Palestine occupée

L’impasse du Sionisme : La séparation ou le nettoyage ethnique ? L’enfermement par Israel de Gaza vise à accomplir les deux


En 1895, Theodore Herzl, le prophète en chef du Sionisme, confiait dans son journal qu'il n'était pas en faveur du partage de la Palestine avec les autochtones. Mieux, il écrivait, «tenter de faire partir discrètement la population (palestinienne) sans le sou de l’autre côté de la frontière en lui refusant un emploi dans notre propre pays.
Le processus d'expropriation et l'élimination des pauvres devront être effectués discrètement et avec circonspection."

Par Jonathan Cook
Cet article est tiré d'un discours prononcé lors de la Conférence pour le Droit au Retour et un État Démocratique laïque, qui s'est tenue à Haïfa le 21 Juin. Jonathan Cook est un écrivain et journaliste basé à Nazareth, Israël. Ses derniers livres sont "Israël et le choc des civilisations: l'Irak, l'Iran et le Plan pour Refaire le Moyen-Orient" (Pluton, 2008) et "Disappearing Palestine» (Zed, à paraître).


Dimanche 29 Juin 2008

Il proposait un programme d'émigration palestinienne exécuté par une politique de séparation stricte entre les immigrants juifs et la population autochtone.

En termes simples, il espérait que, lorsque les organisations sionistes auraient acheté de vastes surfaces de la Palestine et mis la main sur les principaux secteurs de l'économie, les Palestiniens pourraient être forcés de partir en leur refusant le droit de travailler la terre ou de travailler dans l’économie dirigée par les Juifs. Sa vision était celle d’un transfert, ou d’un nettoyage ethnique, à travers une séparation ethnique.

Herzl suggérait que deux solutions sionistes possibles au problème d'une majorité palestinienne vivant en Palestine - la séparation et le transfert – n’étaient pas nécessairement des alternatives mais qu’elles pouvaient se renforcer mutuellement.

Ce n'est pas tout : Il pensait que si elles étaient utilisées conjointement, le processus de nettoyage ethnique pourrait apparaître comme volontaire, le choix des victimes. Il semblerait que cela soit son héritage le plus durable et son innovation majeure pour installer le colonialisme.

Au cours des dernières années, avec la population palestinienne sous domination israélienne sur le point d'atteindre la parité avec la population juive, la menace d'une majorité palestinienne n’a pas encore quitté les Sionistes. Comme il fallait s'y attendre, les débats concernant laquelle de ces deux solutions sionistes devait être poursuivie, la séparation ou le transfert, ont refait surface.

Aujourd'hui, ces solutions sont apparemment encouragées par deux camps idéologiques vaguement associés au Centre-Gauche israélien (les Travaillistes et Kadima) et la Droite (Likoud et Yisrael Beiteinu). Les arguments politiques modernes entre eux reposent sur différentes visions de la nature d'un Etat juif initialement mis en avant par les Travaillistes et les Sionistes Révisionnistes.

Pour comprendre les débats politiques actuels et les événements qui se déroulent en Israël et en Cisjordanie et à Gaza, examinons d'abord l'histoire de ces deux principes dans la pensée sioniste.

Lors des premières vagues d'immigration juive en Palestine, le mouvement dominant des Sionistes Travaillistes et son leader David Ben Gourion proposaient une politique en droite ligne avec l'objectif de Herzl. En particulier, ils promouvaient le double principe du "Rachat de la Terre" et le "Travail Hébreu", qui avait comme principe l'idée que les Juifs devaient se séparer de la population autochtone en travaillant la terre et n'employant que d'autres Juifs.

En étant entièrement autonomes en Palestine, les Juifs pourraient à la fois "guérir" de leur nature à la réputation de Diaspora et priver les Palestiniens de la possibilité de subsister dans leur propre patrie.

À l'avant-garde de cette campagne se trouvait la fédération syndicale sioniste, la Histadrout, qui refusait toute adhésion aux Palestiniens - et, pendant de nombreuses années après la création de l'Etat juif, même au reste des Palestiniens qui sont devenus des citoyens israéliens.

Mais si la séparation était la politique officielle du Sionisme Travailliste, dans les coulisses, Ben Gourion et ses hauts fonctionnaires estimaient de plus en plus que cela ne serait pas suffisant en soi pour atteindre leur objectif d'un pur Etat ethnique.

Les ventes de terrains étaient restées faibles, environ 6% du territoire, et des parties de l’économie appartenant aux Juifs dépendaient de la main-d'œuvre bon marché palestinienne.

Donc, les Sionistes Travaillistes ont commencé à travailler secrètement sur un programme de nettoyage ethnique.
Après 1937 et le Rapport Peel des Britanniques proposant une partition de la Palestine, Ben Gourion a été plus ouvert au transfert, en reconnaissant qu’un Etat juif serait impossible à moins que la plupart de la population autochtone à l'intérieur de ses frontières soit dégagée.

Neuf historiens israéliens ont reconnu l'engagement de Ben Gourion dans le transfert.
Comme le note Benny Morris, par exemple, Ben Gourion «a compris qu'il ne saurait y avoir d'Etat juif et une large minorité arabe hostile en son sein."

Les dirigeants israéliens ont donc élaboré un plan de nettoyage ethnique sous couvert de la guerre, en rédigeant des dossiers détaillés sur les communautés qui devaient être chassées, puis en les passant en ordre, dans le Plan Dalet, aux commandants sur le terrain. Lors de la guerre de 1948, le nouvel Etat d'Israël a été vidé d'au moins 80% de sa population autochtone.

En expulsant physiquement la population palestinienne, Ben Gourion a répondu aux opportunités politiques du jour et a réadapté le Sionisme Travailliste de Herzl.
En particulier, il a accompli l'objectif du déplacement souhaité par Herzl tout en persuadant largement le monde à travers une campagne de propagande que l'exode des réfugiés avait été le plus souvent volontaire. Dans l’un des mythes sionistes les plus connus, réfuté de manière convaincante par les historiens modernes, on nous dit toujours que les réfugiés sont partis parce que les dirigeants Arabes leur ont dit de le faire.

L'autre camp, les Révisionnistes, avait une attitude bien plus ambivalente envers la population palestinienne autochtone. Paradoxalement, compte tenu de leur revendication intransigeante du Grand Israël englobant les deux rives du Jourdain (y compris non seulement la Palestine mais aussi l'Etat moderne de la Jordanie), ils étaient plus disposés que les Sionistes Travaillistes à permettre aux autochtones de rester là où ils se trouvaient.

Vladimir Jabotinsky, le leader du Révisionnisme, observait en 1938 - peut-être dans une rebuffade à l'adhésion au transfert de Ben Gourion – que "c’était abominable pour un Juif de penser que la renaissance d'un Etat juif serait liée à une proposition aussi odieuse que le transfert de citoyens non juifs".

Les Révisionnistes, semble-t-il, se sont résignés au fait que le territoire élargi qu'ils désiraient inclurait inévitablement une majorité d'Arabes. Ils se sont donc moins souciés d’expulser les autochtones que de trouver un moyen pour leur faire accepter une domination juive.

En 1923, Jabotinsky a formulé sa réponse, qui comprenait implicitement la notion de séparation, mais pas nécessairement de transfert : un "mur de fer" d’une force implacable pour intimider les autochtones jusqu’à ce qu’ils se soumettent.

Selon ses propres termes, l'accord des Palestiniens à leur assujettissement pourrait être obtenu seulement "par le mur de fer, c'est-à-dire, l'établissement en Palestine d'une force qui ne serait en aucun cas influencée par la pression arabe"

Passionné par la domination impériale britannique, Jabotinsky envisageait le futur Etat juif en simple termes coloniaux, comme une élite européenne régnant sur la population autochtone.

Cependant, à l’intérieur du Révisionnisme, il ya eu un passage de l'idée de séparation au transfert qui reflétait l'évolution à l’intérieur du Sionisme Travailliste. Ce changement était peut-être plus opportuniste qu’idéologique, et a été particulièrement manifeste quand les Révisionnistes ont senti que Ben Gourion réussait à forger un Etat juif par le transfert.

L'un des disciples de Jabotinsky, Menachem Begin, qui allait plus tard devenir Premier Ministre du Likoud, était en 1948, le chef de la milice de l'Irgoun qui a commis l’une des pires atrocités de la guerre. Il a mené ses combattants dans le village palestinien de Deir Yassine où ils ont massacré plus de 100 habitants, dont des femmes et des enfants.

Bien que ces événements aient été suffisamment sauvages, Begin et ses partisans ont sciemment gonflé le nombre de morts à plus de 250 dans les pages du New York Times. Leur objectif était de répandre la terreur parmi la plus large population palestinienne et l’encourager à fuir.
Il a ensuite noté avec joie : "Les Arabes dans tout le pays, qui ont été induits à croire les contes sauvages de «la boucherie de l’Irgoun, étaient saisis d’une panique infinie et ont commencé à fuir pour sauver leur vie. Cette fuite massive est devenue rapidement une panique folle et incontrôlable."

Ensuite, d'autres personnalités à Droite ont ouvertement adopté le nettoyage ethnique, y compris feu le général Rehavam Zeevi, dont le parti Moledet a fait campagne aux élections sous le symbole du caractère hébreu "tet", pour le transfert.
Son successeur, Benny Elon, un chef colon et rabbin, a adopté une plate-forme similaire : "Seul un transfert de population peut amener la paix"

L'intensité du débat, séparation contre transfert, a diminué après 1948 ainsi que la campagne de nettoyage ethnique qui supprimait la plupart des autochtones palestiniens de l'Etat juif.

La minorité palestinienne qui est restée - un cinquième de la population, mais un groupe qui, supposait-on, serait bientôt submergé par l'immigration juive - était considérée comme un agacement, mais pas encore comme une menace.
Elle a été placée sous gouvernement militaire pendant près de deux décennies, un système conçu pour faire respecter la séparation entre les Palestiniens et les Juifs en Israël. Cette séparation - dans l'éducation, l'emploi et le logement - existe à ce jour, même si c’est dans une forme moins extrême.

Le débat séparation-transfert a été relancé principalement par la conquête israélienne de la Cisjordanie et de Gaza en 1967. Avec l'effacement de la Ligne Verte par Israël et l'érosion réussie de la distinction entre les Palestiniens en Israël et dans les territoires occupés, le problème d'une majorité palestinienne est devenu à nouveau une menace pour les sionistes.

Les débats du conseil des ministres depuis 1967 montrent le dilemme affronté par le gouvernement. Presque seul, Moshe Dayan était favorable à l'annexion des nouveaux territoires capturés et de la population palestinienne.
D'autres estimaient qu'une telle démarche serait considérée de toute évidence comme colonialiste et dégénérerait rapidement en un système d'apartheid entre les citoyens juifs et les Palestiniens non-citoyens. Dans leur esprit, la solution du mur de fer de Jabotinsky n'était plus viable.

Mais aussi, dans une ère plus saturée de médias, qui font au moins semblant de s’intéresser aux des droits de l'homme, le gouvernement ne voit aucun moyen d'expulser à grande échelle la population palestinienne et d'annexer la terre, comme Ben Gourion l’avait fait plus tôt. Peut-être aussi qu’ils ne voient aucun moyen de persuader le monde que ces expulsions pourraient être qualifiées de volontaires.

C'est pourquoi Israël a résolument refusé d'avancer ni dans cette direction, ni de mettre totalement en œuvre un programme de transfert, ni d’appliquer une séparation stricte. En revanche, il a opté pour un modèle d'apartheid qui convenait à la suggestion de Dayan d'une "annexion graduelle" des territoires occupés, qui, selon lui et à juste titre, passerait largement inaperçue aux yeux de l'Occident.

La séparation incarnée par l'apartheid sud-africain diffère de la notion de séparation de Herzl sur un point important : dans l'apartheid, l'"autre" population était un élément nécessaire de l'arrangement politique, même si elle était maltraitée.

Comme le penseur en exil palestinien Azmi Bishara l’a noté, en Afrique du Sud "la ségrégation raciale n'était pas absolue. Elle avait lieu dans un cadre d'unité politique. Le régime raciste considérait les Noirs comme faisant partie du système, un ingrédient de l'ensemble. Les racistes Blancs avaient créé une hiérarchie au sein de l'unité."

En d'autres termes, l'autonomie, ou l'unilatéralisme, implicite dans le concept de séparation de Herzl a été ignoré pendant de nombreuses années d'occupation israélienne. La main-d'œuvre palestinienne a été exploitée par Israël comme l’étaient les travailleurs noirs par l'Afrique du Sud. Ce point de vue sur les Palestiniens a été formalisé dans les accords d'Oslo qui étaient basés sur le type de séparation nécessaire à la création d’une main-d'œuvre captive.

Toutefois, la version de l'apartheid d’Yitzhak Rabin incarnée par le processus d'Oslo, et l'opposition de Binyamin Netanyahou à défendre la vision du Grand Israël de Jabotinsky ont écarté le modèle de transfert par la séparation de Herzl. C’est en grande partie pourquoi chaque courant politique a intégré la récente mais plus puissante tendance vers une "séparation unilatérale".

Comme il fallait s'y attendre, la politique de "séparation unilatérale" qui est apparue chez les Sionistes Travaillistes, a été principalement préconisée par Ehud Barak. Toutefois, elle a été rapidement adoptée par de nombreux membres du Likoud.

En fin de compte, son succès découle de la conversion à sa cause du principal avocat du Grand Israël, Ariel Sharon. Il a réalisé les principales manifestations de la séparation unilatérale, le Mur de Cisjordanie et le désengagement de Gaza, tout en cassant la Droite israélienne pour créer un nouveau parti consensuel, Kadima.

Dans le nouveau consensus, le transfert des Palestiniens pourrait être atteint grâce à une séparation imposée et absolue - tout comme Herzl l’avait espéré. Après le désengagement de Gaza, l'étape suivante a été promue par le successeur de Sharon, Ehud Olmert.
Son plan de convergence, des retraits limités de la Cisjordanie où la plupart des colons resteraient en place, a été abandonné, mais l'infrastructure - le mur de séparation - continue d'être construit.

Comment les sionistes modernes convertiront-ils la séparation unilatérale en transfert? Comment la vision initiale du nettoyage ethnique de Herzl, appliquée par une stricte séparation ethnique, sera-elle réalisée dans le monde d'aujourd'hui?

L'actuel siège de Gaza offre le modèle. Après le désengagement, Israël a été en mesure de couper, quand il le voulait, les Gazaouis de l’accès à l'aide, à la nourriture, au carburant et aux services humanitaires. La normalité a été érodée par bangs sonores, des attaques aériennes aléatoires des Israéliens, et des invasions répétées à petite échelle qui ont infligé un grand nombre de victimes, notamment parmi les civils.

L'emprisonnement de Gaza a cessé d'être une métaphore et est devenu une réalité quotidienne. En fait, la situation de Gaza est bien pire qu’un emprisonnement: les prisonniers, même de guerre, s’attendent à ce que leur humanité soit respectée et qu’ils soient correctement protégés, soignés, nourris et vêtus. Gaza ne peuvent plus compter sur ces choses essentielles de la vie.

Le but ultime de cette forme extrême de séparation est manifestement clair : le transfert. En privant les Palestiniens des conditions de base d'une vie normale, on suppose qu'ils finiront par choisir de partir : ce qui pourra encore une fois être vendu au monde comme un exode volontaire.

Et si les Palestiniens choisissent d'abandonner leur patrie, alors dans la pensée sioniste, ils perdront leur droit à celle-ci - tout comme les générations précédentes de sionistes estiment que les réfugiés palestiniens l’on soi-disant fait en fuyant pendant les guerres de 1948 et 1967.

Est-ce que processus de transfert est inévitable ? Je ne le crois pas. Le succès d'une politique moderne de "transfert par le biais de séparation" a de graves limites.

Tout d'abord, cela dépend de la poursuite de l'hégémonie mondiale des États-Unis et de son soutien aveugle à Israël. Ce soutien est susceptible d'être compromis par les actuelles mésaventures des Américains au Moyen-Orient, et un passage progressif vers un équilibre du pouvoir à la Chine, la Russie et à l'Inde.

Deuxièmement, cela exige une vision mondiale Sioniste qui s'écarte fortement non seulement du droit international, mais aussi des valeurs défendues par la plupart des sociétés et des idéologies. La nature des ambitions sionistes est susceptible d'être plus difficile à dissimuler, comme en témoigne la vague de sondages d'opinion montrant que les opinions publiques occidentales, si ce n'est leurs gouvernements, pensent qu’Israël est l’une des plus grandes menaces pour l'ordre mondial.

Et troisièmement, cela suppose que les Palestiniens resteront passifs au cours de leur lente éradication. La preuve historique montre plus certainement qu'ils ne le seront pas

Source : http://www.globalresearch.ca/
Traduction : MG pour ISM


Dimanche 29 Juin 2008


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

70.Posté par Zozo le 28/07/2008 11:53 | Alerter
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Peut-on être "de gauche" et défendre le principe même du sionisme ? C’est une question qui mérite d’être posée. Le concept "d’Etat juif", avec ce que ça induit, peut-il être soluble dans les idéaux de gauche ?

Le sionisme est un projet de conquête d’un territoire par et pour les juifs. Pourquoi pas ? L’Histoire du monde n’est qu’une suite de conquêtes. Seulement, quand on se lance dans une entreprise de conquête, ça entraîne des choses pas forcément jolies : Déplacement des populations "indigènes", répression, ségrégation, apartheid, etc... Et automatiquement en retour, révoltes, terrorisme, extrémisme, bref, réaction normale d’un peuple face à cette conquête... C’est ça aussi, l’Histoire de la création d’Israël. On peut défendre cette vision du monde, du Peuple juif, de ce droit à la conquête d’une Terre par les moyens qui s’imposent.

Mais peut-on s’appuyer sur des valeurs de gauche pour ce faire ? Et surtout exiger que ces valeurs de gauche soient une caution morale à un projet nationaliste et coloniale ?

Bien sûr, on parle souvent de "sionisme de gauche", mais je ferais remarquer qu’il y a eu jadis en France, un colonialisme de gauche. Qui accepterait aujourd’hui que des idéaux de gauche servent de caution à des thèses coloniales ?

Israël reste un Etat qui pour exister en tant qu’"Etat juif", doit se fonder sur des piliers qui sont l’appartenance religieuse et l’appartenance raciale, ciment d’un sentiment nationaliste israélien. Qu’on le veuille ou non, ce genre d’identifications, de principes, mettant en avant l’appartenance religieuse et ethnique pour jouir de plein droit de votre citoyenneté, en France, vous classe immédiatement à l’extrême-droite de l’échiquier politique.

Ainsi, le nationalisme et le "jus sanguinis" serait un mal à combattre quand il s’agit de la France et de Le Pen, mais serait défendable, voir justifiable, s’il est question d’Israël et de Olmert ?

C’est pourquoi selon moi un homme de gauche ne peut entrevoir qu’une seule issue "de gauche" au conflit israélo-palestinien : la restauration de la Palestine historique dans un Etat unique, multi-confessionnel, dans lequel juifs et arabes, musulmans et chrétiens, auraient les mêmes droits, les mêmes devoirs, et dans lequel l’appartenance ethnico-religieuse ne serait pas déterminante...

Vision totalement utopique, j’en conviens, tant on imagine mal le Hamas et le Likoud se mettre autour d’une même table pour parler d’une Palestine multi-ethnique et multi-confessionnelle. Mais le fait est que c’est le seul point de vue authentiquement de gauche quand au réglement de ce conflit.

Alors on peut dire, si l’on y croit encore, que la solution de 2 Etats est la seule crédible, réaliste, mais qu’elle soit indépassable et non-critiquable dans le fond pour un homme de gauche, c’est plus discutable...

69.Posté par Népios le 10/07/2008 06:49 | Alerter
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Ok Rogsim, ok... Mais allez parler de libre circulation à un palestinien des territoires occupés... Il vous répondra avec une grande expertise. Je ne vous insulterai pas de raciste, ni de xénophobe parce que fondamentalement, je n'y crois pas à vous avoir lu avec attention, mais reconnaissez alors la souffrance d'un peuple opprimé par un système qui lui est bel et bien raciste.

68.Posté par ROGSIM le 09/07/2008 23:41 | Alerter
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encore une insulte!
j'acceuille les étrangers comme j'aime qu'ils m'acceuillent.

Dans sa version la plus résolue la xénophobie n'est pas une forme adoucie du racisme. Elle représente le premier stade, le denier étant logiquement l'élimination physique et à ce titre le 20è siècle aura été exemplaire de barbarie avec ses génocides, holocaustes, épurations ethniques ou quel que soit le nom que l'on donne à une tuerie de masse.
Restons-en toutefois à la xénophobie. Peut-on moduler cette dernière et y voir un éventail d'états d'âme qui irait de la simple antipathie à la franche aversion ?
Y aurait-il une xénophobie modérée, raisonnable, socialement admise de genre "je n'ai rien contre les étrangers mais..." ?

Ce serait pratiquer la politique de l'autruche ou faire preuve d'angélisme que de nier la réalité xénophobe, présente jusque dans les sociétés en apparence les plus dégrossies et les moins sujettes aux soubresauts politique. Il est en effet navrant de constater que l'exclusion, le rejet de l'autre en raison de sa différence native, affecte de si nombreux pays à des degrés variables. Navrant aussi de voir qu'un persécuté peut devenir un persécuteur d'aujourd'hui lorsqu'une position de force le lui permet. C'est comme si à chaque génération il fallait inculquer à nouveau les mêmes principes de base qui régissent la vie en commun, à l'intérieur des nations et celles-ci entre elles, alors que nous aimerions les savoir inscrits une fois pour toutes dans le patrimoine moral de l'humanité. La xénophobie n'a pas de patrie géographique. Chacun, où qu'il se trouve, peut se découvrir de bonnes raisons de détester qui ne lui ressemble pas. Et cela vaut pour les appartenances raciales autant que pour les croyances et les idées.

Je suis soucieux de mon engagement et m'autorise aucune dérive de ce type. Les constructeurs du moyen âge n'acceuillaient-ils pas des travailleurs des quatre coins de l'Europe sur leurs chantiers de construction ? Libre circulation des personnes avant la lettre. Tout dans mes engagements porte vers la concorde, vers l'acceuil et l'échange avec autrui sans préjugé d'aucune sorte. Mais s'il paraît que la chair est faible, l'esprit semble l'être autant et nul ne peur se prévaloir de sentiments dépourvus de failles. Les leçons, c'est à soi-même qu'il faut les donner au premier chef.
On atténuera éventuellement la xénophobie par l'instruction, par de meilleures conditions économiques et sociales, par l'égalité des chances.
Peut-être l'abolira-t-on par un effort de compréhension mutuel consenti chaque jour.

67.Posté par wilhelm le 09/07/2008 22:08 | Alerter
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les racistes sont des ignorants, c'est pour cela qu'ils sont raciste, et la première chose qu'ils ignorent, c'est eux même et leur propre racisme.

Rogsim, c'est pas vous qui parliez de "xénophobie" sur un forum? bon ne jouons pas avec les mots, je m'excuse de vous avoir traité de raciste, vous n'êtes un qu'un xénophobe convaincu.

Cordialement.

66.Posté par dootjeblauw le 09/07/2008 19:22 | Alerter
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Toute cette horreur n'aurait jamais été possible sans les milliards de prêts des USA et leurs 4 milliards d'armes gratuites par an et sans la lacheté des autres pays arabes qui n'interviennent pas. Quand un intervenant parle de "dommages collatéraux" cela me fait bondir...sans doute les bébés et les gosses de 3-4 ans étaient des terroristes potentiels...(il y a des photos pour preuves) et ces petits cons d'appelés dans leur armée qui tirent sur des passants et prennent ensuite des photos des cadavres en trophées (photos). Si, le gouvernement israélien est faciste, leur mossad va même (entre autres) faire des attentats et opérations en France (La Seyne-sur-Mer ou ils ont fait sauter des piles nucléaires). Alors la Thora, l'identité juive et la shoa, je m'en fous comme de ma première couche-culotte. Un politicien hollandais s'est permis une fois de dire "ces cons de Marocains" mais les insultes contre les Juifs sont passibles d'amendes et voire peines de prison. Je ne suis pas pro-musulmane mais pour la justice.

65.Posté par gustav le 09/07/2008 17:20 | Alerter
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Bonjour Rogsim,

Je ne sais pas qui vous a traité de raciste. Je n'ai fait que dire que vous n'êtes pas humaniste.
Un humaniste n'aurait pas repris à son compte le copié collé que vous nous avez offert.
Déformeriez-vous les faits ?

Jean-Marc

64.Posté par ROGSIM le 09/07/2008 15:10 | Alerter
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me traiter de raciste est une insulte double, envers moi-même et envers mon engagement contre le racisme

63.Posté par wilhelm le 09/07/2008 00:58 | Alerter
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Bonsoir,

Rogsim, vous savez, si parfois vous recevez des réponses pas très courtoise je l'avoue, c'est que la situation du problème "israelien" , est très très grave,. A l'heure ou nous exhibons nos avis personnel sans grandes importances , Des gens, des familles, des enfants, des femmes et des hommes vivent en ce moment même, a chaque secondes, chaque minutes, dans la pauvreté et le malheur de la guerre. Si dans l'enceinte d'israel, ce n'est pas la guerre et qu'ils vivent dans le bonheurs et l'indifférence, a quelques mètres de la, les gens souffrent et vive la colonisation et la guerre.

Et vous savez comme moi, que ce site est attaque par des extrémistes sioniste, qui n'ont aucun respect et polluent les forums avec des propos raciste et nauséabonds.. et parfois la courtoisie est rangée au placard.

J'accorde que vous cherchez le dialogue, que nous ne partageons pas tout a fait les mêmes idées, et que, a la difference de certains "parasites" comme unique parmi d'autres, vous ne pratiquez pas le copie-colle a outrance.

Vos propos fait de vous un raciste convaincu, je ne vais pas énumérer chaque point, il suffit de lire vos posts, ce qui justifie la fermeté et la rudesse de certains des message vous étant destines.

j'accorde aussi que vous faites moins de fautes de français que moi, mais le but ici est avant tout de communiquer (en francais), et de se comprendre (même si je ne vous comprends pas toujours).

Salutation,




62.Posté par ROGSIM le 08/07/2008 23:58 | Alerter
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PS lorsque je reproduit un document, j'ai la correction de le mentionner. Comme la lettre de Yossef Lapid, décédé depuis (car elle décrit absolument la réalité) , à Anton Shamas.
Le reste, c'est moi, et je fais jamais de copié-collé.

61.Posté par ROGSIM le 08/07/2008 23:47 | Alerter
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Je suis aussi consterné par le manque de tolérance de certains intervenants.

Je ne vous demande pas d'être de mon avis ni ne cherche à vous convaincre; je m'exprime en toute liberté et je suis toujours courtois.

C'est vrai que la vie des Palestiniens dans la bande Gaza n'est pas facile en raison du terrorisme qui y règne et des tirs de roquettes quotidiens.
Le Hamas peut changer la vie de la population en un rien de temps, s'il cesse son terrorisme.

Je me suis déjà à plusieurs reprise assis autour d'une table et le courant passe très bien, lorsque chacun se met à la place de l'autre.
D'ailleurs la recherche de compromis est bien avancée entre l'autorité palestinienne et des digeants Israéliens: un tracé de frontières et en cours de discutions...pas facile bien sûr, Israël rendu les territoires conquis à l'Egypte et à la Jordanie avec un traité de paix, pourquoi pas avec les Palestiniens ?

Il faut se faire à l'idée que Isarël est là pour toujours.

Mais il faudrait aller sur place, visiter les pays du proche-orient et voir Israël; ce qui a été réalisé est impréssionant. Il ne faut pas se voiler la face et répandre des contre- vérités, ça peut en influencer certains et encore, mais ceux qui y sont allés ça doit les faire marrer.

Pour ma part je sais que les anti-israël qui sévissent ici, parlent sans savoir, ils inventent ou repètent la propagande de IRIB, loufoque, en arrivent aux insultes par manque d'arguments.
Dommage ! Mais ce n'est ni vous ni moi qui règleront ce problèmes dont nous ne connaissons pas la totalité du dossier.

60.Posté par Népios le 08/07/2008 17:50 | Alerter
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Et puis Rogsim, si vous vous faites copieusement arroser quelques fois, vérifiez un peu ce que vous avez écrit ces derniers jours...! Cette apologie aveugle et sans nuance que vous développez est vraiment consternante. Je suis certain qu'à y réfléchir un peu vous trouverez des solutions pour y remédier. Rien ne vous empêche d'éprouver de l'attachement pour Eretz Israël, maintenant que l'erreur monumentale de sa création est entérinée, mais rien ne vous empêche non plus de trouver une solution acceptable à ce qui risque bien de nous péter tous à la gueule un de ces quatre... Cessez de défendre l'indéfendable et asseyez vous autour de la table, d'égal à égal pour parler de paix, ou pour l'espérer...

59.Posté par gustav le 08/07/2008 16:27 | Alerter
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Cher Rogsim,

Vous même avez fait un copié collé d'un texte pensant faire l'apologie du sionisme alors qu'en fait, vous ne vous êtes même pas rendu compte que c'est un torchon fasciste.
Je ne l'ai pas inventé !!

Jean-Marc

58.Posté par ROGSIM le 08/07/2008 07:19 | Alerter
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Vous qui pensez détenir la vérité, je respecte vos idées même si elle sont différentes des miennes; ayez la courtoisie de respecter les idées de personnes ne pensant pas comme vous.
C'est la moindre des politesses. Et qui vous donne le droit de juger les autres ?

57.Posté par ROGSIM le 06/07/2008 23:38 | Alerter
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Un Juif peut être non pratiquant et même non croyant

Un acteur connu a précisé: " Je suis juif, non croyant, contre le port du voile à l'école, contre les kippas, les croix, l'étoile de David"

Est juif celui qui est né de mère juive. C'est cette loi rabbinique qui définit la judéité d'une personne.
Ensuite comme dans toute les religions, il y a des Juifs croyants et protiquants, des Juifs crpyants mais non pratiquants (sauf pour Yom Kippour où tous se rendent à la synagogue).
Il y a des Juifs qui se déclarent athées, exactement comme des catholiques qui proclament haut et fort leur athéisme.

Ce qui fait qu'un Juif est juif envers et contre tout, c'est qu'il appartient de par sa naissance au peuple juif, pratiquant ou non pratiquant si tu as une mère juive, tu es juif, peu importe ton degré de praique.

Certains se pensent Juif non croyant distinguant le judaïsme religion et le judaïsme communauté
Par exemple, Freud, Einstein, Elie Wiesel se déclaraient Juifs non croyants.

Le Juif non croyant appartient à un peuple, à une communauté à l'intérieur de laquelle on retrouve des gens religieux, des tradionnalistes (qui font les fêtes par tradition) et des athées. Et parmi les tradionnalistes il y a des non-croyants.

Quand on te dit "sale Juif", on ne te demande pas auparavant si tu es croyant ou pas !!
Donc on peut effectivement insulter la communauté juive en temps que communauté.

Le mot "juif" pouvant se référé à la fois au judaïsme (religion) ou/et à la judeité (ethnie), il est donc préférable de parler de "Juif athée" pour désigner un juif non croyant que "Juif laïc".
Le mot laïc n'est à sens multiples. L'identité juive étant déjà assez complexe à définir alors autant utiliser les termes les plus adéquates et les plus précis.

Laïque: 1- qui ne fait pas partie du clergé
2- indépendant de toute opinion confessionnelle ex: une école
laïque.

Un Juif non croyant ne cesse pas d'être juif.
Pourquoi un Juif non croyant devrait-il se soumettre à un principe religieux qui veut, par son dogme, l'enfermer de force, dans un statut dont il nul besoin ?

Un rabbin met en exergue un autre aspect de la dimension juive: la solidarité communautaire.

Pour terminer et clarifier les coses, quelques définitions:

Un religieux laïc est un croyant qui ne fait pa de prosélytisme de sa foi, qui respecte les autres religions et les lois de la république.

Un athée laïc c'est la même chose, à part qu'ici le prosélytisme n'a par définition, pas lieu d'être.

Un athée non laïque est une personne qui prône l'athéisme politique et militant, c'est à dire qu'il ne tolère aucunes religions.

Un religieux non-laïc fait du prodélytisme de sa croyance, place les lois de Dieu au-dessus des lois humaines et peut oupas (selon son degré d'intégrisme ou son interprétation des textes) accepter les autres religions.

56.Posté par gustav le 06/07/2008 22:47 | Alerter
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Rogsim,

Vous savez très bien que vous n'êtes pas humaniste. Je vous ai montré comment un humaniste raisonne et votre raisonnement en est aux antipodes. Votre copié-collé le montre clairement.
Les mots ne suffisent pas.

Jean-Marc

55.Posté par intox le 06/07/2008 15:32 | Alerter
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@ROGSIM
en fait il y a 1 seul pays arabe.Mais il a été découpée comme une pizza.cest ça le truc.le jour ou ça refera un bloque ça va changée le tout.alors jordanie syrie etc c'est du vent ok.CEST juste des province jusque au maroc .
WILHELM j'aime vraiment bien comment t'analyse interressant

54.Posté par wilhelm le 06/07/2008 12:01 | Alerter
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Les juifs un peuple... bientôt les musulmans, les catholique et les protestants, Le judaïsme est une religion, et le sionisme et l'art de réunir des imbéciles qui pensent que c'est par le sang que la religion se transmet... pauvre monde.. et le sida se transmet par téléphone ou via internet..

"Et contrairement à ce vous écrivez, les religieux sont très minoritaires."

est-ce que les enfants de catholique naissent automatiquement catholique ? est qu'une personne qui ne pratique pas la religion est croyant ? vous voulez dire que les million d'athees, en fait, n'en sont rien ?? l'enfant dont les parents dont le pere est islamiste et la mere est juive, il est quoi ? juif islamiste de naissance ou islamiste juif dans les gênes, ou bien juif.. ou alors c'est a l'enfant de décider si il sera pratiquant ou nom, et si oui, il pourrat choisir son appartenance religieuse, chretien, boudhiste, ou bien faire partit d'une quelquone secte...

a vous entendre tout les israéliens non pratiquant sont juif, être israélien c'est être juif. Ou alors, si être juif c'est être pratiquant (ce qui semble logique) , vu que très peu d'israélien sont religieux, l'état juif a quasiment disparu et a fait place a un état israelien, donc toutes accusations d'antisémitisme de la part des sionistes ou des israéliens doit être sévèrement condamnable, car le sionisme appartient a israel et non au juif !! et les juifs (pratiquants) n'appartiennent plus a israel donc n'appartiennent plus au sionisme.

Donc toutes vos théories sur le peuple juive n'a aucun fondement, et l'utilisation de la religion juive aucune légitimité.

Laissez donc les juifs en paix, est-ce que les athées en France utilise les catholiques pour justifier leur mauvaise foi ? un non religieux est un athées, donc il n'a plus de lien avec la religion, il ne se nomme plus, juif, catholique, islamiste, bouddhiste...

L'état du peuple élu "juif", a dors et déjà disparu. Et maintenant le sionisme doit payer ses crimes, et rendre a l'europe et a la palestine toute les richesse qu'il a volait, et payer les malheurs...

Bien a vous.

53.Posté par Népios le 06/07/2008 11:35 | Alerter
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לכן שמעו דבר-יהוה אנשי לצון משלי העם הזה אשר בירושלם:
כי אמרתם כרתנו ברית את-מות ועם-שאול עשינו חזה שיט
שוטף כי-עבר לא יבואנו כי שמנו כזב מחסנו ובשקר נסתרנו:
לכן כה אמר אדני יהוה הנני בציון אבן אבן בחן פנת יקרת
מוסד המאמין לא יחיש: ושמתי משפט לקו וצדקה למשקלת
ויעה ברד מחסה כזב וסתר מים ישטפו: וכפר בריתכם את-מות
וחזותכם את-שאול לא תקום שוט שוטף כי יעבר והייתם לו
למרמס: מדי עברו יקח אתכם כי-בבקר בבקר יעבר ביום ובלילה
והיה רק-זועה הבין שמועה: כי-קצר המצע מהשתרע והמסכה צרה
כהתכנס: כי כהר-פרצים יקום יהוה כעמק בגבעון ירגז לעששת
מעשהו זר מעשהו ולעבד עבדתו נכריה עבדתו: ועתה אל-תתלוצצו
פן-יחזקו מוסריכם כי-כלה ונחרצה שמעתי מאת אדני יהוה צבאות
על-כל-הארץ: - נביאים ישעיהו

« En vérité, écoutez la parole de l'Eternel, ô gens de raillerie, vous qui dominez sur ce peuple dans Jérusalem. « Nous avons contracté une alliance avec la mort, conclu un pacte avec le Shéol, le séjour des morts et quand le fléau dévastateur passera, il ne nous atteindra pas, car nous avons la fausseté pour refuge et le mensonge pour abri », dites-vous ! C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Voici que je vais ériger dans Sion une pierre de fondation, une pierre éprouvée, une précieuse pierre angulaire, solidement fixée, et quiconque la prendra pour appui n'en sera pas réduit à fuir hâtivement. Je ferai de la droiture une règle et de la justice un niveau ; et la grêle emportera le refuge de la fausseté, et les eaux inonderont l'abri du mensonge. Votre alliance avec la mort sera détruite ; de votre pacte avec le séjour des morts il ne subsistera rien ; quand le fléau débordé passera, il vous foulera comme aux pieds. Chaque fois qu'il passera, il vous saisira ; car il passera matin après matin, jour et nuit, et rien que d’en percevoir la rumeur suffira à donner l'épouvante. Le lit sera trop court pour s'y étendre et la couverture trop étroite pour s'en envelopper. Car l'Eternel se lèvera comme à la montagne de Pératsim et il manifestera sa colère comme dans la vallée de Gabaon, pour faire son œuvre car inouïe est son œuvre, pour exécuter son labeur car extraordinaire est son labeur. Maintenant, cessez vos moqueries, de peur que vos entraves ne se resserrent ; car pour l'avoir entendu prononcé par le Seigneur lui-même, l'Eternel Ttabaôth des armées, je sais qu'un arrêt de destruction a été rendu contre tout le pays. »

נביאים - Les Prophètes - ישעיהו – Yéshayahou - Isaïa - 28 :14 - 22

52.Posté par Népios le 06/07/2008 11:31 | Alerter
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אם אתה היית לכן הומניסט, רוגסים, אתה לא היית מתאר
תמונה כל כך אידילי. ישראל עשתה ברית עם המוות.

Si vous étiez si humaniste, Rogsim, vous ne dépeindriez
pas un tableau si idyllique. Israël a fait un pacte avec la mort.




51.Posté par ROGSIM le 06/07/2008 09:12 | Alerter
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J'ai eu l'occasion de réaliser de nombreux voyages au proche orient, le premier en 1970 et les derniers en 2000 et 2002.
J'ai comparé les évolutions des différents pays. Israël est devenu un pays moderne, au niveau de l'Europe, la seule démocratie de la région, laïque malgré qu'il est un Etat juif. Tout n'est pas parfait bien sûr. La différence de niveau de vie avec les pays voisins est énorme. Voilà ce que le sionisme a réalisé en 60 ans en transformant un désert en un grand jardin, en en faisant un pays à la pointe des technologies, et cela en gêne beaucoup, et je vois même ici.
Toutes les institutions sont ouvertes à tous, même le parlement où siégent des députés arabes et druzes.

Et contrairement à ce que vous écrivez, les Juifs se sont engagés pour les droits de l'Homme depuis le siècle des lumières à nos jours. Si vous le souhaitez je peux m'en expliquer. En temps qu'humaniste, ce sujet m'est familié.



Et contrairement à ce vous écrivez, les religieux sont très minoritaires.

50.Posté par Z le 03/07/2008 19:47 | Alerter
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ROGSIM

Le tableau que vous dressez est tout de même trop idyllique, Israel sans le soutient américain ne serait vraiment pas ce qu elle est.

Dois je vous faire remarquer que l ONU depuis l invasion de Lirak en 2003 n est plus qu un paravent dissimulant mal l impérialisme des grandes puissances à l encontre des faibles? Que depuis que la ère puissance mondiale a elle même détruite le symbole de la justice interbationale, comment peut on dès lors considérer les résolutions onusienne comme légitime...
Israel depuis sa création en a bafoué plus d une, comment donc ce pays peut il se targuer d une décision onusienne quand à sa création?

Que vous ayez une admiration béate pour ce micro-état cela vous regarde mais n oubliez pas que s il n était pas un protectorat américain rien de tour cela ne serait possible.Le Liban, Dubai, Le Qatar, le Koweit sont capables de faire aussi bien.Quand à l Irak et à l Iran il furent des pay prospères laïques et développés avant d être détruits par le grand allié des israéliens puis rongés par l islamisme.Donc point de forfanterie.

Enfin vous ne semblez pas voir que cet état est fondé sur une appartenance religieuse précise voir quasi-ethnique...Lisez la chartes de Kadima vous y trouverez l affirmation que la communauté juive doit demeuré majoritaire en Israël...Que dites vous de cela? Israël a des qualité intellectuel certes mais est vraiment loin des grandes démocraties et des idéaux de liberté des droits de l HOMME et non des droits du JUIF.Cette société n est pas ouverte et donc les citoyens n y sont ni égaux ni totalement libres.

Dernier point c est une société extrêmement divisée, loin du tableau que vous en faites, les craignant-dieu atteindrons d ici peu 20% de la population et se regroupant en quartiers fermés, refusant le service militaire...leur but est une théocratie et cela inquiète beaucoup de monde.


49.Posté par wilhelm le 03/07/2008 19:41 | Alerter
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Enfin nous avons un avis en commun.
bien a vous.

48.Posté par ROGSIM le 03/07/2008 14:52 | Alerter
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Monsieur Wilhelm, votre manque d'objectivité et de coutoisie ne vous honore pas, alors ignorez-moi comme moi j'ai décidé de vous ignorer.
Portez-vous bien

47.Posté par wilhelm le 03/07/2008 14:42 | Alerter
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Pardon maitre Rogsim, j'ai fauté !!! j'ai oubliez de vous dire que je suis aussi anti SDN, ONU :)
Il est évident pour toute personne étant sensible aux droits humains de tout les citoyens du monde, que des organisations comme le SDN ou l'ONU ( pour ne citer qu'eux) n'ont aucune légitimité a faire la pluie et le beau temps sur la planète.. Citez moi les pays démocratique ayant signe une résolution en faveur de la création de l'état sioniste ?
Pour vos accusations "anti-israelien" je vous reporte a mon post 12, je n'aime pas me répéter.Même si avec vous j'ai l'impression de perdre mon temps, vous me faites rajeunir, je me sent comme a l'école primaire..
Je n'ai aucune envies et ni le temps de démontrer que vous avez tort, car il est clair que vous n'êtes qu'ici pour vomir votre propagande raciste. Car la majorité des articles sur ce site sont en contradiction avec votre pseudo philosophie, ou votre pseudo croyance..
Malheureusement Israel n'est pas comme vous le décrivez, une chose est sure, c'est que beaucoup de juif sont vraiment persuade d'appartenir a une race supérieure env.1%, et considèrent les 99% restant de la population mondiale de sous-homme, dont j'ai délibérément décidé de faire partit, et je vous "am...de", on c'est battu contre le nazisme, on se battra contre le sionisme.
A bon entendeur, salut !

46.Posté par ROGSIM le 03/07/2008 00:11 | Alerter
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Monsieur Wilhelm vous êtes dans l'erreur, Israël à toute légitimité internationale, vous ne pouvez pas occulter un fait historique, et j'explique.
La société des Nations (SDN) avait édicté dès 1920 des actes juridiques contraignants selon lesquels les Juifs avaient droit à un fpyer national en Israël/Palestine.
D'ailleurs, tous les Etats arabes de la région (Irak, Jordanie, Syrie etc.) tirent leur légitimité juridique de leur création par la SDN, à la même époque.
De plus, en 1937, un premier plan de constitution d'un mini-Etat juif avait déjà été proposé (Commission Peel).
Après le 2è guerre mondiale, l'ONU a conféré une légitimité juridique incontestable à Israël en votant une résolution en faveur de sa création (n°181).
Presque tous les Etats du monde ont reconnu cet Etat.
Comme vous le dîtes: " c'est clair, c'est net !! "

Quant à l'attentat de ce jour, il a été perpétrer par un Arabe Israélien qui a choisi de "tomber en martyr" victime de bourrage de crâne. Ce ne sont jamais les donneurs d'ordre qui meurrent en martyrs. Le terrorisme est le courage des lâches.
Tous les individus qui, dans les pays démocratiques, exercent une violence aveugle dans le but de tuer ne sont que de vulgaires terroristes.
Ces terroristes, quels qu'ils soient, où qu'ils soient, qui tuent des innocents au hasard, ne sont pas des héros mais des lâches et des assassins.
Certains, c'est le cas au Moyen-Orient, abusés sinon drogués par de faux prophètes, aspirent à l'auréole du "martyr", mais leurs gestes criminels n'expriment que le fanatisme et la haine.
Le terrorisme est une ignominie.

Pour revenir aux Arabes israéliens heureux, allez sur place, allez à l'unuversité de Jérusalem, allez visiter les sociétés de haute technologie, allez dans les hôpitaux de pointe comme Hadassa, et aussi au parlement...vous pourrez en rencontrer.

Vous êtes anti-israélien, c'est votre droit, mais ne répandez des fausses vérités. Ce petit pays vous gêne peut-être, par ses réussites, par le niveau de vie comparé aus Etats de la région, un pays sans analphabètes, l'hébreu cette langue a permis de réunir tous les immigrants. Le désert du Néguev est devenu un grand jardin, c'est spectaculaire. Le plus grand pourcentage d'ingénieurs au monde. Pour ma part, j'ai beaucoup d'admiration pour ce que j'y ai vu, pour ce qu'il a réalisé en 60 ans et tout en consacrant une grande part à la défense. Tout n'y est pas parfait, mais une croissance de 5%, chomage 6,5%. C'est tout de même pas mal à comparer avec l'Europe !
Et la totale liberté de conscience, de pratiquer sa religion ou de ne pas en avoir, de critiquer la politique.
C'est tout cela qui vous gêne ?
Je ne vous demande pas de l'empathie envers ce peuple. Je sais bien que cela ne se commande pas, mais faites preuve d'un minimum d'objectivité et de courtoisie.



45.Posté par wilhelm le 02/07/2008 17:15 | Alerter
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Bonjour,
Rogsim, un Attentat.. par un israélien arabe.. il me semble avoir compris de votre part, que les arabes israelien sont très bien intégré et ne veulent pas vivre ailleurs qu'a israel...
Enfin, encore un attentat qui sert les intérêts d'israel. Rogsim, les agents du mossad ont la capacité de s'infiltrer partout dans le monde, croyez vous qu'ils ne seraient pas capable d'infiltrer le hamas ?? Les attentats ( la plupart sioniste) contre israel, justifient la colonisation de la Palestine, tout comme la shoa ( massacre commit par le gouvernement sioniste israélien).Que veut vraiment israel, si ce n'est la totalité des terres Palestinienne, cela dure depuis plus de cent ans!!

Israel n'a aucune légitimité d'exister, "c'est clair, c'est nette !!" comme dirait votre petit gourou qui as frôlé les balles du mossad, il y a peu de temps.

Votre raisonnement pourrait paraitre légitime, si l'on ignore 100 ans d'histoire, de crime et de propagande sioniste (qui continue encore aujourd'hui).
L'histoire d'israel et du génocide palestinien, c'est surtout et avant tout l'histoire de l'Europe.
Apparemment, vous ignorez comme la majorité des français qui se contente des programmes scolaire ( et télévisé), l'histoire de notre pays, et celle de l'europe.

44.Posté par gustav le 02/07/2008 16:00 | Alerter
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Pour faire quelque chose, il faut connaitre, chacun, nos propres zones d'ombres et d'où elles pourraient provenir.
Ce n'est pas facile. Vraiment pas.
J'ai mes propres zones d'ombres comme chaque être humain. J'en ai reconnu certaines et j'ai pu y mettre un nom. C'est ainsi que je suis devenu humaniste.
Rogsim, si vous aviez pu mettre la main sur vos propres zones d'ombre, vous ne nous auriez pas soumis un texte voulant défendre Israël alors qu'en réalité, si l'on changeait les ethnies citées, l'époque, vous même y auriez vu, je l'espère, une infamie qui célèbre à coups de sophismes la grandeur d'un peuple au détriment d'un autre.
Si chacun voulait vraiment lever le voile sur ses zones d'ombre, il s'apercevrait qu'une grande partie est un conditionnement culturel et temporel. Par exemple, le mythe de la compétition en économie, idée fondamentalement fasciste.
Nous sommes en effet tous sur la même planète et une poignée voudrait nous voir nous entre-tuer réellement ou par économie interposée?
Tout ceci est-il bien raisonnable?

Jean-Marc

43.Posté par ROGSIM le 02/07/2008 14:17 | Alerter
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pour répondre à la question du post 41
Bien sûr que je comprend la révolte des Arabes de Palestine; il suffit pour cela de me mettre à la place de l'autre. Leur conditions de vie n'est pas tolérable. Ils n'ont peut-être pas eu les dirigeants qu'ils méritaient. Des deux côtés, des extrémistes ont empéché un règlement rapide.
Dans ce Proche-Orient il y a de la place pour tous.
Il y a urgence a créer leur Etat, mais un Etat palestinien viable.
Je ne veux pas remonter à la résolution 181 de l'ONU, instituant le partage en deux Etats. A cette époque les Arabes l'ont refusé et préféré "le feu et le sang". D'où découle toutes les guerres qui suivent et qui continuent.
Pourquoi le Hamas jusqu'à présent ne se bat pas pour construire un Etat et que tous les Arabes vivent en paix. La situation humanitaire à Gaza est catastrophique.
Il est temps aujourd'hui avec des dirigeants de bonne volonté de parvenir à un accord global. L'Egypte et la Jordanie l'ont bien réalisé !
Utopie ?
C'est Victor Hugo qui a écrit. "L'utopie c'est la vérité de demain". Alors moi j'y crois et le souhaite.
Contrairement à ce que je peux lire dans vos messages pas très courtois, je suis absolument contre toute forme de racisme et xénophobie. Je dialogue avec tous, la confrontation des idées m'enrichit.
Que pouvons nous faire ensemble ? Avons-nous les moyens de changer la face des choses ? Ou juste nous égratigner sur ce site et pourtant ...
Au moment où je suis en train d'écrire, je viens d'entendre qu'il y a eu un attentat à Jérusalem !
Les Israéliens vont de nouveau fermer les points de passage, c'est sans fin.


42.Posté par Népios le 02/07/2008 01:06 | Alerter
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Zeev Sternhell, tout en lui souhaitant un tournant laïc et humaniste, n'en part pas moins du postulat du sionisme lui-même, ce qui est déjà fort contestable en soit. Dès lors...

41.Posté par Zorro m.d.s le 01/07/2008 23:40 | Alerter
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Très bien Rogsim tout le monde connait vos opinions, maintenant auriez vous l obligeance de répondre à ma question concernant la légitimité de la révolte des Arabes de Palestine...Leur reconnaissez vous cette légitimité? La question est simple...

Aussi il n est pas certain que les haredim au 5 à 10 enfants par femme l entendent à la manière de Zeev Sternhell, depuis 1998 la situation a beaucoup évolué.

40.Posté par ROGSIM le 01/07/2008 21:55 | Alerter
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Je vous propose un article dans "Le Monde diplomatique" du 30 juin intitulé "Révolution laïque pour le sionisme" par Zeev Sternhell; on peut je pense le trouver sur le net.
Article d'un professeur de sciences politiques qui mérite le détour et je pense pourrait élever le débat...il apporte un peu d'eau au moulin de ceratains d'entre vous...un peu
pour celui que cela intéresse

Je cite l'entrée en matière de Zeev Sternhell
" Nationalisme fermé, propre à l'Europe centrale du 19è siècle, ou nationalisme libéral issu des Lumières ? Pour évoluer de l'un vers l'autre, le sionisme a besoin d'une révolution humaniste, rationaliste et laïque. Celle qu'appelle la normalisation en cours de la société isrélienne. (Mai 1998).

39.Posté par gustav le 01/07/2008 19:29 | Alerter
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Bonjour,

Je parle de pensée fasciste ... le nazisme n'étant qu'une forme historique de fascisme (il y en a eu et il y en a dans d'autres pays ...)

"Et tous, tant qu'ils soient, ils ne peuvent pas résoudre le problème des égouts de Gaza !"

Voici un exemple de la pensée fasciste!

Un autre exemple:

"Ceci dit, mon ami-tu les sais bien, n'est-ce pas ? si un million de Juifs vivaient à Gaza, cette ville deviendrait un paradis sur terre."

Tout ceci est suffisament explicite pour une pensée humaniste.

Jean-Marc

38.Posté par Zorro m.d.s le 01/07/2008 19:06 | Alerter
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ROGSIM ecrit:

"Tout a fait d'accord avec vous,le peuple palestinien est totalement prisonnier de la nomenclature palestinienne,et cela a encore empiré depuis que le hamas tient les rennes de Gaza.
Beaucoup de gens ne s'imagine meme pas les sequelles que provoquent ces etats de choses.
Il est a noter que cette nomenclature est pilotée par des etats arabes que l'on peut qualifier de felons a ce sujet."

Il est à noter qu il en est de même en Israël, la politique israélienne n a aucun intérêt à ce que les choses s améliorent pour les arabes de Palestine.Comme au Liban où ce qui m a personnellement frappé c est le fait que c est au moment où le Liban achevai de se reconstruire qu Israël a décidé d intervenir très brutalement...Il y a dans les 2 camps des partisans du statu-quo actuel.

Enfin pour la comparaison sionisme-nazisme je ne suis pas d accord non plus même si certaines méthodes sont dignes des nazis.
Simplement il faut considérer normale l attitude des Arabes de se battre alors qu ils sont dépossédés de leur terre, sinon c est de la tartufferie vos argumentaires.Certes des invasions ou des expulsions il y en a eu d autre dans l histoire, mais en fin de là à s étonner d une résistance ou d une propagande haineuse à l encontre des juifs (qu il est ensuite facile de dire anti-sémite), il y a ce qu on appelle la mauvaise foi ou le parti-pris: il me semble que le votre est pro-israélien.

37.Posté par gustav le 01/07/2008 19:39 | Alerter
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Bonjour,

Ce qui est le plus suave dans l'exemple "no comment" de Rogsim, c'est la fierté d'une démocratie d'avoir une armée (sans égal) et de vendre du militaire aux US.
Le comble, c'est la haine de l'arabe que l'on voit scuinter dans ce torchon fasciste.
Rien, strictement rien dans le sionisme ne peut tromper un humaniste.
Définitivement RIEN.
Oui, bien sûr, l'arabe est inférieur à la grandeur des sionistes.
Pourquoi ais-je envie de vomir d'un coup ??? Serais-je parce que je suis normal??
Je conseille aux fascistes d'aller voir allieurs s'il y a d'autres pigeons à plumer car là c'est vraiment écoeurant ...

Jean-Marc

PS: je rectifie mon avis au sujet de Rogsim, ce n'est pas un innocent manipulé ...

36.Posté par gustav le 01/07/2008 14:46 | Alerter
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Bonjour,

Des discours diffamatoires sur Israël ??? La presse mainstream diffuserai des discours diffamatoires sur Israël?? C'est nouveau, ça vient de sortir du chapeau d'un prestidigitateur ???
Qu'Alterinfo apporte une vision différente, ainsi que bien d'autres sites sur la situation actuelle et historique en Palestine occupée, cela peut s'appeler de la propagande pour les sionistes mais elle ne touche pas la majorité de la population qui, elle, est sous propagande sioniste en perfusion constante.

Je crois qu'il faut rester sérieux et comme je l'ai déjà expliqué à Rogsim, la propagande sioniste utilise tous les tours déjà éprouvés avant la colonisation sioniste pour justifier le bien fondé de la colonisation.
Cependant, la Palestine n'est q'une étape et cette étape ne doit pas occulter le plan d'ensemble. Ce plan d'ensemble n'a d'ailleurs pas le moindre scrupule à sacrifier ni des juifs, ni des musulmans ni qui que soit d'autre de quelque origine que ce soit. La stratégie de la tension.
Il existe un système de pensée sous-jaçant propre à la propagande sioniste qui se retrouve dans beaucoup d'autres discours dans toutes les régions du monde.
C'est ce système de pensée qui doit être combattu. Et Alterinfo s'y emploie avec d'autres que l'on tente de faire taire (et certains veulent donner des leçons de "démocratie" - on est en démocratie que si l'on est d'accord avec eux-)
Bref, tous les articles bien référencés sur ce site (et d'autres) montrent à quel point la démocratie est a géométrie variable suivant que l'on soutient ou pas Israël et cette certaine forme de pensée commune à toute volonté dictatoriale. En sommes, la question des territoires occupés est une étape, mais une étape très singulière en ce sens qu'elle pourrait être de mon point de vue validante ou invalidante pour les étapes qui devraient suivre.
Est-ce que Rogsim serait d'accord pour qu'Israël signe le TNP et accueille dans ses installations militaires les inspecteurs de l'AIEA (ce que refusent les dirigeants sionistes)?

Jean-Marc

35.Posté par ROGSIM le 01/07/2008 14:24 | Alerter
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PS: je sais où se trouve Bâle, je sais qui est Thédor Herzl; j'ai vécu en Suisse de nombreuses années...très bon souvenirs et quelle qualité de vie !

34.Posté par ROGSIM le 01/07/2008 14:10 | Alerter
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Monsieur Wihelm nos avis divergent, il ne faut pas vous sentir visé dans mes propos. Je n'ai aucune animosité envers vous, je ne partage pas vos idées et c'est tout. Et je ne m'énerve jamais, c'est mauvais pour la santé. Et j'oubliais, je n'ai pas la prétention de vous convaincre, juste un échange d'idées et je respecte les vôtres.
Mais il est utile et nécessaire de rétablir des vérités (pas obligatoirement les vôtres), pour opposer des faits historiques au discours diffamatoire qui circule sur Israël, pour lutter contre l'antisémitisme déguisé sous un masque antisioniste tout aussi inacceptable, pour expliquer la complexité d'une situation trop souvent réduite à la culpabilité d'Isarël.
Si vous le voulez bien, nous en resterons là, le dialogue devient stérile.

Chacun agit en toute liberté, écoutant sa conscience et c'est bien ainsi.
Bonne journée

33.Posté par wilhelm le 01/07/2008 12:34 | Alerter
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Rogsim ecrit : "quelques fautes de frappe...mon cerveau va plus vite que mes mains !" c'est votre cerveau qui va plus vite, ou vos nerfs ? quelle prétention en plus..

32.Posté par wilhelm le 01/07/2008 12:30 | Alerter
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:) Rogsim, vous me faites sourire. Je vois que vous ne connaissez pas l'origine du sionisme, et vous ne savez qui a était vraiment Herlz ni même Max Nordau, est ce que vous savez ou ce trouve Bâle ? Bon commencez par le commencement, on discuteras plus tard, car j'ai l'impression de perdre mon temps...
Je ne sais pas pourquoi vous me parler de propagande arabe, je ne suis pas arabe et je vis loin des pays arabes, je vis en Europe et je suis certainement plus proche des camps de concentration sioniste de part ma situation géographique que historique que vous, ne détournez pas les choses et n'ignorez pas les victimes non juives des camps de concentrations svp.
L'antisémitisme est le bouclier du sionisme, et vous avez raison sur un point "ce mot est assez ressent" car avant le sionisme les juifs vivait en paix et beaucoup de rabbins avaient supprimer bon nombre des écrits du talmud visant les non-juifs (et notamment le christianisme et les insulte sur la vierge marie qui était aux yeux des juifs une putain), qui sont a l'encontre des droits de l'homme..

Mais depuis plus de cent ans ( age officiel du sionisme, 1897), les passages du talmud visant les non-juifs semblent avoir retrouve la lumière du jour.

Les juifs sionistes se permettent de critiquer l'islam par ex. ( pas que l'islam...) mais les non-juifs serait les premiers légitime a critiquer les juifs, vous le savez très bien, et vous utilisez l'antisémitisme et la shoa, qui d'ailleurs ne vous appartient pas, pour justifier vos mots et vos actes (qui sont a l'encontre des droits de l'homme), c'est scandaleux et répugnant.
Dire que "L'antisionisme offre un alibi, une nouvelle façade à l'antisémitisme" est ridicule, vous ignorez que la majorité des non-juifs sionistes ( et pas seulement non-juifs) sont antisémites, car ils disent que les juifs sont incapable de vivre avec les autres peuples, et qu'ils sont très bien dans leur ghetto israel. c'est une des fondation même du sionisme, et ce que Hitler a utiliser en collaboration avec les sionistes pour coloniser la Palestine.
Vous avez écrit "je m'informe et pas seulement par ALTERINFO et cela me permet de me faire une opinion objective", vos propos montre que vous ne lisez pas les articles, peut-être regardez vous les images ? ou alors êtes vous ici pour faire la propagande du sionisme.. Car vous montré un tel niveau d'ignorance sur le sujet, que les accusation sur d'autres commentaires vous qualifiant de "raciste" se confirment.
En bon entendeur, je perd mon temps avec vous car vous détenez la vérité, et je ne voudrais pas être accusé d'anti-semitisme ce qui se produit a chaque divergence d'idée avec les sionistes.

Et svp n'utilisez pas la "shoa-buziness" ( c'est de la lâcheté, soyez un homme parmi les hommes!!), au moins pour le respect des victimes innocentes qui pour beaucoup (difficile d'en douter) étaient anti-sionistes. Informez-vous !!

31.Posté par gustav le 01/07/2008 12:11 | Alerter
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Bonjour,

Cela a TOUJOURS été le cas de TOUT mouvement colonisateur. Tout ce qu'énnonce Rogsim et ses frères de pensées n'est PAS l'apanage de l'état d'Israël mais de TOUS les états colons qui veulent légitimer leur POSSESSION au détriment des colonisés.
Les amérindiens vivaient paisiblement de cueillette et de chasse en harmonie avec la nature. Les occidentaux sont allé leur apporter la "civilisation". Ce genre de justification INFANTILE ne prend plus sur des gens censés.
Merci encore de plus de retenu sur les aberrations conceptuelles et historiques de TOUS ces mouvements de PREDATION.
Moi aussi j'ai voyagé et je respecte les peuples que j'ai rencontré dans LEUR vision du monde.
Au NOM DE QUOI OU DE QUI devrais-je leur imposer UNE VISION qui se voudrait SUPERIEURE??
Qu'Israël signe le TNP et après on verra si Israël est un état démocratique ...

Jean-Marc

30.Posté par redk le 01/07/2008 12:05 | Alerter
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" Le sionisme n'a jamais eu pour but et n'a jamais procédé au massacre d'un autre peuple". c'est ça !! et gaza c'est disneyland !!!

"L'équation de la propagande arabe "sionisme = nazisme" vise en fait deux objectifs" , et les liens que je donne qui confirme l'alliance entre les nazis et les sionistes c'est de la propagande arabe?, non !!! et encore mieu c'est des juifs qui le dénonce et avec preuves à l'appuie !!! , encore une fois tes mensonges tu te les garde rogsim !!!

29.Posté par ROGSIM le 01/07/2008 11:41 | Alerter
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merci de pouvoir m'exprimer, mais je préfère encore discuter de vive voix, cela permet de trouver des convergences...et il y en a !

28.Posté par ROGSIM le 01/07/2008 11:38 | Alerter
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quelques fautes de frappe...mon cerveau va plus vite que mes mains !

27.Posté par ROGSIM le 01/07/2008 12:37 | Alerter
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vous comparez le sionisme au nazisme, le comble !

Le sionisme n'a jamais eu pour but et n'a jamais procédé au massacre d'un autre peuple.

Une telle assimilation banalise la souffrance et la mémoire juive en comparant le massacre sytématique et organisé de près de 6 millions de civils juifs totalement innocents, avec les victimes palestiniennes de dommages collatéraux d'une guerre dont la responsabilité incombe aux dirigeants arabes.

L'équation de la propagande arabe "sionisme = nazisme" vise en fait deux objectifs: (1) légitimer la violence et le terrorisme palestinien puisque les "Israéliens se comportent comme des Nazis"; (2) retourner les Occidentaux contre Israël en les déculpabilisant de leur responsabilité morale face à la Shoah.

La critique d'Israël et de sa politique n'est pas une expression d'antisémitisme, pour autant qu'il soit jugé à la même aune que les autres Etats. Or, il arrive assez souvent que la critique des actions du gouvernement isrélien prenne la forme d'une condamnation globale et définitive d'Israël, ou que le terme "sioniste" (qui aspire à l'établissement et au maintien d'un foyer national juif") soit substitué au terme "juif" pour camoufler derrière une façade antisioniste des arguments antisémites.
L'antisionisme offre un alibi, une nouvelle façade à l'antisémitisme.

Toute personne démocrate et sincèrement attachée aux Droits de l'homme a le droit de critiquer n'importe quel gouvernement du mone, y compris celui d'Israël. Dans le judaïsme, sauf erreur de ma part, la cririque a toujours été considérée comme une vertu. Et d'ailleurs, les Israéliens ne s'en privent pas à l'égard de leurs différents gouvernements.

Mais très souvent, la critique à l'égard d'Israël véhicule un discours qui nie à ce seul Etat le droit à exister et à se défendre, malgré sa légitimité internationale.
Il y a un caractère antisémite dans cette recherche systématique "de pailles dans les yeuy" d'Israël, alors qu'il y a des "poutres" énormes dans celles des pays arabes.

Il faut aussi expliquer le terme "antisémite":
il a été inventé par un journaliste allemend au 19è siècle, pour désigner uniquement l'hostilité contre les Juifs. Ce terme est mal choisi, mais il est entré dans l'usage courant, toujours pour désigner la haine contre les Juifs, jamais contre les Arabes (tous les dictionnaires le confirment).
A l'origine, le mot "sémite" ne désigne pas un groupe ethnique, mais un groupe de langues de la même famille (hébreu, arabe, araméen, et.). Les Arabes peuvent donc être antisémites, c'est à dire détester le Juifs.
En fait, la propagande arabe joue sur ces confusions pour prétendre que les Arabes ne peuvent pas être judéophobes.

26.Posté par wilhelm le 01/07/2008 11:11 | Alerter
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Bonjour,
Rogsim, "cela me permet de me faire une opinion objective", vous croyez vraiment que vous êtes objectif ? alors vous pouvez arreter vos recherches, vous detenez la vérité ultime..
"pourquoi n'en font pas t-ils autant ? " Pourquoi croyez vous que les colons israeliens s'accaparent pour eux seul, les cours d'eau et l'eau potable disponible dans la region ? pensez vous que le gouvernement sioniste d'israel va partager l'eau avec les Palestinien ? qui maintient le Blocus ? le Hamas ? Si votre sang a surement capitule avec l'ennemi sioniste nazi allemand sous l'occupation, sans se poser un minimum de questions idéologique, ne soyez pas étonné pour autant que certaines personnes se respectent et respectent les autres et ne capitule pas, quitte a mourir (cela s'appelle du courage), ce qui apparemment vous ne faites pas. Si vous n'etes pas juif, etudiez le talmud, et vous comprendrez que ce n'est meme pas la peine de discuter avec certains juifs, qui n'ont aucun respect envers les non juifs (d'ailleurs je ne sais pas si le fait de vous répondre a un sens).
Sortez un peu de votre confort, et allez passer un peu plus de temps en Palestine occupe... Votre analyse est un peu trop simpliste pour être "objective", comme vous avez l'air de penser.
Faites des recherches sur l'histoire du sionisme et du nazisme, vous verrez que le dépeuplement des juifs de l'Europe et des pays arabes ( parfois plus de 2500 ans comme vous l'avez écrit) n'ont été possible que par la force sioniste ( nazi entre autre), et non par de l'antisémitisme spontanée comme on voudrais nous le faire croire.
Quand les juifs (sioniste, car les autres on fait le pas) comprendrons , surtout "accepterons", la triste réalité du sionisme et de ce qu'a fait Herlz ( qui n'a pas a jalouser Hitler), Israel s'écroulera, car personne d'humain et de tolérant ne pourrait accepter la responsabilité de tant de crime. Il faut comprendre que sionisme = nazisme. Et Israel est, je suis désolé pour toute les personnes trompé par les sionistes, une entité purement raciste, communautariste, et anti-démocratique, même si a l'intérieur de l'enceinte le monde peut paraitre beau (en vacance), de l'extérieur il en est tout autrement .
Bonne journée et bonne recherche.

25.Posté par redk le 01/07/2008 09:45 | Alerter
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wilhelm y a pas de soucis, je répond à bianchi et rogsim !!

24.Posté par ROGSIM le 01/07/2008 09:14 | Alerter
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pour répondre:

Je ne suis pas Israélien, mais je m'informe et pas seulement par ALTERINFO et cela me permet de me faire une opinion objective...et puis j'ai eu l'occasion d'aller sur place : d'un côté c'était vert, propre, beau, on aurait cru la Normandie et de l'autre des cailloux: pourquoi n'en font pas t-ils autant ?

Et pour revenir à Gaza, le dénouement des habitants est choquant face à l'opulence des dirigeants.
Le but du Hamas est, dans la logique du pire, de faire empirer la situation humanitaire.
Aujourd'hui, une fois de plus c'est un des points de passage qui est fermé suite à un bonbardement de Qassam. Je croyais qu'il y avait une trève.
Quelle raison justifie les tirs de roquettes ?

23.Posté par bianchi le 01/07/2008 07:50 | Alerter
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ROGSIM

Tout a fait d'accord avec vous,le peuple palestinien est totalement prisonnier de la nomenclature palestinienne,et cela a encore empiré depuis que le hamas tient les rennes de Gaza.
Beaucoup de gens ne s'imagine meme pas les sequelles que provoquent ces etats de choses.
Il est a noter que cette nomenclature est pilotée par des etats arabes que l'on peut qualifier de felons a ce sujet.

22.Posté par Zorro m.d.s le 30/06/2008 20:24 | Alerter
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ROGSIM

Yossi Lapid a volontairement omis le fait que tout une part des dirigeants palestiniens bloquent eux même l amélioration de la vie des palestiniens pour préserver la haine chère à leur seul et unique projet: faire partir les juifs...Sinon évidemment la situation aurait changé.Les juifs n ont finalement qu imité l occident qu ils envient tant, duquel ils ont tout appris.
Malgré tout le projet avance, d ici 40 ans nombre de juifs seront nés en Israël et y auront donc développé des liens qui ne peuvent être établis qu avec la terre natale...Le sionisme ne sera alors plus d actualité, il apparaitra comme il a toujours été un moyen politique de faire avancer une lutte religieuse.

21.Posté par wilhelm le 30/06/2008 19:50 | Alerter
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redk, il me semble comprendre que vous répondez a mon message, si c'est le cas j'en suis désolé, j'ai oublie de mentionner que c'était adresse a "bianchi" ainsi qu'a "rogsim".
il est évident pour tout le monde je présume que les musulmans sont des gens de confessions musulmane, donc ce n'est ni un pays, ni une race.
Malheureusement en France on ne peut pas dire ce que nous voulons, nous avons a faire a une justice a deux poids deux mesures.. qui n'est d'ailleurs pas en faveur des français de confession musulmane, une discrimination évidente que pourrait nous expliquer peut-être ces grands philosophes de rogsim et de bianchi, car il semblerait qu'ils soient en possession de la vérité..
Allez, ne le prenez pas mal, c'était une touche d'humour, car j'ai l'impression que "redk" soit un petit peu ennervé.

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