RELIGIONS ET CROYANCES

LA PRIÈRE QUI UNIT ET DIVISE LE MONDE


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Oscar Fortín
Mardi 20 Octobre 2009

LA PRIÈRE QUI UNIT ET DIVISE LE MONDE
NOTRE PÈRE

La prière la plus connue et la plus répétée dans le monde est sans nul doute celle que nous a léguée Jésus de Nazareth. Dans cette prière l’ÊTRE SUPRÊME n’est plus un dieu anonyme, mais un PÈRE tout comme ceux et celles qui l’invoquent ne sont plus des créatures, des étrangers, des inconnus, mais des fils et des filles, liés les uns aux autres par des liens universels de fraternité. Le « NOTRE PÈRE » fait de l’humanité une seule et même grande famille. Il n’y a plus d’exclu, ni de maître, ni d’esclave, mais que des frères et des sœurs répondant à un même Père. Du plus grand au plus petit, du plus riche au plus pauvre, tous ont à répondre à cette question qu’Il ne cesse de nous souffler au plus intime de la conscience: que fais-tu de ton frère, de ta sœur?

Cette ouverture à cette universalité de ces liens de fraternité nous interpelle d’autant plus que le monde est devenu un grand village où se révèle à travers les écrans de nos télévisions, les revues, les journaux, les télécommunications et internet une famille humaine mutilée, divisée, brisée. Nous ne pouvons plus cacher aux deux tiers de cette grande famille humaine la place que leurs frères bien nantis se sont taillée sur cette planète, pas plus que nous ne pouvons cacher aux frères biens nantis la pauvreté et la misère dans lesquelles, par les politiques interventionnistes et conquérantes de leurs dirigeants, ils les maintiennent.

Les économistes, les politologues, les sociologues et bien d’autres sont en mesure, aujourd’hui, d’analyser cette situation dans laquelle se trouve l’humanité et d’en dégager les principales composantes qui en expliquent, en grande partie, les maux qui l’assaillent. Il ne fait plus de doute pour personne que la cupidité des uns et l’indifférence de plusieurs autres rendent possible le développement de monopoles, d’oligarchies et d’empires qui en viennent à contrôler les principaux pouvoirs que sont l’argent, les institutions financières, politiques, économiques, juridiques ainsi que les cupules des institutions religieuses. Ces mêmes spécialistes du développement des sociétés et de la société humaine dans son ensemble sont en mesure de dire que ces maîtres du monde n’ont d’autre intérêt que celui de voir grandir toujours plus leur emprise sur les peuples et leurs richesses. Ils imposent leurs lois, placent leurs intérêts et leur sécurité au dessus de ceux de tous les autres. Malheur à qui osent élever la voix pour mettre à nue cette cupidité ou pour dénoncer l’usurpation d’un pouvoir qui se doit de répondre d’abord et avant tout à un impératif de fraternité et de solidarité universelle. Le PÈRE n’est-t-il pas celui à qui le monde doit répondre de ses actions? Ce n’est pourtant pas ainsi que l’entendent les puissances qui dominent et contrôle notre monde. Ils sont les nouveaux dieux de la terre.

QUE TA VOLONTÉ SOIT FAITE SUR TERRE

Le Père, invoqué dans cette prière, est partie prenante du destin de la famille humaine. Sa volonté et son engagement nous sont manifestés par les prophètes d’hier et d’aujourd’hui, par le témoignage de Jésus que nous ont transmis les Évangiles et par celui des martyrs, morts au combat pour une humanité plus juste, plus fraternelle et plus vraie, que nous a laissé l’histoire.

Déjà, il y a plus de 2700 ans, un prophète, du nom d’Isaïe, prenait la parole au nom de ce Père, toujours présent et actif dans l’histoire de cette humanité en marche vers la grande fraternité universelle. Il relevait le fait qu’en dépit des espoirs mis dans un peuple élu (Israël) pour promouvoir le droit et la justice il n’y retrouvait qu’iniquité et cris de douleurs. « Il attendait le droit et voici l’iniquité, la justice et voici les cris. » (Is. 5 :7) Le diagnostique du Père est implacable et sans appel: « Malheur à ceux qui ajoutent maison à maison, qui joignent champ à champ jusqu'à ne plus laisser de place et rester seuls habitants au milieu du pays. »(Is. 5 :8) « Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui font de l'amer le doux et du doux l'amer. » (Is.5 :20) Malheur à ceux qui décrètent des décrets d'iniquité, qui écrivent des rescrits d'oppression pour priver les faibles de justice et frustrer de leur droit les humbles de mon peuple, pour faire des veuves leur butin et dépouiller les orphelins. » Is. 10 :1-2)

Dans les Évangiles, Marie, encore enceinte de Jésus, est la première à faire écho au renversement de cet ordre où les puissances, usurpatrices des droits des autres, se verront détrônées alors que les pauvres se verront élevés. «Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au cœur superbe. Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles. Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides. (Lc. 1 :51-53) Dans son Sermon sur la montagne, dit des Béatitudes, Jésus a ces paroles: « Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux ». (Mt. 5 : 10) Peu de temps avant d’être condamné à mort par ces puissances, complices entre elles, il s’en prend avec autorité à cette hypocrisie dont elles s’enveloppent : « Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture; ». (Mt. 23 :27) Enfin, dans le livre de l’Apocalypse nous est révélé l’aboutissement de ce projet du Père en faveur de sa grande famille humaine.

« Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n'y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé. (Ap. 23 :3-4) « C'en est fait, me dit-il encore, je suis l'Alpha et l'Oméga, le Principe et la Fin ; celui qui a soif, moi, je lui donnerai de la source de vie, gratuitement. Telle sera la part du vainqueur ; et je serai son Dieu, et lui sera mon fils. Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort. » (Ap. 21 :6-9)

Croyants ou pas, cette volonté du Père va indéniablement dans le sens des solidarités qui se tissent entre les peuples et les nations. Elle va également dans le sens de cette soif de justice, de vérité et de paix qui monte de la conscience de cette humanité. À Cochabamba, en Bolivie, un des pays les plus pauvres de l’Amérique latine, une voix collective s’est fait entendre en cette fin de semaine du 17 et 18 octobre 2009. C’était une voix nouvelle, une voix portée par une nouvelle humanité, une humanité à l’AUBE d’un jour nouveau. Il est évident que nos médias et les puissances de ce monde n’ont pas fait écho à cette VIIème rencontre de l’ALBA (ALLIANCE BOLIVARIENNE POUR LES PEUPLES DE NOTRE AMÉRIQUE, mais aussi, dans sa traduction française, AUBE). Les neuf pays, participant à cette alliance, ont parlé des droits de la « mère terre », de solidarité, de partage, de mise en commun des ressources pour répondre en priorité aux besoins fondamentaux des personnes et des collectivités. Ils ont condamné les approches impérialistes et dominatrices de ceux qui veulent imposer au monde leurs lois et, en tout, satisfaire leurs ambitions égoïstes et partisanes. Ils se sont donné une nouvelle monnaie pour leurs échanges commerciaux le « SUCRE », abandonnant ainsi le dollar.

ÉVO MORALES, président de la Bolivie, présidait cette rencontre de l’ALBA. Issu d’une civilisation (aymara) plusieurs fois millénaires, il en a exprimé la sagesse et la grandeur. Bien des poètes et des prophètes qui ont sillonné cette longue histoire avaient anticipé ce jour de la « NAISSANCE D’UN HOMME NOUVEAU ». Fidel Castro, pour sa part, a consacré son dernier article à ce jeune Président dont les réalisations lui auraient amplement mérité le PRIX NOBEL DE LA PAIX 2009. Un magnifique témoignage à lire dans sa traduction française.

Oscar Fortín
http://humanisme.blogspot.com/


Mardi 20 Octobre 2009


Commentaires
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110.Posté par Mp le 24/02/2010 03:02 | Alerter
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Ce n'est pas la religion qui est dangereuse ou qui corrompe" l'homme " , c'est "l'homme" lui même, avide, narcissique, profiteur de la faiblesse des autres.

Avec ces belles paroles, aidé de quelques personnes qui pensent comme lui, profite selon sa propre volonté de la faiblesse et de la confiances des autres, les incitent insidieusement à faire ce qui veut pour son propre intéret et de ses complices.
Ils utilisent ce qui est écrit dans le livre de religion que pour son propre intérêt pour mieux .

Les Buchistes ne sont pas des prophètes !

Pour être plus crach :

Je n'ai pas encore eu d'allucinations , juste une image caricaturale.

Le coran, la bible, et autres n'ont pas de jambes et de bras.

Seul l'homme en a un cerveau pour les faire agir selon sa volonté !





109.Posté par Habakuk le 12/11/2009 07:03 | Alerter
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PS, $tef: Sans vouloir t'en faire le reproche, je n'ai toujours pas ton commentaire (pas celui de la revue "Réveillez-vous", ni celui d'un vieux théologien presbytérien, mais le tien, de préférence) sur "l'homme riche et le pauvre Lazare", Luc 16, 19-31. J'aurais bien aimé car je trouve que ce texte ne souffre pas la moindre contestation. C'est en tout cas ce que pense la communauté universelle des chrétiens, nonobstant leur différences et divergences souvent inconciliables.... Cordialement.

108.Posté par Habakuk le 12/11/2009 06:54 | Alerter
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Sans doute le commentaire de Albert Barnes est-il judicieux mais incomplet, $tef, car tu sais aussi bien que moi que le temps biblique ne distingue pas le passé du présent ni du futur. Ce qui fut, est, et sera... Le passé trouve son écho dans le temps présent et préfigure toujours l'avenir... Il en a toujours été ainsi dans la tradition prophétique. Je ne vois pas en quoi le commentaire de notre presbytérien vient invalider cette règle que j'exposais dans mon post n° 93. Quant à la revue "Awake !" / "Réveillez-vous !", je suis navré de ne lui apporter aucune crédibilité ni autorité particulière, comme tu t'y attendais probablement. Amicalement.

107.Posté par $tef le 08/11/2009 20:12 | Alerter
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Suite (pour ceux qui ont la volonté de lire l'article en entier)...

J'ai trouvé cette citation dans la revue "Réveillez-vous" du 8 novembre 1978 à la page 28.

Voici l'article complet (page 27 et 28) :

" Que veut dire l’expression “L’œil ne les a pas vues, et l’oreille ne les a pas entendues”?

“FERMEZ les yeux et représentez-vous le plus joli paysage que vous puissiez imaginer. Eh bien, les bénédictions qui découleront du nouvel ordre seront encore plus belles, car l’apôtre Paul a dit: ‘L’œil ne les a pas vues, et l’oreille ne les a pas entendues, et elles ne se sont pas conçues dans le cœur de l’homme, les choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.’” Ces paroles prononcées par un ministre religieux ne pouvaient que séduire son auditoire. Mais étaient-elles conformes à la pensée que l’apôtre Paul énonçait en I Corinthiens 2:9? Paul parlait-il des bénédictions inimaginables que Dieu nous procurera dans le nouvel ordre? Sinon, à quoi faisait-il allusion?
Commençons par examiner le contexte de notre verset. L’apôtre Paul s’adressait à la congrégation de Corinthe. Dans son commentaire de la Bible, M. Henry nous apprend que “d’après les anciens, la ville regorgeait de rhéteurs et de philosophes”. Influencés par de soi-disant ‘sages’ et ‘raisonneurs’, certains membres de la congrégation étaient peut-être allés jusqu’à imiter leurs “outrances de langage”. — I Cor. 1:20; 2:1.
L’apôtre Paul démontra que cette sagesse qui vient du monde est folie aux yeux de Dieu et il poursuivit par quelques réflexions sur son propre enseignement qui étaient loin de faire appel à des “paroles persuasives de sagesse [humaine]”. En effet, le message qu’il prêchait était réellement important. Il déclara: “Nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret, de la sagesse cachée que Dieu, avant les systèmes de choses, a destinée par avance pour notre gloire.” — I Cor. 2:4, 7.
Ce “saint secret” ou cette “sagesse cachée” sont de loin supérieurs à tout ce que les hommes ont pu concevoir. En fait, ils renferment la connaissance de ce que Dieu a prévu bien avant l’existence des nations, “avant les systèmes de choses”. À l’époque, c’est-à-dire après qu’Adam et Ève eurent péché, Dieu avait ‘destiné par avance’, ou prévu, un Libérateur pour l’humanité. Dans la première prophétie consignée dans la Bible, Dieu avait prédit que la “postérité” de la “femme” “meurtrirait” à la tête la créature invisible qui avait trompé Ève en se servant d’un serpent et qui était à l’origine du présent monde où règnent le péché et la mort. Par ‘meurtrissure’, il fallait entendre l’écrasement de Satan et la disparition complète ‘des gémissements, des souffrances et de la futilité’ qui frappent le genre humain. Elle préparerait également le terrain à un gouvernement juste qui régnerait sur toute l’humanité. Ce serait la solution définitive aux problèmes des hommes, et le nom de Dieu serait pleinement réhabilité. — Gen. 3:15; Rom. 8:1-22.
Mais qui serait cette “postérité”? Pendant des siècles, cette question demeura sans réponse. Finalement, il apparut clairement que ce serait Jésus Christ lui-même. Combien notre foi est fortifiée aujourd’hui d’apprendre que le grand Libérateur a fait apparition, et que sa résurrection nous offre la garantie que le péché et l’imperfection disparaîtront! — Actes 17:31.
Quelle philosophie humaine soutient la comparaison avec cette vérité profonde? Son importance était telle, selon l’apôtre Paul, que si les dirigeants de l’époque avaient connu ou accepté avec foi ce “saint secret”, ils n’auraient pas “attaché sur un poteau le Seigneur glorieux”. La mort et la résurrection de Jésus préparèrent le terrain à toutes les autres dispositions qui entrent dans le cadre de ce magnifique “saint secret”. C’était la preuve que Satan et ses œuvres seraient un jour totalement anéantis. — I Cor. 2:8; Héb. 2:14.
Qui donc connaissait cette précieuse vérité? Qui avait eu les “yeux” ouverts et le cœur réceptif à la compréhension de ce “saint secret” si précieux? “C’est à nous que Dieu les a révélées par son esprit”, répondit l’apôtre Paul (I Cor. 2:10). Ce n’était donc pas aux grands de ce monde, aux intellectuels à la “sagesse” artificielle, mais aux humbles que Dieu avait choisis et qu’il soutenait par son esprit.
Pour mettre l’accent sur les relations bénies qu’il entretenait avec Dieu, Paul cita Ésaïe 64:4 en ces termes: “Mais comme c’est écrit: ‘L’œil ne les a pas vues (...).’” Le contexte de I Corinthiens 2:9 ne montre-t-il pas à l’évidence que Paul parlait de l’intelligence de cette “sagesse cachée”, intelligence que ne possèdent aucun des dirigeants ni aucun des gens considérés comme grands dans le monde?
Le chapitre 64 d’Ésaïe contient d’autres détails qui tendent vers cette conclusion. En effet, Ésaïe décrit dans ce chapitre les prodiges que Jéhovah a accomplis pour ceux qui l’aiment. On n’a ‘jamais vu ni entendu’ parler d’aucun autre dieu qui ait agi ainsi pour ceux qui ‘demeurent dans l’attente de lui’, ou qui ont foi en lui. Albert Barnes, célèbre commentateur de la Bible, a fait une remarque identique qu’il exprima ainsi:
“En hébreu, le texte ne fait pas allusion à ce que Dieu a préparé ou conçu, dans le sens qu’il aurait tenu quelque chose en réserve pour l’avenir; mais il parle plutôt de ce que Dieu a déjà fait dans le passé. Aucun dieu n’a agi comme lui; aucun être humain n’a jamais été témoin d’une manifestation identique de la part d’un dieu quelconque. (...) L’idée qu’exprime ce verset est que Dieu, dans ses actions passées, a rendu manifestes son existence, sa puissance et sa bonté à ceux qui l’aimaient, ce qui ne s’était jamais vu ailleurs.”
Oui, les amis de Dieu avaient une intelligence de son activité que ne possédaient pas les gens en général. Ils avaient l’occasion d’observer de près le déroulement des desseins de Jéhovah.
Or, Paul fit la comparaison avec la congrégation de Corinthe. Aidés par l’esprit de Dieu, ces chrétiens avaient reçu le privilège de comprendre le sens du “saint secret” de Dieu. Ce dernier avait choisi ces gens parmi tant d’autres pour leur révéler des pensées très élevées.
Pensez à quelques-unes des vérités exaltantes révélées à ces chrétiens du premier siècle. Imaginez que vous venez d’apprendre qu’un groupe d’hommes et de femmes seraient pris d’entre les humains pour régner avec Jésus au ciel, comme membres de la “postérité” libératrice, et que même des non-Juifs feraient partie de cette catégorie, oui, des gens de toute nation et de toute race. N’est-ce pas extraordinaire? — Gal. 3:29; Éph. 1:8-14; 3:5, 6.
Cette classe d’humbles disciples recevait révélation sur révélation. Aussi, que les soi-disant “sages” et philosophes continuent de jacasser dans leurs “outrances de langage” pour parler de Dieu! Les chrétiens étaient néanmoins les seuls à posséder la connaissance la plus importante qui soit sur cette terre.
Cependant, Dieu ne se contenta pas de révéler la compréhension de son dessein magnifique aux chrétiens du premier siècle. Considérez certaines des “choses profondes de Dieu” que les vrais chrétiens discernent clairement en ces “derniers jours”. Par exemple, ils savent que le Royaume de Dieu fut instauré en 1914 lors de l’intronisation du Christ et ils ont appris que Satan et ses démons ont été expulsés des cieux et qu’ils provoquent des malheurs terribles sur la terre. Malgré les conditions décadentes qui règnent dans le présent monde, les chrétiens ont aujourd’hui une claire vision du nouvel ordre de justice que Dieu va instaurer très prochainement.
Aussi le ministre religieux qui cita l’expression “l’œil ne les a pas vues, et l’oreille ne les a pas entendues” aurait-il dû faire remarquer que l’apôtre Paul ne parlait pas ici des réalités glorieuses du nouvel ordre que leurs yeux et leurs oreilles pourraient percevoir un jour, mais que l’apôtre attirait plutôt l’attention de ses lecteurs sur les trésors de sagesse spirituelle rattachés au “saint secret de la postérité”, trésors qui n’étaient pas à la portée des yeux et des oreilles des gens du monde qui n’avaient pas reçu cette lumière. "

106.Posté par $tef le 08/11/2009 20:08 | Alerter
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Habakuk,

En rapport avec ton post n° 98 et Isaïe 64 :4 voici ce qu'Albert Barnes, célèbre commentateur de la Bible, a écrit :

“En hébreu, le texte ne fait pas allusion à ce que Dieu a préparé ou conçu, dans le sens qu’il aurait tenu quelque chose en réserve pour l’avenir; mais il parle plutôt de ce que Dieu a déjà fait dans le passé. Aucun dieu n’a agi comme lui; aucun être humain n’a jamais été témoin d’une manifestation identique de la part d’un dieu quelconque. (...) L’idée qu’exprime ce verset est que Dieu, dans ses actions passées, a rendu manifestes son existence, sa puissance et sa bonté à ceux qui l’aimaient, ce qui ne s’était jamais vu ailleurs.”

$tef

105.Posté par Habakuk le 31/10/2009 09:37 | Alerter
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@ yogifou, je n'ai pas trouvé dans les innombrables hymnes d'Aton, que je n'ai pas tous cependant, d'équivalent du "Notre Père" mais au vu du style des prières amarniennes, il ne serait pas impossible de trouver quelque chose de similaire. Mais qu'importe en fait puisque nous ne parlons pas du tout de la même chose. Il est très douteux de faire de la nouvelle religion d'Akhenaton la mère du monothéisme.

"Malgré la persistance de la plupart des auteurs à vouloir parler de « monothéisme » lorsqu'il est question de la religion d'Akhénaton, on peut douter du bien-fondé de cette appellation. Le terme « monothéisme » est un héritage de la tradition judéo-chrétienne extrêmement marqué par celle-ci. Le concept implique l'idée d'un Dieu unique et transcendant, entretenant avec les hommes un lien d'amour et personnel. Pour les Juifs, c'est le Dieu de l'Alliance, d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, qui parle à Moïse, aux prophètes et par eux ; pour les chrétiens, c'est Notre Père, Dieu parmi nous, Emmanuel, le Logos ou Parole, incarné en la personne de Jésus-Christ, l'Esprit Saint qui vivifie ; pour les musulmans, c'est Allah, qui parle « en langue arabe claire » dans le Coran et qui aime l'humanité d'un amour « matriciel » – ar-Rahmân. La dimension « personnelle » de Dieu est indissociable de l'idée monothéiste. Or, si Aton est Unique, c'est aussi un « monstre froid ». Certes, il ne cesse de créer et de prodiguer ses bienfaits, mais un peu à la manière d'un automate ou d'un « distributeur automatique ». On a souvent relevé qu'Aton est un dieu muet. Il ne parle jamais. Il crée sans mot dire ; en aucun cas il n'est un « Je », une personne. On n'insiste pas assez, à mon sens, sur cette singularité, sans doute sans équivalent dans toute l'histoire des religions : Aton est un « dieu » qui semble démuni de la plus fondamentale des capacités de la personne, le don de l'expression, partant de la pensée. N'est-ce pas là le motif principal du rejet de la religion d'Aton par les Égyptiens ? Aton ne pouvait pas être aimé. En Amon, au contraire, les Égyptiens avaient un dieu aimant et aimable, un dieu vers qui se tourner. Au fond, Aton n'était pas un dieu, mais simplement le Soleil considéré comme le tout du tout, le principe, la source de l'Univers. Si la religion « amarnienne » ne préfigure en rien le monothéisme biblique, elle ressemble fort, à des siècles de distance, à la pensée des présocratiques, qui étaient à la recherche de l'élément cardinal du cosmos, de l'archè pouvant rendre compte de l'existence de ce dernier dans son intégralité. Aton, par ailleurs, n'est en rien transcendant ; il fait partie du monde matériel, dont il est la source, car il n'est autre que la Lumière, ou plutôt le Globe et la Lumière qui en émane. Ce thème de la Lumière immanente, source première et continue de l'existence, consonne étrangement avec certaines philosophies modernes ou avec des données de la cosmologie scientifique actuelle ; il n'en demeure pas moins qu'il est difficile d'encore considérer Aton comme un dieu, a fortiori comme « Dieu ». Il me semble donc inapproprié de parler de « monothéisme » à propos de la pensée d'Akhénaton ; ne représenterait-elle pas en fait la formulation du premier a-théisme, une philosophie purement naturelle, une sorte de « matérialisme transcendantal » au sens kantien du terme ? Il y a, on le voit, un abîme entre le dieu de Moïse, ou plutôt de l'Ancien Testament, et celui d'Akhénaton, et il faut résolument écarter l'idée d'une quelconque filiation entre le pseudomonothéisme amarnien et le monothéisme biblique. Le développement tardif de celui-ci, qu'on ne peut raisonnablement plus faire remonter au-delà de l'époque des prophètes, d'Osée surtout (vers 750 av. J.-C.), et qui n'a sans doute atteint son expression radicale qu'après l'exil à Babylone, avec le Deutéro-Isaïe et le courant deutéronomiste (VIe siècle av. J.-C.) – c'est-à-dire à une époque où Akhénaton et Aton ont été complètement effacés des mémoires – est d'ailleurs un argument dirimant contre l'hypothèse popularisée par Freud. En revanche, il y a peut-être des liens entre la naissance de l'idée monothéiste et ce qu'était devenue la religion d'Amon au Ier millénaire, mais ça, c'est une autre histoire…"

Christian Cannuyer - Octobre 2002 - Copyright Clio 2009 - Tous droits réservés

Je partage cet avis.

Cordialement.

104.Posté par Habakuk le 31/10/2009 09:08 | Alerter
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Salut $tef. Ce n'est pas grave. Nous connaissons finalement bien nos arguments à l'un et à l'autre. Il me semble qu'il y aura un fossé entre eux que rien ne pourra combler.... Mais j'attendrais. Le tout, ce sera de penser à retrouver l'article d'ici là. On se retrouvera bien sur une prochaine page, quoi qu'il en soit. Bien cordialement à toi.

103.Posté par $tef le 29/10/2009 19:45 | Alerter
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Salut,

"Mais il y a erreur qu'on dit que c'est Jésus qui l'a donné et créé... il l'a juste transmise, car elle existaient longtemps avant lui et pratiquement sous la même forme on la retrouver presque avec les même mots, dans des textes hiéroglyphiques égyptiens du temps de Akhénaton ! "

Avec des affirmations sans preuves, on peut dire tout et son contraire.
Un petit lien internet, une petite source, un témoignage d'un archéologue/égyptologue, bref, quelque chose...
Là rien... une affirmation de "ouf " du style : "j'ai déjà entendu ça j'sais plus où, mais j'vous l'dit quand même" !

Habakuk, je suis bien pris en ce moment mais je ne vais plus trop tarder à apporter quelques réponses à tes mails précédents (je m'engage à répondre avant le 8 novembre).
Merci par avance de ta sincère patience (ce dont je ne doute pas un instant).

$tef

$tef

102.Posté par yogifou le 29/10/2009 11:44 | Alerter
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salut,
et oui cette prière (le Notre Père) nous a été transmise par Jésus et on la trouve dans les évangiles pour autant que je m'en souvienne...
Mais il y a erreur qu'on dit que c'est Jésus qui l'a donné et créé... il l'a juste transmise, car elle existaient longtemps avant lui et pratiquement sous la même forme on la retrouver presque avec les même mots, dans des textes hiéroglyphiques égyptiens du temps de Akhénaton !
Bon à part ça c'est une très belle prière qui peut être adopté quelque soit la religion à laquelle on appartient, il faut juste être claire sur le sens qu'on lui donne et la signification réelle des mots et idées développée...
Quoi qu'il en soit la prière est assurèment une des chose les plus essentielles pournourrir la vie spirituel, et évoluer spirituellement.
Mais à une condition c'est qu'elle soit non égoïste et surtout qu'elle ne soit pas destiné à souhaiter le mal et la destruction de qui que ce soit... même de nos prétendus ennemis...
Il existe aussi une belle prière bouddhiste que tous pourrait faire sienne, religieux de toutes religions ou athés, croyant ou non croyant comme on dit : c'est les 4 illimités :
Que tous les être connaissent le bonheur et les causes du bonheur,
Que tous les êtres soient libérés de la souffrnace et des causes de la souffrance,
Que tous les être connaissent et soient dans la pure félicité dépourvue de toute souffrance,
Que tous les êtres connaissent et demeurent dans la parfaite équanimité dépourvue d'aversion-haine, de désir-attachement, d'indifférence-ignorance.
A méditer
Et que tous soient dans la paix, le bonheur, la prospérité.

101.Posté par Habakuk le 27/10/2009 21:15 | Alerter
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J'ai regardé, Enlil, et n'ai trouvé là qu'un résumé de la théorie de Zeitgeist (bourré d'idées fausses, mal assimilées, d'amalgames douteux, voire, effectivement comme il est dit dans cette version expurgée, un monceau de manipulations) sur le christianisme "religion solaire" et donc... satanique. C'est tout de même une étrange procédure que de dénoncer les manipulations de Zeitgeist tout en n'en retenant que ce qui nous arrange, mais bon... Comme la vidéo réduit le christianisme au seul catholicisme, ce qui est un peu fort, je ne peux me sentir concerné d'aucune façon. Par contre, je trouve que si ce genre de matériel est utilisé par des musulmans pour chercher d'une quelconque manière de discréditer le christianisme, cela ne sert pas l'Islam... Je trouve les arguments théologiques de l'Islam à l'encontre du christianisme, même si je ne les partage pas (évidemment !), autrement plus pointus (c'est le moins qu'on puisse dire...) et propres à engager une controverse jamais réglée, mais toujours passionnante. Mais là... Résolument, ce ne peut être le cas... Cordialement.

100.Posté par Enlil le 26/10/2009 04:36 | Alerter
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Video a voir absolument ^^

http://www.dailymotion.com/video/xaup58_le-dieu-soleil_webcam

Pourquoi avoir modifié la Bible ?? La parole de Dieu peut etre simplifié ?? et imposé une fois modifié??

99.Posté par Habakuk le 25/10/2009 11:07 | Alerter
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PS: J'ai été un peu de mauvaise foi en disant que nous n'avions pas les mêmes textes, ce qui est vrai à la base, mais comme tu proposais des traductions diverses et variées, il est vrai... que là, cela ne s'appliquait pas. Le fait est que fondamentalement, nous n'en avons pas les mêmes interprétations. sur base de ce que j'en ai déjà dit. Je me demande bien ce qui viendra les concilier... Cordialement.

98.Posté par Habakuk le 25/10/2009 10:46 | Alerter
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PS : Je me suis planté dans mes références d’Esaïe, non pas 64.4 mais 64.3 et la traduction est un peu approximative. Celle du rabbinat me parait plus conforme : « En aucun temps, on n'avait appris, ni ouï dire pareille chose; jamais œil humain n'avait vu un autre dieu que toi agir de la sorte en faveur de ses fidèles ». On peut y rajouter les commentaires : Talmud, édition babylonienne, Sanhédrin, 99 a : " Rabbi Hiya fils de Abba a dit, au nom de Rabbi Yohanan : : Tous les prophètes n’ont prophétisé que pour les jours du Messie, mais pour ce qui est du monde à venir, aucun œil, ô Dieu, n’a vu, excepté toi, ce qu’il accomplira pour celui qui l’attend. " Maïmonide, Épîtres, p. 174 : " Déjà le prophète [Isaïe] a expliqué que le monde à venir n’est pas atteint par les sens corporels. C’est ce qui est écrit: "Jamais œil humain n’avait vu un autre Dieu que toi, agir de la sorte en faveur de ses fidèles", et les maîtres commentent cela : Tous les prophètes n’ont prophétisé que pour les jours du Messie, mais le monde à venir, aucun œil ne l’a vu, sauf toi, Dieu. ." Si l'avantage christianisme est d'avoir rompu avec l'esprit du talmud, pour autant il serait inexact de dire qu'il n'y a pas connivence de vues sur de tels points de doctrine auxquels rien ne peut venir déroger, me semble-t-il. Pour une fois que je ne dis pas trop de mal du talmud... Mais il faut s'efforcer d'être honnête.

97.Posté par Habakuk le 25/10/2009 09:51 | Alerter
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Je vais m'efforcer de ne pas répéter nos anciens échanges et les compléter autant que possible. Ma tâche est d'autant compliquée, $tef, par le fait que nous n’ayons pas les mêmes textes. Heureusement que j’ai précieusement conservé une bible jéhoviste, dont la préface m’avertit : “Les 27 livres des Ecritures grecques chrétiennes (N.T.) ont été traduits en français d'après l'édition anglaise de 1961 ; ils ont paru en 1963. En 1974 ont été publiés en français et en un seul volume les 66 livres des Saintes Écritures (N.T. + A.T.), traduits ou révisés d'après l'édition anglaise de 1971. C'est le texte anglais de 1984, révisé, qui a servi de base à la version française de 1995.” Quand on sait le nombre considérable de modifications apportées dans cette version de 1995 née d'une version jéhoviste anglaise, elle-même révision d'une version anglaise révisée, je me demande ce qui reste des textes primitifs. En me basant sur les seules similitudes de nos sources respectives, donc, la notion de paradis que l'on retrouve dans l'Écriture ne me semble pas du tout coïncider avec cette conception d'un lieu enchanté planté sur terre tel un parc d’attraction comme ou n’en vît jamais... Dans le "récit des origines", il nous est relaté que Dieu "planta un jardin en Eden (גַּן-בְּעֵדֶן), du côté de l'est, et il y mit l'homme" (Gn 2,8). L'équivalent grec dans la Septante est paradeïsos, traduisible au plus proche par: « parc, lieu planté d'arbres où l'on entretient des animaux ». Personne aujourd'hui ne conteste l'étymologie de ce terme grec, qui est en fait un terme perse, et les Témoins de Jéhovah en sont bien conscients : "Déjà à l'époque de Xénophon (vers 431-352 av. n. è.), les auteurs grecs utilisaient ce mot, dont Pollux disait qu'il était d'origine perse (pairidaeza) (Cyropédie, I, [3], 14; Anabase, I, ii, 7; Onomatiscon, IX, 13)." it 2 p.486. Cependant, il n'est pas recommandé de transcrire ce terme grec par le français paradis pour définir cette partie de la création. Le texte biblique nous dit qu'il s'agit d'un jardin dans lequel foisonne une flore luxuriante. Pour désigner la conception de ce jardin la Septante utilisera le verbe grec phuteuô qui signifie : planter. Plutarque l'utilisera pour désigner un pays couvert de plantation. Et le manque de fait historique ne peut confirmer l'hypothèse Jéhoviste qui veut que : "Il est appelé un gan (jardin) en hébreu, mais sa taille et sa végétation étaient manifestement celles d'un parc". Cette hypothèse ne peut prendre forme que si l'on oppose l'hébreu (jardin) au grec (parc), mais n'a pas de fondement historique. Il est intéressant de noter que le récit de la Bible fait bien une différence entre le jardin et Eden. A.Cohen confirme cette différence dans son ouvrage sur Le Talmud p.626 où il écrit : "On le considérait habituellement comme distinct du séjour du même nom qui autrefois avait été préparé pour Adam ». C’est ainsi que la parole « Aucun œil n'a vu ce que Dieu, et toi seul (ô Dieu!) fera pour quiconque s'attend à lui » (Esaïe 64,4) s'appliquent à l’Eden, où ne s'est posé le regard d'aucune créature. Peut-être me répondras-tu que le jardin et l’Eden ne font qu'un ? Or, « Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin » (Genèse 2,10). Donc Eden et le jardin font deux. Au delà de cette différence entre le jardin et l'Eden, le Talmud (que je réprouve mais qui contient tout de même des bases doctrinales originelles, ce ne peut être contesté), établit clairement une différence entre le jardin terrestre "planté par Dieu en Eden" et le paradis des justes qui pour les rabbins est localisé dans le ciel. Jésus et les premiers chrétiens étant tous issus et imprégnés de ce judaïsme rabbinique, nous pouvons penser que les trois fois ou le grec paradeïsos est employé dans le Nouveau Testament (Lc 23,43; 2 Co 12,4; Ap 2,7) il fait référence à la conception rabbinique d'un paradis des justes céleste et non du jardin terrestre retrouvé. C’est cette idée très réductrice du Royaume, appliquée à notre petite boule de terre, précieuse certes, mais que le Royaume n'est pas, qui me parait particulièrement matérialiste et peu conforme à l’idée bien plus grande que m’en inspire la Bible. C'est un peu comme si on faisait de la Palestine la Terre Promise, la Vraie, la Seule, si tu vois ce que je veux dire... J’espère n’avoir pas été confus mais j’ai voulu faire court.

Bon dimanche, $tef. Et que Son Règne vienne !

96.Posté par $tef le 24/10/2009 15:40 | Alerter
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Habakuk,

En réponse à mon commentaire n° 76, la remarque que tu fais ci-dessous au post n° 82 [je cite : "Si j'osais, j'assimilerai même cette très étrange position que rien ne vient corroborer à une dérive pharisienne."], est soit une plaisanterie d'un goût très subtil, soit un aveu de méconnaissance sur le sujet (ce qui me surprendrait beaucoup venant de toi).

Donc, rien ne vient corroborer dans la Bible le fait que le Royaume de Dieu est un gouvernement céleste prêt à prendre en gestion la terre pour en faire une demeure paradisiaque et ramener l'humanité à la perfection selon le dessin originel de Dieu ?

Ou alors, est-ce en raison de "cette approche d'une Sainte Gouvernance Divine qui est somme toute très matérialiste" de ton point de vu que tu en viennes à dire que "rien ne vient corroborer" dans la Bible ce fait d'une évidence indiscutable ?

En réponse, peut-être vas-tu citer Luc 17 verset 21 où Jésus enseigne que le Royaume de Dieu est dans le cœur des humains ?

En effet, nous retrouvons cette doctrine non biblique au sein de toutes les religions de la chrétienté pour balayer le fait que le Royaume de Dieu n'est pas un gouvernement céleste.

Luc 17:21 est l'un des seuls textes sur lequel les ecclésiastiques se basent pour tordre la notion de gouvernement céleste.

D’après la Nouvelle version Segond révisée, Jésus a dit dans ce passage: “Le royaume de Dieu est au dedans de vous.”

Le bibliste André Chouraqui donne Luc 17:21 ainsi : "Oui, le royaume d’Elohîms est en vous."

Il convient pourtant de noter qu'à ce sujet, le dictionnaire interprétatif de la Bible (en anglais) déclare: “Bien que souvent citée pour donner un exemple du ‘mysticisme’ ou de l’‘intériorité’ de Jésus, cette interprétation s’appuie principalement sur l’ancienne traduction, ‘au dedans de vous’, (...) où ‘vous’ est compris comme un singulier, selon le sens moderne impropre qu’on lui donne; le ‘vous’ (...) est un pluriel (Jésus s’adresse aux Pharisiens — v. 20) (...). La théorie selon laquelle le royaume de Dieu est quelque chose d’intérieur, une disposition d’esprit ou une condition de salut personnel, va à l’encontre du contexte de ce verset, ainsi que de l’idée qu’en donne l’ensemble du N[ouveau] T[estament].”

Une note sur Luc 17:21 dans la Nouvelle version Segond révisée montre que les paroles de Jésus pourraient être rendues ainsi: “Le royaume de Dieu est au milieu de vous.”

D’autres traductions de la Bible écrivent: “Le Royaume de Dieu est au milieu de vous” ou “parmi vous”. (Jérusalem ; Osty ; TOB.)

Jésus ne voulait pas dire que le Royaume était dans le cœur des orgueilleux Pharisiens à qui il s’adressait (d'autant qu'ils complotaient pour le mettre à mort). Mais plutôt que lui, le Messie longtemps attendu et le Roi désigné, était bel et bien au milieu d’eux.

Pour "corroborer" ce fait, plusieurs citations bibliques données dans différentes traductions :

Daniel chapitre 7 versets 13 et 14 :

Bible de Jérusalem (Bible Catholique) : "Je contemplais, dans les visions de la nuit Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence. A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit."

Traduction de Louis Segond (Bible Protestante) : "Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit."

Traduction de Darby (Bible protestante) : "Je voyais dans les visions de la nuit, et voici, quelqu'un comme un fils d'homme vint avec les nuées des cieux, et il avança jusqu'à l'Ancien des jours, et on le fit approcher de lui. Et on lui donna la domination, et l'honneur, et la royauté, pour que tous les peuples, les peuplades et les langues, le servissent. Sa domination est une domination éternelle, qui ne passera pas, et son royaume, un royaume qui ne sera pas détruit."

André Chouraqui (Bible Israélite) : "J’étais à contempler aux contemplations de la nuit; et voici, avec les nuées des ciels, comme un fils d’homme. Il vient, il arrive jusqu’à l’Ancien des jours. Ils le font approcher en face de lui. À lui est donné le gouvernement, la gloire, le règne. Tous les peuples, patries et langues le servent. Son gouvernement est un gouvernement de pérennité qui ne passera pas. Son règne ne sera pas détruit.

Il est évident qu'en hébreux, le mot "royaume" est synonyme de "gouvernement" et "empire" (ce sont les biblistes eux-mêmes qui les utilisent...)

Isaïe chapitre 9 versets 6 et 7 :

Bible de Jérusalem (Bible Catholique) : "Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom : Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-paix, pour que s'étende le pouvoir dans une paix sans fin sur le trône de David et sur son royaume, pour l'établir et pour l'affermir dans le droit et la justice. Dès maintenant et à jamais, l'amour jaloux de Yahvé Sabaot fera cela."

Traduction de Louis Segond (Bible Protestante) : "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Donner à l'empire de l'accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours: Voilà ce que fera le zèle de l'Eternel des armées."

Traduction de Darby (Bible protestante) : "Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule; et on appellera son nom: Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. A l'accroissement de son empire, et à la paix, il n'y aura pas de fin, sur le trône de David et dans son royaume, pour l'établir et le soutenir en jugement et en justice, dès maintenant et à toujours. La jalousie de l'Éternel des armées fera cela."

André Chouraqui (Bible Israélite) : "Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné. Et c’est l’autorité sur son épaule. Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix », pour multiplier l’autorité, pour la paix sans fin
sur le trône de David et sur son royaume, pour l’affermir et le restaurer par le jugement et la justification, désormais et en pérennité. L’ardeur de IHVH-Adonaï Sebaot fera cela."

Dans ces versets et selon différentes traductions, nous retrouvons : "pouvoir", "empire" et "royaume" associé au trône de David (depuis ce trône, David exerçait son pouvoir politique sur des sujets terrestres).

Le lien entre le royaume de Dieu dirigé par Christ et celui David est fait selon l'indication que nous trouvons en 2 Samuel 7 verset 16 : "Oui, devant toi, ta maison et ton royaume seront stables pour des temps indéfinis ; ton trône s’établira solidement pour des temps indéfinis."

Cette idée est appuyée par l'ange Gabriel lui-même en Luc 1 versets 30 à 33 lorsqu'il déclare à Marie : “N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume.”

D'ailleurs, David lui-même avait associé la notion de gouvernance sur toute la terre au Messie (terme hébreux) ou Christ (terme grec). En effet, le roi David dit en Psaume 72 verset 8 :

Bible de Jérusalem (Bible Catholique) : "il dominera de la mer à la mer, du Fleuve jusqu'aux bouts de la terre."

Traduction de Louis Segond (Bible Protestante) : "Il dominera d'une mer à l'autre, Et du fleuve aux extrémités de la terre."

Traduction de Darby (Bible protestante) : "Et il dominera d'une mer à l'autre mer, et depuis le fleuve jusqu'aux bouts de la terre."

André Chouraqui (Bible Israélite) : "Il domine de la mer à la mer, du fleuve aux extrémités de la terre."

Cependant, il devait s’écouler un certain temps avant que ne vienne le Royaume de Dieu.

L’historien H. G. Wells a écrit : “ Cette doctrine du Royaume des cieux, qui constitue le fond de l’enseignement de Jésus et qui joue un si petit rôle dans les églises chrétiennes, est certainement l’une des doctrines les plus révolutionnaires qui aient jamais fait tressaillir et transformé la pensée humaine.

” Dès le début de son ministère, Jésus lui a donné ce thème : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ” (Matthieu 4:17).

Même les apôtres de Jésus lui ont demandé après avoir passé plus de 3 ans en sa compagnie et une fois qu'il fut ressuscité : “Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ?” (Actes d’apôtres 1 verset 6).

Il est évident que Jésus Christ n'était pas venu sur terre afin de rétablir le Royaume pour Israël mais bien plutôt pour donner sa vie en faveur de l'humanité repentante (Jean 3:16). Ce n'est qu'après être retourné dans les cieux spirituels qu'il reçu bien plus tard le pouvoir de domination et fut nommé par Dieu "Roi du royaume céleste" ou, pour employer un terme moderne, "Chef du gouvernement céleste"...

D'ailleurs, cette prophétie contenue en Psaume 110 verset 1 dit ceci : "Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”

Prophétie reprise plus tard par l'apôtre Pierre, alors que Jésus était déjà assis à la droite de Dieu dans les cieux depuis une dizaine de jours, que nous retrouvons en Actes 2 versets 29 à 36 : “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

Prophétie encore reprise par l'apôtre Paul dans la lettre qu'il écrivit aux Hébreux vers 61 de notre ère en Hébreux 1 versets 13 à 14 : "Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ?"

Puisque cette lettre de Paul aux Hébreux a été écrite prés de 30 après l'ascension de Jésus aux cieux spirituels, nous avons la preuve qu'il n'avait pas encore reçu le Royaume, la domination et le pouvoir politique à cette époque...

Il convient de noter que ce gouvernement céleste a bien des ennemis sur terre puisqu'il est dit que Dieu va les lui soumettre. Mais pourquoi va-t-il les lui soumettre ?

La réponse tombe d'évidence : pour rétablir les conditions paradisiaques prévu depuis le début de l'origine de l'humanité

Le livre "Le Royaume de Dieu selon les interprétations au XXe siècle" déclare : “ Dans la tradition chrétienne, Origène [théologien du IIIe siècle] marque une transition en donnant au ‘ royaume ’ une signification intérieure : le règne de Dieu dans le cœur. ” Sur quoi Origène fonde-t-il sa conception des choses ? Pas sur les Écritures, mais sur “ le modèle d’une philosophie et d’une cosmologie assez éloignées de la pensée de Jésus et de l’Église des premiers temps ”.

Dans son ouvrage De Civitate Dei (La Cité de Dieu), Augustin d’Hippone (354-430 de notre ère) écrit que le Royaume de Dieu, c’est l’Église. Cette affirmation non conforme aux Écritures fournira aux Églises de la chrétienté un justificatif théologique leur permettant de revendiquer le pouvoir politique, pouvoir qu’elles exerceront pendant des siècles, et souvent avec brutalité.

Cependant, la Bible montre clairement que le Royaume de Dieu n’est pas une institution terrestre. Il n’est pas non plus un état de cœur ni la christianisation de la société humaine. Il est vrai qu’une bonne compréhension de ce qu’est le Royaume entraîne de grands changements dans la vie de ceux qui exercent la foi en lui. Mais le Royaume en lui-même est un gouvernement céleste d’origine divine qui réalisera la volonté de Dieu en ce qu’il éliminera les conséquences du péché et de la mort et rétablira la justice sur la terre. Ce Royaume est d’ores et déjà instauré au ciel et, bientôt, “ il broiera tous ces royaumes [humains] et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ”. — Daniel 2:44 ; Révélation 11:15 ; 12:10.

Francis Miller, membre éminent de l’Église presbytérienne, se lamenta en ces termes:

“Le silence de la plupart des chrétiens sur le Royaume de Dieu est l’une des plus grandes tragédies de notre époque.” Il conclut donc ainsi: “En tant que laïc, j’en appelle à nos théologiens et à notre clergé: Parlez-nous du Royaume de Dieu; expliquez-nous ce qu’il est, et quel rôle il doit jouer par rapport au monde d’aujourd’hui (...). C’est une nécessité urgente. Il faut que nos théologiens et notre clergé parlent aux laïcs du Royaume de Dieu qui est proche en des termes que ces derniers puissent comprendre.” — Christianity and Crisis, 13 juin 1960.

Concernant l'Enfer et la parabole de l'homme riche et de Lazare, j'y viens, j'y viens...

$tef

95.Posté par Habakuk le 24/10/2009 12:28 | Alerter
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C'est bien cela $tef, et j'ai avisé en son temps du changement de pseudo. Les uns invoquait mes prises de drogue et les autres faisaient des commentaires salaces sur les anciens grecs... Je maintiens nos échanges de l'époque sur le sujet. La vision des témoins de Jéhovah, nom sur lequel nous avons également échangé, relève d'une lecture mal comprise d'une époque où le judaïsme était vague sur la nature voire même l'existence de l'âme et développait plusieurs courants. La réincarnation n'est pas étrangère, encore aujourd'hui, à certains d'entre-eux... à titre d'exemple. J'attends tes commentaires sur le mauvais riche et le pauvre Lazare. Tu pourras bien me dire qu'il s'agit d'une parabole, ce en quoi je ne dirais pas non... Néanmoins, tu ne pourras nier que la liberté voulue pour l'homme par Dieu est sans limite. Cordialement.

94.Posté par $tef le 24/10/2009 12:13 | Alerter
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Cher Habakuk,
N'avons-nous pas déjà échangé, voire confronté nos points de vus lorsque tu t'identifiais à LSD, 100 µg, i.m. ou encore à Népios ?
Je ne sais si tu avais lu la réponse donnée à ton post n° 68 au dossier du prophète HABACUC que tu pourras retrouver ici sur Alter car justement, elle était restée sans réponse....

Peut-être n'est-ce pas toi Habakuk, mais le style d'écriture dans la formulation et son orientation spirituelle vous est incroyablement identique.
Je disais donc, qu’LSD, 100 µg, i.m. ou Népios avait dit dans son post n° 68 à propos des témoins de Jéhovah : "(...) l'aspect millénarisme me pose également un grave problème..." et je suis plus que certain que c’est aussi ton cas, cher Habakuk.

J'avais donc répondu à LSD, 100 µg, i.m. ou Népios : “Ben tiens, les premiers chrétiens ne croyaient pas au Règne millénaire (ou Millénium) du Christ sur la terre...
C'est nouveau, ça vient de sortir ! (permets-moi de te chambrer un peu... c'est affectueux et je suis vraiment sincère).

Un historien a écrit ceci (Jean Delumeau) : “ Les chrétiens des premiers siècles me paraissent avoir assez largement adopté le millénarisme. [...] Parmi ces millénaristes chrétiens des premiers siècles on trouve notamment Papias, évêque de Hiérapolis en Asie Mineure, [...] saint Justin, Palestinien martyrisé à Rome vers 165, saint Irénée, évêque de Lyon, mort en 202, Tertullien, mort en 222, et [...] le grand écrivain Lactance. ”

De Papias, qui aurait souffert le martyre à Pergame en 161 ou en 165 de notre ère, l’Encyclopédie catholique (en anglais) dit : “ [L’évêque] Papias de Hiérapolis, disciple de saint Jean, se présentait en défenseur du millénarisme. Il soutenait avoir reçu sa doctrine des contemporains des apôtres, et Irénée rapporte que le disciple Jean, que d’autres ‘ Presbyteri ’ avaient vu et entendu, leur apprit à croire au millénarisme comme faisant partie de la doctrine du Seigneur. [...] Au dire d’Eusèbe [...], Papias affirmait dans son livre que la résurrection des morts serait suivie des mille ans que durerait le royaume terrestre, visible et glorieux du Christ. ”

Qu’est-ce que cela nous apprend sur l’effet que produisait la croyance au Règne millénaire du Christ sur les premiers croyants ?

Notons que les historiens désignent parfois les premiers chrétiens sous le nom de chiliastes, dont la racine grecque (khilia étê) signifie “ mille ans ”. Beaucoup d’entre eux étaient donc connus pour croire au Règne millénaire du Christ, règne qui instaurerait des conditions paradisiaques sur la terre. Or, l’Apocalypse, ou Révélation, est le seul livre de la Bible à mentionner nommément cette espérance millénariste (Révélation 20:1-7).

Dans son livre L’Église primitive et le monde (en anglais), Cecil Cadoux, professeur d’histoire de l’Église, à Oxford, écrit : “ Bien qu’elles aient été finalement rejetées, les idées chiliastes ont été largement et très longtemps acceptées au sein de l’Église ; certains des auteurs les plus respectés les enseignaient. ”

Puisqu’il est historiquement établi que beaucoup, si ce n’est la plupart, des premiers chrétiens nourrissaient l’espérance du Règne millénaire du Christ sur une terre paradisiaque, comment se fait-il que ces “ idées chiliastes ” aient été “ finalement rejetées ” ?

Des critiques légitimes se sont élevées, car, explique le bibliste Robert Mounce, “ malheureusement, de nombreux chiliastes ont donné libre cours à leur imagination et se sont livrés, concernant les mille ans, à toutes sortes d’interprétations matérialistes et sensuelles plus extrémistes les unes que les autres ”. Elles avaient beau être excessives, ces opinions auraient cependant pu être rectifiées sans forcément rejeter en bloc l’espérance véridique du Millénium.

On peut s’étonner des moyens employés par les détracteurs du millénarisme pour le faire disparaître. Le Dictionnaire de théologie catholique dit par exemple de l’ecclésiastique romain Caïus (fin du IIe siècle et début du IIIe) qu’il “ [nia] absolument l’authenticité de l’Apocalypse [Révélation] et de l’Évangile de saint Jean pour venir à bout du millénarisme ”. Un peu plus loin, on lit que Denys, qui fut évêque d’Alexandrie au IIIe siècle, écrivit un traité contre le millénarisme qui, “ pour empêcher les tenants de cette opinion de s’appuyer sur l’Apocalypse de saint Jean, n’hésitait pas à déclarer que l’ouvrage ne pouvait pas être authentique ”. Cette opposition virulente à l’espérance d’un millénaire de bénédictions sur la terre trahissait une influence insidieuse à l’œuvre parmi les théologiens de l’époque.

Dans son livre The Pursuit of the Millennium [Les fanatiques de l’Apocalypse], le professeur Norman Cohn écrit : “ Au IIIe siècle eut lieu la première tentative visant à discréditer les doctrines chiliastiques : Origène, le plus influent peut-être des théologiens de l’Église, assure en effet que l’avènement du Royaume se situera non pas dans l’espace et le temps, mais uniquement dans l’âme des fidèles. ”

S’appuyant sur la philosophie grecque et non sur la Bible, Origène abâtardit la merveilleuse espérance des bénédictions terrestres sous le Royaume messianique en la transformant en un incompréhensible “ avènement [...] dans l’âme des fidèles ”. Constat dressé par l’auteur catholique Léon Gry : “ L’influence prépondérante de la philosophie grecque [...] devait peu à peu causer la ruine des idées chiliastes. ”

Aucun Père de l’Église n’a sans doute autant œuvré qu’Augustin pour amalgamer la philosophie grecque avec ce qui n’était déjà plus qu’un semblant de christianisme. Après avoir été un ardent défenseur du millénarisme, il rejeta finalement toute idée d’un futur Règne millénaire du Christ sur la terre et il tordit le sens de Révélation chapitre 20 pour en donner une interprétation allégorique.

On lit dans l’Encyclopédie catholique : “ Saint Augustin est arrivé à la conclusion qu’il n’y aurait pas de millénium. [...] La première résurrection, dont il est question dans ce chapitre, correspond, nous dit-il, à la renaissance spirituelle dans le baptême ; le sabbat de mille ans censé faire suite aux six mille ans d’Histoire humaine figure la vie éternelle. ” La New Encyclopædia Britannica dit pour sa part : “ Le millénarisme allégorique d’Augustin devint la doctrine officielle de l’Église. [...] Les réformateurs protestants de tradition luthérienne, calviniste et anglicane restèrent fermement attachés aux conceptions d’Augustin. ” Les membres des Églises de la chrétienté furent ainsi privés de l’espérance du Millénium.

Qui plus est, selon le théologien suisse Frédéric de Rougemont, “ en répudiant sa foi première au règne de mille ans, [Augustin] a causé à l’Église un mal incalculable. Il a sanctionné de l’immense autorité de son nom une erreur qui la privait de son idéal terrestre ”.

Le théologien allemand Adolf Harnack était également d’avis que le rejet de la croyance au Millénium avait privé les petites gens de “ la religion qu’ils comprenaient ”, en remplaçant “ la foi ancienne et les espérances anciennes ” par “ une foi qu’ils ne comprenaient pas ”. Le dépeuplement des églises qu’on observe aujourd’hui dans de nombreux pays témoigne éloquemment de ce que les gens ont besoin d’une foi et d’une espérance qu’ils puissent comprendre.

Dans son ouvrage Points marquants de la Révélation (en anglais), le bibliste George Beasley-Murray écrit : “ Si catholiques et protestants ont rejeté le millénarisme d’une même voix, c’est essentiellement en raison, d’une part, de l’influence considérable d’Augustin et, d’autre part, de l’adoption du millénarisme par les sectes. Quand on leur demande quelle autre espérance ils ont à proposer pour l’homme dans ce monde, la réponse officielle est : aucune. Le monde sera détruit lors de l’avènement du Christ pour faire place à un ciel et à un enfer éternels dans lesquels l’Histoire sera oubliée. [...] L’Église a perdu son message d’espérance. ”

En ce qui les concerne, les témoins de Jéhovah sont convaincus que les merveilleuses promesses relatives au Millénium se réaliseront. Lors d’une émission de télévision sur le thème “ An 2000 : la peur de l’apocalypse ”, le professeur Delumeau a dit : “ Les Témoins de Jéhovah se situent exactement dans la filière millénariste, car ils disent que bientôt [...] on va passer — à travers des cataclysmes, c’est vrai — aux 1 000 ans de bonheur. ”

C’est précisément ce que l’apôtre Jean a vu dans une vision et qu’il a décrit dans le livre de l’Apocalypse, ou Révélation. “ J’ai vu, a-t-il écrit, un nouveau ciel et une nouvelle terre [...]. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : ‘ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ’ ” — Révélation 21:1, 3, 4.

Le "nouveau ciel et la nouvelle terre" dont parle ce texte sont à prendre au sens symbolique. Pour en avoir la preuve, il convient de lire le commentaire n° 29, posté à la suite d'un article sur Alter Info en cliquant ici (le post n° 26 apporte aussi des éléments enrichissants sur les doctrines des pères de l'Église)

Concernant l'Enfer et la parabole de l'homme riche et de Lazare, j'y viens...

$tef

93.Posté par Habakuk le 23/10/2009 17:54 | Alerter
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Encore... Désolé d'être un peu désordonné et de penser comme ça vient...

$tef,

Je me permets une question à mon tour : Quelle est ton exégèse de cet extrait bien connu du mauvais riche et du pauvre Lazare ? Merci de ta réponse et bien cordialement.

«Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d’ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant la vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant, il est ici consolé, et toi, tu souffres. D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait ».

Évangile selon Luc-Chapitre 16- Versets 19 à 31

92.Posté par Habakuk le 23/10/2009 17:36 | Alerter
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Ps: Ce mythe de l'Eden nous apprend une vérité essentielle, celle d'un Dieu créateur. En ce sens qu'Il suscite et fait émerger par la puissance de Son Verbe. Dieu n'est pas créateur un jour pour cesser de l'être pour toujours. Jamais Il ne cesse de créer. Au sens de ce que Teilhard de Chardin en dit:

"Ainsi donc, bien loin que de notre nuit jaillisse graduellement la lumière, c’est la lumière préexistante qui, patiemment et infailliblement, élimine nos ombres. Nous autres, créatures, nous sommes, par nous-mêmes, le Sombre et le Vide. Vous êtes, mon Dieu, le fond même et la stabilité du Milieu éternel, sans durée ni espace, en qui, graduellement, notre Univers émerge et s’achève, en perdant les limites par où il nous paraît si grand. Tout est être, il n’y a que de l’être partout, hors de la fragmentation des créatures, et de l’opposition de leurs atomes".

Bonne soirée.

91.Posté par Habakuk le 23/10/2009 17:24 | Alerter
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Salut Paradisial. Je t'avais déjà lu raconter ton expérience traumatisante de la liturgie catholique... Je peux te comprendre d'autant mieux que je ne suis plus catholique depuis... depuis longtemps. Quant au "chamanisme" (j'ai mis des guillemets car le terme est un peu fourre-tout... et rassemble des courants disparates...) que tu prêtes au christianisme, là, je t'avoue que je suis étonné à l'extrême et je ne saurais pas quoi en dire... Si ce n'est peut-être que le chamanisme, pour lequel j'ai par ailleurs beaucoup de respect, et que je connais un peu, n'utilise pas du tout les mêmes procédures. Ni psychotropes chez les chrétiens, ni incantations, ni danses rituelles, ni évocation des esprits de la nature ou des ancêtres... etc. Cela n'a pas grand-chose à voir... Enfin, il me semble. Je pense vraiment que tu ne dois pas connaître suffisamment la diversité chrétienne car tu y trouverais sans aucun doute des fidèles qui n'ont rien à voir avec les oripeaux du catholicisme, ni avec les respectables coutumes et us des chamanes, qui ont leurs raisons d'être, qu'ils soient sibériens ou autres... Très cordialement.

$tef,

Pour ma part, l'Eden et la création d'Adam et d'Eve est un mythe au sens où nous l'entendons. Il ne faut pas prendre la forme narrative pour ce qu'elle n'a jamais été, c'est-à-dire l'Histoire réelle, de recevoir les mythes comme ils ne le prétendent pas, c'est-à-dire au pied de la lettre. La forme narrative et les mythes ont pour but déjà bien suffisant de transmettre des leçons de sagesse, d'expériences accumulées par les générations qui nous ont précédés et au-delà, la transcendance, sans souci ni d'espace ni de temps et qu’ainsi devenant intemporels, donc hors histoire, ils cessent d'être des histoires ou d'en raconter en faisant véritablement leçon à l'humain, d'autant qu'étant fruits de syncrétismes multiples, successifs et immémoriaux, ils n’en sont que mieux couronnés d'universalité. C'est ma façon de voir les choses et je dénierais toujours à quiconque de me refuser cette liberté. Concernant l'Enfer, j'y crois. Nous ne pouvons être unis à Dieu à moins de choisir librement de L'aimer. Mais nous ne pouvons aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-même. "Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque ait son frère est un homicide ; or, vous savez qu'aucun homicide n'a la vie éternelle en lui" (1 Jn 3,15). Mourir en état de péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, en se refusant à Lui, nous sépare de Lui à jamais par notre propre choix. Cette séparation, je l'appelle l'Enfer. Très cordialement.

90.Posté par $tef le 23/10/2009 12:17 | Alerter
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J'oubliais de demander @ Habakuk :
Crois-tu que Dieu a été capable de créer la race humaine à partir du 1er homme et de la 1ère femme et qu'il les a placé dans cette belle demeure paradisiaque appelée Jardin d'Éden ?

Merci encore...

$tef

89.Posté par $tef le 23/10/2009 12:06 | Alerter
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Cher Habakuk

Petite question avant de donner une réponse à ton post 83: crois-tu à l'Enfer ?
Merci par avance de ta réponse,

$tef

88.Posté par Paradisial le 22/10/2009 20:44 | Alerter
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Cher Habakuk,

La prière musulmane n'a rien de théâtral ni de chamanique comme dans le christianisme, ni n'est une question de formalisme ni une affaire de mécanique rituelle.

Comparée aux différentes autres façons de faire des religions d'ailleurs, la prière musulmane est la moins rituelle de toute et est la plus spirituelle parmi toutes et absolument pas paganiste dans ses traits comme certaines le sont ou peuvent l'être (dont celle chrétienne entre autres) ,c'est te dire combien elle devrait être éloignée de toutes les autres.

Si la prière musulmane pourrait paraître assez exotique pour beaucoup de gens, c'est qu'ils ignorent ses essences. Jésus, dans sa pratique de la prière était plus proche des musulmans dans leur pratique séculière de 14 siècles, que des chrétiens tout au long de 2 millénaires. Le contenu de l'article "la Prière en Islam" le démontre, il pria selon la même façon de faire orthodoxe de tous les prophètes ; les musulmans également.

Cher ami, rien ne me tenterait dans la vie de pratiquer la prière en église serait-ce même pour un milliard d'euros, toutefois, il m'était un jour arrivé une drôle affaire, ci-dessous tu trouveras le compte rendu que j'en avais fait un jour ici même .

- - - - - - - - - -

Frères chrétiens je vous assure que ce n'est pas Dieu que vous vénérez dans les Eglises mais des représentations de satan.

Je vais raconter une histoire personnelle.

J'avais une amie chrétienne qui a l'âge de ma mère voire la dépasse quelque peu. C'est une américaine vivant à paris qui est d'une grande et sincère dévotion. Je la considère comme si elle aurait été ma grande soeur.

Elle avait renoncé à tenter de m'évangéliser. A chaque fois qu'elle tentait de le faire elle se retrouvait affrontée à des arguments qui la déstabilisait, et la vision islamique rationnaliste du Messie Jésus Fils de Marie la déstabilisait davantage. Après un bout de temps elle s'était résolue que l'on ne discute plus de religion.

Bref, un jour elle eut un accident en descendant du bus et fut incapable de marcher pour un bon petit mois.

Je lui rendais de temps en temps visite pour lui faire quelques courses et des retraits d'argent du guichet automatique de sa banque.

Une fois elle m'appela en me disant j'ai besoin de toi pour un service que je ne saurais demander à personne d'autre.

Ledit service consistait à rencontrer un prêtre dont elle était amoureuse (j'avais beau tenté de la dissuader de se distraire l'esprit par cet amour impossible, mais c'était là un palliatif rassurant qu'elle tenait à entretenir d'une seule partie) afin de lui remettre un cadeau d'anniversaire qu'elle eut l'habitude de lui offrir à chaque date de sa naissance.

Elle chercha à savoir si en tant que musulman faire la démarche d'aller vers le prêtre m'incommodait. La réponse était certes négative. Il n'y avait aucun empêchement à faire cela.

Elle me donna le cadeau et le téléphone du secrétariat de l'Eglise dans laquelle officiait son prêtre afin que je puisse connaître son agenda pour pouvoir le rencontrer.

Selon mon amie le moment idéal de la rencontre aurait été celui où ce prêtre recevait dans le confessionnal. Après moult explication je lui répondis qu'il n'était pas question que je m'agenouille devant un homme ordinaire comme moi, mais que j'allais pouvoir bien gérer l'affaire.

Bref, selon nos agendas communs, le prêtre et moi, je n'étais en mesure d'aller à sa rencontre que le mercredi matin de très bonne heure à 7 heure du matin.

J'étais très étonné d'ailleurs de savoir l'église ouvrant à pareille heure et que ledit prêtre allait y avoir une activité.

Comme tout le monde, j'avais l'habitude de rentrer dans les églises avec le flot de touristes issus du monde entier pour pouvoir les admirer de l'intérieur. Je connais tout ce qui se déroule dans le christianisme comme rites et cultes, et le dimanche matin je n'étais pas rébarbatif à suivre la transmission télé depuis une église, donc je n'allais pas me rendre en un territoire vraiment étranger, mais ce qui m'y attendais fut une expérience vraiment inoubliable.

Mercredi matin à 6 heure je me suis levé, pris une bonne douche et fit mes ablutions comme si j'allais à la prière en mosquée.

Devant l'église à 7 heure du matin il faisait encore nuit, c'était l'hiver. Je n'avais pas hésité à rentrer.

Il y avait pas mal de monde, et ledit prêtre donnait un discours à la foule. Je me suis à une hauteur médiane de la foule, à son extrémité gauche pour pouvoir rejoindre le prêtre quand il aurait terminé.

Mon amie par le passé m'avait signifié que se déroulait de temps en temps quelques conférences au sein de ladite église. Sachant mon intérêt pour l'araméen elle m'avait donné un jour la date d'une conférence à laquelle hélas je n'avais pu assister à cause de mon agenda.

Bref, en entrant et en m'asseyant, malgré l'heure très matinale, je croyais assister à une conférence parmi celle qu'organisait cette église.

J'écoutais le discours du prêtre avec intérêt, il parlait de la conversion de Saint Paul (un personnage que je ne porte pas du tout dans mon coeur, estimant que c'est lui qui a perverti le message christique en y adoptant et en l'adoptant au paganisme), d'ailleurs je l'ignorais, mais ledit jour correspondait dans le monde de la chrétienté à l'anniversaire de la conversion de Paul.

Et oh que fut ma surprise qu'une fois le prêtre terminant il ouvrit la prière. Finalement je n'étais pas dans une conférence. Ce à quoi j'avais assisté était un prêche, et hop me voilà piégé (enfermé) en pleine prière parmi des chrétiens.

Il n'y avait pas moyen que la quitte. Je fus attentif à son déroulement, maintes fois j'y ai assisté à la télé.

Quand le prêtre glorifiais Dieu, et la foule le suivait je répétais les mêmes paroles, finalement me disais-je on a le même Dieu donc je glorifie avec eux le même Dieu. Je me levais avec la foule et me ré-assoyais avec elle plusieurs fois.

Et oh que fut grand mon choc quand le prêtre corrigea cette nuance que me proposait ma pensée en prononçant le fameux mot : Seigneur Jésus en référence à Dieu.

Je fus énormément bouleversé, à Dieu ne plaise à Dieu ne plaise me répétais je dans mon for intérieur, j'étais là assistant à un plein acte d'association.

Finalement à ce stade tout le panorama dans lequel j'assistais et tout ce qui était autour de moi changea d'allure dans mes yeux.

Les statues, les icônes, les gravures, la croix tous grossissaient devant mes yeux. Toute l'ambiance avait dans mes yeux un brin maléfique, un brin satanique. Je me voyais vraiment en pleine messe sataniste et païenne. J'étais tellement incommodé par cette ambiance que j'avais une grosse boule de chaleur dans mon ventre, et que j'aurais souhaité que le sol se fende et m'engloutisse que d'assister à un tel scénario glorifier notre illustre prophète Jésus à la place de Dieu comme s'il aurait été lui-même Dieu. C'était abominable comme expérience.

Je me mis alors dans mon for intérieur à glorifier Dieu l'Unique, à relire plusieurs fois des versets et des sourates confirmant de façon catégorique le monothéisme. Quand la foule était amenée à faire des signes de la croix je gardais mes mains collées à mes jambes. J'étais en pleine lutte contre toutes ces manifestations païennes.

Ce n'est qu'après un bout de temps que l'office se termina. Certes je n'étais pas assez fou d'aller chercher l'hostie, et combien je fus rassurer de voir que pas mal de gens n'y croyaient pas et ne la cherchèrent pas.

Une fois que le prêtre ayant terminant tout son office, je me suis engagé à sa recherche, je l'ai arrêté, me suis présenté, lui ai fait part des mots de mon amie, lui ai remis son cadeau, puis lui ai souhaité un bon voyage vu qu'il devait se rendre à la Palestine en pèlerinage, je l'ai alors salué et disposé.

Ouf, en sortant combien je me senti soulagé.

Jamais dans ma vie je n'avais pu sentir ce qu'était le poids physique de l'association et du polythéisme sur le coeur, l'esprit et le corps que ce jour là. C'était vraiment une expérience inoubliable. Depuis ledit jour je reconnais vraiment ce qu'est le monothéisme, une vraie lumière qui n'accepte aucun ténébreux dérapage.

87.Posté par Paradisial le 22/10/2009 20:27 | Alerter
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Hier le postage me semblait bloqué. Donc, là je fais un petit test.

86.Posté par Habakuk le 22/10/2009 19:49 | Alerter
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De la prière chrétienne, on pourrait dire cela :
« Je crois : viens en aide à mon incrédulité. Tu t’es retiré des prêtres et des docteurs, de tous ceux qui ont fait de ta croix le sceptre de leur puissance (...) Tu t’es retiré de toutes tes images et des tabernacles aux clés d’or et des custodes et des reliquaires et des morceaux de la vraie croix et des linges du tombeau, mais non pas Seigneur de nous-mêmes qui ne croyons plus en Toi, qui ne croyons désespérément qu’en Toi. Car ta Parole est une parole d’hommes, non point à nous adressée du dehors, mais qui doit naître à la fin, jaillir, exploser à la fin, de notre mutisme et de notre indifférence et de notre attente qui ne se connaît pas et de notre soif trop absolue pour nous tourmenter encore et de l’abîme de notre famine que nous avons renoncé à sonder. Tu es en nous, Seigneur, et dans ce moment où l’absurdité nous paraît si totale que nous n’attendons plus rien de rien fût-ce de la mort, où nous sommes au-delà du dernier gémissement de la bête, vivant d’une inexistence vitreuse indéfiniment docile à n’importe quoi, voici qu’à la surface de cette vase que nous formons crèvent déjà des bulles de paroles tout irisées des couleurs du ciel. »

Pierre Emmanuel

On pourrait en dire bien d'autres choses, mais j'ai trouvé que ces paroles étaient exhaustives.

Bonne soirée.

85.Posté par Habakuk le 22/10/2009 19:36 | Alerter
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Salut fraternel, Paradisial !

Je n’ai pas encore eu le temps de visionner les vidéos, ni la précédente, ni celle que tu proposes ici… Je vais devoir étaler, si j’y parviens… Pour Al-Hallaj, j’abandonne, puisque vous voilà réconciliés, lui et toi… Concernant la prière de Jésus, on n’en sait que peu de chose si ce n’est qu’elle fut toujours dépouillée à l’extrême et intense comme c’est peu de le dire. La pudeur, la réserve et la sobriété étant des règles élémentaires, la gestuelle, si gestuelle il y a, doit être à l’avenant sans autre particularité, me concernant. C’est comme cela en tout cas que je l’ai conçue et pratiquée au fil de mon histoire personnelle.

J’ai relevé dans le Coran, d’ailleurs, de belles ouvertures :

« A Dieu le Levant et le Couchant ! Ainsi, de quelque côté que vous vous tourniez, là est la Face de Dieu, car Il est Omniprésent et Omniscient. »

وَلِلّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّواْ فَثَمَّ وَجْهُ اللّهِ إِنَّ اللّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ

Al-Baqara (2) Ayat N°: 115

Les hadiths en contiennent pas mal également:

Ibn ‘Umar dit que le Prophète a dit : « Lorsqu’il vous est ordonné quelque chose, apportez-y ce qui est dans vos possibilités ». (références perdues...et non retrouvées).

Le formalisme doit, me semble-t-il, être réduit au minimum car trop en mettre peut générer des mécaniques rituelles sans âmes.

Par ailleurs, une propreté de corps, si ce n’est de cœur (à l'impossible personne n'est tenu...), étant plus que recommandée, les ablutions ne m’horripilent pas le moins du monde.

Bref, je suis assez ouvert sur la question mais ennemis des effets démonstratifs et d'un ritualisme trop marqué. Les charismatiques (de type "Communauté des Béatitudes" etc...), chez les chrétiens (catholiques), me font fuir à toutes jambes... Les pentecôtistes me font le même effet.

Car après tout, si tu penses que la prière de Jésus était plus proche de la prière musulmane, peut-être est-ce parce que tu n’as jamais prié avec des chrétiens. Tu t'apercevrais, le faisant et si cela t’était permis, que la prière musulmane et chrétienne ne sont pas fondamentalement différentes. Il faut faire aussi avec la multitude des individus de nos deux religions et leurs spécificités, culturelles ou personnelles… Tant que le dialogue de la créature avec son Dieu est fructueux…

C’est tout ce que je nous souhaite à tous.

84.Posté par Paradisial le 21/10/2009 21:54 | Alerter
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Chers Habakuk & $tef,

Dans sa propre pratique, Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) était plus proche de la prière musulmane qu'il le serait avec celles actuellement juive et chrétienne, autant dans la gestuelle que dans l'essence de ses prières.

Voir pour cela cet article : La Prière en Islam [sur Alterinfo]

Attention : veuilliez couper un flux de diffusion TV streaming autoloaded en descendant tout en bas vers le lecteur qui l'émet.

L'aspect cultuel y est décrit, celui symbolique également, par contre pour celui philosophique et spirituel il faudrait visionner la vidéo-conférence de Tariq Ramadan présente dedans, et même lui associer la nouvelle autre très excellente vidéo-conférence :

Loin des yeux ... près du coeur

83.Posté par Habakuk le 21/10/2009 21:38 | Alerter
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$tef. Je trouve que cette approche d'une "Sainte Gouvernance Divine" est somme toute très matérialiste et cela m'inspire que ce n'est pas vraiment ce que m'enseigne mon christianisme. Si j'osais, j'assimilerai même cette très étrange position que rien ne vient corroborer à une dérive pharisienne. Du coup, pour l'anthropomorphisme, vous donnez raison à Paradisial, car je trouve que vous êtes en plein dedans. S'il s'agit de voir 144.000 bons-hommes se téléporter vers la Maison Blanche Céleste, là, je vous avoue sans chercher le moins du monde à vous vexer, je suis un peu dépassé... C'est trop high-tech pour moi... Plus sérieusement, cela friserait même un paganisme un peu trivial. J'espère n'avoir rien dit de blessant, mais il s'agit aussi d'être un peu franc. Bonne nuit.

82.Posté par Paradisial le 21/10/2009 21:32 | Alerter
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Cher Habakuk ,

Très très excellente réponse d'Al Hallaj.

^__^

Franchement, je ne doute pas qu'il eut été un vrai spirituel et dévot, trop incompris.

Dieu le jugera comme il jugera ses assassins.

Ce qui importe c'est soi, car c'est ce moi qui sera jugé, en fonction de son propre bilan, et non en fonction des bilans des autres.

Faudrait se concentrer toujours sur le centre, rien que sur le centre.

81.Posté par Paradisial le 21/10/2009 21:27 | Alerter
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Cher Nouba ,

Quand vous dites ne pas être totalement d'accord avec mes assertions je pense que vous particulièrement référence à la reproche amicale que vous m'aviez faite je présume dans l'article Qui est Allah ?!! formulée dans votre Post 11 quant à la définition du terme Yahweh/Yahuwah que j'avais produite dans l'article.

J'avais répondu à votre reprise dans le Post 18 de façon à expliciter le fond de ma toute relative analyse. Je ne sais pas si vous l'auriez depuis le temps lue ma réponse.

Ravi d'entrevoir un musulman très hébraïsant.

^__^

Mamnun.

80.Posté par Habakuk le 21/10/2009 21:20 | Alerter
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J'ai encore raté un commentaire, celui sur Al-Hallaj... Demain aussi. Mais je vous ai compris et je me contenterais d'en dire qu'il ne vous le reprochera pas... Il disait:

"Ceux qui me disent impie sont bien plus proches d'Allah
que ceux qui me reconnaissent comme guide.
Car à ceux qui voient en moi l'impie le font par amour pour leur foi
et font preuve d'amour envers Allah.
A la croyance en un autre que Lui, Allah préfère cette preuve".

Bonne nuit.
Même la nuit nous enseigne.

79.Posté par Paradisial le 21/10/2009 21:19 | Alerter
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Cher Habakuk ,

En un seul mot : j'aimerai être dans l'Amour de Dieu, L'aimer comme Il se doit, et être aimé par Lui sans limites, et certes là c'est tout un travail sur ma personne et sur mon coeur que je dois entreprendre.

On peut entrer dans cette démarche là sans être soufi, mais juste comme simple musulman (tout court).

Sinon, pour les irrationalités du christianisme, j'avais traité tout au long précédemment sur l'irrationalité de son anthropomorphisme et de son anthropocentrisme lesquels d'ailleurs ne sont dus qu'à ses multiples emprunts à des pratiques et dogmes païens déjà largement irrationnels.

Tu pourrais plus tard regarder ces derniers éléments (récemment apparus) de la série The Signs:

L'infiltration de la religion - 1

L'infiltration de la religion - 2

L'infiltration de la religion - 3 être très très attentif à la deuxième moitié de cette partie

L'infiltration de la religion - 4

L'infiltration de la religion - 5

L'infiltration de la religion - 6

78.Posté par Habakuk le 21/10/2009 21:09 | Alerter
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Pour la vidéo, je vois ça dès demain. Bonne nuit.

77.Posté par $tef le 21/10/2009 21:07 | Alerter
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Concernant l'article principal ci-dessus, il convient de dire qu'il ne peut y avoir de lien entre les gouvernements des hommes et celui de Dieu. Si cet article était exact alors l'accomplissement de la prière "Le Notre Père" ne serait qu'une goute d'eau dans un océan de misère ! (même en se projetant sur une ou deux décennie de bons sentiments humains tel que le rédacteur de l'article ci-dessus le décrit).

Je vais donc reprendre la prière Le Notre Père et l'analyser comme un verset biblique classique (sans considérer qu'il s'agit d'une prière) :

Pour différencier le texte des explications entres crochets, le voici écrit en lettre capitales:

"NOTRE PÈRE QUI EST AUX CIEUX, QUE TON NOM SOIT SANCTIFIÉ [signifie: que ton nom soit connu, reconnu, accepté, respecté, honoré et glorifié par tous - Dieu a un nom propre et en hébreu (langue dans laquelle la plus grande partie de la Bible a été rédigée) il peut être transcrit en écriture latine YHWH ou JHVH ou encore IHVH. Ce nom apparaît 6828 fois dans le texte hébreu imprimé dans la Biblia Hebraica et dans la Biblia Hebraica Stuttgartensia].

QUE TON ROYAUME VIENNE [dans “royaume”, il y a le mot “roi”. Puisqu’un roi règne sur ses sujets, le mot “royaume” doit être pris dans le sens de gouvernement (voir Daniel chapitre 2 verset 44 et chapitre 7 versets 13 et 14 puis Isaïe chapitre 9 versets 6 et 7)].

QUE TA VOLONTÉ SE FASSE, COMME DANS LE CIEL [signifie que Dieu a eu la volonté, le désir et l’objectif de concevoir un gouvernement dans le ciel],

AUSSI SUR LA TERRE [signifie que Dieu a la volonté, le désir et l’objectif de s'occuper de tous les problèmes de la terre car, laissée à la gouvernance des hommes, notre planète est devenue une poubelle, un tas d'ordures, un égout à ciel ouvert, un dépotoir voire un abattoir (comprenez : abattoir à humains !)].

Application :
La seule façon de résoudre tous les problèmes de l'humanité est la mise en place de ce gouvernement céleste ou "royaume de Dieu" afin qu’il reprenne le pouvoir de domination politique sur ses sujets terrestres comme prévu au départ (depuis les cieux). Autrement dit, ce royaume céleste est l’expression de la souveraineté de Dieu qu’il va bientôt exercer sur ses sujets terrestres.
C’est vraiment impressionnant de réaliser que des centaines de millions de gens (pour ne pas dire des milliards) ont récité le "Notre Père" depuis pratiquement 2000 ans sans comprendre ce que ces mots signifiaient vraiment...
Et dire que tous ces gens faisaient inconsciemment appel à la venue de ce gouvernement ! En quelque sorte, ils ont dit à Dieu par le moyen de cette prière:

“Notre Créateur céleste qui nous a fait (donc notre Père), puisses-tu replanter ton drapeau sur terre à l’effigie de ton grand et saint nom car lui seul mérite le respect. Que ton gouvernement vienne pour exercer ta souveraineté car elle est légitime. Que ton projet initial de faire de la terre un monde parfait de paix, de liberté et de justice puisse enfin se réaliser par le moyen de ton gouvernement céleste afin qu’il vienne nous sauver car nous n'en pouvons plus, nous sur terre, à cause du pouvoir politique que les hommes se sont appropriés illégalement !”

L'article complet traitant la question de la légitimité de la souveraineté universelle de Dieu se trouve ici sur Alter Info : cliquer ici

Il est intitulé (tout un programme) : Le premier et dernier drapeau ou la question de la gouvernance mondiale

Bonne lecture

$tef

76.Posté par Habakuk le 21/10/2009 21:07 | Alerter
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J'ai faim... Il faudrait que je mange... Mais comme l'homme ne vit pas seulement de pain... Si la raison est primordiale en Islam comme en christianisme, elle n'exclue pas le cœur, ni pour l'un, ni pour l'autre. En Islam, et même si cela ne fait pas l'unanimité, il me semble que parler ne se fait pas uniquement avec cette langue que nous avons dans la bouche, mais il y a aussi la langue du cœur, celle qui lie les liens entre les cœurs, celle qui est lié à la lumière d'Allâh , une toute autre langue.C'est ce qu'on appelle le Taçawwûf. Mais sans doute cela relève-t-il d'un soufisme qui ne te satisfera pas, Paradisial, d'après ce que j'ai lu de ton approche, par ailleurs tout à fait respectable et conforme à l'orthodoxie. Néanmoins, le courant existe et n'est pas hérétique non plus... Autant que je sache, il est vrai.

75.Posté par Paradisial le 21/10/2009 21:07 | Alerter
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Cher Habakuk ,

Je ne t'ai pas demandé de regarder là quelconque vidéo from The Signs, mais t'avais demander de lire le long texte décrivant ce qu'est l'islam qui se trouve dans ledit article juste après le tout dernier lecteur.

Et ce que je te disais, ce n'était pas de chercher à comprendre le sunnisme ou le chiisme ou quelconque autre isme, mais de tenter de comprendre l'islam tout court, sans aucun isme, l'islam simple, naturel, logique et limpide.

Le texte que je te demandais de lire t'y aidera.

Moi aussi je dois disposer sous peu, tous ces développements et écrits m'ont suffisamment exténué.

Si tu eus apprécié le texte Qui est Allah ? c'est déjà pas mal. Je salue en toi ton ouverture d'esprit et ta curiosité.

Bonne fin de soirée et nuit à toi cher ami.

74.Posté par Paradisial le 21/10/2009 21:00 | Alerter
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Cher Habakuk ,

Pour Al Hajjaj, comment te dire ?!!!!!!!

L'échange risquerait encore de s'étendre vers d'autres encore éloignées méandres, loin à la périphérie, genre:

- qu'est ce la vérité ?!

- qu'est ce dire détenir la totale vérité ?!!

- qu'est ce la Totale Vérité comme NOMS et ÉPITHÈTE SUBLIMES propres exclusivement à Dieu ?!!

(car la langue arabe est trop sublime et sa rhétorique est trop forte et puissante pour que le simple mot vérité entende sémantiquement ce qu'il entendrait littéralement)

- A Hallaj a t il été correctement compris ou a t il réellement dérapé ?!!

- sa persécution était-elle d'ordre théosophique ou bien d'ordre politique

- ......


Sont autant de questions dans lesquelles je n'aimerais pas m'embourber. Al Hallaj est mort depuis belle lurette, et ce qui a été fait avait été fait.

C'est le Ici & Maintenant qui m'intéresse, mais c'est encore de ce dernier le centre qui m'intéresse, et ma position personnelle à moi par rapport à ce centre, genre :

- suis-je vraiment dans la vérité ? (à cette question j'ai depuis longtemps rationnellement répondu, après une période d'autoscopie et de remise en cause)

- suis-je vraiment bien dans le centre ?!

- si mes certitudes en Dieu sont basées sur la logique et la raison, suis-je en conformité avec Son vouloir, avec Ses sagesses ?!

- ma conscience raisonnable, raisonnée et réfléchie, est-ce que je la vie en la totale sincérité ?!!! (car toute conscience et science impliquent de lourdes responsabilités, largement plus lourdes que celui qui n'a pas ce niveau de conscience et de science)

- est-ce que mon cerveau, mon cœur et mon moi agissant sont-ils dans cette sincérité là et sont-ils dans la totale harmonie ?!!!!

Cher ami, ces questions sur Al Hajjaj ne m'intéressent plus. Ce qui m'importe désormais le plus c'est de travailler sur mon cœur et sur mon "moi agissant" pour mon esprit atteigne avec eux la vraie sincérité et la totale harmonie incha-Allah. Ce qui m'importe désormais le plus est de tenter de réaliser comment saurais-je progresser le mieux et le plus, en dehors de tout discours démagogue, juste entre moi et mon moi-même, loin de tous ces débats.

Le centre mon ami, et rien que le centre, c'est tout ce qui importe.


J'ose espérer que tu comprendras.

73.Posté par Habakuk le 21/10/2009 20:51 | Alerter
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Je n'ai pas trouvé la vidéo... J'ai un peu de mal avec cette série, "The sign"... Elle me dérange et amalgame des matériaux hétéroclites... Autant j'avais aimé "Qui est Allah ?", là... je tique... Mais j'ai cherché et je n'ai pas trouvé. J'approfondirais demain soir, parce que là, il est tard et pas mal de choses à faire encore... Concernant le chiisme, je n'avais pas particulièrement axé ma réflexion sur ce courant, que je connais encore plus mal que le sunnisme. De même, je n'ai pas prétendu que tu fus musulman par défaut et je comprends bien la démarche que tu décris, rationnelle et pas contestable en soi. Mais est-ce là une réponse sur Al-Hallaj et dois-je comprendre qu'il fût musulman par défaut de n'avoir pu être chrétien ? Je trouverais cette procédure bien tarabiscotée de la part du saint homme... Ai-je compris également que le christianisme, contrairement à l'Islam, serait exclu du champ de la raison...? Ça me surprendrait... A bientôt.

72.Posté par Paradisial le 21/10/2009 20:34 | Alerter
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Cher Habakuk ,

L’islam n’incite pas à cultiver une foi par défaut.

La foi par défaut est la pire des fois, car grâce à elle le crédule pourrait croire en n’importe quelles balivernes.

L’islam s’oppose à la foi par défaut. L’islam est rationnel et appelle à la rationalité et au développement d’une foi cultivée sur la base de certitudes sérieusement et profondément touchées et étayées.

Il appartient à tout un chacun de ne pas nourrir une foi par défaut dans ce qu’il reçoit comme premiers enseignements spirituels (mais à faire le tour de toutes les religions, puis comparer et juger) quelle que soit la société dans laquelle il né et le milieu spirituel dans lequel il évolue.
Cela est valable pour tout le monde, y compris les musulmans et les athées.

L’islam appelle à la raison, et il n’est pas rébarbatif à ce qu’elle lui soit appliquée en premier et dernier lieu, le Coran appelle d’ailleurs à ce qu’il soit justement soumis à une lecture raisonnée et raisonnable et évoque (lui-même) l’erreur de ceux qui récupèrent les croyances de leurs parents par défaut combien elle serait grave s’il venait aux parents d’être eux-mêmes dans l’erreur et qu’il venait aux leurs générations de les suivre aveuglément dans l’erreur.

A contrario, combien serait aveugle et aveuglant un discours religieux qui appelle à suspendre la raison et à cesser de poser des interpellations face aux ambiguïtés qu’ils véhiculent alors que celui qui s’interroge ne voudrait connaître que la vérité.

Heureusement, certains ne mettent pas leur esprits en veilleuse, ne réagissent pas aveuglement, ni ne réagissent de façon épidermique diamétralement opposée (en mettant toutes les tendances spirituelles dans le même sac). En cherchant la vérité ils finissent pas la trouver.

En Islam, le concept de foi est désigné par le terme arabe : Îmâne, lequel signifie la totale certitude.

La foi réelle, la foi pure en Dieu, ne voile pas la Raison, ni ne la viole. Bien au contraire, la RAISON est le meilleur outil qui puisse être au service de la Foi.

L’islam n’accepte pas, ou du moins, apprécie vraiment très peu la foi par défaut, la foi distancée de la raison. Au contraire, il nous intime de chercher des vérités avec lesquelles la raison ne s’oppose pas.

Le prophète disait : la méditation d’une heure est plus salvatrice que l’adoration de mille ans cumulée.

La foi, disait le prophète, est ce qui tombe dans le coeur, ce que la raison accepte, et ce que l’action corrobore.

Dans cette formule on se retrouve avec 3 composantes : le cœur (l’affect, le sentimental),
le cerveau (l’intellect, l’esprit) et le moi agissant en conformation avec l’interaction liant le coeur à l’esprit, liant l’affect à l’intellect, et l’amour avec la raison.

Que l’une de ces composantes tombe, la foi ne serait plus parfaite, et sa qualité et sincérité en pâtiraient.

Tout ceci pour dire que je ne suis pas un musulman par défaut, et que le meilleur des musulmans n’est pas celui qui l’est par défaut.

71.Posté par Habakuk le 21/10/2009 20:32 | Alerter
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Pour pharaon et Al-Hallaj, commentaire 67, merci de me donner ton avis.

70.Posté par Habakuk le 21/10/2009 20:25 | Alerter
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Zut... Le temps que je rédige mon commentaire, voilà que je rate le tien... Je dirai ce que j'en pense un peu plus tard car tes commentaires méritent mieux que des réponses mal rédigées, rapides, lapidaires et peu réfléchies. A bientôt.

69.Posté par Paradisial le 21/10/2009 20:21 | Alerter
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Cher Habakuk ,

Pour ne pas s'écarter du centre, je t'invite à revoir et méditer cette excellente explication philosophie et théosophique du mot Islam, celle la meilleure que tu pourrais à jamais rencontrée écrite par un auteur.

Elle est située en bas de la série de vidéos The Signs

Regardes, ça commence juste à partir du tout dernier lecteur vidéo.

C'est un texte et une définition qui ne sont pas à lire mais à méditer en toute profondeur.

68.Posté par Paradisial le 21/10/2009 20:14 | Alerter
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Cher Habakuk ,

Un interlocuteur me posa ailleurs presque les mêmes remarques et interpellations avec une formulation quelque peu différente de la tienne (empruntant un chemin autre, récuoérant une vision erronée sur le mu'tazilisme).

Voici donc ce que lui fut ma réponse (que je t'interpelle à jauger) et qui répondra certainement à tes questions:

C’étaient les khawarij qui s’étaient écartés du camps de Ali (quatrième calife de l’islam) et du camps de Mu’awiya (qui briguait le pouvoir sous de fallacieux prétextes, et qui devint le premier calife de la dynastie Omayyade, après l’assassinat de Ali par un khawarij) alors que le schisme sunnisme/chiisme n’était même pas encore né, et qui n’est en fait qu’un schisme de nature politique (le culte des imams exemptés ne prit naissance que longtemps plus tard).

Le clan des mu’tazilites n’a aucune relation avec ce schisme là que tu cite.

Il s’agit ni plus ni moins que d’un courant et d’une école de pensée parmi les différents courants et écoles de pensée que l’islam connut.

Les débats et les divergences de visions étaient légions quant à l’interprétation des ressources de l’islam, car la liberté de discussion était acquise et le champs de l'exégèse, de la polémique, de la rhétorique et de la philosophie était vraiment ouvert aux doctes et aux savants.

Quand on parle de courants de pensée on ne parle pas de divergences sur les bases ni sur les finalités. La différence touche juste dans les moyens et procédés.

Je donnerais à titre d’exemple l’apprentissage de la langue anglaise. Il pourrait exister plusieurs écoles d’anglais (British Council, Centres Américains, Réseau Amideast, Canaux Assimil ...) ; elles toutes visent un seul objectif : l’apprentissage et l'enseignement de la langue anglaise.


Le système de pensée mou’tazilite fut un courant basé sur un ijtihad rationnaliste qui est en effet très admirable, qui a ses avantage mais aussi ses inconvénients. Quand on parle d’ijtihad rationnaliste, cela n’exclut pas le fait que les autres écoles durent s’en servir de cet ijtihad là. Les divergences ne résident que sur certains traitements donnés à certaines opinions.

Un musulman ne saurait se déclarer fermement de telle ou de telle école, car toutes les opinions de ces écoles sont bonnes, c’est tout juste et tout simplement que le droit positif uniquement qui s’apparente à lui seul à telle ou telle école de pensée. Je dis bien : systèmes de droit positif, et non pas les individus.

Ledit courant s’était nommé mou’tazilite (du verbe i'tazala = être à l'écart) pour signifier combien il était assez alternatif par rapport aux autres.

Les sujets et questions entamés par le courant mou’tazilite ne tenaient pas du droit positif mais tenaient plutôt de l’ordre de la philosophie et de la rhétorique.

Contrairement à ce qui est dit par les orientalistes, le champs de l’exégèse et de l’ijtihad vraisemblablement n’a jamais été fermé. Aujourd’hui, tout docte peut avoir une posture et une lecture mu’tazilite sans forcement se voir déclaré en confrontation avec les visions classiques ou celles modernes de ses confrères. Moi même, en simple musulman, je recours à un système de pensée mu’tazilite quant à certaines questions qui requièrent des réponses peu classiques.


- - - - - - -

Sinon, pour ne pas s'étaler cher frère Habakuk, l'idée principale dont il ne faudrait jamais s'écarter (par rapport à tout baratin que l'on pourrait à l'infini développer ensemble) est la suivante (que j'emprunte à Tariq Ramadan) :

Il ne faudrait jamais se laisser distraire et se faire laisser dévier du centre de la religion, pour aller vagabonder trop loin vers la périphérie.

Dis toi cher ami que l'Islam est simple et logique (j'avais dans les post 52 et 55 donné des exemples illustrant ses logiques), il ne faudrait pas en tentant de le comprendre de se laisser kidnappé vers des méandres sans bouts ni fins. L'Islam c'est le centre, c'est le juste milieu, c'est cette voie/voix de la raison qui apaise ton coeur, c'est ces réponses faciles et logiques qui ne heurtent pas ta raison ni te demandent de te séparer de la raison. Tout l'essentiel de l'Islam c'est dans le centre qu'il se trouve.

Tout ce qui chercherait à te faire sombrer dans l'étude de particularisme et à flâner vers la périphérie n'est qu'une voie/voix qui cherche à te dévier du centre, donc de l'essentiel, et partant de la vraie lueur.

Comme le dirait le sage : take it easy.

Sache, juste à titre de clin d'œil, que moi-même personnellement je ne me permets pas de me déclarer sunnite voire chiite voire autre chose, je suis musulman tout court, et c'est largement suffisant.

^__*

67.Posté par Habakuk le 21/10/2009 20:13 | Alerter
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PS 2: Paradisial, j'ai lu et relu avec précision vos commentaires. Vous vous doutez bien que je ne suis pas d'accord un seul instant avec vous sur le satanisme que vous prêtez à ce que vous nommez indument de l'anthropomorphisme. Je pourrais d'ailleurs vous répondre sur ce point que la première révélation faite à Mohammed fut: "Lis ! Au Nom de ton Seigneur qui créa l'homme d'une adhérence..." et que pour autant, je n'ai jamais cru par là que les musulmans faisaient de Dieu un seigneur féodal... ou un potentat local... Lorsque vous parlez d'anthropomorphisme, j''aurais tendance à identifier là davantage des craintes liées à l'homme qui chercherait à s'identifier à Dieu Pour ma part, j'y vois sereinement l'homme reconnaissant Dieu en lui et cherchant à s'y fondre, pour y parvenir, parfois... Je vous dirais bien que l'Islam a généré de tels courants mais si j'évoque Al-Hallaj, nous trouverons encore des raisons de ne pas être d'accord sur grand-chose... Je vous raconterais plutôt cette histoire, que peut-être vous connaissez déjà et qui en dit plus long qu'un long discours:

Une nuit, en rêve, un soufi voit Pharaon en enfer et Mansour Al Hallaj très haut dans le ciel:

- Seigneur, demande le rêveur, éclaircis-moi ce paradoxe. Pharaon proclamait : « Je suis votre Dieu », et Hallaj : « Je suis la Vérité » Ne disaient-ils pas la même chose ? Tous deux ne prétendaient-ils pas être Dieu ? Pourquoi une telle différence de traitement leur est-elle faite ?

- Pharaon tomba sous l’emprise de son ego, dit la Voix. En tout ce qu’il a vu, il n’a vu que lui-même. Ainsi M’a-t-il perdu. Tandis que Mansour, en tout ce qu’il a vu, n’a vu que Moi, et a perdu son ego. Voilà toute la différence entre eux.

Vous savez ce qu'advint d'Al-Hallaj et ce que fut son supplice et quoi que vous en pensiez, vous ne pourrez jamais dire qu'il fut mauvais musulman. Personne ne peut le dire. Certains affirment même qu'il fut le meilleur, hormis le Prophète...

Bien à vous et en toute fraternité malgré nos divergences. Y-en a-t-il d'ailleurs, au fond...?

66.Posté par Habakuk le 21/10/2009 19:31 | Alerter
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PS: Ali ibn Abi-Taleb, le cousin et gendre du Prophète, quatrième calife, proclamait: « Le Coran est dans le mushaf (note perso: recueil écrit et organisé des révélations). Il ne parle pas de lui-même ; ce sont les êtres humains qui l’expriment ». D’où l’importance que revêt la remise en valeur de l’herméneutique, cette discipline de compréhension des textes pour qui chaque lecteur est marqué par sa propre subjectivité. Je trouve que ce débat, lancé d'une façon ou d'une autre dès les origines de nos religions respectives, est tout à fait essentiel. Crucial. Nécessaire.

65.Posté par Habakuk le 21/10/2009 19:16 | Alerter
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Je découvre les derniers commentaires, dont ceux de Paradisial, toujours bien étoffés et particulièrement exhaustifs. Je me dis qu'Oscar Fortin arrive toujours, avec ses articles, à susciter des réflexions divergentes, certes, mais toujours passionnantes. D'autant si elles sont délivrées dans une sincère fraternité, mais sans renoncement. Je ne saurais répondre sur tout mais cela m’inspire tout de même qu’il existe en Islam sunnite plusieurs écoles d’interprétation du Coran : Les malékites, regroupés dans le Maghreb et dans le nord de l'Égypte, les chaféites, plutôt présent dans les anciennes provinces européennes et balkaniques de l’Empire Ottoman, les hanbalites, qu’on trouve dans la péninsule arabique et dont procède le wahhabisme, doctrine officielle de l’Arabie saoudite et , enfin, les hanafites surtout présents dans les pays du Moyen-Orient et de certains pays bordant l’Indus. En outre, les critères d’interprétation, bien définis, varient selon les écoles juridiques précitées et reconnues dans le sunnisme. Le premier critère est bien entendu le Coran de sorte que si la situation abordée s’y trouve, la solution s’y trouve également. Le second est la Sunna (tradition) du Prophète dont la vie, les comportements et les paroles sont un exemple pour tous les musulmans. Le troisième critère est celui du consensus entre l’ensemble des musulmans, ce qui compte-tenu d’une Oumma de près d’un milliard et demi d’individus, n’est pas simple et a été réduit au seul consensus des docteurs de la loi (Uléma) mais il s’avère tout aussi difficile à atteindre même sous ces conditions en ce début de XXIème siècle. Les malékites et chaféites se référent à un quatrième critère, celui du raisonnement analogique, et les hanafites vont encore plus loin en reconnaissant le rayi, c'est-à-dire le droit à l’opinion personnelle. Je n'aborde pas en outre le chiisme... C'est dire. Partant de là, au début de mes études personnelles et sans doutes mal fagotées sur l'Islam, j'avais tendance à le penser uniforme. Force est de constater que non. Ça me plait. J'ai la même diversité chez moi ! En outre, ça me permet, je l'avoue, d'affirmer haut et fort qu'il n'est pas certain que j'ai tord de persévérer en christianisme, comme on me le dit trop souvent... Trop, en effet, car il sera impossible de m'y faire renoncer. D'ailleurs, je ne demande pas non plus aux musulmans de renoncer à l'Islam car les musulmans et l'Islam me sont absolument, impérieusement indispensables. Vraiment ! Je m'en suis assez expliqué pour qu'on comprenne pourquoi. En tout car, merci à tous car j'ai appris des choses importantes et précieuses. Cordialement.

64.Posté par Nouba le 21/10/2009 17:26 | Alerter
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Merci pour vos explications sur צֵּלָע, paradisial, c'est intéressant et vous êtes drolement bien documenté. je ne suis pas d'accord avec toutes vos assertions, mais j'admire la qualité du matériel et des arguments. même si on n'est pas d'accord avec vous, on ne peut pas prétendre que vos avis son mal fondés et formulés à la va vite. Bravo.

63.Posté par Paradisial le 21/10/2009 17:15 | Alerter
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Cher Oscar Fortin,

L'essence de votre essai et louable et est perméable.

Ce n'est pas que j'essaie de vous prendre entre tenailles sur la notion de père et de paternité, ce vers quoi j'aimerais tant vous rendre un minimum conscient c'est de vous dire que c'est satan en personne qui vous prend en tenailles dans cette notion anthropomorphe et anthropocentriste, avec toutes ses répercussions, et tous les dogmes irrationnels qu'elle véhicule derrière, tel il le fit d'ailleurs avec l'ensemble des sociétés et cultures païennes d'avant.

Mon discours se voulait logique, et les versets coraniques que j'avais planté n'étaient pas un copié/collé brut, mais une tentative de traduction sémantique qui répond de façon fort logique contre cette même idée de paternité et de filiation fallacieusement imputées à Dieu.

Le discours dépasse largement la notion de filiation charnelle. Je suis pas assez con pour m’arrêter sur celle-ci, quoique par défaut votre regard traditionnel et pas trop large risquerait d'être tenté de de m'y faire figer et m'y croire acculé, alors que je vous appelle à scruter une sagesse allant largement au-delà, à savoir l'intrigue et la grande infestation par satan d'un tel dogme.

Je trouve dommage et dommageable que vous ne perceviez pas cela alors que c'est d'une simplicité et d'une logique fort percutantes.

Vous pourrez autant coller de références bibliques défendant la filiation elles sont toutes infestées par ce regard justement altéré et altérant, anthropomorphe et anthropocentriste que satan insémina dans l'entendement des scribes et des esprits étroits.

Il faudrait le reconnaitre mon ami, l'Evangile n'existe pas.

Oui, il n'y eut qu'un seul Evangile, et nons des évangiles.

Oui, il y eut un seul Evangile, l'Evangile selon Jésus, tout le reste se sont des intrus.

L'Evangile selon Jésus n'existe plus.

Pourquoi ? Parce que Jésus n'a tout simplement pas terminé sa mission. S'il l'aurait eu terminé, son Evangile aurait alors existé; aurait été éventuellement partiellement sauvegardé, or ce n'est point le cas.

C'est la Sagesse Divine qui fit qu'il n'existe pas ou plus.

Les actuels évangiles (canoniques et apocryphes), quels qu'ont soient les auteurs, sont clairement des biographies non autorisées écrites par des personnes étrangères à Jésus. Elles ne tentent que de décrire sa vie, son parcours sur terre, ses peligrinations et son départ de ce monde. Ces biographies non autorisées sont fallacieusement appelées des évangiles.

L'église, à travers ses différents conciles, écarta plein d'autres biographies non autorisées.

Le seul évangile qui fut, fut l'Evangile selon Jésus. Il disparut avec le départ de Jésus de ce monde. Dans quelles circonstances nul ne le sait. Etait-il oral, était-il également écrit ?! Dieu seul le sait. Les actuelles biographies non autorisées n'en contiennent que quelques très infimes bribes. Marc, Matthieu, Luc, les rédacteurs de ces biographies ne sont pas les apôtres de Jésus, mais juste des conteurs par ouïe dire. Ils l'avouent eux-mêmes dans leurs livres. Et il y est même des doutes sur Jean. Quant à ce fameux Paul, que fit-il ?!!!! Il ne fit que pervertir le message christique en l'adaptant aux pensées païennes et en adaptant le paganisme au message christique, comme si Hitler après avoir tant persécuté les juifs les auraient invités venaient mes petits agneaux voici voilà pour vous des pensées enfin divines qui me furent révélées, par le Saint Esprit d'ailleurs.

Entre le paulinisme et le paganisme il y a une très très fine filigrane.

Pour donner une image plus sérieuse et parlante de ces éléments dits évangiles, on n'aurait qu'à imaginer un individu ou une série d'individu, chacun rédigeant de son côté la biographie du prophète Muhammad, et hop, du jour au lendemain ils viendraient tous frapper à votre porte, chacun disant : voici, ceci est le Coran, et que l'Université d'Al Azhar viennent juste après nous dire : ces "corans" c'est le Coran, alors que tous ne sont que des biographies non autorisées.

C'est vous dire là encore le jeu que fit satan en imputant à Jésus des évangiles alors qu'ils ne sont en fait qu'une série de biographies fallacieusement renommées et dont une grande partie est déclarée apocryphe. Franchement c'est très démon comme stratagème.

Mon ami sortez à la lueur et à la logique.

Dieu et Jésus sont innocents de tout cela. Beaucoup d'athées s'en rendirent compte, laissant satan là encore les éloigner (en les amenant à jeter le bébé avec l'eau du bain) d'une voie alternative, claire, rationnelle, logique et lumineuse.

Puisse Dieu nous guider tous en toute clarté vers Son chemin et vers Son Être.

Amen.

62.Posté par Paradisial le 21/10/2009 16:23 | Alerter
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Saber,

Arrête de raconter des idioties en lisant de façon bancale et carrée un verset largement plus riche que les sens étroits que tu tente de lui donner.

Si tu avais sérieusement lu le post 52 et compris profondément le développement qui y est donné quant au cursus du prophète Jésus (que le Salut de Dieu soit sur Lui), tu ne livrerais pas une lecture si mièvre et trop réduite telle que tu nous fais présentement.

Un peu de maturité et d'intelligence mon frère.

Jésus dès le moment de sa naissance affirmait ceci :

- qu'il était à tout jamais béni

- que Dieu à ne l'avait fait ni violent ni malheureux

- que la paix fut sur lui le jour où il naquit

- b[que la paix sera sur lui le jour où il mourra]

- que la paix sera sur lui le jour où il sera ressuscité vivant

Ailleurs, dans d'autres passages du Coran déclarent :

- (en employant le verbe tawaffa, que d'ailleurs la dernière fois tu me prouvais avoir très très mal compris) que Dieu éleva Jésus au ciel vivant, préservant son intégrité physique et son âme des ruses des pharisiens qui intentèrent à sa vie.

- plusieurs passages insistent à dire que Jésus ne fut ni tué ni crucifié (et toi tu persiste à dire qu'il est mort, vraiment tu es barbant et fort inconséquent)

- encore un autre passage du Coran il est déclaré que Jésus aurait à s'adresser aux gens autant dans le berceau qu'à son âge mur, en employant le terme arabe kahl qui communément désigne classiquement un homme marié, assez mature, dépassant la cinquantaine

Par voie de conséquences (sans même se servir des hadiths) en mettant rien que tous ces éléments en relation entre eux, il est très aisé de déduire que quand Jésus évoquait qu'il allait mourir dans la totale paix pareil qu'il aurait à être renvoyé vivant dans la totale paix le moment de la résurrection au jour du jugement, cela entend tout simplement :

- qu'il n'était pas du tout mort quand les pharisiens tentèrent de s'en prendre à sa vie,

- qu'il n'était pas non plus mort quand Dieu le fit lever au ciel par le truchement de l'ange Gabriel,

- et qu'il n'est pas encore mort depuis à travers tous ces temps

- car au ciel, là où pourrait-être il ne subirait pas l'épreuve du temps

- d'autant que le temps dans le Royaume de Dieu ne peut être que très relatif (pour les créatures de Dieu qui y gravitent, tels les anges),

- et que Dieu, par sa volonté pourrait et peut suspendre l'assujettissement au temps à quiconque Il souhaiterait le faire,

- d'autant que pour Dieu toute notion de temps n'existe pas,

- car Lui-même déjà n'est point assujetti au temps,

- et que pour Lui personnellement passé, présent et futur n'existent pas,

- ni n'y est donc assujetti,

- tandis que (parallèlement) le passé, présent et futur que subissent les créatures (tels les humains) dans la sphère du créé (en dehors de Son royaume) chez Lui sont tout simplement tous écrasés

- Jésus peut donc par La Volonté de Dieu être et avoir été maintenu - depuis son départ de ce monde, et de cette sphère, la notre - maintenu vivant, en attendant le moment opportun pour être renvoyé terminer enfin et finalement les missions que Dieu lui a imparties

- alors qu'au moment de son départ il n'avait presque que 33 ans il aura certainement à revenir pour parfaire ses missions là

- d'ailleurs si l'Evangile selon Jésus n'a pas été préservé c'est que justement Jésus n'avait pas encore terminé les missions qui étaient siennes

- donc, le vrai Evangile sera révélé avec le prochain retour de Jésus

- la prophétie qu'il avait déclarée qu'il vivra et parlera aux gens au-delà de l'âge de la cinquante se réalisera alors à son retour vu qu'il n'est pas encore mort

- ce n'est qu'une fois terminant ses missions (que j'avais d'ailleurs dans le post 52 énumérées) qu'il aura à mourir de mort naturelle daaaaaaaans la paiiiiiiiiix, pareil qu'il le pronostiquait lui-même alors encore bébé face aux pharisiens quand il défendait sa maman de l'accusation d'adultère

- et ce n'est qu'après cette mort naturelle et vraie (contrairement à la fausse crucifixion qui n'était qu'un subterfuge pour duper les pharisiens qui complotèrent contre Jésus) que cet illustre prophète aurait à ressurgir vivant dans la paix le jour de la résurrection et du jugement final, dans la paix en compagnie des autres prophètes, le jour où aura à ressurgir toute l'humanité pour que chacun présente son bilan

- la naissance miraculeuse, le départ miraculeux, la conservation miraculeuse depuis, et le départ naturel après toutes ces inimaginables péripéties, et la résurrection ordinaire en la compagnie de tous les humains sont autant de caractéristiques inouïes qui font la singularité fabuleuse que Dieu réserva à Jésus comme odyssée

Toi tu n'accepte que sa naissance miraculeuse et renie le reste avec ta lecture infantile et étroite, vraiment tu nous baaaaaaaaaaaaaarbe.

Franchement je ne m'énerve point, mais là, t'es la seule personne à y être arrivée par ici, et ne t'en remercie point, ni ne m'excuse pour mon tout dernier ton peu condescendant avec toi.

La prochaine fois garde tes déformations maladroites et visions étroites pour toi-même.

61.Posté par oscar fortin le 21/10/2009 15:43 | Alerter
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Je vous remercie pour l'ensemble de vos commentaires portant sur le présent article qui interpelle croyants et non croyants sur leurs engagements et responsabilités quant à la situation du monde dans lequel nous vivons. Conformément à ma foi dansl'Ancien et le Nouveau testament j'ai dégagé, du message des prophètes, la volonté du Père ou, si certains préfèrent, de Dieu sur ce qu'il attend de nous tous sur cette terre. Sa promesse en est une de justice, de vérité, de paix, de tolérance, de bonté, de solidarité et d'amour sans discrimination. Elle est aussi le signal de la fin de l'hypocrisie, du mensonge, de la manipulation, de la cupidité, de la domination, du fanatisme opprimant, de la mauvaise foi et du "tout pour soi"...

Quant au débat sur les croyances, je pourrais évidemment faire du couper collé des textes du Nouveau Testament, des Pères de l'Église et des exégètes des temps modernes, mais là n'est pas pour l'instant ma préoccupation principale. Cette dernière consiste, comme je l'ai déjà écrit plus haut, à savoir ce que le Dieu de chacune de nos croyances nous incite à faire pour la transformation de notre monde. Par mon texte je donne l'engagement que m'inspire le Dieu auquel je crois.

Paix fraternelle à vous tous et toutes

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