "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites: "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis". (Le Coran, sourate al-Imran, verset 64)

merci pour l'article

59.Posté par Paradisial le 10/02/2009 02:38 | Alerter
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Bonsoir Patche,

Non, non, il n'y est pas d'agacement dans ma façon de répondre, ni ne suis agacé par des personnes. Par contre, ce que je trouve vraiment agaçant c'est le littéralisme par lequel les Evangiles sont interprétés, ainsi que certaines de mes locutions (pour ces dernières c'est moins grave).

Sont également agaçants ceux qui me croient faire du prosélytisme alors que j'affirmais depuis le début ne proposer que des visions alternatives à quiconque aurait la curiosité et l'intelligence de les assimiler et les analyser. Je prépare actuellement un document qui traite de l'histoire du Coran et répond à de nombreuses polémiques soulevées par les orientalistes quant à ce sujet. Je ne sais pas ce qu'en diront ces mêmes gens une fois l'essai publié.

Sinon, le petit essai portant le titre "Accusation de Plagiat" est on ne peut plus clair. Il est même trop clair. Il faudrait le lire au-delà des mots, et ne pas s'arrêter au sens littéraire du mot plagiat. Si accusation a été apportée contre le prophète Muhammad ce n'est pas par rapport aux formes mais par rapport à l'essence. J'y évoquais entre autre que la venue d'un prophète s'imposait quand le message de celui ou de ceux le précédant fut altéré.

La métaphore du fleuve qui y est exposée est très édifiante.

Je n'ai cesse de relire plusieurs fois ledit essai, je le trouve très explicite et trop pertinent, et je n'ai rien à rajouter dessus [ni voyez pas une forme de suffisance].

Quant au mot islam, ce dernier n'est pas uniquement un nom ou une appellation. L'Islam est un état d'esprit et un attribut, quiconque les possède est musulman. Là encore les explications étymologiques, théosophique et philosophique fournis dans l'essai ainsi que dans cet article [clique ici] sont trop explicites.

J'ai d'ailleurs fait remarqué dans l'article que Islam se retrouve également dans le vocabulaire hébreu, qu'il a été utilisé dans la Bile hébraïque pour désigner Abraham comme étant un "ami de Dieu", et que les définitions de l'Ishlam/Islam était le fait d'être en alliance avec Dieu, d'être l'ami de Dieu, et d'être soumis à Dieu et rien qu'à Dieu. La notion de soumission pourrait déranger certains, alors qu'il s'agisse en l'occurrence d'une soumission libératrice, une soumission à tout ce qui élève l'homme vers le transcendant, et une insoumission à tout ce qui abaisserait l'être humain vers ses conditions animales.

Jésus était de culture araméenne, et le terme Ishlam était présent également dans celle-ci, ainsi que dans l'esprit de cet illustre prophète.

Je persiste et signe: Jésus n'était pas un juif, c'était un Moshelm, un Musulman. Pareil d'ailleurs que tous les prophètes que l'humanité dut connaître.

Je vous invite vivement à méditer les sens profonds du terme islam [cliquer ici], et de pas s'arrêter à la surface des mots comme le fit l'interlocuteur se nommant "vive la religion".

Quant au terme nazaréens, sachez qu'en arabe, le mot le plus répandu pour faire allusion aux chrétiens ce n'est pas massihiyoune (chrétiens) (mot dérivé du terme massih, le oint, le messie) mais bel et bien le mot naçârâ (nazaréens) (au singulier: nasraniye) non pas en référence uniquement à l'origine géographique de Jésus, mais plutôt en référence surtout à l'action de l'avoir supporté, soutenu et suivi ; naçârâ signifie les alliés et supporters de Jésus.

[En arabe, Nazareth est dite Nâçéra, le féminin du terme Nacer, dérivés du verbe Naçara, qui signifie: soutenir, supporter et être l'allié de quelqu'un, rendre justice, soutenir quelqu'un jusqu'à la victoire, accorder la victoire // Le radical Naçara donne le mot Nasr, qui lui signifie victoire // Le mot Nasrallah, que juifs, chrétiens et musulmans arabes portent signifie la victoire de Dieu // En arabe, Nazareth pourrait signifier: la forteresse, la montagne, la tour, la veilleuse, la protectrice, l'alliée, la supportatrice, la délivrante, l'annonciatrice de victoire, la consacrée accordant la victoire, mais également le défilet abondant d'eau.]

Sinon, concernant la nature et l'essence même de Jésus, que le Salut de Dieu soit sur lui, l'interprétation que vous avez faite du début du premier chapitre de Jean confirme là encore l'accusation maintes fois portée par les musulmans contre les chrétiens de littéralisme et de déviation quant à la compréhension des Evangiles.

Je vous appelle à méditer sérieusement les versets que vous aviez connu, et non à les lire littéralement.

Oui, Jésus est le verbe de Dieu qui s'est fait chair.

En fait, c'est ainsi simple à comprendre, et d'ailleurs le Coran nous aide à faire cela.

Quand on dit le verbe de Dieu qui s'est fait chair on fait allusion à l'aptitude de Dieu de créer toute chose, quelle qu'elle soit, par sa simple volonté.

Le verbe de Dieu qui s'est fait chair fait référence au verbe ETRE dans sa forme impérative: SOIS.

Le Coran nous rappelle cela à maintes occasion: Quand Dieu décide d'une chose, il lui dit "sois" et elle est aussitôt.

C'est ce que disent d'ailleurs ces versets de Jean:

1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
[...]

Cela entend que Dit fit toute chose, créa l'Existence et l'Existant rien que par le verbe être.

1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire,.....

Ce verset entend que Jésus provient de ce verbe être dans sa forme impérative, SOIS, et Jésus fut. Le verbe donna un être de chair, voilà 2000 ans, comme c'est toujours le même verbe qui donna l'univers voilà plusieurs milliards d'années avant, ce vers quoi renvoient les premiers versets du chapitre.

Jésus n'est pas le verbe de Dieu dans le sens littérale et littéraire du terme.

Jésus est en fait l'incarnation du Verbe de Dieu, comme d'ailleurs toute l'Existance et tout l'Existent est l'incarnation du même Verbe
.

Quant à la notion de filiation, quand je faisais allusion à l'esprit païen de celle-ci, je ne visais pas la notion de filiation charnelle uniquement, non, je visais la notion de filiation dans son sens large et global.

Si on rationaliserait la théosophie il nous sera très aisé de constater que la notion de filiation est un intrus.

Cette notion de filiation s'est toujours retrouvée chez les sociétés païennes, qui étaient incapables de concevoir Dieu que dans un référentiel strictement anthropocentriste, imaginant Dieu ou les dieux sous une allure humaine sinon animale le cas échéant.

Quand Dieu ou les dieux sont imaginés (et pensés) sous une allure humaine (ou avoisinante), cet anthropocentrisme s'exacerbe et devient carrément ethnocentriste.

Et c'est ça d'ailleurs le grand travers du judaïsme et du christianisme.

Les juifs, dans la genèse tombèrent dans ce travers dans lequel les précédèrent d'autres païens, comme les grecs et les romains (et d'autres peuplades) et les chrétiens leurs emboitèrent le pas.

Si les juifs se considèrent tous comme les fils de Dieu (charnels ou pas ça n'importe pas), les chrétiens aggravèrent la situation en stipulant que Jésus est le Fils Unique du Père.

Non Monsieur, Dieu est Dieu. Il est Le Créateur, point barre. Le Créateur de Toute l'Existence et de Tout l'Existent; Jésus compris.

Ce n'est ni le père, ni l'oncle, ni le frère; hummmm je me demande s'il y eut des humains qui se considérèrent comme frères de Dieu.

Quant à la préservation du message christique et des détails de la vie christique, l'Eglise a retenu ce qu'elle voulait et à rejeter ce qu'elle voulait, tout au long des fameux conciles, au fur et à mesure desquels elle considéra une grande série d'évangiles comme apocryphes pour ne retenir que quatre comme canonique.

Il exista dans le christianisme un courant unitarien rejetant absolument la trinité, et ne considérant nullement Jésus comme le fils de Dieu. Ces unitariens me parraîssent plus proches de l'islam que la vision paulienne du christianisme. Dommage, l'unitarianisme a été excommunié du christianisme. Comme quoi, ce ne sont pas les courants rationnalistes que celle-ci retient des fois.

Concernant l'Evangile selon Barnabé je n'aimerais pas entamer une discussion le concernant. Je réserverait mes pensées et analyses pour un long article qu'un jour incha-Allah j'écrirais sur ce sujet, non pas par dédain, mais juste par économie d'énergie (j'ai tendance à être trop prolixe, et préfère attaquer profondément un sujet à la fois).

Pour la notion de paraclet, Jésus parlait d'une personne physique, comme en témoigne cette analyse faite par Morice Bucaille [cliquer ici]. D'ailleurs, Jésus disait qu'aller venir un paraclet comme lui, càd un messager (physique) comme lui.

La notion de paraclet se trouve aussi dans l'Ancien Testament dans sa version grecque (la septante) dans des versets qui semblent désigner nommément le prophète MUhammad dans le texte hébreu. J'en ferais la démonstration le jour où je produirais l'exégèse de Agée 2:7-9.

Jésus était un sémite. Il s'exprimait dans une langue sémite. Et ses allusions méritent d'être analysée à l'image de la façon dont on analyse les textes sémites càd allégoriquement plutôt que littéralement.

Concernant le lieu de naissance de Jésus, je faisais bel et bien préciser que ce détail était et m'était trop accessoire. Par contre je persiste et signe quand je dis que les théologien chrétiens firent naître Jésus par concordisme à Bethléem. L'analyse du biblologue John P. Meier que j'avais insérée précédemment est très édifiant quant à cette fausse polémique.

Sinon, certes, pour nous musulmans, Jésus, que le Salut de Dieu soit sur Lui, est le Messie.

Pour nous musulmans il n'y a point de doute là-dessus.

Passez une bonne journée.

58.Posté par Patche le 09/02/2009 19:53 | Alerter
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Bon soir Paradisial

Tout d'abord il ne faut voir aucune attaque dans mes messages, je ressens dans votre façon de me répondre un agacement (peut-être je me trompe, si c'est le cas désolé).

Je vais vous répondre rapidement et modestement :
"Le prophète aurait-il plagié ceux lui étant antérieurs ?!!"

Ce n'est pas un plagiat. Un plagiait consiste à s'attribuer ce qu'on fait d'autre, ce que Mohammed n'a pas fait. Cela ne signifie pas pour autant que son message ne soit pas le fruit de dissidence des religions précédentes. Jésus est dans la continuité de la révélation, se positionner ainsi n'est pas non plus un plagiat des traditions juives. Jésus s'est adressé directement et en priorité aux égarés juifs, ce n'est qu'après, vers la fin, qu'il a demandé aux apôtre d'aller partout au départ ils le leur interdisait. cela rend témoignage que son but était de re-guider sur le chemin droit une communauté perdue, car si il se serait adressé aux païens premièrement il n'aurait pas pu dire qu'il venait pour réaffirmer la Vérité de Dieu aux égarés juifs de son époque. Certaines analyses expriment l'idée que plusieurs éléments ou même des termes utilisés dans la religion islamique ont pour origine des traditions syriaques, cela ne signifie pas qu'il y ait eu plagiat, cela sous-entendrait une influence d'une population ou une communauté à un moment donné. Je sais que cela ne peut-être accepté par beaucoup, c'est pareil pour les traditions chrétiennes dont certains avancent aussi l'hypothèse d'influence de communauté juive externe à "l'orthodoxie" de l'époque. Je n'affirme pas que cela est sans faille, mais c'est une piste a creuser sans apriori. Cela pourrait donner l'impression que le temps et le contexte a jouer un rôle, ce qui peut créer des réticences.

Sinon je sais très bien que pour les musulmans l'Islam existe depuis le début (Justin Martyr disait lui aussi qu'il y avait des chrétiens avant Jésus), cela sous entend donc que le Judaïsme et les juifs d'époque ainsi que le Christianisme et les chrétiens d'époque étaient musulmans et appartenait à l'Islam (non pas dans le sens direct de l'appellation puisque cela n'existait pas, mais plutôt spirituelle). On ne peut pas faire impasse sur une partie de l'histoire (les chrétiens) sinon cela sous entendrait que la révélation s'est mal faite, puisque les adeptes se seraient directement égarés or on sait que la plupart des chrétiens dès le départ (fin de premier siècle/début de second) par des écrits considéraient déjà Jésus comme étant crucifié, et étant le Verbe de Dieu. Ainsi lorsqu'on parle de continuité cela signifie qu'on prend en compte les traditions précédentes et que cette continuité vient améliorer, finaliser, conclure cette révélation faite aux hommes.

"Comme je l'insinuais en haut, Jésus n'était ni juif ni chrétien. Le terme chrétien fut inventé après le départ de Jésus de ce monde. Jésus n'enseigna jamais de christianisme, ni n'appela son courant christianisme."

Exact mais il n'appela pas non plus son courant l'Islam. En ce sens l'argument est aussi valable dans ce cas. Jésus n'était pas chrétien, c'est même logique, puisque chrétien signifie disciple du Christ (Messie) et que cela fût attribué plus tardivement à la communauté se réclamant de son enseignement.
On attribué a Jésus l'appellation de Nazaréens, on appelait ses fidèles les Nazaréens (en hébreu c'est toujours le cas).

"Aucune objection par rapport au fait que Jésus est le Messie, le verbe de Dieu fait chair, fils de Marie. Par contre, fils de Dieu et Dieu lui-même, bah là cela devient très grave, et très païen."

Paganisme = lien charnelle
Christianisme non. Pour nous il est le Verbe de Dieu, il a donc un essence commune au Divin cela est dans sa nature ce n'est selon la chaire.

L'introduction de l'évangile de Jean dit clairement la chose :
1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
[...]
1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Voilà un socle de la croyance chrétienne qui exprime l'origine divine de Jésus, c'est bien expliqué que ce n'est pas selon la chaire que l'on doit comprendre le mot "Fils" mais selon l'Esprit.

Concernant l'évangile de Barnabé les recherches sont assez explicites et je ne pense pas qu'il soit utilise d'y revenir spécialement. C'est un écrit tardif, attribué à un disciple proche de Jésus (comme une tonne d'apocryphes cherchant à justifier la foi chrétienne face aux polémiques, séduire les païens ou bien donner des penchant gnostique au christianisme etc... Chacun peut y trouver son compte)

Je répondrai simplement à :
"Personnellement, je n'oserais croire que cet évangile ait eu été écrit par des musulmans."
Certains parle d'un influence Italienne du 15ou16è siècle, je ne sais plus où je l'avais vu.

Au niveau du Paraclet, le mot est bien Parakletos (Consolateur) et non Perykletos (Glorieux, ce qui permet de l'affilié au nom Ahmad), c'est vérifiable dans des manuscrit pré-islamiques. Pour nous il s'agit du Saint Esprit, confirmé par les termes utilisés dans le reste des versets.

"Jésus, le messie, que le Salut de Dieu soit sur lui, est né à Nazareth. Si l'église tente de lever des assertions sur une éventuelle naissance à Bethlehem elle ne le fait que par concordisme , afin de faire de Jésus un judéen né dans la ville de David, que le Salut de Dieu soit sur eux."

Le Messie selon la prophétie devait venir de cette ville. Si l'on n'y croit pas, et c'est votre plus grand droit, l'on fait de Jésus un homme qui s'est fait Messie et non pas celui annoncé par les juifs des années auparavant, c'est à dire le Messie venus chez eux et l'on ne met pas en avant la continuité de la révélation. Les juifs de l'époque qui disaient qu'il n'était pas le Messie avait tord ou raison ? Pour moi, tord. Mais cela est pour la forme, qu'il soit né à Nazareth ou Bethléem ne change rien à ma foi, Bethléem permet surtout de démontrer que Jésus et sa présence est légitime dans le fil de la révélation.

Bonne soirée.

57.Posté par tarci le 09/02/2009 19:04 | Alerter
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et Jésus a dit "ils ont fait de la religion quelquechose d'inmbuvable !" En fait il n'y a que les 10 commandements ! et pour prier Le Notre Père. L'Amour prime tout. Ne pas manger de cochon, boire de l'alcool, faire le carême ou pas.... c'est une question personnelle ! On ne se coupe pas de l'amour de Dieu en le faisant.... Par contre, ne pas obéir aux 10 commandements, c'est bien plus grave ! Cela demande pardon ! Alors vos histoires sur où Jesus est né, s'il est fils de Dieu ou un prophète etc..... L'intérêt est mineur.....

56.Posté par We Are Star Stuff le 09/02/2009 16:59 | Alerter
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A propos du Créateur, que nous appelons Dieu pour commodités de langage, bien que raisonnablement nous ne puissions le nommer (je préfère pour ma part la notion de Grand-Tout). Mon humble avis est que sa nature nous est insaisissable, à nous autres simples humains mortels aux capacités restreintes et à la conscience étriquée.
Il convient donc lorsque nous l'évoquons de faire preuve de la plus grande Humilité. Tous ceux, ici et ailleurs, prétendant détenir La Vérité font péché de forfanterie et offensent le seul et véritable Dieu qui, quel qu'il soit, est le même pour nous tous.
Vous faîtes preuve de la plus grande intolérance envers tous ceux qui n'ont pas les mêmes croyances que vous, allant jusqu'à vouer aux gémonies ou promettre l'enfer à ceux qui vous apparaissent comme des mécréants, mais vous dépassez là vos prérogatives. Par quelle vanité vous sentez-vous habilités à juger de la qualité de la foi de vos semblables, ou même de la votre ? Cela est le domaine exclusif du Créateur et vous ne pouvez en aucun cas avoir la prétention de vous substituez à lui, que vous soyez musulman, chrétien, scientologue ou je ne sais quoi.
Dieu est Amour, mais à vous lire, on ne voit qu'intolérance et prosélytisme. Je n'ai pas de leçons à vous donner, mais je pense qu'il faut éviter d'avoir une foi trop dogmatique, les dogmes religieux (ou autres) étant bien souvent un frein à la Spiritualité plutôt qu'une aide à son accomplissement. De la même façon, les dogmes scientifiques ont de tout temps bridés l'avancée de la Science et du Progrès.
Quoi qu'il en soit, aimons-nous les uns les autres, surtout s'ils sont différents de nous.

55.Posté par Un passant le 08/02/2009 15:28 | Alerter
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"Vive la religion"

A vrai dire, je suis tres touché par votre considération, mais je suis forcé pour l'instant de décliner votre offre, car je doute avoir un instant pour une telle rencontre (oui, je suis aussi parisien ;o) ). Qui plus est, je ne pense pas avoir un niveau suffisant pour soutenir de telles conversations, je ne suis qu'un jeune adolescent qui a accedé à la majorité il n'y a même pas quatre mois de cela, et qui plus est, qui vient de récuperer son certificat de Bac la veille!

Si vous voulez connaitre mon itinéraire de pensée, je dirais que... J'ai grandi dans une famille marocaine, non pratiquante mais aux valeurs très ancrées et fière de ses origines. Sachant que je considérais que tout ce que la "maîtresse" disait était l'absolue Vérité, j'ai pendant une grande partie de mon enfance embrassé le matérialisme, les valeurs occidentales contemporaines, sans la moindre culture religieuse (ne connaissant même pas la définition d'un prophète, et pire, croyant à cette absurdité clamant qu'un ange est un mort) et reléguant à Dieu la place d'un juge, n'ayant aucune part dans la Création.
Cependant, ayant toujours eu un grand interet pour la lecture (et une répulsion pour ce qui rentre la catégorie "vidéo"), j'ai rapidement lu toute la bibliotheque religieuse d'un membre de ma famille, et ainsi, je (re)découvris l'Islam, qui est une religion bien plus sensée et interessante que l'actuel Culte des Droits de l'Homme. Ayant atteint un excellent niveau d'anglais grâce à mon interet envers la culture japonaise, j'allais sur Internet récupérer des informations sur divers sites, afin d'obtenir une plus grande connaissance de cette religion. J'ai cependant été assez frappé par le coté catégorique des déclarations de certains savants, et je les suspectai de parler plus par arrogance et rejet de ce qui n'est pas "eux", lorsqu'il ne s'agissait pas de personnes qui faisaient exactement l'inverse, qui bénissaient un Islam qui n'était ni plus ni moins que les moeurs occidentales cachées sous des rubans.
Cependant, j'ai récemment découvert certains écrits de Tariq Ramadan, qui étaient extraordinairement proches de ma propre façon de penser. Le principal désaccord que j'ai avec lui repose sur son insistance continue sur le mot "non-violence", qui ne m'a jamais réellement plu, pour deux raisons: la premiere est que je partage assez les vues de Malcolm X sur le droit à la défense, et l'exploitation du mot "non-violent" à des fins de continuation de l'oppression; la deuxieme raison est que je pense que le mot "non-violence" est trompeur, car la violence n'est pas forcément physique: l'emploi de ce mot peut même permettre de justifier toute violence non-physique, détournant le regard des hommes sur tout ce qui n'est pas "bombes ou armée", comme par exemple le blocus économique contre Gaza, qui dura un long moment et qui ne fut jamais l'objet de grandes manifestations, que je sache. Les français ne manifestent que lorsque des soldats (et non des bombes) attaquent des innocents, mais passons. Toute forme de pression est pour moi une forme de violence, même si elle n'est pas physique.

En ce qui concerne la mention "extreme-gauche", c'est bien parce que je ne considere pas ce site comme étant d'extreme-gauche (ou altermondialiste) que j'ai mis ceci entre guillemets! Mais je voulais dire que ce genre d'informations ne se retrouvent en général que sur les sites de cette mouvance.

Je ne viens pas souvent ici =P. Mais pour un e-mail, vous n'avez qu'à envoyer le vôtre à temp_2412@hotmail.fr

54.Posté par Paradisial le 08/02/2009 00:27 | Alerter
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Patche,

L'histoire de l'apostolat est très simple. Il n'y est rien de complexe, et n'est non plus ni une affaire de plagiat.

J'avais mis dans le corps du texte de l'essai un lien renvoyant vers un autre plus court, titré Accusation de Plagiat. Je le réintègre par ici, ce pourrait être quelque peu édifiant.

Le vous qui est utilisé dedans reste impersonnel. Il ne s'adresse pas au lecteur, il sert juste à l'interpellation.

Le prophète aurait-il plagié ceux lui étant antérieurs ?!!

Ce sont quoi ces sornettes ?!

Si votre réponse serait affirmative, cela devrait entendre que Jésus (lui même israilite) (que le salut de Dieu soit sur lui) ait plagié les juifs israélites qui le précédèrent, et que chaque prophète israélite ait plagié celui qui le précédait, et derechef, jusqu’à Moïse (que le salut de Dieu soit sur lui), et jusqu’à Isaac, puis Jacob, puis Abraham ....

Les dix commandements existaient déjà du temps de Hamourabi, de longtemps antérieur à Moïse.

Moïse aurait-il plagié Hamourabi ?!!

Hamourabi qui aurait-il plagié, lui à son tour ?!!!

Finalement l’apostolat et la prophétie ne seraient que des affaires de plagiat !!!

Hé bein.... Votre logique se retourne contre vous.

Pour être différent de tous ces prophètes, et éviter d’être accusé de plagiat, Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) devait-il innover ?!! Raconter que nous tous sommes des dieux, et que Dieu serait le fils incarné des hommes, ou l’Homme incarné en dieu ?!!!!

Est-ce cela que vous vouliez ?! Une régression de plus ?! Une mythologie grecque de plus ?!!!

Bah nonnnnnn. Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) est venu restaurer le Monothéisme (tel tous les messagers qui l’on précédé, quand les révélations de leurs prédécesseurs s’éfritaient ou se retrouvaient trop altérées).

Dans la tradition islamique, l’islam n’est pas une nouvelle religion, mais la religion originelle.

Dieu est UN. Son message également, celui que tous les prophètes ont colporté.

L’histoire de l’apostolat est semblable à l’image d’un grand fleuve dont l’eau coule depuis une seule source: les prophètes sont tels des hommes qui se tiennent debout tout au long dudit fleuve, certains sont en amont, d’autres en aval.

Il n’y eut pas des religions, mais juste une: celle de tous les prophètes.

Dans la tradition musulmane, il est rapporté que Dieu révéla à l’humanité 140.000 prophètes (dans différents temps et dans divers espaces, chez des sociétés assez disparates), dont 315 messagers (portant une révélation codifiée).

Bhuddah, Mani, Zoroastra, Confucius, Brahma .... tous ces hommes qui ont instruit une certaine sagesse à l’humanité, pourraient appartenir à cette lignée de prophètes. Ce n’est que par paganisme et différentes outrances et innovations que les messages furent altérés par les générations qui leur furent postérieures, certaines allant jusqu’à diviniser les prophètes eux-mêmes.

53.Posté par Paradisial le 07/02/2009 23:49 | Alerter
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Marie Adélaïde DUGLAN,

Je ne saurais vous attaquer dans votre chrétienté, ni vous inviter à adhérer à mes visions de la religion.

L'une de mes meilleures amies fut une amie américaine très très chrétienne. Elle a l'âge de ma mère, pour autant je l'ai systématiquement considérée comme ma grande soeur.

Je vous remercie de reconnaître que juifs, chrétiens et musulmans ont le même Dieu.

Le Vatican eut l'honnêteté de reconnaître que les chrétiens arabes n'ont autre vocable pour évoquer Dieu que le terme Allah, mais hélas n'eut pas la complète honnêteté d'avouer que Jésus, que le Salut de Dieu soit sur lui, usa du même vocable, Allah(a), dans sa langue natale qu'était l'araméen.

Donc je vous remercie infiniment pour votre complète honnêteté.

Sinon, je voudrais vous reprendre sur quelques détails.

Comme je l'insinuais en haut, Jésus n'était ni juif ni chrétien. Le terme chrétien fut inventé après le départ de Jésus de ce monde. Jésus n'enseigna jamais de christianisme, ni n'appela son courant christianisme.

Jésus était dans l'orthodoxie de tous les prophètes.

Concernant le terme Théosophie, celui-ci représente la jonction entre Théos (Dieu) et Sophie (Sagesse), et désigne partant ce que l'ont pourrait nommer: Sagesse Divine. En conséquence je ne trouve nul embarras de qualifier le Coran de Livre Théosophique.

Par contre, un livre faisant l'étude d'un Livre Théosophique, lui, on pourrait - en toute aisance - le qualifier de Livre Théologique.

Sinon, quant à la question de trinité, certes nous parvenons bien à en assimiler la "logique" présentée par l'église: un dans trois et trois dans un.

[Marie certes ne fait pas partie de cette trinité dans le catholicisme, mais se trouvait bel et bien dans un autre schisme qui donna un nom assez singulier à une secte chrétienne dont le Coran dénonçait cette autre forme variée de la trinité]

Mais que dire, je mets bien le terme logique entre guillemets, car en effet, une telle présentation n'a rien, absolument rien de logique.

Je le répète encore: ces visions de l'incarnation et de la consubstanciation c'est une conception païenne, anthropocentriste anthropomorphiste.

Vous disiez justement: "Les chrétiens considèrent Jésus comme le Messie, il est reconnu comme Fils de Dieu et Dieu lui-même, et fils de la Saine Vierge Marie, car conçu par le Saint Esprit".

Aucune objection par rapport au fait que Jésus est le Messie, le verbe de Dieu fait chair, fils de Marie. 100000% d'accord.

Par contre, fils de Dieu et Dieu lui-même, bah là cela devient très grave, et très païen. Donnez-moi des PREUVES s'il vous plaît, sérieuses et tangibles. Jésus n'avait JAMAIS dit cela. A Dieu ne plaise, comment peut-il y avoir des gens disposés à lui accoler un tel gros mensonge?!!!!!!!!!!!!

Pour les fameuses manifestations, je tiendrais à vous rappeler que Zeus quand il descendait de son olympe il prenait pas mal de formes, parfois humaines (sic, déjà il en a une au sommet de sa montagne) parfois animales (en taureau à titre d'exemple / je ne sais pas si la colombe fait partie de la liste).

Au moins dans les ilyades, Zeus n'était pas confondu avec la multitude de demi-dieu qu'il enfanta avec des terriennes.

Un "Dieu" qui se clone en Saint Esprit, comme si les anges ne suffisaient pas, puis parallèlement s'incarne dans un utérus, dans un fils, et est accouché par une mère, et est élevé comme un humain, mais comme les précédents prophètes n'étaient pas suffisants voire efficients, il se fait lui-même prophète, est bastonné par ses ennemis, lequel sans parvenir à convaincre le peuple parmi lequel il était sorti il est obligé de souffrir lui-même, de se faire suicider (se sacrifier), d'aller vers les morts, de ressusciter, et tout cela pour pardonner à l'humanité entière le pêcher commis par un seul homme....

Une belle scène de sadomasochisme pleine d'irrationalités très très inouïes, sans queue, ni logique, ni tête.

Si c'était un conte qui se jouerait en théâtre, la scène serait très très hilare. Certes l'image du déicide assombrirait un peu la perspective, mais comme il s'agira d'un dieu-homme rira celui qui ne sera pas païens.

Excusez-moi, les mythologies grecques racontaient des choses bien farfelues, mais ne tombaient pas ainsi dans la complète démence.

Je me demande d'ailleurs si les ilyades ont longtemps été enseignées afin de faire gober à ceux qui se faisaient formater ainsi les esprits de pareilles grandes sottises.

Excusez-moi, je ne voulais pas être taquin, la Théosophie ne peut être que LOGIQUE (le mot et non l'adjectif), autrement, au lieu de faire de la Théologie on tombera dans de la Mythologie.

52.Posté par Paradisial le 07/02/2009 22:03 | Alerter
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Patche,

L'histoire de l'Evangile de Barnabé est très très controversée.

Dans les références que j'ai pu exploré, l'Evangile qui avait été découvert sur la dépouille de Barnabé n'était pas celui de Matthieu, autrement, dès le début de l'histoire de l'église, cette dernière n'aurait pas alors évoqué l'existence d'un Evangile selon Barnabé, évangile qu'elle rangea plus tard - durant le Concile de Nicée - parmi les évangiles apocryphes.

Rappelons que Barnabé fut le secrétaire personnel de Jésus [que le Salut de Dieu soit sur lui].

La lecture de cet évangile est très très étonnante. Celui-ci conte la majeure partie des stations de la vie de Jésus que content les autres évangiles, toutefois avec quelques variantes proches dans leurs entendements de la vision islamique, tout en présentant dans quelques passages des variantes opposées à cette vision. Le plus étonnant par contre y est le fait que la venue du Prophète Muhammad [que le Salut de Dieu soit sur lui] y est maintes fois récurrente.

Personnellement, je n'oserais croire que cet évangile ait eu été écrit par des musulmans.

Par le passé j'étais tombé sur le texte d'un biblologue qui faisait une analyse très critique sur cet évangile pour l'imputer aux musulmans. Je comptais répondre à la dite étude en procédant à la réfutation académique de chacun de ses paragraphes, mais je dus reporter cette entreprise à une future échéance, aussi je ne saurais présentement m'attaquer au sujet de cet évangile, qui mériterait d'ailleurs la production de tout un très long article.

Sinon, je tiendrais à faire remarquer que l'évocation de cet évangile de Mohammad n'a rien d'étonnant.

Ce prénom existe en hébreu sous le vocable de Mokhamed.

En arabe, il signifie: le loué, le digne de louanges.

En hébreu, il signifie : le désiré, le digne de tous les désirs.

Ce prénom existe déjà dans l'Ancien Testament, dans sa version hébraïque.

A titre d'exemple, il figure dans Esaïe 41:1, sous le vocable de Akhmed [Ahmed], associé avec le mot 'Abd.

Son évocation la plus importante figure aussi dans Agée 2:7, je ne parlerais pas de cela pour le moment car je compte produire un jour incha-Allah un très long article détaillant de façon très très exhaustive une série de sept prophéties existant dans le court passage Agée 2:7-9 qui ne laissent aucun doute que l'Apostolat de Muhammad avait été annoncé dans l'Ancien Testament.

Muhammad a été également annoncé par Jésus.

Le paraclet c'est Muhammad.

Paraclet a été tiré du grec Paracletos lequel signifie un consolateur.

Or Paracleytos signifie le louangé [càd Muhammad].

Quant à la racine grecque commune aux deux mots, il s'agit du terme clete, qui signifie: messager.

Dans les Evangiles Jésus annonçait un messager qui viendrait après lui.

Voilà les liens de deux documents (cliquer sur le texte en gras pour y accéder]:

- What is Paracleytos or is it Paracletos ?

- Le Paraclet de l'Evangile de Jean - par Maurice Bucaille [très très intéressant document] (la connexion ftp de ma page personnelle connaît un incident technique, dès qu'elle sera restaurée je mettrais ce document dessus)

Je me souviens encore du fameux archéographe André Lévy passant sur les ondes de la radio Ici et Maintenant, il expliquait à un auditeur la signification étymologique du mot Ahmad (une variable du prénom Muhammad) en hébreu et araméen. Je vous assure il donna des sens collant avec la nature du terme: consolateur.

51.Posté par Paradisial le 07/02/2009 20:36 | Alerter
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Patche,

Jésus, le messie, que le Salut de Dieu soit sur lui, est né à Nazareth.

Si l'église tente de lever des assertions sur une éventuelle naissance à Bethlehem elle ne le fait que par concordisme , afin de faire de Jésus un judéen né dans la ville de David, que le Salut de Dieu soit sur eux.

Il y a vraiment une grande controverse quant au fait de situer cette naissance à Bethlehem. Les récits de matthieu et de Luc ne tiennent pas la route.

D'ailleurs, parmi les doctes chrétiens il y en a qui ont réfuté cette naissance à Bethlehem en toute méthodologie et étude rationnelle des textes.

Sur la même remarque qui m’avait été faite précédemment par un autre internaute j'avais parcouru quelques éléments d'une riche encyclopédie biblique. La situation exacte du lieu de naissance y avait été éludée en empruntant par pas mal de détours, lesquels dévoilaient par la même occasion des failles corroborant l'idée que Jésus était né à Nazareth plutôt qu'à Bethlehem. L'idée de faire tout un développement là dessus m'avait tenté, mais comme cette question n'est pas si essentielle que cela, j'ai préféré m'abstenir, par économie de temps et d'énergie.

Sinon, voilà quelques propos glanés de la toile:

------------------

Que Jésus soit né à Nazareth en Galilée et non à Bethléem en Judée avait été déjà discuté et démontré par Ernest RENAN dans le
Chapitre 2
de sa " Vie de Jésus ", ouvrage fondamental publié en France en 1864.

------------------

Jésus n’est pas né à Bethléem ; la Cène n’était pas un repas pascal. Telles sont les deux assertions les plus saillantes du premier tome publié en français de l’ œuvre monumentale de John P. Meier, consacrée à l’histoire du Christ . Sont disponibles encore les traductions des deuxième et troisième tomes. Le quatrième tome dans sa version anglaise n’est pas encore terminé. Toutefois, nous disposons avec les trois premiers volumes de quelque 2600 pages qui, déjà, permettent de dire qu’il s’agit de l’œuvre la plus importante, la plus fouillée, la plus critique qui ait jamais été publiée sur la vie de Jésus. Des centaine de notes en témoignent : l’auteur a tout lu de qui avait été écrit jusque là, il ne cherche à esquiver aucun des mille et un problèmes que soulèvent les récits relatifs à la vie de Jésus. En comparaison, l’œuvre fameuse de Renan fait figure de roman historique. De fait, c’est bien à ce géant de l’histoire religieuse du 19e siècle que peut se comparer l’auteur que le lecteur français va maintenant pouvoir découvrir.

La question ne se pose pas : Jésus est né à Nazareth et non à Bethléem". Dès ce premier volume, le lecteur français peut se faire une idée de l’efficacité aiguë du scalpel avec lequel Mr. Meier découpe, dissèque l’immense corpus de textes, de traditions, d’exégèses et de commentaires qu’il doit embrasser. Les propositions qu’il fait pour la Nativité et la Passion sont, entre beaucoup d’autres, deux exemples particulièrement éloquents de sa méthode.

On sait que la naissance du Christ n’est relatée que dans deux des quatre évangiles canoniques, Matthieu et Luc. Or, entre ces deux-là, comme le souligne Mr. Meier, il y a des contradictions flagrantes fort gênantes. Pour les démêler, suivons notre guide.

Chez Matthieu, seul Joseph reçoit d’un ange l’annonce de la conception virginale de Jésus dans le sein de Marie.
L’unique lieu dont il est question est Bethléem
, en Judée. Etant donné qu’aucun autre lieu n’est nommé, le lecteur qui ne connaîtrait que l’évangile de Matthieu en déduirait que la conception en question s’est opérée à Bethléem. Cette bourgade serait donc le lieu de résidence habituelle du couple. Pas question de grotte ni de crèche. Du même coup, l’évangéliste a beaucoup de mal à expliquer comment Jésus a fini par habiter de façon permanente à Nazareth, en Galilée, au point d’être appelé » le « Nazoréen ». Pour parvenir à faire partir le couple et l’enfant de Bethléem, il ne faut pas moins de la célèbre « fuite en Egypte ». Au retour, tout ce petit monde vient « s’établir dans une ville appelée Nazareth » (Matthieu. 2, 23), où le lecteur comprend que ni Joseph ni Marie n’avaient mis les pieds auparavant. Chez Luc, le circuit géographique de la Sainte Famille est exactement inversé. C’est à Nazareth que Marie et Joseph se trouvent lors de l’Annonciation. Après sa visite à Elisabeth, Marie revient « chez elle » (Luc, 1, 56), c’est-à-dire à Nazareth. Il faut donc trouver une raison pour expliquer la présence du couple à Bethléem au moment de la Nativité. La solution inventée par Luc est un recensement de tout le monde habité, décrété par César Auguste, que, soit dit en passant, aucune source ancienne ne mentionne. Du reste, même si ce recensement avait eu vraiment lieu et si Joseph pour cette raison avait dû se rendre à Bethléem, , Marie n’aurait pas été obligée de l’accompagner pour être recensée et, du moment qu’elle n’y était pas obligée, sa grossesse avancée aurait été une raison suffisante pour qu’elle ne l’accompagnât pas. Voici pourtant notre couple arrivant à Bethléem, et Marie d’accoucher et de déposer l’enfant « dans une mangeoire, parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans la salle d’hôte » (Luc, 2, 6). Ensuite, Luc fait revenir la Sainte Famille à Nazareth tout à fait tranquillement. Plus besoin d’inventer une fuite en Egypte puisque Nazareth est leur ville .

On le voit, le seul point commun aux deux récits est la naissance à Bethléem. Ailleurs dans les autres Evangiles et , même chez Matthieu et Luc, Jésus est simplement Jésus de Nazareth, Jésus le Nazaréen ou le Nazoréen. Mr Meier ne tient pas compte de l’autre sens du terme « nazoréen », qui n’a rien à voir avec Nazareth et désigne un mode de vie ascétique (nazir). Ce deuxième sens ne lui paraît pas pertinent appliqué au Jésus historique, comme cela apparaît dans le tome 2.

Pourquoi Matthieu et Luc choisissent-ils Bethléem comme lieu de la Nativité. Parce que Bethléem est la « ville de David » (Luc, 2,4), de qui « sortira le chef qui fera paître Israël » (Matthieu, 2,5). Il faut donc que Jésus naisse dans cette petite bourgade de Judée. En réalité, Jésus est sans doute né très prosaïquement dans la maison de Joseph à Nazareth. Tout un pan de l’exégèse, de l’imaginaire et de l’imagerie chrétiennes s’écroule.

50.Posté par Patche le 07/02/2009 19:32 | Alerter
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Pour finir il est né à Bethléem étant originaire de Nazareth. D'ailleurs selon la prophétie le Messie devait venir de Bethléem, si il est né ailleurs il ne peut l'être car cela serait en adéquation avec la vision juive de Jésus. A ce niveau les juifs (pharisiens) lui reprochaient ainsi de venir de Galilée, affirmant qu'aucun messie ne devait naître là-bas.
L'histoire de Nazareth c'est encore l'évangile dit de Barnabé qui dit cela. Il faut toutefois ne pas omettre que Barnabé a été retrouvé dans son tombeau avec un évangile de Matthieu, que cet écrit tardif contredit le Christianisme et l'Islam sur au moins 2-3 points dont un qui est fondamental dans ces croyances à savoir qu'il réfute sa messianité (chapitre 42).

« Il se serait retiré dans son île de Chypre où il serait mort martyrisé près de Salamine, actuelle Famagouste. Son tombeau, découvert sous l'empereur Zénon (Ve siècle), contenait un exemplaire de l'Évangile selon Matthieu.

Il est aussi traditionnellement associé à l'Épître de Barnabé, bien que les érudits modernes pensent qu'il est plus probable que cette épître a été écrite à Alexandrie dans les années 130. On lui a également attribué des Actes qui sont apocryphes, et un Évangile de Barnabé, apocryphe musulman dont personne ne fait mention avant Ibrahim al-Taybili, vers 1634[1].»
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barnab%C3%A9

Certes cet écrit corrobore et affermit la croyance de certaines personnes mais il faut aussi admettre certaines choses car la vérité n'est pas là pour nous plaire ou nous rassurer. Un écrit qui fait mention de l'Islam (chapitre 39 si je ne me trompe pas) on ne peut pas avancer que cet écrit sert d'autorité et qu'il vient des premiers temps et de disciples de Jésus. Loin de moi l'idée de vouloir imposer ma vision des choses, seulement il y a de nombreuses choses à dires mais je n'en ai pas le temps ni le courage (c'est répétitif). A l'image de l'intervenant qui dit que l'église catholique depuis le début etc... qui oublie visiblement que l'église catholique est né d'un schisme avec celle orthodoxe et orientale et que par conséquent l'évêque de Rome n'avait pas un tel pouvoir au départ, par exemple au premier concile sur les nombreux évêques présents il n'y avait que quelques évêques occidentaux (se compte sur les doigts d'une main). Toutefois vous avez raison de dire que des païens faisaient un mélange entre leur croyance et le monotheisme prêché par les apôtres et les autres disciples.

Finissons en disant que toutes les traditions religieuses s'inspirent de précédentes, le Christianisme du Judaïsme, l'Islam des deux autres. Certaines analyses (par des spécialistes - ce que je ne suis pas) mettent aussi en lumière qu'elles ne sont nées, ces nouvelles traditions, que de divergences de conceptions, de groupes dissidents. Pour le christianisme on laisse entendre que cela vient d'une secte dissidente Juive les Esséniens entre autre et l'Islam des Judéo-Nazaréens (s'apparentant aux chrétiens). Le Judaïsme pour sa part tire aussi des récits légendaire ou imagé d'origine Égyptienne.

Personnellement je crois en Jésus, Verbe de Dieu fait chair, mais tout ce qui a autour reste difficilement perceptible. Seul les disciples de Jésus des premiers siècles qui se sont vus attribués le nom de "chrétiens" à Antioche peuvent nous éclairer, le reste est, selon moi, interprétations ou adaptations.

Paix à Tous. Ciao.

49.Posté par Marie Adélaïde DUGLAN le 07/02/2009 19:30 | Alerter
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les musulmans ont une religion infiniment respectable et le coran dont je possède un exemplaire est un écrit très saint.
Cependant je suis chrétienne, et le reste.
Je ne vais pas faire d'exposer théologique car il y aurait de quoi débattre pendant des années et écrire de nombreux livres;
Je précise que l'on dit théologie pour l'étude des textes saints, et non théosophie comme j'ai pu le lire dans un post : la théosophie est une secte satanique fondée au XIXe siècle en angleterre.
A nos amis musulmans je tiens à préciser que la Sainte trinité des chrétiens (et plus particulièrement des catholiques ne signifie pas que les chrétiens ont trois dieux : c'est une erreur de s'imaginer une telle chose.
Les chrétiens n'ont qu'un seul Dieu, le même que les juifs, et le même que les musulmans.
Le principe de la Trinité signifie que Dieu, le seul et l'unique, se manifeste par trois voies à la fois, que les chrétiens nomment le Père (principe créateur), le Fils ( Jésus Christ, le Messie : principe rédempteur), et le Saint Esprit (Saint mystère de Dieu qui anime toute chose).
Les chrétiens considèrent Jésus comme le Messie, il est reconnu comme Fils de Dieu et Dieu lui-même, et fils de la Saine Vierge Marie, car conçu par le Saint Esprit : il n'y a aucune notion de sexualité dans ce miracle.... Les chrétiens considèrent Jésus comme l'incarnation terrestre de Dieu, qui s'est fait homme pour enseigner, se sacrifier, et racheter ainsi les péchés des hommes par son immense miséricorde.
Dieu le seul et l'unique, étant omniscient est pour les chrétiens capable de se manifester de trois façons différentes à la fois : Le Père, le Fils, et le Saint Esprit qui ne sont qu'un seul et même Etre que nous nommons Dieu.
la Sainte Vierge Marie est considérée comme un Etre d'une pureté exceptionnelle, de par sa pureté assise au paradis à la droite de Dieu : les chrétiens l'invoquent afin qu'elle intercède en leur faveur auprès de Dieu le tout puissant..... il en est de même pour les Archanges, les Anges, et les autres saints.

48.Posté par Patche le 07/02/2009 18:52 | Alerter
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"Si vraiment, Jésus est le fils de Dieu (que Dieu me pardonne), alors cela voudrait dire que Jésus est un Dieu, non ? Alors elle est où l'unicité là ?"

L'esprit. Son esprit est lié au Divin.
Pour nous Jésus est un des manifestations du Très-Haut. Il est le Verbe de Dieu (fait chair). Citer les croyances diverses qui contredise la notre je n'ai rien contre mais cela ne changera pas notre croyance. ;)

Paix à tous.

47.Posté par Patche le 07/02/2009 18:48 | Alerter
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Sauf que selon l'évangile attribué par erreur à Barnabé (c'est un écrit tardif venant d'Europe) Jésus n'est pas le Messie.

Sinon bien entendu d'accord sur le fond des choses.

46.Posté par zack le 07/02/2009 10:20 | Alerter
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Je suis plutot d'accord avec "le passant" DIEU est celui qui EST....Par consequent l'identifier est pure fantaisie, l'humanisé aussi. Il si je puis dire "il" depasse nos consciences, nos raisonnements. " Il" communique avec les etres qu'a travers nos ames. Alors baisser vos armes pour defendre vos verités !
c'est en l'humanité qu'est "DIEU" et en chacuns de nous....celui qui sait l'entendre, peut comprendre ses paroles et quels chemins suivre en avançant dans la foi. Il ne s'impose pas a nous, il est avec nous, il suffit de l'ecouter. Le religieux n'est qu'un moyen d'identifier les traces qu'a laisser le divin dans l'histoire de l'humanité. Chacun est libre d'y suivre sa voie dans le respect d'autrui et dans cet "Amour" non definissable qu'Il a pour nous.

45.Posté par Vive la religion ! :o) le 07/02/2009 00:29 | Alerter
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Cher ami "Un passant" deux petites précisions si je puis me permettre (je relisais une dernière fois notre dialogue).

1 - sur mon commentaire du 06/02/2009 14:33 : Dans la phrase "Croire n'est pas savoir", quand je parlais de "savoir", je n'avais pas en tête l'idée de "science" mais de "su", participe passé dans le sens appris. Pour moi, la religion empêche même d'accéder au "su" car le fait de croire bloque l'accession à l'étape de remise en cause de ce qu'on a appris, voyez un peu schématiquement l'image de "crédulité" à propos de croire. Attention ! Toute règle a bien entendu ses exceptions, je n'en fais pas un axiome, ok ?

2 - sur votre commentaire du 06/02/2009 19:18 : moi aussi j'aurais préféré que cet article soit un point d'entrée à une discussion entre "pratiquants des religions sémitiques" si j'ose dire... et non sous sa forme actuelle mais un peu plus "tempéré" dirais-je... Oui, je maintiens mon coté "anti-prêcheur" qui a fait que j'ai été profondément choqué par à la fois le contenu et la formulation de cet article. De plus, la lecture de son site web m'a sérieusement inquiété sur le "mesure" et la "retenue" de sa "propagande"

Bon encore une fois, on reparle de tout ca ok ?

A bientôt

44.Posté par Vive la religion ! :o) le 07/02/2009 00:04 | Alerter
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Cher "Un passant",

pour tout vous dire j'ai eu un immense plaisir à vous lire, et ceci n'est pas un effet de style...

Pour "l'erreur sur la personne", je crois que chacun en a fait une sur l'autre, comme disait feu mon père, "un partout la balle au centre" ! Et on est pas obligé de recommencer la partie n'est ce pas ? ^^ Je préfère nos échanges à ceux que j'ai tenté d'avoir avec Paradisial... je pense que lui et moi ne pourrons pas jamais nous entendre. Chacun cherche a "convaincre" l'autre... Comme disait un ami : Chercher à convaincre l'autre c'est surtout essayer de "vaincre le con" qui est en soi ^^ J'aime beaucoup cette petite phrase, et en effet avec Paradisial, je me suis comporté comme un con ^^ Dont excuses à tout le monde...

Votre billet m'a plu, et beaucoup d'idées nous sont, soit communes, soit opposées. Partant du principe (non ne comptez pas sur moi pour développer ici :o) ) que la chose, son opposée et son inverse sont symboliquement identiques, nous avons donc beaucoup d'atomes crochus.

Pour les idées partagées, tant mieux ! Pour les positions opposées, encore plus tant mieux !!!

J'aime me "confronter" à des avis différents (et je dis bien confronter, càd être front contre front, ce qui implique forcément un contact, donc un échange, et non AFFRONTER, qui est une posture de guerre et de destruction de l'autre). Comme vous, je pense que c'est de l'échange et du partage que nous "grandissons" dans notre être, et non de tourner en rond dans nos certitudes.

J'ai énormément apprécié vos positions sur la relation homme-femme-enfant, même si je les vois autrement. Sur les droit de l'homme et la tolérance, je signe quand vous le voulez ces déclarations ^^ Mais nous devrons avoir une discussion sur la méthodologie de la "diffusion" de la religion ! Ou alors, je vous ai mal compris ;-) Itou concernant l'idée de "Vérité", mais nous en reparlerons forcément j'espère...

Votre vision de la "Vie" sous une lecture intéressante du créationnisme, là je crois qu'on aura beaucoup de choses à échanger... mais le temps de retrouver mes notes et documents, il me faudra bien jusqu'à noël :o(

Moi athée vous disiez ? pas vraiment ou alors d'une drôle de manière !!! ^^

Comme je l'ai dit sur un autre article (voir ici http://www.alterinfo.net/Se-preoccuper-des-susceptibilites-juives,-est-ce-vraiment-le-moment-_a28797.html commentaire n°24 pour l'instant dont le titre est "Posté par Au traducteur (merci de faire suivre à l'auteur... flême d'é le 21/01/2009 19:02"), je crois tellement en Dieu que je ne me vois pas dans une religion...

Imaginez une éducation religieuse de base catholique de bon aloi (post Vatican II quand même... même si Jean-Paul II me donnait personnellement de l'urticaire) puis faîtes un audacieux mélange entre "religions du livre", spiritualité asiatique (bouddhisme et taoïsme), influences des dieux indiens (de l'Inde subcontinentale, pas les indiens d'Amérique, mais voir cependant ci-dessous), une certaine pratique des symboles antiques surtout égyptiens avec un zeste d'enseignement sud-américain et un soupçon nord-américain et vous aurez une petite esquisse de ma vision des choses... Rajoutez des enseignements par un maître en maçonnerie égyptienne et vous imaginez le mélange peu courant et assez "détonnant" dans le paysage habituel...

Ôh c'est sur, je ne suis pas un maître dans ces sujets, j'essaie juste d'appliquer cette devise qui me va si bien : "L'honnête homme ne se pique de rien" (La Rochefoucauld, Maximes, 203). J'espère en être un peu digne, je ne demande pas plus !

Voilà, vous en savez un peu plus sur moi. Concernant un certain nombre de sujets que vous avez abordés, j'aimerais échanger avec vous, plus... longtemps... très longtemps. L'écrit ne me déplait pas, mais dans certain cas le rythme d'échange par cette voie est un peu cassé...

Au fait, AlterInfo site "d'extrême gauche" ??? Personnellement, j'y retrouve beaucoup d'extrêmes... de gauche, de droite, de toutes les religions... c'est clair que le "contributeur moyen" a la langue bien pendue et l'insulte et la polémique facile... la mesure et la tolérance ne sont pas les valeurs les mieux partagées ici, l'écoute de l'autr semble une hypothèse totalement utopique ^^ mais comme je le dis, il faut des endroits de liberté pour chacun à partir du moment ou cela ne dérive pas au delà des bornes et usages acceptables en société civilisée...

Revenons à un sujet commun : Pour moi Dieu "EST" (c'est bien ce que dit le tétragramme : je suis celui qui est) et corollaire immédiat, Dieu N'EXISTE PAS, puisque le plan de l'ETRE (Plan du divin, "Keter") n'a strictement rien à voir avec le plan de notre EXISTENCE (Plan de la matière, "Malkout")... Bon là on dérive vers la kabbhale et l'arbre séphirotique... je mets le frein à main ^^ et donc les matérialistes de tous poils ou "droitdelhommistes" comme vous dites me hérissent le poil TRES facilement !

Je connais ça de près. J'ai un frère, Docteur es Physique, dont l'égo ne passe pas la porte, imbu de son titre et persuadé que lui est un "être supérieur" qui est seul capable d'accéder à quelques "arcanes savantes". Persuadé qu'il comprend le monde, lui ! il me regarde avec dédain quand je lui parle de Dieu en me rabâchant à chaque fois la fameuse phrase de Laplace à propos de son travail sur la genèse du système solaire lorsque Napoléon Bonaparte lui dit qu'il ne trouve pas trace de Dieu dans son ouvrage et que ce pédant de Laplace répond "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse"... Mon frère n'a pas "besoin" de Dieu... j'aime bien ce terme de "besoin"... Heureusement que le ridicule ne tue pas... mais bon passons sur cette "illustration" de la fanfaronnade humaine...

Alors oui, cher "un passant" je comprends cette exaspération à propos des athées...

Bon il est tard, on en reparle bientôt ?

Sur ce, le marchand de sable rend ma vue bien trouble et Morphée me demande en son salon...

Dites moi, vous qui venez souvent ici (moi je susi nouveau) comment faire pour échanger nos emails ? Et d'où êtes vous "Un passant" ? Personnellement, je demeure dans la grande ville lumière ou la dame de fer illumine le ciel du haut de ses 300 mètres... et vous ? Un verre avec ou sans alcool, ou un repas (promis pas de cochon... moi qui suis originaire du sud-ouest je vais avoir du mal ^^ lol) partagé me ferait très plaisir, et vous ?

Et puis, il ne nous reste plus qu'à trouver une personne qui nous ressemble si possible de proximité hébraïque et nous pourrons essayer de monter une association de partage et de paix dans la diversité et l'unicité du "Livre" n'est ce pas ?

Ce n'est pas parce que 2 milliards de crétins veulent se tuer qu'il ne faut pas essayer à 2 ou 3 personnes de montrer que bonheur et paix sont possibles. Voila comme je vois la vie... :o)

Bonne nuit... "mon ami" j'espère ! ^^

43.Posté par Un passant le 06/02/2009 19:36 | Alerter
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Ah, et j'oubliais, je tiens à rappeler que je suis pour la critique des religions. Non pas parce que j'accepte de me soumettre au diktat "civilisé" stipulant que je dois déclarer que toutes les religions sont néfastes ou imparfaites (mis à part le bouddhisme vu les dernières modes), mais tout simplement parce qu'il n'y a pas de tabou comme je l'ai dit plus tôt, et que si la religion en question a vraiment raison, elle devrait être capable de renvoyer les accusations qui lui sont lancées. Par ailleurs, si elle ne supporte pas la critique, elle finira par se "détériorer", qu'importe si elle est véridique ou pas.

Quoique, la "critique" française des religions tient plus de l'insulte ou des accusations fallacieuses. (Oui le Pape était dans les Jeunesses Hitlériennes! Et alors? Ne savez-vous pas ce qu'est une société totalitaire? Vous auriez eu le courage d'être résistant, vous, et ainsi d'exposer non seulement vous-même, mais aussi votre famille et vos proches, à une mort terrible?!)

42.Posté par Un passant le 06/02/2009 19:18 | Alerter
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"Vive la religion"

Lorsque vous dites, "Par contre, je ne partage pas votre point de vue sur le fait que je pars de l'affirmation sus notée. Elle est d'ailleurs la conclusion de mon billet et non son préambule me semble-t-il, n'est ce pas ?", je dois m'excuser de mon accusation. J'avais cru avoir affaire à un ENIEME troufion (excusez-moi du terme "^^) gonflé d'arrogance et de mépris envers les personnes religieuses. Mais en lisant votre message, je me rends compte que je m'étais trompé lourdement, encore toutes mes excuses, et merci de vous montrer capable de baisser la tension d'une conversation afin d'arriver à un débat raisonné. Ce n'est pas le cas de tout le monde ;). En fait, c'est la premiere fois que je tombe dans une telle situation, je suis un peu gené "^^.

Pour expliquer mon coup de colere, je dirais que justement, sur les sites regroupant des sujets, je dirais... "d'extreme-gauche", on retrouve souvent une arrogance incroyable dans les commentaires. Des gens qui ne croient pas en Dieu, et qui pour cette raison, non seulement estiment ne pas avoir de religion (ignorant bien entendu qu'une religion n'a pas forcément de Dieu), mais aussi considerent les gens croyant en Dieu comme des êtres arrogants, non civilisés... en prenant comme exemple les chrétiens activistes des Etats-Unis, les rabbins permettant la violence en Israël (non pas qu'ils sont tous comme ca), ou encore les terroristes islamistes.
Ces gens-là, se croyant mieux avancés que les autres, au lieu de relativiser sans arrêt leur opinions et de prévenir que le développement de leurs idées peut être tout à fait erroné, placent leurs opinions sur un terrain "sacré", celui des Droits de l'Homme. En prenant mon cas, je suis peut-être hostile à l'avortement, cela ne signifie pas que je condamne la contraception, que je refuse l'idée de plaisir sexuel ou encore que je suis machiste, c'est juste que je considere que des lors qu'une vie devient séparée de la femme, elle devient une existence à part, et je considère que la mere n'a aucun droit de vie ou de mort dessus. Qu'importe si l'enfant est invisible ou s'il n'a pas encore forme humaine. Tout simplement. De même (terrain sensible, mais j'espere que vous me comprenez), si j'estime que la seule union acceptable est celle d'un homme et d'une femme, cela ne signifie pas que je supporte l'homophobie, que je supporte l'idée de mettre à mort des hommes qui ont simplement une attirance différente de la mienne, ou que j'ai la tête truffé de clichés (inutile de dire lesquels). Et ce sont ces mêmes humanistes "ouverts d'esprit", qui accueilleront avec bonheur l'affaire d'un homme brûlé vif parce qu'il avait le malheur d'être attiré par des enfants.
Mais si je prends le risque de parler de ces idées, acceptera-t-on la liberté d'expression à mon égard? Non. Bien que je condamne toute violence hors de la légitime défense ("le poing est l'argument du sot qui ne peut étayer ses idées", ou quelque chose comme ça ;) ), je serais considéré comme un haineux, un homme violent, par de nombreuses personnes, parce que j'aurais empiété sur des terrains dits "sacrés". Le fait de voir cela, dans une société se réclamant civilisée... Il n'y a pas de tabou, calomnier quelqu'un parce qu'il ose évoquer un point sensible est pathétique. Et société religieuse ou pas, nous voyons cela partout. J'ai bien de la peine de trouver un forum de discussion sur la religion ou je peux m'avancer et etre écouté sur tel ou tel point, certains me traitant même de médisant parce que j'avais refusé de soutenir les Talibans (ne connaissant pas ce groupe, je refuse de me prononcer la-dessus, mais ils n'ont pas l'air bien fameux).
Bref, nous voyons ce genre de personnes de tous les bords, et ils sont ceux qui se font le plus entendre... Cela me pousse à un pessimisme assez violent. Et à des accès assez faciles de colère, devant l'hypocrisie de sociétéS qui sont bien moins tolérantes qu'elles ne le prétendent.

En effet, croire n'est pas savoir (bien que je ne crois absolument pas au matérialisme, et que je ne nourris pas le moindre doute à ce sujet... encore un coup de gueule par ailleurs, pourquoi serais-je OBLIGE de douter pour prouver que je suis non-violent? Bref), et le respect des croyances de l'autre est un point primordial. C'est pourquoi cet article m'a un peu gené. Bien que je sois musulman par choix, je pense que ce genre d'article doit plutot etre l'objet d'une conversation entre juifs, chrétiens et musulmans. Cependant, je considère le fait de "vanter" ou de "faire la pub" de ses croyances comme important, et même indispensable pour permettre la liberté des hommes. Pourquoi? Que vient faire la liberté des hommes ici? C'est très simple: nous vivons sous influence permanente. Si ces precheurs n'existaient pas, nous serions totalement soumis aux idées de la culture dominante, mis à part les "capricieux", auxquels je n'accorde aucune importance (ne pas etre d'accord pour ne pas etre d'accord n'est qu'une preuve d'arrogance). Les hommes ne font qu'imiter. De la confrontation des idées jaillit la Lumière, comme le dit un proverbe bien français (certainement oublié). Je serais toujours d'accord pour dialoguer avec quelqu'un dont les idées sont à l'opposé des miennes, à condition que cela soit un débat sincere et raisonnable. Le respect de la religion de l'autre est par ailleurs une obligation en Islam.
Bien entendu, je ne parle pas du harcelement pour forcer l'autre à se convertir. Par ailleurs, c'est totalement contre-productif (mince, je parle comme un commercial! :P).
Après, Vérité (avec une majuscule) est un autre mot pour religion :P. Partant du principe qu'il n'existe qu'une seule réalité, j'en conclus qu'une seule religion qui ait raison. Mais cela reste une affaire personnelle, et on en revient à la question de respect et de non-harcelement. Enfin, pour moi, "vérité" est synonyme de réalité.
J'en reviendrais une dernière fois sur l'athéisme (désolé, mais étant donné qu'il s'agit de la religion dominante ici, c'est bien naturellement l'endroit ou l'on retrouve le plus le gus :P), certains n'hésitent même pas à prendre en otage la Science pour étayer leurs déclarations. Chose qui me passe au dessus de la tête sachant que pour moi, la Science est quelque chose que l'homme ne connait pas et n'atteindra jamais. Etant donné qu'il est obligé d'employer des intermédiaires (chiffres par exemple), entre lui et certains phénomenes. La Science humaine n'est qu'un ensemble hétérogène de connaissances, vérifiées ou pas, sans rapport les unes avec les autres, et découvertes à différentes périodes. Ainsi, je suis loin d'avoir la fascination populaire devant la Science humaine, le point important pour moi étant la curiosité, la raison, la VERITABLE humilité devant la complexité de l'univers et surtout la sincérité. Parce que de nos jours, les hommes se posent en faux humiliés et se servent de la Science pour soulager leur égo.
Quitte à garder des superstitions. En prenant un de mes raisonnements personnels, par exemple, en ce qui concerne le matérialisme ou l'évolution (ce point n'engage que moi ;) ): Oublions un instant toutes ces histoires d'âme, et tout. Selon la NASA, est vivant tout système délimité sur le plan spatial par une membrane semi-perméable de sa propre fabrication et capable de s'auto-entretenir, ainsi que de se reproduire en fabriquant ses propres constituants à partir d'énergie et/ou à partir d'éléments extérieurs.
Voici. Mais je n'appellerais jamais cela un phénomène, mais ni plus ni moins qu'un système performant. La Vie n'est pas un tout, mais n'est pas différente d'un ordinateur par exemple: un code déja inscrit, et qui ne fait ni plus ni moins que d'être exécuté. Croire que la Vie serait une loi de l'entité Nature releve de la superstition, tout comme croire en la Nature par ailleurs: cette dernière n'est qu'un rassemblement de causes-conséquences, extraordinairement bien agencées. C'est pourquoi croire à la tentative de vivre coute que coute releve de la stupidité, car rien n'a jamais été vivant: Tout, y compris le psychisme humain, spinozien officiellement mais plus cartésien que Descartes officieusement, n'est qu'une suite d'application de codes répondant à la logique la plus élémentaire, d'ou l'absence totale de la fameuse liberté d'agir de l'homme. Si il était inscrit dans l'ADN que toute personne atteignant 20 ans se suiciderait, cette "erreur" (en quoi en est-ce une, sinon le fait qu'elle nierait une loi humaine et imaginaire selon laquelle tout organisme vivant chercherait à le rester?), elle ne se corrigerait jamais, car la Vie en elle-même n'a pas de but, elle est. Ce n'est qu'une composition, un système électrique, un enchainement de lois physiques. Ainsi, la théorie de l'évolution releve plus selon moi d'une imposition à la Science d'un modèle superstitieux animiste sous couvert entre autres de "Civilisation" qu'autre chose.
C'est pourquoi, lorsque je lis dans des rubriques "scientifiques", que la présence d'un peu d'eau pourrait permettre l'émergence d'un phénomène imaginaire nommé "Vie", je suis particulièrement agacé. De même lorsque j'entends des humanistes "anti-religion" (on ne sait pas pourquoi) déclarer que la vie est sacrée. Si on est matérialiste, pourquoi ne pas assumer ses convictions jusqu'au bout? Pourquoi garder la partie "Conte de féés"?
Pour ma part, même si je crois en l'âme, que je suis plutôt créationniste (je crois aux évolutions mineures, mais pas inter-especes), je considère que ce qui est "naturel", comme la peur mais surtout le sentiment d'Amour, que comme des réactions d'un systeme. Je ne considere pas le respect de ces derniers comme sacré, ce qui choque parfois nos chers petits amoureux de la liberté de penser quand ca les arrange. Comment pouvons-nous avoir un débat raisonné ainsi?

Sinon, moi non plus, je ne partage que peu la ligne éditoriale du site. Je ne crois ni aux illuminati, ni au Nouvel Ordre Mondial, ni au complot maçonnique ;)

41.Posté par salam , paix aux gens justes le 06/02/2009 15:33 | Alerter
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mach Allah paradisial et les autres freres et intervenants, je me suis régalé al hamdouliAllah, merci a tous pour faire avancer le débat. salam , paix a tous

40.Posté par Vive la religion ! :o) le 06/02/2009 14:33 | Alerter
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Merci Un passant...

En effet, je m'ai trompé ^^ Erreur entre Staline et Marx ! Il y a en effet "détournement" comme vous le dites... mais à usage pédagogique dans mon idée... J'explique si vous le permettez :

C'était une tentative de boutade à froid sur le fait que le pire, dans mon esprit, est la tentation humaine de vouloir faire partager à tout prix SA religion en essayant par tous les moyens de démontrer que la sienne est LA bonne religion, la religion VRAIE avec tous les stéréotypes de débordements que vous avez pu constater en lisant cet article et les commentaires. Je reconnais avoir une tolérance très faible, et je m'en excuse bien volontiers, pour tous les prédicateurs d'absolutisme... quels qu'ils soient et même si leur prédication part d'un bon sentiment.

Cet image d'opium est à mettre en relation avec l'idée de "drogué" de la religion comme on peut l'être d'un narcotique ou d'une autre substance... "Dieu rend accroc" comme une drogue et celui qui a "sombré" perd autant son recul et son libre arbitre que dans son addiction à une drogue. Je parlais d'ailleurs dans le billet effacé des témoins de jéhovah en référence à cette idée.

Croire n'est pas savoir, et croire concerne chacun en son propre intérieur. Corrigez-moi si je me trompe "Un passant", mais il me semble que la religion est un moyen de pratiquer sa propre spiritualité et sa propre relation à Dieu. En rien "l'autre" n'est concerné... C'est une relation entre un homme et son Dieu et c'est une affaire totalement privée. Bien sûr, rien n'empêche de s'affirmer comme pratiquant d'une religion, mais entre dire ce que l'on est, et essayer à tout prix de faire en sorte que les "autres" fassent comme soi, il y a un pas... un fossé même dirais-je !

La prédication m'est insupportable, et je dirai de même quelle que soit la religion proclamée. Si un humain veut découvrir une religion, il le fera de lui-même sans qu'on le "racole" ou "l'embrigade" plus ou moins de force par des actions plus proche de l'endoctrinement et de la manipulation que de l'apprentissage spirituel et de l'éveil de soi.

Pour terminer le qualificatif de "VRAI" concernant Dieu ou une religion me semblent inassociables, avis totalement personnel il faut le dire.

Quant à votre image du philosophe, le coup est vache mais régulier ^^ Je partage votre vision. Que cela me serve de leçon pour mieux choisir les termes de mes interventions ici.

Même si je ne partage pas toute la ligne éditoriale de ce site, je dois lui reconnaitre, malgré le contenu d'un certain nombre de commentaires, qu'il est une petite fenêtre de liberté bien utile.

Par contre, je ne partage pas votre point de vue sur le fait que je pars de l'affirmation sus notée. Elle est d'ailleurs la conclusion de mon billet et non son préambule me semble-t-il, n'est ce pas ?

Merci du ton de votre commentaire. Je vais en prendre de la graine ^^

A bientôt j'espère ?

Cordialement

39.Posté par Un passant le 06/02/2009 11:49 | Alerter
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"Vive la religion", ne partez-vous pas vous-même de l'affirmation "La religion est l'opium du peuple" avant de vous lancer dans vos raisonnements?

Et par pitié, c'est la 36 000 fois que l'on utilise l'excuse "mon commentaire a été supprimé, bouhou..". Si on était sur Oumma.com, j'aurais accepté l'excuse, mais pas ici. Si vous en avez marre d'argumenter, partez tout de suite, au lieu de vous dérouler le tapis rouge. Vous ne donnez l'impression du philosophe haï pour son savoir par des masses obscurantistes qu'à vous-même.

Et enfin... Bon, je suis sur que vous le savez... Mais Staline n'a jamais dit que "la religion est l'opium du peuple..." C'est Marx... Et vous détournez violemment le contexte original de la phrase, pas tres respectable!

38.Posté par Vive la religion ! :o) le 06/02/2009 11:30 | Alerter
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@Paradisial

vous devriez prendre plus souvent vos tites pilules roses... et voir rapidement un médecin de l'esprit car le votre est bien malade... je vous rassure il y a des psychiatres compétents qui peuvent vous venir en aide

Mon premier commentaire n'a visiblement pas plu et est supprimé ? "La démocratie c'est avoir le droit de dire ce que l'on veut dire... mais surtout avoir l'obligation d'écouter ce qu'on ne veut pas entendre" ici ce n'est pas démocratie...

Je vous laisse à votre ratiocination. Si vous ne savez pas ce que c'est consultez un dico. Vous verrez que c'est l'exact inverse du concept de raisonnement. On part du résultat et on trouve des arguments pour prouver que l'hypothèse est la bonne... l'inverse du raisonnement ou sur une base hypothétique et par raisonnement on arrive a une conclusion non présupposée par avance.

La religion est vraiment l'opium du peuple... Staline avait raison

37.Posté par Paradisial le 06/02/2009 10:57 | Alerter
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Sam,

" Fils de Dieu = Celui par qui le message du Tout Puissant sera transmis............. "

De deux choses l'une:

- Soit toute personne ayant transmis le message du Tout Puissant sera considérée dès lors comme fils de Dieu, ce selon quoi Dieu aurait plusieurs fils, et là on serait en droit de se poser la question pourquoi créer autant de confusions étymologiques, en se servant d'une formule si anthropomorphiste et anthropocentriste, alors qu'il serait plus judicieux et plus sain (pour l'esprit) de parler de Prophètes et de Disciples (relayant les enseignements de ces premiers);

- Soit vous donnez à cette acception le sens d'une filiation charnelle, et là on sera on mesure de vous demander formellement de fournir des preuves sérieuses et tangibles pouvant étayer vos propos, à défaut de la présentation desquelles vous serez pris pour un fol aliéné faisant allégation de choses fort bien insensées.

A propos: Zeus combien eut-il de fils ?!!!

36.Posté par sam le 06/02/2009 09:48 | Alerter
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Fild de Dieu = Celui par qui le message du Tout Puissant sera transmis.............

35.Posté par Paradisial le 06/02/2009 02:50 | Alerter
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Cher Ramos,

La meilleure façon d'appréhender la religion c'est de pouvoir le faire non pas avec ses passions mais avec son esprit.

C'est ce que justement tu appelais.

Concernant Kerozen ou ton interlocuteur pasteur, c'est, en effet comme tu l'avais insinué, c'est qu'ils manquent de recul.

Leurs esprits se sont habitués à penser la religion par défaut, au lieu de la penser de façon plus cérébrale.

Ils leur est très incommodant de tenter de se désimprégner par rapport à toute l'imprégnation qui leur avait bourré le crâne.

L'islam, comme tu le sais, nous invite à prendre du recul, à être critique, à être curieux, à user de raison, pour penser la chose religieuse.

Le prophète avait bel et bien dit: il ne convient pas d'adorer Dieu par ignorance mais par science et conscience plutôt sensées.

L'église hélas a trop perverti les enseignements de Jésus par les interprétations pauliennes (càd païennes) qu'elle a adoptées, aussi est-il déplorable de voir ces occidentaux qui ont choisit l'athéisme à cause de leur rejet logique du paulinisme s'éloigner complètement de toute essence spirituelle et théosophique, mettant - par ignorance et oisiveté intellectuelle - l'islam dans le même sac dans lequel ils rangèrent le paulinisme et d'autres expressions déviées de la religion.

La meilleure définition de l'Islam qu'il m'est arrivé de découvrir était celle dont j'avais livré in sus - dans l'essai - la référence.

Concernant Notre Soumission à Dieu, hélas, l'Autre, ne sait pas oh combien ce Notre pronom possessif est très large dans son entendement et n'a rien de si possessif: l'univers entier est soumis à Dieu, jusqu'à le moindre petit atome, ce n'est que la pauvre petite terre qui souffre de quelques rebelles. Que c'est triste de voir des gens se rebeller contre une sagesse qu'ils persistent à vouloir ignorer.

La raison est une lanterne éclatante.

Alors que tu tends cette lanterne à ton interlocuteur pasteur, celui-ci rechigne hélas à la saisir entre ses mains, préférant garder carrément un bandeau sur les yeux.

Cher ami, je sais oh combien la discussion d'un musulman avec un homme de l'église peut être très intéressante (le musulman souhaitant rentrer dans un discours de logique, alors que celui d'en face voudrait user avec lui des mêmes discours irrationnels qu'il prononce à l'autel), je comprends pleinement le sens de ta démarche, aussi je t'invite à te servir face à ton interlocuteur - carrément - d'un projecteur.

(en dehors du fabuleux feu Ahmad Deedat, dont tu n'ignore pas certainement les oeuvres) Voilà quelques documents qui te seront très utiles:

* Ensemble de quatre documents en matière d'étude comparée des religions [documents 1 et 4 très intéressants]

* Les évangiles sont clairs ; c’est le formatage littéraliste des esprits (effectué par l’Eglise) qui fait lire à certains ce que Jésus n’osa jamais proclamer. En voilà l’illustration, livrée par un ex-séminariste converti à l'Islam débattant avec brio avec tout un parterre de doctes chrétiens. Veuillons remarquer leur approche littéraliste, et veuillons juger leurs allégations face à la solidité des arguments et des interprétations fournies par ledit nouveau musulman:


* 01 Jesus est il Dieu ?

* 02 Jesus, le salut et l’église

* 03 Le salut, la rédemption par Jesus

* 04 Jesus, l’incarnation de Dieu ?

* 05 Emanuel et Jesus, et fin du debat

Salutations les meilleures

34.Posté par Paradisial le 06/02/2009 00:16 | Alerter
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Cher Kader,

Nous ignorons beaucoup de choses, c'est pour cela que nous sommes tous dans une quête continue du savoir et de la connaissance, apprenant les uns des autres, et progressant ensemble grâce aux interpellations orientant les développements construits mutuellement entre interlocuteurs.

Ce qui fait la richesse d'Alterinfo c'est la liberté de sa ligne de publication.

On y retrouve de riches informations alternatives ; la spiritualité et les croyance ne faisant pas défaut aux différents canaux exposés par le biais de cet excellent site.

J'en profite d'ailleurs pour remercier la personne qui entretient ce site, ainsi que mes frères dans l'humanité (voire plus) qui se sont exprimés in sus.

Je salue Abdelghani, Silver Surfer, Un Passant, Ramos, Verseau, Abu-Assia, Boudjemaa, Franck et ta personne; sans oublier aucunement Kerozen et l'utile provocateur inutile.

33.Posté par Paradisial le 06/02/2009 00:04 | Alerter
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Cher Abdelghani,

Je te remercie vivement pour ta réaction, sans oublier certes tous nos autres amis et frères.

Sinon, je me dois de te préciser cher frère que je suis un musulman qui est encore assez loin de ses idéaux. Je n'aimerais pas me retrouver rangé parmi les hypocrites, aussi je me dois d'avouer que j'ai encore du chemin à parcourir et beaucoup de défauts à corriger.

Le chemin de La Sincérité est tout aussi pénible que facile à emprunter. Le plus difficile ce n'est pas vraiment le fait de cheminer dedans, mais le fait de s'y engager une fois pour toute.

Comme je n'aimerai pas que l'on m'idéalise, ni que je puisse me reconnaître comme un hypocrite, je me dois d'avouer que j'avance en zigzague.

J'aimerais tant purifier profondément mon cœur afin de rentrer totalement dans la pleine sincérité.

Je te remercie cher frère pour tes encouragements.

Et comme tu l'eus dit avec grande justesse, ce genre d'idées et de pensées développées dans la file de discussion et dans l'essai in sus mériteraient d'être mise largement en circulation.

J'ai plein d'idées et de projets que j'aimerais tant développer et mettre en partage. Or, la publication en format papier n'est pas quelque chose d'aisé, ni techniquement à la portée de tous, par contre la publication par voie d'internet est toute pleine de commodité.

Je nourris depuis voilà une belle lurette le projet de développer un site qui serait dédié à lutter de façon académique contre l'islamophobie et la mécompréhension de l'Islam, qui tâcherait de faire le point sur toutes les polémiques et interrogations soulevées autour de l'islam, auxquelles seront livrées de façon collégiale des réponses de haute qualité intellectuelle et argumentative.

Un site dans lequel ce n'est pas la quantité qui importe, mais plutôt la pertinence des interrogations et des réponses.

Un site qui ne sera pas un forum de discussion, ni un salon de thé propre à une communauté.

Un site qui se souciera d'élucider des mésententes.

Un site auquel participeront aussi les non musulmans, dans lequel ils soumettront toutes les interrogations non recensées, voire solliciteraient plus de développements quant à certaines questions.

Un site où sera lancé un projet collégial de traduction des sens du Coran, auquel pourra postuler toute personne maîtrisant bellement l'arabe et le français, et où chaque personne ne se chargera que de quelques passages du Coran, par soucis de qualité; avec un système de tri qui permettra de retenir la meilleure des traductions pour chaque verset, pour aboutir au final à un édifice constitué de jolies petites briques.

Un site où sera lancé également le projet d'exégèse collégiale des différents versets du Coran portant quelconques ambigüités, doté là encore d'un système de tri qui ne retiendra que le meilleur des écrits. Musulmans et non musulmans participeront au signalement des versets qui leur seront d'apparence ambigüe.

Un site où la Bible elle aussi sera publiée, sans omettre quelques textes considérés comme apocryphes, genre l'Evangile de Barnabé.

Un site qui tâchera d'étudier de façon hautement critique l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, et d'en cataloguer également les passages hautement intéressants (à des fins d'études).

Un site qui fera aussi énormément d'étude comparée des religions, idéalement en matière de chacune des grandes questions traitées ou communément soulevées dans les médias ou dans la société.

Le tout sans que ledit site n'ait l'allure ni la forme d'un forum de discussion (ce serait le pire des formats à adopter pour ce genre de sites), mais d'un site de documentation.

Un site aussi, comme vous l'aviez dit, qui servira surtout d'aide mémoire (voire de bibliothèque des connaissances) pour toute questions soulevées autour de l'Islam.

Un site qui s'enrichira avec toutes les singulières idées et projets imaginés, proposés ou développés par les différents interacteurs qui l'animeront.

La concrétisation d'un tel projet ne saura se faire de façon solitaire mais plutôt solidaire. Son lancement et développement ne seront pas difficiles, mais c'est sa création avant tout cela qui ne sera pas facile: il me reste d'en imaginer l'architecture, la logique de fonctionnement avant de passer au final vers sa conception. Pour l'instant j'ai quelques contingences - appartenant à la sphère "animale" - qui m'occupent et m'éloignent de la réalisation de ce genre de projet. J'espère un jour incha-Allah qu'une telle solution puisse voir le jour.

Avant tout cela, c'est le chemin personnel de la sincérité qui sera le premier et l'ultime de mes défis.

Que Dieu puisse purifier nos cœurs et consacrer chacun de nos rêves, projets et entreprises.

-----------------------------

Post Scriptum:

A propos, le genre d'ignares qui tentent de provoquer parfois le musulman pour l'acculer dans un délirium semblable aux leurs peuvent des fois servir de catalyseur pour amener ce même musulman à faire jaillir quelques lumières qui pourraient éclaircir les pénombres dans lesquelles l'ignare provocateur s'était engouffré. Si en tout cas l'agitateur aux idées obscurcies n'en profiterait pas, il y aura toujours quelques curieux esprits enluminés (musulmans ou non) qui sauront bien goûter à davantage de clartés.

32.Posté par kader66 le 05/02/2009 22:33 | Alerter
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Je vous remercie à tous pour ce débat, je me suis régalé, j'ai beaucoup appris. Surtout à toi Paradisial, grace à tes arguments. Je suis musulman, et je ne savais pas tous cela. Qu'Allah te protège et qu'il continue de te guider dans la bonne voie.

31.Posté par Ramos le 05/02/2009 13:49 | Alerter
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"BONJOUR à tous et à toutes
mon énigme est la suivante
d'apres les propos lu dans le premier post
"car DIEU a tant aimer le monde qu'il a donner sont fils unique c'est a dire JESUS CHRIST"
si jesus est le fils unique de DIEU alors qui est DIEU ?
car cette phrase répliquée par les chrétiens est un véritable non sens et une grande énigme."


Salut verseau:
Certains le nomment fils, par TRADITION, mais nous, nous preferons l'appeler "Verbe de dieu".
La est tout le paradoxe, de ceux qui pensent que jesus est dieu. Ils te retorqueront que c'est la trinité, qui est en tout cela.
Trinité; Le pere, le fils et le St Esprit!
Pourtant rien qu'en lisant les evangiles, on voit aussi le non sens de tout cela, jesus priait souvent, alors soit il se priait lui meme, soit il etait n'etait qu'un "SIMPLE" Messager, et priait le createur l'ayant envoyé porté la bonne parole et montrer l'exemple par sa conduite!
On dit aussi que jesus parlait en parabole, donc au sens figuré tres subtil, pour se faire comprendre des gens de l'epoque, qui avaient l'esprit etroit!
Exemple: quand il parle de semer (la bonne parole) dans un chemin de gravier, une terre fertile etc etc...
Ce qui prouve, que les esprits etroits n'ont toujours pris qu'au pied de la lettre les paroles de jesus!
Ne te preoccupe surtout pas de ce que les gens te disent, lis d'abbord par toi meme les ecrits, fais toi ta propre idée, et si tu as du mal a comprendre un passage, prie dieu pour lui demander de t'eclairer, ou de croiser la route de quelqu'un pour qu'il t'explique.
Souvent quand on parle de manifestations divines, les gens pensent a une main sortie du ciel qui detourne un missile nucleaire etc etc...
Mais dieu agit comme cela avec nous, au bon moment il nous envoie une bonne personne, a nous d'etre a l'ecoute et d'ouvrir les yeux pour s'en apercevoir!
Dieu nous a aussi donné "L'instinct", le 6 eme sens, il faut aussi etre a l'ecoute de cet instinct, ne pas le reprimer!
Esperant t'avoir aidé ne serait ce qu'un minimum, bonne continuation.

30.Posté par VERSEAU le 05/02/2009 13:23 | Alerter
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BONJOUR à tous et à toutes
mon énigme est la suivante
d'apres les propos lu dans le premier post
"car DIEU a tant aimer le monde qu'il a donner sont fils unique c'est a dire JESUS CHRIST"
si jesus est le fils unique de DIEU alors qui est DIEU ?
car cette phrase répliquée par les chrétiens est un véritable non sens et une grande énigme.

29.Posté par Ramos le 05/02/2009 13:02 | Alerter
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Asalam ou aleikoum
Bravo a toi Paradisial, que dieu te garde et continue a te guider vers la bonne voie!
Bravo pour tes arguments, simples, clairs et pleins de bons sens, désolé et peiné pour kerozen. Ce que je reproche dans ce que les creatures ont osé appeler religion, c'est le manque de recul flagrant, qu'ont eu les gens en face de ce que d'autres creatures leur apprenait comme verite, mais n'etaient en fait, que leur PROPRE VISION des ecrits!
Je m'interresse de pres aux evangiles, et debat avec un pasteur de temps a autres. Quand je demande si celui ci pense que jesus est dieu, il me repond oui. Il me cite par exemple que jesus a dit "je suis le BON BERGER.", ou alors "JE suis LE chemin". Mais je lui demande si un berger n'est pas charger d'emmener un troupeau vers un endroit, ou quelqu'un, et si ce n'est pas l'endroit qui est plus important. Quant a la citation, "JE suis LE chemin", c'est pareil, un chemin mene forcement a quelque part ou à quelqu'un. Il reste tres vague comme un peu desarconné par mes questions.
Je crois que ces personnes ont été enseignées, par des personnes qui leur ont IMPOSES leur vision des ecrits.
Pourtant, dieu n'a t il pas dit qu'il avait fourni l'intelligence a l'homme, et que si il ne reflechissait pas, il serait perdu?
Je ne les traite pas d'imbecile, loin de la, mais refuser a ce point un debat, c'est quand meme prouver qu'on est borné. Les debats font avancer les choses, on peut toujours tirer du bon de chacun, bien evidement, sans que la personne d'en face croient aux stereotypes de la societe.
Je crois savoir ce qui derange la plupart des occidentaux avec les mots Muslman et Islam, pour eux ce n'est qu'une croyance résérvée aux BOUGNOULES EMBABOUCHES, juste bon a tenir une superette du coin et manger le couscous. Voila l'image vehiculée de l'islam, dans les pays occidentaux.
Alors que comme le disair si bien Paradisial "respect mon frere", le sens du mot ISLAM est s'en Remettre , s'abandonner, et Musulman "Soumis à dieu". Quant a coran cela veut dire "Recitation".
Ces mots n'ont JAMAIS été expliqué au grand public, qui les considere comme des grognements de primitifs armés de Cimeterre, juste bons a violer et torturer les pauvres petits occidentaux.
En tous cas paradisial, j'ai espoir en toi mon frere, tu semble etre assez sage pour expliquer avec assez de justesse, notre "SOUMISSON" aux autres, sans nous faire Deshonneur!
Qu'allah nous guide tous vers le chemin de la vérité, nous renforce dans la sagesse et nous preserve des maux.


28.Posté par Abdelghani le 05/02/2009 10:57 | Alerter
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@ Paradisial ...MERCI !!!!!!!!!!!!

J'ai tou t lu... avec une très grande émotion !

Tout ce que tu écris, cites et commentes est la pure vérité !

Revenons au début... les errements de kerozen... ma réponse... ma décision de ne plus lui répondre... comme toi dans le post N° 29... puis l'enchainement...!

C'est à croire que des provocateurs sont aux aguêts pour semer la zizanie dans certains forums et pousser de pacifiques Musulmans à l'outrance !

Ils ne recherchent pas le dialogue, mais la confrontation et l'agression !

J'ai beaucoup admiré le développement de tes écrits - qui sont très bien documentés et d'une extrême importance- et qu'à mon avis... tu devrais éditer !

Ce seraient d'excellents "aide-mémoire" pour beaucoup d'entre nous et une documentation très utile !

Je t'y encourage fraternellement !

INCHALLAH... Dieu te récompensera !

Rien que par tes présents commentaires... les portes du Paradis s'ouvriront pour toi !

Ceux qui refusent de voir la vérité... de comprendre... ne sont pas des ignares - regarde leur style...- mais des provocateurs !

Merci mille fois de ton excellente participation et collaboration !
Que Dieu te garde !

laisse les intriguants abboyer... nous avons mieux à faire!

Nous avons la foi... ils ne pourront jamais nous l'enlever ... c'est ce qui les fait enrager !

SALAM ALEIKOUM


27.Posté par Silver Surfer le 05/02/2009 10:25 | Alerter
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@ Paradisial poste 18

Ok merci pour cette précision, j'en prends note.

a+


26.Posté par Un passant le 05/02/2009 09:26 | Alerter
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Bravo Paradisial ;o)

25.Posté par Paradisial le 05/02/2009 03:03 | Alerter
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Numéro 25,

Quand je disais

"Moi, personnellement, je me suis suffisamment désimprégné pour apprendre bonnement ce qu’est l’Islam. Certains ignards, par contre, sont tellement imprégnés d’a priori qu’ils préfèrent - par commodité intellectuelle - y rester profondément embourbés".

Je n'infirmais pas par ce être un musulman, au contraire, je suis fier d'être musulman. Quant aux ignards dont je parlais, il était clairement question des personnes qui vous ressemblent, ceux qui se complaisent de cultiver des a priori et en satisfassent leurs esprits bien légers.

C'était mon dernier et ultime message à vous.

Salam.

24.Posté par Paradisial le 05/02/2009 02:57 | Alerter
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Numéro 23,

Au sujet de votre délirium à l'égard du Coran voilà une réponse à votre délirium de ma facture [comme toutes celles précédentes].

Il convient vivement à préciser que le Coran n’est pas une Encyclopédie Scientifique, j’ajouterai (pour que cela se le précise davantage dans votre esprit littéraliste) que le prophète Mohammad (que le Salut de Dieu soit sur lui) n’était pas un scientifique (mais quelqu’un d’analphabète) et aimerait rappeler de plus qu’à l’époque de la révélation du Coran la Science n’était pas très poussée ni ne ressemblait à celle d’aujourd’hui, et que dans ladite géographie, celle de l’Arabie, le savoir des civilisations contemporaines n’avait pas pénétré en profondeur le désert arabique à cause de l’austérité climatique du paysage (qui explique le désintérêt militaire des sociétés conquérantes envers ladite région) et à cause du mode de vie majoritairement nomade s’y manifestant (malgré la présence de quelques grandes cités là et là // La Mecque était une assez importante ville // Le prophète n’était pas un bédoin comme s’abaissent à le qualifier certains incultes primairement islamophobes).

Dans la conception islamique, on ne prétend pas que tous les prophètes étaient accompagnés de miracles, mais juste quelques uns ; le miracle n’est pas indispensable pour convaincre de l’origine divine d’un message livré par un prophète ; c’est la nature réformatrice du message (appelant au retour à la religion originale et originelle) qui est l’essence même de l’apostolat. Le miracle n’est pas donc systématiquement immanent à l’apostolat, par contre il peut - quand il est accordé par Dieu à un prophète - servir à appuyer l’apostolat lorsque le crédule devient aveugle au message.

Ainsi donc (comme d’autres prophètes) Moïse avait ses miracles, ainsi que Jésus ; qu’en était-il de Mohammad ?!! (que le Salut de Dieu soit sur eux tous)

Le miracle du prophète Mohammad est bel et bien le Coran.

Comment comprendre cela ?!!!

Les musulmans font observer que chaque prophète était doté d’un miracle qui dépassait la nature des champs dans lesquels excellait la société où il vivaient.

Moïse vécu dans une société qui accordait de l’excellence à la magie (il ne faudrait pas penser au génie du bâtiment // l’ingénierie architecturale était vouée essentiellement à servir l’ésotérisme pratiqué tout autour de la famille royale). Les miracles de Moïse lui permirent de vaincre la magie à laquelle la cour du pharaon eut recours pour défier les revendications apostoliques de celui-ci: son bâton engloutit les sortilèges des magiciens, il envoya les 9 plaies sur l’égypte, il fendit la mer pour y ouvrir un passage aux fuyards, et nourrit son peuple 40 années dans le désert (par la volonté de Dieu).

Jésus vécut dans une société à qui les civilisations grecques et romaines apportèrent leur sciences du raffinement. Les miracles de Jésus lui permirent de vaincre ce que la science de l’époque ne pouvait vaincre: il guérit le lépreux, l’aveugle, le tétraplégique, et même redonna vit à Lazare (toujours par la volonté de Dieu). Sa naissance même était miraculeuse (scientifiquement en l’appelle parthénogenèse // d’ailleurs, la parthénogenèse existe bel et bien dans la nature, Dieu ne fit que la translater vers celui le monde des hommes).

Mohammad quant à lui vécu dans une société (pas assez civilisée mais) qui accordait une haute importance à la qualité de la langue et à la force du langage. Le miracle de Mohammad fut le Coran. Complètement illetré, Mohammad parvient à révéler un Livre dont la richesse linguistique, rhétorique et poétique atteignit le paroxysme de la littérature, dont la beauté lyrique du style, la profondeur du discours, la grâce, l’exhaustivité et la quintessence des sens s’avérèrent inimitables.

Voilà le témoignage d’un occidental qui appris la langue arabe pour traduire le Coran:

« Voulant par la présente tentative surclasser mes prédécesseurs et proposer quelque chose qui saurait faire résonner, quoique faiblement, la rhétorique sublime du Coran arabe, j’ai éprouvé toutes les peines à maîtriser les rythmes complexes et magnifiquement variés qui, outre le message lui-même, permettent au Coran de compter incontestablement parmi les plus grands chef-d’œuvres littéraires de l’humanité ... Cette caractéristique particulière, cette « symphonie inimitable » - ainsi que le Croyant Pickthall décrit dans son Holy Book « dont les airs poussent les hommes à l’extase et aux larmes » - a été presque totalement ignorée par les traducteurs précédents ; ainsi, on ne s’étonne guère de constater que ce qu’ils ont écrit paraît terne et plat par rapport à l’original, somptueusement orné »

Arthur J. Arberry, The Koran Interpreted, London. Oxford University Press. 1964 p. X.

Arthur J. Arberry et Pickthall tous deux se convertirent à l’Islam à l’issue de leurs tentatives respectives de traduction du Coran.

Le Coran représente le summum de la littérature arabe. Et il en est indétrônable.

Aucun autre texte n’a un aussi grand poids émotionnel au point de faire pleurer ses lecteurs et/ou auditeurs à chaudes larmes.

Voilà ci-dessous l’un des aspects rendant le Coran inimitable et indétrônable:

L’alphabet de la langue arabe contient 28 caractères, qui ne sont tous que des lettres. Les consonnes y sont absentes ; elles sont représentées par des signes diacritiques qui sont dessinés sur ou sous la lettre (d’où d’ailleurs un certain gain d’espace dans l’écriture des textes).

Les mots en langue arabe sont basés sur des racines (radicales) trilitères, càd composées de trois lettres. De ces dites racines trilitères sont extraits tous les mots du vocabulaire arabe par le jeu de nombreux calibres structurels (ce n’est pas là le lieu ni l’occasion pour en donner des illustrations), d’où provient l’extrême richesse et exhaustivité du vocabulaire arabe.

Une étude récente qui a souligné que le total des radicaux trilitères s’élève, dans la langue arabe, à 4814 (de ces radicaux peut être dérivée une série incalculable de mots).

On en trouve 1640 dans le Coran ; ce qui correspond à 34% du total recensé dans le célèbre dictionnaire de l’arabe classique "Mo’jam Aççihaah".

Autrement dit le Coran s’est servi du tiers des monèmes à trois lettres existant dans la langue arabe.


Or l’on sait que le plus doué des hommes de lettres ne parvient à se servir, pour s’exprimer, que de 5% au maximum des radicaux de la langue arabe, qu’il continue à reformuler le long de ses écrits.

Cela rend le Coran inimitable et indétrônable. Même avec avec un ordinateur et un logiciel dédié, on ne saurait créer un texte littéraire cohérent dépassant le quotion des radicaux utilisés par le Coran.

Le Coran n’est pas seulement une oeuvre-d’art littéraire, mais c’est aussi un livre théosophique et historique. Il est riche d’enseignements, d’interpellations, d’histoires et d’indications. Sans en donner l’impression (au néophyte), chaque verset relate et cadre avec un contexte de révélation qui lui est propre, ce qui fait que derrière chaque verset se cache une myriade d’histoires, de récits et de sens.

Je préférerais taire ce que l’on appelle le miracle statisticien du Coran ; cela sera dur à expliquer en quelques mots et sans illustrations.

Voilà une interpellation: en fait, qu’est ce qui distinguerait le Coran, considéré comme l’illustre Miracle apporté par Mohammad, des autres miracles effectués par Jésus et Moïse ?!!!!

La réponse est simple: b[les miracles accomplis par Jésus et Moïse ne nous sont parvenus que par des chroniqueurs ; en d’autres termes, seules les personnes qui en étaient proches et qui les côtoyèrent y assistèrent. Jamais autre personne n’y assista ni nous n’y avons assisté ; élément qui fait d’ailleurs douter nombre de profanes quant à leur véracité voire quant à l’existence même de ces prophètes. Or, concernant le miracle accompli par Mohammad, il est vivant, il est encore là, devant nos yeux. Nous pouvons le toucher, l’analyser, l’osculter, et le laisser pénétrer dans nos coeurs au point d’ébranler nos âmes jusqu’aux chaudes larmes.]b

En une seule phrase, nous pourrons résumer et dire que: le miracle de Mohammad a traversé les temps.

Le Temps et les Sens Nouveaux du Coran:

On dit que le Coran est adapté à tout temps et à tout espace. Or, contrairement à ce que certains néophytes (et une autre grande majorité des occidentaux) croient comprendre, la lecture du Coran n’a jamais été figée, ni son interprétation arrêtée.

La richesse linguistique du Coran fait que l’interprétation de son texte demeure constamment ouverte. De tout temps, chaque génération apporte et verse sa touche personnelle dans le fleuve des interprétations du Coran, selon le recul qu’elle prend par rapport à l’étude de ses cadres de révélation, selon le cadre temporel et géographique propre du moment, et selon les contingences historiques et sociales mises en comparaison ou bien nouvelles se présentant.

Cette flexibilité de lecture, cette richesse d’interprétation et d’adaptation jamais elle ne donna lieu à des explications dichotomiques.

L’interprétation du Coran ne cessa jamais de s’enrichir. Traversant crescendo le temps, le Coran ne cessa jamais de prendre du Sens.

La richesse du Coran n’est pas seulement linguistique ou bien théosophique.

Non.

Bien au-delà la langue, la structure et la richesse linguistique du corps de texte du Coran lui confère dans certains passages un aspect tenant aussi du miracle scientifique.

En fait, certains passages, parlant de la création, de la naissance de la vie, de l’univers, de la nature, des phénomènes naturels que contient le Coran, ne cessèrent jamais d’interpeller les exégètes de tout temps.

Chaque génération de lecteurs et d’exégètes se demandait quel en étaient les sens, et s’aventurait dans toute sortes d’interprétations, partant de celles littéralistes, en passant par celles allégoriques et en finissant à celles scientifiques.

Chaque génération s’atela à l’interprétation desdits passages selon le niveau de progression des sciences de son époque et les savoirs qui étaient en sa possession.

Or les passages en question demeurèrent infranchissables par quelconque interprétation outre celle littéraire et allégorique jusqu’à ce que se développèrent les sciences modernes, qui permirent en fait de trouver les clefs de leur compréhension réelle. Comme par exemple, les versets parlant de l’embryologie, de la dynamique des fluides, de la météorologie, de l’astrophysique, de géophysique, de botanique, de biologie...

Non Monsieur, le Coran n’est pas une encyclopédie scientifique, cela ne l’empêche pas pour autant, en tant que Livre Théosophique, de contenir des allusions et des allégories qui ne soient à même d’être déchiffrées que par la Science ; et ce, comme si ce Livre Théosophique, en sus de sa richesse linguistique, contenait une sorte de petites clefs qui étaient destinées non pas aux personnes contemporaines du Prophète, mais bien à des générations futures qui sont les notres, celles qui croiraient moins à la richesse de la langue mais plus à la probité de la science.

Lesdites clefs y furent révélées non pas pour dire: voilà ceci est une encyclopédie scientifique, mais pour représenter une sorte d’indices destinés aux septiques, aux indécis et à ceux qui doutent encore, à ceux appartenant à nos générations et à notre temps.

Vous pourrez toujours accuser lesdites réinterprétations scientistes du Coran de concordisme, or un tel concordisme pourrait tomber aisément à l’eau s’il aurait à souffir du moindre défaut si jamais un verset venait à s’opposer avec l’interprétation scientifique (comme il en est le cas dans la Bible).

Pour conclure, je vous livre ci-dessous plusieurs témoignages d’occidentaux parlant du Coran:

« Aussi chaque fois que nous le lisons, dès le commencement, il (le Coran) nous rebute. Mais soudain il séduit, étonne et finit par susciter l’admiration. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ce livre continuera d’exercer une profonde influence sur les temps à venir » J.W. Goethe, « Dictionary of Islam » de T.P. Hughes, p. 526.

« Le Coran occupe, de l’aveu général, une place importante parmi les plus grands écrits religieux de l’humanité. Bien qu’étant la dernière-née des inoubliables oeuvres de ce type de littérature, il n’y a aucune d’elles qui le surclasse dans le merveilleux impact qu’il a su créer sur une multitude d’hommes. Il a fait naître un tout nouvel aspect de la pensée humaine et un caractère tout aussi nouveau. Tout d’abord il convertit de nombreuses tribus hétérogènes des déserts de la péninsule arabe en une nation de héros, et fonda par la suite les grandes institutions politico-religieuses caractéristiques du monde musulman, constituant ainsi l’une des forces majeures avec lesquelles l’Europe et l’Orient doivent désormais compter » G. Margoliouth, cité dans « Introduction au Koran » de J.M. Rodwell, Everyman’s Library, New-York, 1977, p. 7

« Bref, c’est une oeuvre qui crée des émotions tant vives qu’inconsistantes même chez le lecteur éloigné, éloigné dans le temps et bien plus encore par rapport au développement intellectuel. À la première lecture, c’est un livre qui vous répugne, mais ce même sentiment hostile se métamorphose en émerveillement et en admiration. En fait, une telle oeuvre doit être une somptueuse production de l’esprit humain, et une énigme du plus grand intérêt à tout observateur avertit soucieux des destinées de l’humanité » Dr. Steingass, cité dans « Dictionary of Islam » de T.P. Hughes, p. 526-7.


« Comment un homme, illettré au départ, aurait-il pu, en devenant par ailleurs, du point de vue de la valeur littéraire, le premier auteur de toute la littérature arabe à énoncer des vérités d’ordre scientifique que nul être humain ne pouvait élaborer en ce temps-là, et cela, sans faire la moindre déclaration erronée sous ce rapport ? » Maurice Bucaille, « La Bible, le Coran et la science », 1978, p. 126.


« Peut-être que l’on ne saurait, ici, évaluer ses mérites en tant qu’oeuvre littéraire, suivant des règles préconçues, nées d’un goût esthétique et subjectif, mais plutôt par rapport aux effets qu’il eut sur les contemporains et les compatriotes de Mohammad (que la Paix et la Bénédiction soient avec lui). S’il a choisi un ton aussi austère et convaincant pour s’adresser aux coeurs de ses auditeurs, pour souder des éléments centrifuges et antagonistes en un ensemble compact et bien structuré, animé par des idées jusqu’à lors inconnues de l’intellect arabe, son éloquence était sans doute parfaite, ne serait-ce que du fait d’avoir converti des tribus sauvages en une nation civilisée et ajouté une nouvelle trame à la vieille chaîne de l’histoire » Dr. Steingass, cité dans « Dictionary of Islam » de T.P. Hughes, p. 528.

« Une analyse purement objective du Coran, à la lumière des connaissances modernes, nous amène à reconnaître l’harmonie existant entre les deux, ainsi qu’on l’a fait ressortir à maintes reprises. On a du mal à s’imaginer qu’un homme du temps du Mohammad (que la Paix et la Bénédiction soient avec lui) ait pu être l’auteur de telles affirmations, compte tenu du niveau intellectuel de l’époque. De telles considérations répondent en partie de la place exceptionnelle qu’occupe la Révélation coranique et contraignent le scientifique impartial à admettre son incapacité de fournir une explication fondée uniquement sur la logique matérialiste » Maurice Bucaille, « Le Coran et la science moderne », 1981, p. 18.

23.Posté par Paradisial le 05/02/2009 02:44 | Alerter
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Numéro 22 encore,

Votre légèreté de compréhension me confirme que vous êtes l'exemple pur et parfait de ces gens qui surfent en surface au lieu de scruter les essences des choses qu'ils ne peuvent embrasser par leur esprit.

Vous n'avez rien, absolument rien compris des sens de ces trois termes "Moshlem / Muslim / Musulman", en témoignent et vous dénoncent vos approximations foireuses avec les égyptiens.

Classer l'adoration du soleil dans le rang du monothéisme est bien hilare. Et pourquoi l'adoration de votre estomac par la même occasion ?!!!

22.Posté par Paradisial le 05/02/2009 02:30 | Alerter
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Numéro 22,

Cher ami, déjà je ne fais pas de prosélytisme. Je n'impose rien non plus. Sachez bien le comprendre.

Messir, je ne fais que proposer un regard alternatif.

Sinon, pour la forme du site, bof, il n'en est pas un, et je ne souhaite pas y charger un cms quelconque. J'avais conçu voilà quelque temps un cms personnel sur mon ordi, et je ne souhaite pas le rebalancer sur le net tant que je n'ai pas encore restauré mon ancien site ".com".

Sinon, revenons à nos moutons.

b[Que c’est faire preuve d’une grande inconscience que de sombrer dans l’amalgame en assimilant le créationnisme dans sa version islamique à celui judéo-chrétien.]

En agissant de la sorte vous imputez à celui musulman les mêmes erreurs que celles du modèle judéo-chrétien, alors qu’il en est totalement exempte.

Vos référentiels sont assez étroits, autant que les calques qui vous servent à faire vos mauvaises translations entres religions.

La version créationniste musulmane ne contient pas et est exempte des erreurs du modèle judéo-chrétien:


* la référence temporelle aux 6 jours n’est pas faite dans un sens absolu ; il ne s’agit pas de jours terrestres (logiquement cela ne saurait être admis pour quiconque qui sache réfléchir) ; il est plutôt question d’une échelle de temps appartenant à toute une autre sphère (dimension) à laquelle le règne ici-bas n’appartient pas: il y a introduction du concept de relativité du temps, d’ailleurs évoquée dans le Coran voilà 1400 ans bien avant Einstein ;

* En parlant de temps, sachez que dans la conception islamique Dieu n’est pas assujetti au temps, ni à l’espace ni à la matière, puisque c’est lui qui est à l’origine de leur création , en d’autres termes: le Créateur n’est pas assujetti à sa création ; ladite relativité du temps s’étendrait donc jusqu’au royaume divin, mais pas à Dieu en personne ;

* La datation de l’âge de l’univers, et les fameux 6000 ans du modèle judéo-crétiens n’existent nullement dans le référentiel islamique ; c’est une abbération purement propre à l’Ancien Testament, qui n’existe nullement dans le Coran, et que géologiquement et astronomiquement les musulmans ne sauraient accepter ;

* En Islam il y a un rejet total et absolu de l’anthropomorphisme dans quelconque de ses formes , en conséquence:

* o Dieu n’a pas créé l’homme à son image, ni l’homme n’est à l’image de Dieu. On pourra beau employer notre imagination, aucune translation et spéculations ne sont admises à l’égard de l’être de Dieu ;

o Dieu n’a pas été fatigué par l’acte de création (de l’univers) pour avoir à s’en reposer (le 7ième jour). La fatigue est un défaut purement propre au règne animal ; imputer un tel défaut à Dieu est faire preuve d’une grande méprise, d’anthropomorphisme, et c’est aussi l’assujettir et au temps et à la matière ;

* La séquence de la création (trop détaillée) telle que ordonnée dans L’Ancien Testament au niveau de la Genèse est scientifiquement risible de par sa nature inconséquente et ses multiples erreurs astronomiques et physiques, et très très ridicule de par l’image qu’elle offre d’un créateur en plein acte d’improvisation.
Par contre, dans le Coran, les versets qui décrivent allégoriquement la création de l’univers ne s’opposent absolument pas avec les données scientifiques et astronomiques, sous quelconque couture quelle qu’elle soit.

* Enfin, et entre autres: la femme n’a pas une cote manquante, celle extirpée selon la Genèse du flan d’Adam, pfff.

A propos, par rapport à ces approches anthropomorphistes judéo-chrétiennes (ou celles que l’on se fait par défaut), remarquez ce que dit Harun Yahya par exemple: Dieu n’a pas besoin de concevoir afin de créer. Il est important que le mot "conception" soit compris correctement. Le fait que Dieu ait réalisé une conception parfaite ne signifie pas qu’Il ait d’abord fait un plan et l’ait ensuite suivi. Dieu n’a aucunement besoin de conception ni de plan pour créer. Il est au-dessus de tels défauts et imperfections. Sa conception et Sa création ont lieu au même instant. Cela cadre avec la vision non anthropomorphiste de Dieu, et de son non assujettissement au temps, à l’espace et à la matière.

Le créationisme que je connaisse, musulman en l’occurence, ne s’oppose pas avec la science. Ce créationisme là n’appartient pas au domaine spirituel mais bel et bien au domaine scientifique. Il se soucie non pas d’affaires religieuses ou spirituelles, mais plutôt tente de comprendre sous le prisme de la science ce que que pourraient être l’origine de l’existant et de la création. Que la réponse aboutisse vers une origine divine cela n’entend pas que la démarche soit spirituelle ni concordiste non plus.

Non, je ne nie pas qu’il y ait eut évolution, ou qu’il y ait évolution.

Il faudrait par contre définir ce que l’on entendrait par le concept et le processus dits "évolution".

La vision darwiniste de l’évolution je n’y adhère absolument pas. Nous ne sommes pas issus d’un être unicellulaire, ni nos ancêtres ne furent des singes, ni les animaux terrestres n’ont pour ancêtre un "poisson". La science est incapable de prouver ces théories darwinistes fumeuses.

Nous sommes génétiquement évolutifs, oui, absolument d’accord. La sélection naturelle se fait au fond de nous-mêmes entre allèles dominants et allèles récessifs, oui, encore absolument d’accord. L’acclimatation ou le défaut d’acclimatation peut entrainer la disparition ou favoriser la maintenance de groupes ayant des allèles différents, oui, aucune objection.


Mais dire que les espèces vivantes remontent à l’origine à une seule souche, et eurent traversé plusieurs ponts, là je ne suis absolument pas d’accord. Rien, absolument rien ne démontre cela, ni la science ni les fouilles archéologiques. Aucune espèce intermédiaire n’a jamais été découverte. De plus, la génétique est en totale opposition avec le darwinisme pur et dur (y a pas de darwinisme soft quand même).

Quant au concept de mutation, il reste dans les esprits de certains assez flou.

Les mutations lentes, à très très longs termes, ne sont que les expressions de l’installation d’un allèle au détriment des différents autres allèles différents, soit pour des raisons sociales (consanguinité), génétique (dominance accrue d’un allèle), variations proprement environnementales avantageant un allèle par rapport à un autre (sans que n’entre en jeu la dominance génétique entre allèles), pour ce dernier cas l’exemple de la Girafe est très très parlant: si les girafes ont un long cou, ce n’est pas parce que leur cou s’est allongé pour attraper les feuilles, mais parce que les girafes plus petites n’arrivaient pas à attraper les feuilles et ont donc été éliminées peu à peu.

Les mutations soudaines ne sont que de purs accidents génétiques
, elles sont rares, ne peuvent jamais devenir permanentes, et ne favorisent jamais les individus qui en souffrent: ceux-ci se trouvent soit condamnés à une mort biologique naturelle (la mutation s’avère souvent un handicape entravant la survie biologique et naturelle de l’animal) soit à une mort génétique (car ceux-ci ne sont jamais pris pour partenaires sexuels).

21.Posté par Paradisial le 05/02/2009 02:03 | Alerter
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Numéro 19,

Le texte que vous étiez allé explorer et auquel vous réagissiez promptement n'est pas fait pour les gens superficiels.

Quand vous aurez meilleures dispositions intellectuelles vous pourrez aller scruter plus profondément sa philosophie, à défaut de cela, parti en vrille - tel que vous le faites - sur l'asphalte de vos a priori si bien ancrés vous risquerez juste de chauffer à blanc vos neurones.

Il n'y a que des allergiques superficialistes qui pourraient s'arrêter à la surface du terme soumission, terme loin d'être péjoratif lorsqu'il désigne l'Islam, acception très singulière (en arabe) dont l'auteur fait sortir les riches facettes théosophiques, philologiques et philosophiques.

Dans ladite soumission il y a insoumission. Soumission à tout ce qui transcende l'existant, et insoumission à tout ce qui s'abaisse au niveau de l'existant.

Non non, c'est largement plus riche que cela.

Et qui est ce borgne qui parle de craintes liées à quelconque sentiment de culpabilité, alors qu'il est question de bonne résonance avec Le Transcendant.

Vous disiez "Par son essence divine, l'homme est lui-même une partie de dieu puisqu'il contient cette essence divine. Alors se soumettre à soi-même... quelle rigolade !!!"

Moi j'aurais tendance à remplacer dans votre formule "essence divine" par "essence animale" avec tous les accommodements qui s'en suivraient logiquement. Cela serait plus factuel et plus rigolant: l'homme se soumettant à l'animal qu'il est.

Vous disiez donc que l'homme fait partie de Dieu. Voilà là encore une image bien païenne cher monsieur. Cette conclusion est très anthropomorphiste, et les païens vous y ont précédée depuis belle lurette. Je dis anthropomorphiste et anthropocentriste, car elle est basée sur la comparaison de Dieu avec l'homme, lequel peut seulement créer en modifiant ce qui existe déjà.

Dire que l'homme fait partie de Dieu c'est renier à Dieu sa faculté d'avoir créé l'Existence et l'Existant à partir du néant.

La création, la vraie, est de l'apanage exclusif de Dieu. L'homme ne fait que transformer une partie de ce qui est déjà existant.

Monsieur, il n'y a rien de plus iconoclaste que l'Islam. Quand vous dites que vous n'avez ni Dieu ni maître n'oubliez pas l'animal qui sommeille en vous auquel vous avez soumis votre être et désormais toute votre existence.

Allez, je vous invite à méditer ce mien petit essai:

La religion a pour finalité de mettre l’homme en bonne résonance avec son créateur, mais aussi en bonne résonance avec les autres hommes (car la première résonance ne saurait être acceptée sans la seconde, et la seconde ne saurait être bien appréciée sans la première).

Imam Ali disait:


- Dieu créa les anges dotés que d’Esprit,

- IL créa les animaux dotés que de passions,

- puis IL créa l’Homme doté et d’Esprit et de passions,

- quiconque ses passions triomphent de son esprit sera plus vil que quelconque simple animal,

- et quiconque son esprit triomphe de ses passions s’élève par dessus tous les anges.


A chacun de chercher s’il lui ai imparti de se rapprocher plus des anges que des animaux, ou des animaux plus que des anges.

Interpellation:

Par quoi sommes nous si semblables aux animaux, si ce n’est par nos instincts et besoins: nous mangeons, buvons, faisons du sexe (pour le plaisir et pour la reproduction), avons besoin de repos et de distraction, donc de sommeil et de loisirs. Nous nous entretenons par le sport, pareils que le fauve qui courre dans les plaines, nous sommes dans une lutte des classes et faisons tout pour atteindre les sommités de la société (études et travail), pareils que le félidé qui acère ses griffes sur un tronc d’arbre et qui courre derrière sa mère pour apprendre les techniques de la chasse.... et devenir un bon chasseur plus tard.

Par quoi serions nous si différents des animaux, si ce n’est par notre Esprit !

Mais qu’en faisons-nous souvent ?

On l’investit pour la plupart que pour assouvir nos besoins primaires et nos instincts animaliers.

Quelle gloire mériterions-nous si notre Esprit ne nous élève que pour finalement nous abaisser vers la satisfaction de tout ce qui est primaire en nous ?!!


Même cette culture que nous nous vantons trop de détenir - devant nos paires - et que l’on peine beaucoup à récolter et à entretenir, l’animal non plus n’en est pas exempte, il en a une qui lui est propre, toutefois, contrairement à nous, elle est souvent innée chez lui.

L’usage le meilleur (de l’Esprit) que l’on pourrait rendre à l’animal qui est en nous, serait celui d’investir notre Esprit pour tenter de trouver des réponses aux questions existentielles qui nous taraudent dans notre for intérieur.

--------------------

Je vois cher ami que vous ne faites que procéder à des transferts en procédant à des calques issus de votre mauvaise expérience avec le christianisme.

Moi, personnellement, je me suis suffisamment désimprégné pour apprendre bonnement ce qu’est l’Islam. Certains ignards, par contre, sont tellement imprégnés d’a priori qu’ils préfèrent - par commodité intellectuelle - y rester profondément embourbés.

Allez, une petite démonstration:

Imprégnation, Désimprégnation, Recherche de Soi [texte de ma facture]

20.Posté par Vive la religion ! :o) le 05/02/2009 01:47 | Alerter
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@Paradisial

tout d'abord un site qui fonctionnerait quand on clique sur les liens ce serait déjà pas mal !

Sinon, sur le fond et non la forme, soyons clair : votre discours est le même que celui de nombreuses organisations soit disant religieuses... type mormons ou témoins de jéhovah ou autres propagandistes d'une foi monolithique qui prétend présenter des vérités toutes faites assénées comme des axiomes auquel il "faut" croire tel quel ! J'ai aussi connu ça dans mon catéchisme il y a "très" longtemps !!!

Des fois je regarde sur le réseau "TV perso" du FAI free.fr les films fantastiques pour démontrer que Allah a tout dit dans le coran y compris les trous noirs et la relativité générale... A chaque fois, je me réjouis de regarder ces films car ils me permettent de passer un bon moment et d'avoir de bonnes crises de fou rire en entendant les inepties proférées par des personnes qui visiblement croient les absurdités qu'ils déclament sérieusement sans se rendre compte de leur ridicule !!!

J'ai déjà entendu ce discours il y a quelques siècles dans la bouche des pères missionnaires qui sont partis "évangéliser" les "sauvages" d'Amérique du nord ou du sud. Eux aussi prétendaient avoir tout compris du monde. En fait les "lecteurs" du coran ont 6 siècles de retard sur les chrétiens, du fait de la révélation postérieure de 6 siècles !

Le temps n'est pas rattrapable malheureusement, le monde coranique fait actuellement sa "renaissance" comme le fit le monde chrétien à l'époque de Léonard De Vinci ! Des troubles et des heurts en perspective... Des guerres surement aussi !

Vous ferez aussi votre "Vatican II" dans 6 siècles et l'islam deviendra une religion moderne compatible avec la laïcité du monde non coranique. Il faut laisser le temps au temps, et comme le disent les sages asiatiques ou hindous "commencer par désapprendre pour tout réapprendre" ! Votre foi est respectable, mais exposée tel quel sans explication en commençant par le commencement si j'ose dire est absolument inavalable sauf à comprendre de travers par l'imbécile moyen qui navigue sur le web !

Ah oui, surtout, ne le prenez pas mal, mais les juifs n'ont jamais été des "Moshlem / Muslim / Musulman" ou que sais je... Selon les fouilles récentes et la tradition ésotérique, ils sont les descendants des égyptiens monothéistes adorateurs du soleil "Aton" tel que le pratiquait le pharaon Akhenaton. Chassés d'Égypte à sa mort ce qui a créé le mythe de Moïse et de l'exode (et qui explique cette paranoïa à se croire persécuté et à vouloir a tout prix la terre promise) Et aussi sachez que sous le roi David, la terre de Palestine était sous domination du pharaon d'Égypte... cf la salle des batailles de Ramses II

Alors les "Moshlem / Muslim / Musulman" seraient les fils de pharaon ??? ^^ voila une belle chose à remettre en perspective non ? Vous adorez donc le dieu soleil sans le savoir mon cher ?

Sinon allergie disiez-vous ??? oui, quand je vous lis en tant que propagandiste et non analyste pur sans que dégorge la couleur de votre croyance dans votre raisonnement.

Trêve de plaisanterie, votre religion vous regarde vous et vous seul. Au lieu de la professer partout, gardez la donc pour votre pratique privée et ce sera mieux. "connais toi toi-même et tu connaitras l'univers et les dieux" disait le sage grec.

Je vous invite a progresser sur cette voix

19.Posté par Paradisial le 05/02/2009 01:15 | Alerter
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Numéro 18,

Quant à ces fameuses incantations qui n'en sont pas unes, sachez qu'il ne s'agisse que d'hommages et de politesses rendus à qui de droit.

Vous en faites de ses détours de sens là où les propos sont on ne peut plus clair.

Je ne savais pas que les allergies pouvaient susciter autant de délirium.

Ce qui est rassurant dans la chose, c'est que cela vous rend très sympathique.

Merci de m'avoir permis de vous lire.

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