RELIGIONS ET CROYANCES

LE VISAGE HUMAIN DU DIEU


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NOËL EST DEVENUE UNE FÊTE QUI NOURRIT L'IMAGINAIRE DES ENFANTS ET FAIT LE BONHEUR DES MARCHANTS DE JOUETS ET DE LEURS PÈRES NOËL QUI NE MANQUENT PAS D'EN FAIRE LA PROMOTION. MAIS QU'EN EST-IL VRAIMENT DE CET ÉVÈNEMENT QUI A RÉJOUIT LES ROIS MAGES MAIS QUI A ANGOISSÉ LE ROI HÉRODE AU POINT DE VOULOIR L'ÉLIMINER EN FAISANT TUER TOUS LES NOUVEAUX NÉS DE LA RÉGION?


oscarfortin@hotmail.com
Jeudi 25 Décembre 2008

LE VISAGE HUMAIN DU DIEU
À qui ou à quoi peut donc ressembler Dieu? Où est-il et que fait-il dans ce monde de guerres, de tromperies, de déséquilibres, de famines et de crises de toute nature ? Une question pas facile à répondre, d’autant moins qu’Il est, par nature, ce qu’il y a de plus invisible et, par l’imaginaire humain, ce qu’il y a de plus élevé et d’insaisissable.


Beaucoup d’artistes ont imaginé le portrait de Dieu qu’ils ont reproduit sur des toiles que l’on retrouve dans les musées, les basiliques, les cathédrales et les églises du monde. C’est que nous avons besoin de voir, de sentir, d’entendre et, si possible, de toucher. Saint Paul dans sa lettre aux Colossiens, parlant de Jésus, a cette déclaration : « il est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature » Col. 1,15. Voilà donc que ce qui était invisible devient visible et que le Dieu inaccessible devient l’un de nous.


Qui est-il donc ce Jésus, image du Dieu invisible? Même si deux mille ans d’histoire nous en séparent, peut-on, à la lumière de ce que nous en racontent les Évangiles, nous en faire une idée? Étant un des nôtres, ne s’est-il pas laissé voir, entendre, toucher, sentir dans son être, dans ses joies et ses souffrances? Les Évangiles ne nous permettent-ils pas de voir ce visage humain de Dieu, d’en saisir les pensées, les émotions, les solidarités et d’en découvrir les traits fondamentaux de sa personnalité?


LA NAISSANCE DE L’HOMME-DIEU EN LA PERSONNE DE JÉSUS DE NAZARETH


Déjà, les prophètes avaient donné des indices de cette naissance en le nommant Emmanuel, Dieu avec nous. Marie, sa mère, en présence de sa cousine Élisabeth, eût cette exclamation que nous reprenons encore aujourd’hui dans le chant du MAGNIFICAT, exclamation qui donne un aperçu de l’espérance qu’il représente déjà pour l’humanité, surtout celle qui n’a pas accès aux banquets des grands et des puissants. Jean-Baptiste, son précurseur, le présente comme Celui qui « baptisera dans l’Esprit Saint et le feu de la purification ». Isaïe, pour sa part, voyant le sort qu’on lui réservera, en donne un portrait passablement éloigné du « beau grand jeune homme aux yeux bleus ». « Comme un surgeon, il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits ». (Is. 53) C’est ce même personnage, ce Jésus, que l’Esprit confirmera comme fils de Dieu, lors du baptême reçu de Jean : « Celui-ci est mon fils bien-aimé, celui qu’il m’a plu de choisir. » (Mt. 3,17)


Ce Jésus, présenté avec la force de Dieu, entre dans l’histoire de l’humanité par la porte qui n’a rien de la richesse, de la puissance et du prestige des rois. Toutefois, sa naissance, bien que discrète, attire d’Orient les rois mages et soulève les inquiétudes du roi Hérode qui y soupçonne la main de Dieu et l’effritement de son pouvoir. Ce sera donc pour échapper au bras meurtrier de ce dernier, que lui et ses parents entreront dans la clandestinité et s’exileront, pendant quelques temps, en Égypte. À douze ans, il se permet une escapade au Temple où il impressionne les prêtres par sa connaissance de la loi de Moïse et des enseignements des prophètes. Tout le reste, jusqu’à son baptême dans le Jourdain, est sans histoire. Il vit son adolescence et acquiert la maturité d’un jeune homme sans attirer l’attention. Ses comportements sont ceux de tous les jeunes de son âge.


JÉSUS DE NAZARETH À LA RESCOUSSE DE L’HUMANITÉ


Le Dieu de notre foi s’appelle Jésus de Nazareth. Si son entrée dans le monde s’est faite discrètement, son entrée dans le combat du monde s’est réalisée par le baptême de Jean et un séjour au désert qui sera déterminant pour la suite des choses. C’est là qu’il affronta les trois grandes puissances qui retiennent prisonnière l’humanité dans ce qu’elle est devenue : l’avoir pour se gaver, le pouvoir pour dominer, le paraître pour impressionner. Nous connaissons les réponses qu’il a apportées à chacune d’elles et la distance qu’il a prise par rapport à celui qui s’en faisait le promoteur. Dans le scénario des trois tentations Jésus se révèle être profondément lié à son Père et, de ce point de vue, il témoigne d’une incorruptibilité totale. Il nous dit que l’humanité à laquelle il nous convie prend racine non pas dans l’avoir, mais dans l’être, non pas dans la domination, mais dans le service de la justice et du bien commun, non pas dans le paraître et le prestige des apparats, mais dans la vérité et la simplicité. Voilà, tracée dans ses points les plus fondamentaux, la voie par laquelle Dieu se laissera découvrir et rendra possible l’avènement d’une humanité qu’Il veut toujours à son image.


De retour du désert, Jésus prit donc le bâton du pèlerin pour annoncer la bonne nouvelle à toute personne de bonne volonté. Au temple, où il se rend le jour du sabbat, on lui demande de faire la lecture d’un passage du prophète Isaïe : « L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année de grâce du Seigneur. » (…) « Aujourd'hui, ajouta-t-il, s'accomplit à vos oreilles ce passage de l'Écriture. » (Lc. 4, 18-21)


Ses trois années de prédication, de témoignages et de vie partagée avec ceux et celles qui l’accompagnent nous le révèlent profondément solidaire de tous ceux et de toutes celles qui souffrent de ces déséquilibres engendrés par ces trois grandes puissances qui s’arrogent tous les pouvoirs. Il guérit les malades, donne la vue aux aveugles, fait marcher les paralytiques, console les affligés, nourrit les affamés, pardonne aux pécheurs. S’il s’entoure de disciples, il s’attache également des femmes qui l’accompagneront jusqu’au pied de la croix. À Cana, il participera à la fête et au Golgotha, il prendra sur lui la souffrance de l’humanité rejetée. Il est bien présent au cœur de cette humanité qui ne peut demeurer indéfiniment entre les mains de ceux et celles qui se l’accaparent pour eux-mêmes. Il est là pour briser les chaînes de l’esclavage, du mépris et de la dépendance.


Ce Dieu, qui se révèle en Jésus, a en horreur les personnes de mauvaise foi, celles qui ne s’intéressent pas à la vérité, mais à leur vérité et pour lesquelles toutes les manipulations sont bonnes. Leurs armes sont le mensonge déguisé en vérité, la tricherie en héroïcité, les biens mal acquis en aumônes, leurs intérêts en bien commun du peuple. Jésus de Nazareth nous ouvre les yeux sur ce monde qui ne peut d’aucune manière se confondre avec celui qu’il vient réaliser et dont il fait de nous tous les témoins par son Esprit.


Qui est Dieu et où est-il ? Il s’appelle Jésus de Nazareth et il est toujours avec ceux et celles qui luttent pour la justice, la vérité, le respect, la solidarité, le pardon, le don de soi. Le Jésus de la Croix et celui de la résurrection sont la même personne. Le premier exprime dans sa chair le refus par cette partie d’humanité, avare de ses privilèges, de se convertir à une humanité faite pour l’amour, la justice et la paix. Le second est la consécration de sa victoire sur les puissances qui lui auront résisté jusqu’à la fin. Jésus ressuscité est le premier né de cette humanité retrouvée à laquelle nous sommes tous et toutes conviés.


Joyeux Noël à tous et sachons que Jésus est bien là, poursuivant avec nous tous son œuvre d’une humanité qui soit à l’image de Dieu.


Oscar Fortin
24 décembre 2008

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Jeudi 25 Décembre 2008


Commentaires
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67.Posté par BoudjemaaA le 08/02/2009 15:35 | Alerter
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Dieu est la lumière des lumières, source de toutes les lumières, vivre c'est être éclairé par cette lumière.
Le grand et l'adorable Jesus est son prophète et messager, son fils spirituel. Nous sommes tous les enfants spirituel de Dieu. Les enfants de nos voisins sont nos enfants spirituel, enfant amour et respect. Nous sommes créés à son image spirituelle pour le représenter dignement sur terre. Avons-nous été dignes de sa confiance? Jésus est le fils procréé de la Grande Marie et l'enfant spirituel de Dieu. Nous sommes tous les enfants spirituels de Dieu mais Jésus est un ange, nous, des mi-anges mi-démons ; le matin, nous sommes des anges, le soir des démons.

66.Posté par Syl le 13/01/2009 03:48 | Alerter
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Pour le poste 8 si il y vient encore à toi.

8. Posté par Paradisial le 25/12/2008 23:42

Une lecture rationnelle de la Bible ne saurait nous faire adhérer à l'interprétation irrationnelle que l'Église.

c'est en plein ce qu'il ne faut pas faire parce que si tu étudie les religions et plus particulièrement le catholicisme comme base tu part en envers.

Une lecture rationnelle de la Bible ne saurait nous faire adhérer à l'interprétation irrationnelle que l'Église.

Quelle église ?

L’Église catholique ?

L’Église catholique n’est pas la bible !

Au grand contraire elle est sont destructeur numero uno.

L’église catholique est celle qui a porté le plus grand atteinte à Christ en ce bas monde et c’est grâce à cette fausse église guerrière qui a profané, qui a été fomenté à partir de Constantin et qui a volontairement débuté le démantèlement des vérités bibliques une à une jusqu’à ce que ce soit devenue une église complètement hors contexte d’avec le Christ l’idée principal du livre sacré.

Aujourd’hui avec la parole de Dieu qui est à porté de tous, le monde ne sont plus dupes et peuvent la lire et se faire une idée de ce pourquoi elle a été écrite, et de plus en plus de monde se rend compte de cette supercherie monumental que sont les religions.

Le catholicisme lui, en particulier, mais, il n’y a pas juste elle ne vous en faites pas.


L’Église Catholique est facilement démontable vérifiable et de bas en haut en 1heur seulement.

Si c’est sur cette base que tu commence ta recherche cet à dire l’Église dite avec un grand É catholique c’est inévitable d’en arrivé à ce résultat et c’est le Christ qui en est la victime de façon inévitable, Le, pourquoi elle a été écrite.

C'est en plein ce qu'il ne faut pas faire! parce que si tu étudie les religions et plus particulièrement le catholicisme et garde comme base d’étude de la bible on voit bien qu’elle est complètement à coté de la trac de la première ligne à la dernière.

Un enfant après quelque temps saurait le détecté facilement avec d’un coté les dogmes catho et la bible de l’autre en étant barricadé quelques heures par jours pendant une semaine dans une chambre en lui demandant de ce faire une idée la dessus sans aucune note en bas de page.

C’est si simple.

Pourquoi un enfant?

C’est élémentaire, il est pure de toute influence de lavage de cerveau, et lui saura être neutre, ce qu’un catholique endurcie ne voudrait même pas toucher du bout des doigts

«la possibilité de se remettre en question»

tellement il a le cerveau délavé, un peut comme disait Jésus : vous avez des oreilles pour entendre et des yeux pour voir mais vous ne voyez rien et n’entendez rien

«de plein grée».

En ce qui concerne Dieu, si, il a voulue se faire homme et daigné le faire en descendant de son trône céleste afin de venir nous sauver

«ce qui est incompréhensible de façon clair pour l’homme en général»

il en a entièrement le pouvoir de le faire et c’est lui qui décide ne vous plaise.

Dieu a tout les pouvoirs et c’est ce que la bible déclare.

Si il a daigné devenir homme, c’est par amour pour sa créature, cet à dire, «l’homme» mais, se basé sur une religions quelconque pour comprendre la bible et la mort de Christ «qui soit disant en passant est une folie pour l’homme en général»

et par le fait même pour vouloir lui donné de la crédibilité

« à la bible»

on n’est pas sortie de l’auberge !

l’homme étant ce qu’il est de par sa nature.

Bien à vous Syl.

65.Posté par Patche le 27/12/2008 00:17 | Alerter
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Bonjour,

"Ce qui m'a étonné c'est la discours d'Hamadinejad sur Jésus Christ et la présence de dignitaires religieux musulmans à l'office religieux de noël dans l'Eglise chaldéenne chrétienne en Irak. Comme si l'humanité lasse des guerres et des divisions trouvait en Jésus Christ la promesse de la paix et de l'amour universel."

C'est exact et ce n'est pas une exception, en Palestine des musulmans (et parfois des juifs eux assistent aux cérémonies extérieurs, devant la Nativité) assistent aussi à la fête de noël.
En Asie cette année des non chrétiens ont aussi assistés aux célébrations (Chine ou Vietnam je ne sais plus). En Irak aussi ça existe. C'est une preuve que les peuples peuvent se respecter dans leurs différences, malheureusement on médiatise plus les gens qui se tapent dessus à défaut de montrer ceux qui se respectent et sont amis.



64.Posté par argos le 26/12/2008 23:56 | Alerter
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Lettre d'un Poilu 1914

Cher Père,

Nous venons de passer quinze jours dans un enfer épouvantable, au milieu d'un véritable ouragan de feu, de fer, de mitraille et de sang. C'était épouvantable à voir et il faudrait être écrivain, ou romancier pour pouvoir arriver à décrire le spectacle que nous avons sous les yeux pendant ce court séjour, que l'on trouve si long pendant de pareils moments. Jour et nuits se sont des miliers d'obus qui vous arrivent de tous les côtés. Les balles également, les bombes sifflent à vos oreilles. C'est un vacarme assourdissant et insupportable. Vous croyez entendre tous les éléments de la nature déchainés contre vous. C'est un chaos épouvantable. C'est horrible, c'est le carnage complet et la destruction du genre humain qui se pratique sur une grande échelle dont nous n'occupons qu'un seul échelon. Notre tympan est complètement brisé par toutes ces détonnations, tous nos nerfs sont tendus et la fièvre, fièvre de rage et de douleur se lit sur tous les visages. Ce n'est pourtant pas la peur qui étreint nos coeurs, car ici la peur on ne la connait pas, les plus froussards se sont aguéris, les plus courageux ne le sont pas devenus d'avantage et les malheurs et les misères que nous avons eu sous les yeux ont trempé fermement tous les caractères, mais ce qui nous enrage surtout, c'est l'impuissance dans laquelle nous sommes de ne pouvoir nous défendre, nous, fantassins, contre une artillerie qui nous décime au loin. Jusqu'ici nous avions fait de la bonne besogne. Nous avons participés à plusieurs attaques, pris quelques tranchées, fait des prisonniers. Je crois même que notre régiment sera cité à l'ordre du jour. Malheureusement beaucoup de nos camarades manquent déjà (...). Ces braves ont pourtant fait tout leur devoir, qu'ils reposent maintenant en paix etc... etc ...

Je pense qu'après d'aussi horribles épreuves on ne souhaite que la paix.

63.Posté par Syl le 26/12/2008 23:50 | Alerter
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Quand j’était jeune la bible m’enseignai et disait et elle le dit encore :

Mon peuple périe faute de connaissance! si on recule de 50 ans le monde manquais d’opportunité de pourvoir à ces connaissance et aujourd’hui il y a trop de connaissance à porté de main, on dirait, que ça fini plus, comment pouvoir tranché dans cette mer d’information les musulmans disent ceci les chrétiens disent cela oufffff !!!!

Et celui qui est analphabète qui est pogné entre les deux ou qui reste dans le fond de la jungle en Afrique ou en Amérique latine, qui ne peut pas lire, et n’a aucun contacte du monde «dite» civilisé! y fait quoi lui y crève en enfer faute de connaissance?

Plus je me casse la tête et plus je pense qu’il y a quelque chose qui marche pas la dedans je ne sait pas quoi, mais il y a un leurre, plus je cherche plus ma tête et mon esprit s’enfonce dans le néant, avec plein de question sans réponse, vaudrait mieux être con ce serait plus simple quelque fois, faite vous en pas je vais me ressaisir il y a de ces journées où je trouve tout ça tellement lamentable que je me demande à quoi joue notre Dieu de l’univers si je peut m’exprimer ainsi.

Comment être sûr si on a une volonté et une intelligence et d’une objectivité juste à savoir qui a raison je suis venue au monde ici et depuis plus de 500 ans de génération en génération c’est le Christ qui sauve et les musulmans c’est la même chose ils sont venue au monde en ce faisant dire que nous sommes le Diable et nous la même chose.

Si c’est les musulmans qui on raison et que je ne suis pas sauvé alors je serai tout simplement venue au monde dans la mauvaise place , dans le même sens, pareillement pour vous! vous ne trouvez vous pas ça bizarre!

Il y a des jours ou je suis réellement fatiguer mais je ne peut me résoudre que mon Dieu n’existe pas ce serait illogique de venir au monde de souffrir de mourir et plus rien après je ne veut pas le croire! Je ne peut le croire!
Amen !

62.Posté par agneau le 26/12/2008 23:26 | Alerter
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Ce qui m'a étonné c'est la discours d'Hamadinejad sur Jésus Christ et la présence de dignitaires religieux musulmans à l'office religieux de noël dans l'Eglise chaldéenne chrétienne en Irak. Comme si l'humanité lasse des guerres et des divisions trouvait en Jésus Christ la promesse de la paix et de l'amour universel. Quand nous serons arassés par les guerres civiles et la misère, peut être trouverons nous le repos et la consolation en écoutant les paroles de l'Evangile ? Cela se passera de prêtres et de religieux. Seul le Christ peut rompre le cercle vicieux de la violence.

61.Posté par Syl le 26/12/2008 23:15 | Alerter
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Moi ce que je vois c'est simple, tous le monde prêche pour sa paroisse et moi aussi, tout dépendant de quel paroisse on fait partie, très compliqué tout ça, ce sera au lecteur de faire la lumière de tout ce micmac personnellement à la gloire de Dieu et à sa lumière que voulez-vous de plus on s'en sortira jamais!

Pas comme ça en tous cas, peut être que Dieu va intervenir dans pas long et j'y compte bien parce qu’il ne peut y avoir deux Dieu différent lequel est le bon ?

Si Jésus n’est pas le fils de Dieu je suis dans la merde et si il l’est vous êtes dans la merde c’est un ou l’autre.

Parce que dans ma bible il est écrit nul ne vient au Père que par moi (Jésus) alors !

60.Posté par Daniel Milan le 26/12/2008 23:07 | Alerter
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Ne m'en veuillez pas, mais ce qui me gène un peu sur ce fil, et m'oppresse ; c'est que tout est ramené à la conception juive et chrétienne de Dieu et quand on y parle de l'Islam, c'est également pour tout ramener à ces "religions";

Je voudrais bien qu'on regarde vers les cîmes, au lieu de respirer le renfermé des caves !

59.Posté par ombre le 26/12/2008 22:03 | Alerter
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bonsoir,
Thanatos du post 03,il y a certes plus d'un commentaire constructif,et enrichissant sur le fil,en sitant le post 16 à titre d'exemple,mais le votre est à mon sens celui qui a,et de loin,le plus approché la conception universaliste du messie,son extraordinaire nature,ainsi que son rôle salvateur,que je partage d'ailleurs avec vous,et avec plaisir.

en matière de comparaison des religions monothéistes j'ajouterai ceci:

de 1)-et comme vous l'avez timidement cité,le judaïsme et l'islam"partagent effectivement",une approche théologique plus stricte du monothéisme,l'adoration donc d'un dieu unique,que celle du christianisme qui est certes plus complexe à approcher,mais incontestablement monothéiste dans le fond!

de 2)-les adeptes des trois religions judaïsme,christianisme,et islam se réclament être des descendants légitimes d'Abraham tant sur un plan spirituel que génétique.

-Abraham père d'Isaac père de Jacob,donc d'Israel .
-Jésus-Christ le messie issu de la lignée de David.
-Mahomet ou Mohamed,descendant d'Ismael fils d'Abraham-que le coran appelle,(Ibrahim),(hanafite musulman) -{ Ibrahim hanifen mouslima}-."musulman compris ici dans le sens de soumis à Allah".
-à ne pas confondre hanafite avec adepte de l'École d'Abu Hanifah qui est bien ultérieure évidemment-.
-hanafite qui voudrait dire en somme,adorateur du dieu unique,sans associationnisme,selon les Mufassirins.

de3)-le christianisme ainsi que l'islam ont tout deux pour vocation,un expansionnisme universaliste prosélyte,ils ont conquis de grands territoires,et construit de vastes empires guidés par cette conviction,entre autres bien entendu,qui est de propager une vérité universelle, celle de l'adoration d'un dieu universel et unique,en acceptant le salut de la croix pour les chretiens,soit a-chahadataynes pour les musulmans.

-cela toutefois contrairement au judaïsme,qui est limité dans le temps et dans l'espace par des conditions historiques spéciales,liées principalement à la terre que Dieu avait promis à son peuple qu'il avait lui-même élu,qui était condamné à la persécution en Egypte pharaonique.

de 4)-les trois religions sont,et par nature,toutes élitistes ou presque!meme s'il est facile de prétendre le contraire pour des buts obscures,sectaires ou autres..

-le peuple de Dieu,les enfants de Dieu adoptés par l'action de la grâce,la oumma qui a reçu la révélation la plus parfaite par le biais du sceau des prophètes qui est le plus grand parmi tous les prophètes,le plus grand de toutes les créatures d'Allah selon certains.

tout adepte influencé hélas par cet esprit religieux se sent automatiquement,et souvent inconsciemment,supérieur et non égal à ceux qu'il estime non croyants.

de 5)-le judaïsme et l'islam sont comparables quand à la priorité qu'ils donnent à l'interet de la loi.
et cela contrairement au christianisme qui donne la priorité à l'action de la grâce qui est ultérieure et complementaire.

enfin dans tout cet héritage monothéiste qui comporte de belles choses,qui comporte également des ambiguïtés,ainsi que des âneries.c'est bien au dieu dont tout ce beau monde se reclame d y sonder les coeurs..

ce qui grave c'est(meme si c'est comme ça!!,l'homme de par sa nature égoiste,étant moins enclin à ecouter la voix de la raison,et celle de la justice dans son sens le plus large).
ce qui est grave c'est de suivre la voix de l'ignorance et de l'integrisme qui ne font que souffler sur les feux des guerres,et qui sont responsables du sang qu'ils ont sur les mains.

au plaisir de vous lire sur ce site!




58.Posté par oscar fortin le 26/12/2008 16:26 | Alerter
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Un jour, discutant de l'enseignement des religions dans les écoles laiques, quelqu'un suggéra que les dieux de ces religions soient interpellés sur ce qu'ils font dans l'histoire pour que l'humanité retrouve le chemin de la JUSTICE, DE LA VÉRITÉ, DE LA PAIX ET DE L'AMOUR. Cet interlocuteur s'intéressait particulièrement à des dieux impliqués dans l'histoire de l'humanité et soucieux que deviennent réalité pour tous et toutes ces grandes valeurs. Il y a des religions qui engagent dans l'oeuvre d'un monde à bâtir, et il y a des religions qui détournent les regards de ces engagements. Pour moi, il ne fait pas de doute que Jésus de Nazareth s'engage et nous invitent à nous engager dans ce monde pour que deviennent réalité la JUSTICE, LA VÉRITÉ, LA PAIX, L'AMOUR...

57.Posté par Patche le 26/12/2008 13:39 | Alerter
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"Je pense que Jésus n'avait un lien avec le divin que par son esprit. Par son corps physique il n'est que le fils de l'homme et la semence de la femme comme dit en genèse. Il est le verbe incarné or qu'est-ce que le verbe sinon la parole de Dieu qui elle-même fait partie de Dieu."

Je pense que la majorité (si ce n'est le cas au moins beaucoup) des chrétiens disent ça, en tout cas c'est le plus vraisemblable selon les écrits. Nul par il est dit que c'est selon la chaire. Jésus a dit que Dieu est esprit, il a dit que ses paroles et œuvres ne viennent pas de lui mais du Père partant de là si il était Dieu physiquement il n'aurait pas dit cela. C'est son essence qui est divine, elle est commune au Père. Le corps est un élément où l'incarnation de la parole s'est faite.

"Je ne veux être "la brebis" d'aucun berger de quelque berger qui nous destine à quelque abattoir !"

Chacun choisit sa voie. Pour les chrétiens Jésus n'est pas un berger qui nous mène à l'abattoir, des intervenants plus bas ont cité certaines de ses paroles et c'est, selon notre croyance, plutôt l'inverse. Mais chacun peut avoir son avis. Ce n'est pas être une brebis au sens être alliéné, c'est à comprendre dans le sens où l'ensemble des brebis c'est la communauté donc le guide (berger) est Jésus. Il est de ses propres paroles, le bon berger.

Voyant la foule, il fut ému de compassion pour elle, parce qu'elle était languissante et abattue, comme des brebis qui n'ont point de berger.
Alors il dit à ses disciples: La moisson est grande, mais il y a peu d'ouvriers.
Priez donc le maître de la moisson d'envoyer des ouvriers dans sa moisson.
Matthieu

"Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse. Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger." Jean

Le troupeau c'est donc l'image de l'ensemble de la communauté, les brebis les membres de celles (personnes ayant un guide, ici Jésus qui nous amène à Dieu), et le berger est justement ce que je viens de dire entre parenthèse. Ce n'est pas dans le sens être alliéné, bien que nous avons toutes confiance en lui.

"Noël est sans doute une fête d'inspiration païenne récupérée par le christianisme, et fait sans doute partie de notre environnement en Europe"

En fait la naissance de Jésus avant n'était pas définie et les gens ne s'offraient pas des cadeaux pour fêter sa naissance. Au IVème siècle on a établit une date précise pour faire concurrence à une fête païenne. Tout le côté commercial n'a rien de religieux, ce sont des dérivés de divers symboles. Mais la date reste un événement plus symbolique qu'autre chose, tout chrétiens sait que Jésus n'est probablement pas né à l'an 0 (qui n'existe pas, mais je veux dire selon notre calendrier) mais avant, et qu'il n'est pas né un 25 décembre ou un 7 janvier (les orthodoxes fête Noel à cette date) mais c'est une date parmi d'autres permettant de se remémorer la naissance de celui que nous aimons. Si demain il était avéré par A + B que c'est une autre date (ce qu'on ne peut savoir mais qui est aussi plus probable) ça ne changerait pas la Foi que nous portons, ça changerait juste le jours concernés. C'est surtout symbolique.

Bonne journée.

56.Posté par Patche le 26/12/2008 12:58 | Alerter
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Je n'ai pas mis le passage pour parler du jugement sur les uns, les autres mais parce qu'il contient des versets où il est aussi clairement dit qu'au jours du jugement les oeuvres auront leurs importances.

55.Posté par Patche le 26/12/2008 12:55 | Alerter
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"Avez vous l'assurance que si Jésus venait à l'instant, vous seriez sauvé?"

On ne peut pas en être sur. Ce serait un peu prétentieux de dire savoir et être sur, non ? Car si la foi est très importante, les actes vont de pairs et sont inséparables et ceux-ci ont aussi de l'importance.

"O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité.
Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu? (...) Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses oeuvres; réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité;
mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec! Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec!"
Romain 2


54.Posté par Daniel Milan le 26/12/2008 12:48 | Alerter
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Chers Amis,

J'avoue n'avoir fait que parcourir ce fil pour voir ce qui incitait nombre de lecteurs à le commenter car le sujet ne m'inspire pas vraiment.

Sans vouloir froisser qui que ce soit, les histoires de bergers, d'agneaux et de brebis, je les laisse aux spécialistes, car en tant que Musulman, fidèle à l'Islam des origines, elles ne correspondent pas à mon Être.

Je ne veux être "la brebis" d'aucun berger de quelque berger qui nous destine à quelque abattoir !

Sans vouloir polémiquer avec Thanatos, le fait de faire les Prières "en arabe", n'enlève rien a son universalité ; je préfére infiniment l'Islam, indépendemment de ce que beaucoup en font, hélas, que ces "religions" qui nous considèrent comme du bétail mise au service de "maîtres".

Noël est sans doute une fête d'inspiration païenne récupérée par le christianisme, et fait sans doute partie de notre environnement en Europe ; ce n'est pas ce que je tiens de pire dans le Christianisme.

Le Christianisme n'a été qu'un moyen qui se poursuit sous d'autres formes inventé pour nous maintenir dans l'ignorance et l'esclavage depuis des millénaires.

Cela dit, "Noël, l'agneau, la brebis et le berger" ne sont que de petits détails du judaïsme pour goys. Vous voyez, je me prénomme bien Daniel..

Je souhaite à tous de bonnes et saines fêtes conviviales l'approche de cette nouvelle année civile.

Fraternellement,

Daniel Milan

53.Posté par LSD, 100 µg, i.m. le 26/12/2008 12:33 | Alerter
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C'est justement l'essence même du christianisme que d'affirmer que la Vérité est venue dans le Monde... Au fond, c'est bel et bien un culte rendu à la Lumière... Ça me suffit bien.

52.Posté par schwarthenigger le 26/12/2008 11:53 | Alerter
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Je vais essayer de donner mon point de vue personnel sur cette question.
Est-ce que Dieu s'est incarné en humain il y a 2000 ans pour venir racheter la faute de l'homme ? Je me dis qu'au plan métaphorique ce serait très fort. Dieu créé l'humain et lui donne des instructions, celui-ci désobéit et chute. Dieu envoie divers messagers pour ramener s créature sur le droit chemin sans résultat. Par amour pour sa créature il se rabaisse à son niveau de simple mortel pour le sauver. Et qui croit en l'humain dans lequel Dieu s'est incarné peut être sauvé. Alors bien sûr on pourrait dire pourquoi un Dieu qui n'a qu'à parler pour que les choses se réalisent a besoin de s'incarner pour sauver la créature. Mais si on poursuit cette logique il aurait pu dès le départ empêcher Caïn de tuer Abel ou bien d'autres choses. Je pense que Jésus n'avait un lien avec le divin que par son esprit. Par son corps physique il n'est que le fils de l'homme et la semence de la femme comme dit en genèse. Il est le verbe incarné or qu'est-ce que le verbe sinon la parole de Dieu qui elle-même fait partie de Dieu. Un peu comme notre parole témoigne de qui nous sommes réellement. Dieu par sa parole s'est incarnée et a vécu au milieu des humains.
Voilà comment je vois la chose le fardeau de l'humain est lourd, alors Dieu vous aidera si vous même de votre plein gré vous voulez commencer à soulever ce fardeau. Il faut que vous en manifestiez la volonté c'est tout.
Maintenant ceux qui disent que Dieu ne peut pas faire ça, je me dis qu'est-ce que vous savez de Dieu ? Le connaissez-vous ? La vérité est que vous avez foi en un message parce que ça apaise votre cœur, vous n'avez aucun moyen de savoir que c'est la vérité. Quelqu'un d'autre pourra dire que les dires du new age apaise son cœur aussi ! Avez-vous lu par exemple "le livre d'urantia" ? Ce livre est bluffant et pourtant on ne sait pas qui l'a écrit. Dedans aussi on parle d'un Dieu tout puissant mais bien distant de l'humain.
A un certain degré nous devrons écouter notre cœur et notre conscience et choisir en notre âme et conscience le chemin que nous voulons suivre. Personnellement il y a des choses qui me gêne dans l'islam, la vision du paradis par exemple. Je suis de ce côté là plus du côté des chrétiens. Je ne dirais par pour autant que le coran est un livre à jeter à la poubelle, il y a des choses intéressantes dedans. Mais je crois que si je devais comparer le coran à la bible dans l'état de mes connaissances je préfère la bible.
Ne nous voilons pas la face le coran et la bible s'oppose sur plusieurs points ! Notamment l'enfant qui accompagna Abraham (Ismaël dit le coran, Isaac dit la bible) ou la nécessité d'un rédempteur pour la race humaine. Alors il me semble clair que ces deux livres vont dans le fond dans deux directions différentes. Le tout est de savoir laquelle est la bonne !

51.Posté par TT le 26/12/2008 09:42 | Alerter
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c'est bien de disserter comme vous le faites. Mais avez vous l'essentiel? Avez vous l'assurance de votre salut? Etes vous nés de nouveau car la Bible dit: " si quelqu'un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu". Jésus est il votre Sauveur Personnel? la Bible dit: "si tu crois dans ton coeur que Jésus est mort pour tes péchés et si tu le confesses de ta bouche, tu seras sauvé". Avez vous l'assurance que si Jésus venait à l'instant, vous seriez sauvé? Car c'est là le plus imortant. Vivez vous pour le royaume à venir, ou vous vivez pour vous même en professant une foi intellectuelle et non une foi spirituelle? Etes vous morts au péché et ressucité par l'Esprit en vous identifiant à la mort et à la résurection de Jésus? Le gage du salut présent et immédia est il solidement ancré dans vos coeurs? la Bible dit: " l'Esprit rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu". Avez vous ce témoignage de l'Esprit dans vos coeurs? Etes vous capables d'appeler Dieu "mon Père", de dire "je t'aime Jésus" sans que votre coeur ne vous en dise le contraire? Etes vous prêts à mourir si on vous demandait de renier Jésus? Etes vous prêts à renoncer à votre emploi que de nier Jésus? Etes vous prêts à renoncer à vous mêmes à être jeté en prison, à voir vos proches souffrir même mourir plutôt que de renier votre foi en Jésus? Si toutes ces choses sont trouvées en vous alors, vous êtes présentement héritier du royaume et le salut est dans votre coeur. S'il n'en est pas ainsi alors vous n'êtes pas sauvé, si vous mourrez maintenant, vous irez en enfer.La Bible dit: " vous connaitrez la vérité et la vérité vous rendra libre"; Jésus dit: " je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi". " si quelqu'un croit en moi, il vivra quand même il serait mort";Pour ma part, je suis sauvé, c'est une assurance que ceux qui ont fait la même expérience que moi ont dans leur coeur. Je n'ai aucun doute la dessus. C'est pourquoi face à ce monde, face aux vagues et vents turbulents, ma foi reste ferme car ma destination finale n'est pas cette terre, mais bien la demeure de Dieu.Jésus dit à ces apotres avant son enlèvement:" je m'en vais vous préparer une place, et quand je l'aurai préparé je reviendrai vous chercher afin que là où je suis vous y soyez aussi". Jésus revient bientôt es tu prêt à le rencontrer?

50.Posté par agneau le 26/12/2008 06:13 | Alerter
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merci à toi Patche

Que le Seigneur soit avec toi.

49.Posté par Patche le 26/12/2008 05:19 | Alerter
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Agneau et Syl, si vous aimez les hymnes en voici quelqu'un que je trouve beau (cliquer pour écouter) :

Greek Orthodox Christian Byzantine Music
Antiochian Orthodox Christian Radioراديو المسيحيين العرب :
Spanish-Arabic-Greek Orthodox Christian Chant :
Hymn by Chaldean Catholic Priest - Martyr in Iraq

48.Posté par Syl le 26/12/2008 05:04 | Alerter
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Par contre moi aussi j'ai hâte que satan se fasse mettre là où il doit être !!!!!

47.Posté par Syl le 26/12/2008 05:00 | Alerter
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LE FAMEUX MAGNIFICA,
J’Exulte mon esprit en Dieu,

mon Sauveur.

«Elle avait besoin d’un sauveur !»

Il s'est penché sur son humble servante, désormais tous les âges me diront bienheureuse.

D’être son humble servante !

«Non parce qu’elle n’a pas péché ou quelle n’a pas besoin de sauveur ou quelle n’a point connu joseph mais bien parce qu’elle a été choisie pour être le réceptacle de l’enfant Jésus afin que Jésus puisse entré dans le monde matériel, rien de plus.»

Le Puissant fit pour moi des merveilles, Saint est son nom. Son amour s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent.

«Elle y compris !»

Déployant la force de son bras, Il disperse les superbes. Il renverse les puissants de leurs trônes. Il élève les humbles. Il comble de biens les affamés, renvoie les riches les mains vides. Il relève Israël, son serviteur, il se souvient de son amour,.

et de la promesse faite à nos pères,

«elle dit bien (nos pères) or elle s’intègre elle même dans cette ligné .»

en faveur d'Abraham et de sa race, à jamais..

«pour elle même aussi»

On ne dit pas la même chose de Christ qui est le seule à ne pas avoir péché.

Gloire au Père, etc.

Or donc ici ou se trouve l’idée d’une Marie sans péchés, sans le besoin d’un sauveur qui se dit humble avec aucune notion et prétention de déification possible de sa propre personne.

Pour avoir besoin d’être sauvé il faut avoir une raison pour l’être si Marie était parfaite et sans péché comme beaucoup le disent pourquoi aurait-elle besoin d’un sauveur ?

Et la bible est claire tous on péché sans aucune exception à part Jésus
Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…


15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.

la grâce venant d’un seul homme, Jésus-Christ

Un seule homme pas 15 32 ou 70!

Un!.

46.Posté par agneau le 26/12/2008 04:56 | Alerter
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En tout cas j'ai hate de voir l'ange de Dieu combattre le dragon et l'abattre en lui coupant les ailes. Ca doit être une scène de très grand péplum !!!

45.Posté par Patche le 26/12/2008 04:30 | Alerter
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Moi j'aime bien les églises de rites orientaux et le sentiment d'authenticité, certaines utilisent encore des dialectes araméen pour la liturgie mais trop peu présentes en France.

Quelques points dont je n'adhère pas et qui font partis du catholicisme de nos jours :
- Infaillibilité (seul Dieu est parfait).
- Pourquoi les prêtres ne se marient pas ? Pour faire comme Jésus ? D'accord, pourquoi ne portent-ils pas la barbe comme les orthodoxes ?
- Purgatoire (c'est mentionné nulle part dans la Bible)
- L'institution en générale (Jésus n'a jamais demandé une hiérarchie si importante, un état indépendant etc..)

Les chaldéens (dont j'ai essayé de faire un bref article sur les enjeux auxquels ils se trouvent confronté, leurs situations à eux et aux autres irakiens - en espérant que je le finirais et qu'Alterinfo acceptera la publication) ont eux aussi été rattaché à Rome tardivement. Pourquoi ? Je ne comprends pas...
Pour moi le patriarcat le plus important des croyants chrétiens (dans ce cas, ceux catholiques) ne devraient pas se situer à Rome, ville dont Jésus n'a jamais mis les pieds et dont le pouvoir occupait son pays.

44.Posté par Patche le 26/12/2008 04:09 | Alerter
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Je pense que c'est un constat réel qu'il a fait. Le christianisme était répandu sur une large zone autour de la méditerranée (Afrique/Proche/ une partie de l'Europe) jusqu'en Asie. Là existait des communautés chrétiennes évangélisées très tôt par les voyages des apôtres ou par des disciples de ceux-ci, mais il n'a jamais eu une place importante dans l'empire romain et restait marginale (bien que des communautés vraisemblablement soudées existait, il n'avait pas une place importante dans l'aspect politique - tout ce que Jésus voulait en somme car il n'aurait jamais incité à s'acoquiner avec les puissants) . C'est qu'avec la conversion de cet empire que le christianisme a pu être libérer du joug romain et ses persécutions et a pu s'étendre dans l'empire romain davantage qu'il l'était. L'évêque de Rome (l'actuelle Pape des latins) n'avait pas une place si importante en autorité qu'aujourd'hui avec l'infaillibilité etc... Le problème c'est que par la suite l'église catholique a parfois + ou - forcé la main aux communautés chrétiennes qui n'y étaient pas rattachés à se mettre avec elle, comme ce fût le cas en Inde et ailleurs.

43.Posté par agneau le 26/12/2008 04:00 | Alerter
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Dans le Catholicisme il y a un rituel qui s'appelle l'eukaristie. Ca consiste à prendre l'ostie. Le corps du Christ transubstantialisé dans un petit morceau d'amidonJ Jésus dit ceci est mon corps en rompant le pain et ceci est mon sang en buvant le vin. Par ailleurs l'Eglise catholique reprend le rituel de la tradition romaine. Toge blanche des prêtres. Autel sacristie et la messe en latin. Comme j'adore l'antiquité le grec et le latin et que j'adore l'architecture des cathédrales j'avoue un faible pour le catholicisme. Mais j'aime aussi bien l'église chaldéenne, que syriaque ou orthodoxe bizantine. Je suis Catholique.

42.Posté par Syl le 26/12/2008 03:54 | Alerter
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Par contre que veut tu dire par ceci ?


Le moteur de la Christianisation c'est a été rendu possible grâce à la convertion de l'Empire Romain qui a servit de super carte de visite par la suite.


41.Posté par Syl le 26/12/2008 03:52 | Alerter
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Excuse moi je vient de te relire et tu n'est probablement pas catholique puisque tu dit JC n'a jamais dit qu'il fallait défendre des pierres comme le Temple de Jérusalem ou une Eglise comme l'Eglise Catholique. je ne sait pas où j'avait la tête ou les yeux

Bien à vous

Syl...

40.Posté par Syl le 26/12/2008 03:48 | Alerter
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39. Posté par agneau le 26/12/2008 03:31

Petite question agneau est tu de domination catholique si oui ça va pas bien avec ce que tu dit peut être que je me trompe mais.....

Bien à vous.

Syl.

39.Posté par agneau le 26/12/2008 03:31 | Alerter
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JC est né à Bethléem près de Jérusalem. Devant le Grand Temple de Jérusalem il disait tout ceci n'est rien. Le Temple peut être détruit, je le reconstruirais en 3 jours. Le Temple c'est son corps. Et 3 jours c'est le temps qu'il a mis pour ressuciter d'entre les morts. JC n'a jamais dit qu'il fallait défendre des pierres comme le Temple de Jérusalem ou une Eglise comme l'Eglise Catholique. Donc peut importe aujourd hui que le Temple de Jérusalem appartienne aux Juifs ou les Chrétiens. Ce que JC veut c'est qu'on élève le Temple de son Corps sur la Terre. C'est à dire seulement que les hommes croient en lui. Respectent son message divin et prient son culte. Le Temple de JC ce n'est pas Jérusalem sa ville de naissance ou le Vatican. C'est la foi des Chrétiens et leurs bonnes oeuvres. Jésus n'a jamais fait un seul appel à la guerre pour propager son message. Il a missionné 12 apötres en les prévenant qu'ils seraient opprimés en son nom. Et miraculeusement le Christiannisme c'est developpé à travers le monde. Le moteur de la Christianisation c'est a été rendu possible grâce à la convertion de l'Empire Romain qui a servit de super carte de visite par la suite.

38.Posté par Syl le 26/12/2008 03:22 | Alerter
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30. Posté par agneau le 26/12/2008 01:57

Il sera plus difficile à un riche de rentrer au paradis qu'à un chameau de passer par le chat d'une aiguille.

Mais le texte continue et dit :


26 Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres; Et qui peut être sauvé?

27 Jésus les regarda, et dit: Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu: car tout est possible à Dieu.

37.Posté par Patche le 26/12/2008 03:17 | Alerter
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C'est en fait un enseignement à toujours chercher à s'améliorer lorsqu'il dit "Aimez vos ennemis etc.. Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense en aurez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?" j'ai l'impression qu'il dit qu'il faut chercher toujours à être meilleur que les "autres" (ici les publicains).
Lui, qui disait qu'on reconnaitrait ses disciples à l'amour qu'ils porteront aux autres.
"Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. 35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres." Il y a de quoi être déconcerté par ce que certaines institutions dites chrétiennes (cités plus haut) ont fait. Le comportement d'un chrétien doit être le plus parfait possible, à l'image de celui du Maitre, qui avait soif de justice et de paix. Nous devrions nous remettre en question sur certains points, aujourd'hui on ne peut que constater qu'un certain nombre de chrétiens ferment les yeux face à l'injustice, ce n'est pas ce qu'il a fait et ce qui est demandé. Des dits chrétiens dans le passé ont usé (manipulés ou fanatisés) de l'épée au nom du glorieux Messie qui avait demandé à son apôtre de ne même pas le défendre lorsqu'il fût arrêter et de justement lâcher cette épée. Alors que les touts premiers chrétiens ont répandu la Foi sans la moindre violence, lorsque l'institution fût mêlé au pouvoir, ce fût le début de la catastrophe et l'usage de la violence (ou la passivité) s'est fait voir. Que des éléments indépendant fassent des choses, c'est "compréhensible" (c'est malheureusement partout pareil) qu'une institution se disant garante du message de Jésus le fasse, c'est tout autre chose. Après tout il est toujours plus facile de faire des choses "au noms de..." ça permet de se dédouaner. Il avait pourtant averti qu'il fallait séparer les lois de l'homme (politique) et celle de Dieu... Il avait dit que son royaume n'est pas de ce monde, et que les désirs terrestres sont de moindre importance que ceux céleste... Mais bon...on ne peut que regretter une partie de l'histoire, quant à moi je suis admiratif de l'histoire primitive. Je rejoins donc Syl sur une bonne partie de son message...

36.Posté par agneau le 26/12/2008 03:10 | Alerter
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C'est très difficile de suivre le Christ. A tout moment on peut faillir ou se rebeller contre Dieu. Mais peut être qu'il faut aller vers Jésus Christ la lumière jusqu'au bout y compris de l'abdégation de soi même. Et qu'enfin au bout du tunnel il y a la consolation de la vie éternelle : le Paradis. Mais c'est dure de résister.

35.Posté par Patche le 26/12/2008 02:58 | Alerter
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J'aurai pas dit mieux "agneau", je partage vos idées.
Je fais les même commentaires sur un certain nombre d'enseignement de Jésus, "humainement compliqué". Lorsqu'il dit de ne pas se rebeller contre une attaque c'est ce qu'on pourrait dire contre la nature (humaine et animal) actuelle, telle que nous la connaissons, mais c'est ce qui nous pousse à nous améliorer et à voir quel est le chemin le plus juste. Paul écrivait dans sa lettre aux Romains que nous ne devons pas nous laisser vaincre par le mal, mais surmonter le mal par le bien. L'amour est plus fort que la haine, et lorsqu'il dit de prier pour ses ennemis et persécuteurs je me demande ce que se disent les chrétiens persécutés aujourd'hui...
Il y a un bon côté en tout les hommes, un côté parfois bien caché mais il existe et il est plus sain pour nous et notre prochain de vouloir son bien (qu'il trouve ou retrouve le chemin de la paix) que d'avoir des pensées malsaines, qui peuvent être des prémices à la tentation (actes..)... Pour "l'aimer ses ennemis" il a aussi donné un début de réfléxion sur le pourquoi du comment : "Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense en aurez-vous ?" C'est pareil lorsqu'il dit heureux serez-vous lorsqu'on vous insultera.. C'est pas toujours facile de comprendre la finalité, et je suis sûr qu'elle existe. Surmonter de telles épreuves en restant juste et digne n'est pas quelque chose de facile... Jésus l'a fait....

34.Posté par agneau le 26/12/2008 02:47 | Alerter
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Tuer au nom du Christ c est incompatible. Au nom d'un roi d'un pays d'une patrie ou d'une famille. Mais pas au nom du Christ. Pour gagner sa place auprès de Dieu c'est écrit "Tu ne tuera point". Dieu même a pardonner les hommes d'avoir tuer son fils. Si Dieu a pardonné pour les humains ne pardoneraient ils pas eux aussi où n'accepteraient ils pas de mourir sur la Croix ?

33.Posté par agneau le 26/12/2008 02:39 | Alerter
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La différence c'est dans la loi du Talion alors. Jésus dit qu'il faut pardonner à ses ennemis. Tendre l'autre joue. Dans la Bible il est formellement écrit : celui qui croit en Jésus Christ gagne la vie éternelle. Mais s'il ne lui obéit pas il ne goûtera pas de cette seconde vie et sur lui pèsera la colère de Dieu. Un chrétien qui croit vraiment en Dieu. Est persuadé que s'il se venge. S'il ne pardonne pas. Dieu le jugera. Et il y a des grandes chances qu'il aille en enfer. Par ailleurs Jésus Christ dit : si tu crois en moi le minimum que tu puisse faire c est de pardonner à tes ennemis. Sinon c'est inutile de te réclamer de mon nom. Humainement c'est très difficile à mettre en pratique. Mais il faut apprendre à l'humanité à pardonner. Pour rompre le cycle infernal de la haine. Si on croit vraiment en Dieu on doit abandonner toute notre haine. Comme Abraham était prêt à sacrifier son fils. Dieu a perdu son Fils tué par les hommes et Dieu nous a pardonné. A nous d'apprendre le Pardon. C'est plus facile de prendre une baillonnette. Que de faire cela franchement. Une lettre de poilu pendant la 1ère Guerre Mondiale : disait : "Ici tout es destruction du genre humain à grande échelle". La Guerre c'est la destruction du Genre humain à grande échelle. La destruction de la vie du corps du Christ. C'est le Mal. Jésus a su vaincre le mal, la haine et la mort : avec le Pardon. Pour gagner le Paradis de Dieu nous sommes appelés à faire comme Jésus Christ. Ensuite nous morrerons dans les commandements divin. Et la paix régnera sur terre.

32.Posté par Syl le 26/12/2008 02:30 | Alerter
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8. Posté par Paradisial le 25/12/2008 23:42

Une lecture rationnelle de la Bible ne saurait nous faire adhérer à l'interprétation irrationnelle que l'Église.

C'est en plein ce qu'il ne faut pas faire parce que si tu étudie les religions et plus particulièrement le catholicisme comme base tu part en envers.

Une lecture rationnelle de la Bible ne saurait nous faire adhérer à l'interprétation irrationnelle que l'Église.

Quelle église ?

L’Église catholique ?

L’Église catholique n’est pas la bible !

Au grand contraire elle est sont destructeur numero uno.

L’église catholique est celle qui a porté le plus grand atteinte à Christ en ce bas monde et c’est grâce à cette fausse église guerrière qui a profané, qui a été fomenté à partir de Constantin et qui a volontairement débuté le démantèlement des vérités bibliques une à une jusqu’à ce que ce soit devenue une église complètement hors contexte d’avec le Christ.

Aujourd’hui avec la parole de Dieu qui est à porté de tous, le monde ne sont plus dupes et peuvent la lire et se faire une idée de ce pourquoi elle a été écrite, et de plus en plus de monde se rend compte de cette supercherie monumental qu’est les religions le catholicisme en particulier, mais, il n’y a pas juste elle ne vous en faites pas.


L’Église Catholique est facilement démontable vérifiable et de bas en haut en 1heur seulement.

Si c’est sur cette base que tu commence ta recherche cet à dire l’Église dite avec un grand É catholique c’est inévitable d’en arrivé à ce résultat et c’est le Christ qui en est la victime de façon inévitable, le, pourquoi elle a été écrite.

C'est en plein ce qu'il ne faut pas faire! parce que si tu étudie les religions et plus particulièrement le catholicisme comme base d’étude de la bible on voit bien qu’elle est complètement à coté de la trac de la première ligne à la dernière.

Un enfant après quelque temps saurait le détecté facilement avec d’un coté les dogmes catho et la bible de l’autre enfermé dans une chambre en lui demandant de ce faire une idée la dessus.

C’est si simple.

Pourquoi un enfant?

C’est élémentaire, il est pure de toute influence du lavage de cerveau et lui saura être neutre, ce que un catholique endurcie ne voudrait même pas toucher du bout des doigts «la possibilité de se remettre en question» tellement il a le cerveau délavé, un peut comme disait Jésus : vous avez des oreilles pour entendre et des yeux pour voir mais vous ne voyez rien et n’entendez rien «de plein grée».

En ce qui concerne Dieu, si, il a voulue se faire homme et daigné le faire en descendant de son trône céleste afin de venir nous sauver

«ce qui est incompréhensible de façon clair pour l’homme en général»

il en a entièrement le pouvoir de le faire et c’est lui qui décide ne vous plaise.

Dieu a tout les pouvoirs et c’est ce que la bible déclare.

Si il a daigné devenir homme, c’est par amour pour sa créature, cet à dire, «l’homme» mais, se basé sur une religions quelconque pour comprendre la bible et la mort de Christ «qui est une folie pour l’homme en général» et par le fait même pour vouloir lui donné de la crédibilité « à la bible» on n’est pas sortie de l’auberge ! l’homme étant ce qu’il est de par sa nature.

Bien à vous Syl.

31.Posté par Paradisial le 26/12/2008 02:16 | Alerter
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Agneau,

"Oui mais que dire de l'Esprit de Dieu ??? C'est celui qui compte. Est il amour ? Miséricordieux ? Tu ne tueras point et pour être pardonné tu dois aussi pardonner à tes ennemis : sont ils des commandement suprêmes ? Pour les juifs et les Chrétiens en théorie oui."

Les dix commandements sont universels, et se retrouvent aussi dans le Coran reformulés de façon autre, disjointement.

L'esprit de Dieu on le retrouve dans les 99 noms donnés à Dieu dans le Coran. Le terme: al wadud, càd Le Très Aimant, s'y trouve. L'esprit de Dieu ne se résume pas à cela, mais s'étend à tous les autres, voire davantage.

Quant au pardon, je vous citerais une citation: soyez miséricordieux envers ceux qui sont sur la terre, celui qui est dans les cieux le sera à votre égard.

Cela n'enlève rien à l'esprit de justice et de justesse de la loi du talion.

30.Posté par agneau le 26/12/2008 01:57 | Alerter
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Je pour conclure sur JC
Je dirais que le monde a haït Jésus Christ.
Qu'il est mort sur la Croix.
Aujourd'hui encore il n'est pas suffisament aimé ou adoré.
Mais pour autant on parle toujours de lui.
La route qui monte au paradis est un chemin très escarpé.
Celle qui mène en enfer est par contre très très large.
Je ne veux offenser personne.
Chacun sa croyance et sa religion.
Mais vaincre sa place au paradis
si on est pas pure comme un enfant, un pauvre, un saint,
ou un persécuté : c'est quelque chose de très difficile.
Le Royaume de Dieu est divin.
Même les Richesses terrestres, les Palais etc ... sont de pales copies.
Peu nombreux seront ceux qui seront invités à rentrer dans cette seconde ve.
Les pauvres, les faibles et le persécutés seront sauvés.
Mais Dieu ne s'enquiquinera pas avec des riches présomptueux.
Il sera plus difficile à un riche de rentrer au paradis qu'à un chameau de passer par le chat d'une aiguille.
C'est ça la justice de Dieu.

29.Posté par Paradisial le 26/12/2008 01:55 | Alerter
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Patche,

"Ledit hadith n'incite pas à battre quiconque, mais rappelle que les gens n'ont pas à se battre entre eux,...."

"Je n'ai jamais voulu faire dire quoi que ce soit à ce hadith et à aucun moment parler d'une supposée violence, il ne faut pas voir en chaque poste de non-musulman une critique, ce n'est mon intention."

Cher ami, je ne vous ai nullement accusé de quoi que ce soit. Ce n'était pour moi qu'une façon de livrer une explication détaillée quant au sens d'une telle recommandation: éviter la mutilation intentionnelle.

"J'ai simplement dit qu'il était aussi dit que Adam est à l'image de Dieu partant de là j'ai trouvé intéressant de le citer car au premiers abords ça signifie - comme le dit la Torah - que l'homme est à l'image de Dieu (image qui reste à définir, je ne crois pas au point de vue physique)"

Je vous remercie pour le lien, et permettez moi de réaffirmer la lecture sémantique que j'avais livrée in sus. [Cela entendait que Dieu créa Adam Tel Quel, avec tous les attributs que l'on reconnaît aujourd'hui à l'Homme].

La réinterprétation livrée par ledit site ne me convient pas assez, car ne respectant les règles de l'analyse sémantique propre à l'arabe, et ce pour la raison suivante:

Le créé ne saurait être semblable dans ses attributs à ceux de son Créateur; par contre, les signes des attributs du Créateur se retrouvent comme des empreintes attestant de l'intervention d'un Acteur Suprême.

En d'autres termes: le créé ne ressemble pas au Créateur, par contre le créé témoigne de l'existence d'un Créateur. La création entière témoigne qu'elle a un Créateur.

28.Posté par Patche le 26/12/2008 01:53 | Alerter
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Il y a un problème sur le site, le post 21 n'est pas de moi et porte "mon" pseudo.
Et là sur ma page s'affiche le pseudo d'agneau sans que je l'ai mis ainsi qu'une adresse mail inconnue (que j'ai masquée dans l'image qui suit) :

http://img338.imageshack.us/img338/1060/alterinfogp7.jpg

....

27.Posté par Patche le 26/12/2008 01:42 | Alerter
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Donc je ne pense pas qu'on puisse voir en ces signes quelque chose d'universelle. L'islam garde une authenticité (langue de Mohamed) que le christianisme n'a pas fait et je suis le premier à dire que l'islam en ce point a fait mieux. Le Notre Père dont Agneau fait mention dans son message, pour moi c'est celui en araméen qui devrait être conservé. C'est magnifique et plus authentique et justement ça unirait tout les chrétiens au delà de leurs divisions.
PS : Agneau je vous remercie pour votre message et les similitudes entre AT et mythes, je l'avais déjà entrevue mais j'ai du mal avec les mythologie..compliquée pour moi.

26.Posté par Patche le 26/12/2008 01:37 | Alerter
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"Cela est aussi un signe d'universalisme: quelle que soit l'origine du musulman, et quel que soit le lieu où il puisse se trouver sur la surface de la terre, il prie de la même façon, avec le même texte et avec la même langue."

C'est subjectif comme jugement. Je ne le contredis pas mais vous ferais remarquer qu'un chrétien peut dire que sa religion a un signe universel, c'est le fait que chaque peuple garde justement sa langue (pour appeler Jésus, Marie, Dieu etc...) et qu'il n'y a pas besoin d'adopter une culture en particulier.

25.Posté par agneau le 26/12/2008 01:34 | Alerter
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Entre Islam et Christianisme je trouve des ressemblances notament en ce qui concerne l'éthique quotidienne. C'est une ascèse un effort sur soi même pour tendre vers une perfection divine. Difficile à expliquer : c'est un refus de s'abandonner dans la facilité matérielles et de nos passions médiocre. Pour le christiannisme ce qui irrite le plus Dieu c'est d'avoir à l'intérieur de soi même de la haine. La phrase de prière qui est à mes yeux la plus importante et la plus souvent répétée chaque minute ou chaque seconde : c est la suivante "Pardonnes nous seigneurs comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé". Mais si on la répète 1000 fois par jour c'est vrai qu'il reste toujours dans l'jumanité un fond de méchanceté. Mais cela permet de trouver la paix intérieur et de chercher toujours à être un peu plus modéré. Concernant la lecture Paulinienne j'essaierai de comprendre parce que j'avouer ne pas bien connaître.

Dans la prière notre Père :

il y a trois phrases vraiment essentielles à mon sens

1) Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé
2) Donne nous notre pain quotidien
3) Nous nous soummet pas à la tentation mais délivre nous du mal.

Et Jésus aime ceux qui s'aime.

Voilà ce que à mon modeste niveau je peux dire.

24.Posté par Patche le 26/12/2008 01:34 | Alerter
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"21. Posté par Patche le 26/12/2008 01:20
@ paradisal

Oui mais que dire de l'Esprit de Dieu ??? C'est celui qui compte. Est il amour ? Miséricordieux ? Tu ne tueras point et pour être pardonné tiu dois aussi pardonné à tes ennemis : sont ils des commandement suprêmes ? Pour les juifs et les Chrétiens en théorie oui."

Ce n'est pas mon message (je précise pour éviter des confusions).

23.Posté par Patche le 26/12/2008 01:33 | Alerter
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Vous me semblez avoir une compréhenson littéral du mot Fils, c'est à dire dans le sens familiale (humain), issue d'une union etc...

Cet article me semble bien décrire la croyance des chrétiens :

i["D'un bout à l'autre de la Bible, il est dit et redit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'adorer quiconque autre que Dieu est de l'idolâtrie (note AT2V : être idolâtre, c'est donner la gloire qui revient à Dieu à un autre, c'est compter sur quelque chose d'autre que Dieu pour ses besoins). [...] D'un bout à l'autre de la Bible, il est dit et redit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'adorer quiconque autre que Dieu est de l'idolâtrie (note AT2V : être idolâtre, c'est donner la gloire qui revient à Dieu à un autre, c'est compter sur quelque chose d'autre que Dieu pour ses besoins)"]i

Jésus : Fils de Dieu ?
Que veut dire cette expression ?


Précisons tout de suite que ce titre n'a rien de physique. Dieu est Esprit : il ne peut avoir de relation charnelle avec une femme. Les Evangiles le disent bien : c'est par une action miraculeuse du Saint-Esprit que naîtra l'enfant différent, sans péché, de nature divine. Jésus est celui qui vient d'en haut et nous fait connaître le Dieu invisible, insondable. Il nous révèle qui il est et combien est grand son amour pour nous. Tout comme un « fils du Maroc » vient du Maroc, lui est venu de Dieu. C'est là une oeuvre du Dieu tout puissant, qui nous dépasse : « Dieu est amour…et cet amour consiste non pas en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils... »(1ère épître de Jean 4 :8, 10). Ainsi, les chrétiens n'adorent pas un homme qui s'est fait dieu, mais la manifestation de Dieu sur terre, image de son amour.

Source et suite :
http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_article.php?id_art=146&n1=1&n2=6&n3=31

Ces débats sont interminables et ne font pas avancer grand chose, je ne sais pas si c'est productif de le remettre sur table. Chacun sa foi et le respect pour tous.

Bonne soirée.

22.Posté par Paradisial le 26/12/2008 01:31 | Alerter
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Thanatos,

La pratique de la prière en une seule langue est l'un des premiers facteurs qui participa à la préservation d'une uniformité du texte du Coran et du culte de la prière, de par le temps et l'espace, auprès de tous les membres de la communauté musulmane.

Cela est aussi un signe d'universalisme: quelle que soit l'origine du musulman, et quel que soit le lieu où il puisse se trouver sur la surface de la terre, il prie de la même façon, avec le même texte et avec la même langue.

[Je devrais un jour, incha-Allah, produire par ici, sur Alterinfo, un texte livrant grandement en détail l'histoire de la concaténation du Coran, et répondant aux différentes polémiques soulevées par les orientalistes occidentaux au sujet de la concaténation de son texte. Ce devrait être très intéressant; alors, patience]

Qu'il soit en déplacement en Chine, au Vénézuela, en Afrique du Sud, ou en Sud, un musulman ne sera jamais dépaysé.

Sinon, pour votre question relative à la pratique de la prière et du ramadan, où le temps est distendu, elle avait été carrément évoquée du vivant du prophète. La réponse est simple: on extrapole sur l'horaire le plus commode pratiqué dans les plus ou moins proches latitudes.

21.Posté par Patche le 26/12/2008 01:20 | Alerter
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@ paradisal

Oui mais que dire de l'Esprit de Dieu ??? C'est celui qui compte. Est il amour ? Miséricordieux ? Tu ne tueras point et pour être pardonné tiu dois aussi pardonné à tes ennemis : sont ils des commandement suprêmes ? Pour les juifs et les Chrétiens en théorie oui.

20.Posté par Patche le 26/12/2008 01:23 | Alerter
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Paradisial, au sujet du hadith j'ai fait copié collé d'un site, et ne connaissant pas les références je n'ai pu citer celle-ci (je crois que c'est Mouslim mais je ne m'avancerais pas....je laisse la place aux musulmans de le faire).
Vous pouvez le retrouver, par exemple, citer dans ce lien : http://www.manhajulhaqq.com/spip.php?article389

"Ledit hadith n'incite pas à battre quiconque, mais rappelle que les gens n'ont pas à se battre entre eux,...."

Je n'ai jamais voulu faire dire quoi que ce soit à ce hadith et à aucun moment parler d'une supposée violence, il ne faut pas voir en chaque poste de non-musulman une critique, ce n'est mon intention. J'ai simplement dit qu'il était aussi dit que Adam est à l'image de Dieu partant de là j'ai trouvé intéréssant de le citer car au premiers abords ça signifie - comme le dit la Torah - que l'homme est à l'image de Dieu (image qui reste à définir, je ne crois pas au point de vue physique).

Bonne soirée.

19.Posté par Paradisial le 26/12/2008 01:19 | Alerter
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Agneau,

Il fut un temps où je lisais et je faisais des recherches quotidiennement autant dans le Coran que dans la Bible.

Sachez comprendre que l'interprétation que l'Eglise fait des Evangiles les musulmans ne sauront jamais y adhérer, et ce tout simplement à cause du caractère irrationnel de cette interprétation.

En Islam nous sommes invités à remettre en cause tout concept qui nous ai soumis, en le mettant à l'épreuve de la raison.

Jamais nous ne sommes invité à croire par défaut.

Nous sommes invités à penser la religion rationnellement.

L'interprétation paulienne des Evangiles ne saurait convaincre même pas un enfant utilisant un tant soit peu sa raison.

Par contre, il nous est très aisé de comprendre les Evangiles rationnellement, à la lueur du Coran accessoirement.

L'interprétation de l'Eglise est trop littéraire; la relecture rationnelle nous présente une compréhension plus saine à l'esprit que celle-ci.

Si vous auriez ou aurez à visionner le débat de l'ex-séminariste converti à l'Islam avec ses doctes interlocuteurs chrétiens (dont j'avais donné les références en haut), il vous sera plus aisé de le comprendre.

Voilà là aussi une excellente série d'éléments d'étude comparative que je vous invite vivement à explorer:

Religion Originelle [cliquez pour visionner]

Les chapitres 3 et 4 du dernier ouvrage sont très très intéressants.

18.Posté par Thanatos le 26/12/2008 01:03 | Alerter
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A Daniel Milan

D'un je pense que vous auriez du lire mon commentaire jusqu'au bout, de deux je n'ai pas comparé l'islam et le judaïsme j'ai juste dit que ces deux religions étaient sans ambiguïté sur l'unicité du créateur. Généralement j'essaie d'être plutôt précis et j'ai comparé ces deux religions sur un point précis rien de plus.
Je ne sais pas ce que vous appelez le judaïsme mais à ce que je sache je pense que les dix commandements concentrent deux commandements principaux :
"Aimes ton Dieu de tout cœur et de toute âme et aimes ton prochain comme toi-même" cela n'est-il pas adressé à toute l'humanité. Je pense que le cœur de la loi mosaïque est adressée à toute la race humaine. Israël devait être une race de prêtres et la rigidité de la loi mosaïque va selon moi dans ce sens.

"Il est du reste fondé sur des critères ethniques et géographiques que n'a pas l'Islam. Avec l'Islam, on respire, on vit."
ça c'est votre point de vue j'espère que vous en êtes conscient, d'autres ont forcément un autre point de vue très différent.
D'abord les prières doivent être faites en arabe, est-ce une preuve d'universalité ?
Le mois de ramadan le jeûne doit commencer au lever du soleil et s'achever au coucher du soleil, comment vous faites au pôle nord, pôle sud (à certaines périodes) et dans l'espace ?
Le coran traduit en d'autres langues perd de sa force est-ce encore une preuve d'universalité ?

Personnellement je me considère comme d'aucune religion car à mon avis elles ont toutes été altérées. En tant que croyant je me base sur les dix commandements et les 7 lois de Noé.

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