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L'argent dette: Une vidéo pour comprendre


La dette des gouvernements, des entreprises et des ménages a atteint des proportions astronomiques et enfle de plus en plus démesurément de jour en jour.

D'ou vient tout cet argent ?

Comment peut-il y avoir TANT d'argent à preter ?

La réponse est... qu'il n'y en a pas.

De nos jours, L'ARGENT S'EST FAIT DETTE.

S'il n'y avait PAS DE DETTE
Il n'y aurait PAS D'ARGENT

Si tout ceci vous laisse perplexe, rassurez-vous, vous n'etes pas le seul ou la seule.
Très peu de gens comprennent ce système, meme si nous sommes tous touchés.

Ce long métrage d'animation, dynamique et divertissant, de l'artiste et vidéographe Paul Grignon, explique les effets magiques mais pervers du SYSTEME ACTUEL D'ARGENT-DETTE dans des termes compréhensibles pour tous
Nous vous présentons le chef d'oeuvre de Paul Grignon pour la première fois disponible avec une bande son francaise et textes en francais !


Mercredi 1 Octobre 2008






Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

97.Posté par Ameros le 03/05/2009 12:37

Depuis quand les Banques financent les entreprises ??? Les banques sont trop cheres pour les entreprises

96.Posté par gustav le 16/12/2008 16:21

Un facteur de haine ... hmmmm
Quand on se fait entuber à longueur de journée par des salopards qui se font des thunes sur le dos des plus pauvres ... !!
Ahhh la naïveté béate, c'est adorable mais ... pour les enfants.

Comme quoi les gens peuvent supporter beaucoup sans broncher (je ne parle pas des béats, eux sont irrécupérables)

Des solutions, il en existe, et ce n'est certainement pas dans un système capitaliste ou depuis très longtemps, trop, sa seule grande efficacité a été dans l'accroissement du fossé entre les plus pauvres et les plus riches. Voilà le SEUL avantage du système capitaliste (qui est antinomique d'un régime démocratique)...

Jean-Marc

95.Posté par Micromegas le 13/12/2008 10:07

Ce qui frappe en lisant ce forum c'est à quel point cette vidéo est un facteur de haine. L'émission de Mermet sur France Inter ne cesse de rappeler toutes les projections débats dont elle est le prétexte. Pour être allé à l'une d'entre elle (organisée par Attac) je témoigne que la haine suinte à gros bouillon avec la même frénésie.

Le besoin d'exécration existe. Et c'est aussi le rôle de la politique de lui permettre de s'exprimer.

Sur un plan purement technique il existe une réfutation définitive des thèses de l'argent dette à l'adresse suivante :

http://cee.e-toile.fr/index.cfm/2008/10/19/Rfutation-du-film--largentdette-qui-fait-fureur-sur-le-net

L'article "monnaie" de Wikipédia est aussi très bien fait pour ceux qui veulent savoir.

Le fait que les banquiers créent de la monnaie ex nihilo n'a aucune espèce d'importance : ce n'est qu'une création temporaire et s'ils ratent leur coup, ils le prennent sur le capital. S'ils ne le ratent pas c'est que le bénéfice global pour la société aura été là, dont ils auront pris leur part.

La monnaie permanente ne provient que de la banque centrale.

Bon et alors ?

Alors rien.

Si les entrepreneurs s'engagent dans de mauvaises pistes et les banquiers les suivent, on aura de mauvais résultats. Si les investissements financés sont bons, on aura de la croissance. Si l'Etat force à créer trop de monnaie on aura des difficultés. S'il n'en créé pas assez on en aura aussi. Cet équilibre est instable. La vie est instable.

Si l'Etat, la banque centrale et les banques secondaires s'y mettent tous pour gonfler une bulle démentielle comme la bulle immobilière américaine, elle fait des dégâts en proportion quand elle explose.

Si le système des changes est ainsi fait que le Yuan chinois est dévalué de moitié en quelques années alors même que le différentiel des salaires est déjà ce qu'il est, on a quelques difficultés de production et d'emploi.

La politique utile c'est de dénoncer en temps utile des pratiques erronées ou des illusions dangereuses.

Pas de faire de la chaleur en faisant semblant de faire de la lumière.














http://www.e-toile.fr


93.Posté par céline le 09/11/2008 21:22

merci beaucoup pour cette vidéo.
QUE CEUX QUI ONT DES OREILLES ENTENDENT.

92.Posté par Robin le 04/11/2008 17:48

Bonjour à tous,

Pour les incrédules, le web est encore une source d'information incroyable! On y trouve le pire, et le meilleur. Donc pour vérifier les dires de ce documentaire il est préférable d'aller sur des sites de références... (Institutionnels, banques, économistes....). Pour le reste on trouve des critiques de tous bords. Les pires comme les meilleures. Comme toujours il est préférable de se faire ça propre opinion.
Pour débuter, voici mes premières notes ainsi que quelques liens. Certains sont vulgarisés d'autres moins ou pas du tout. Ces derniers ont au moins l'avantage de nous fournir des mots clés!
-------------

http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761575515/banque.html (Le scénario du film)

Ratio de solvabilité (Ratio Cooke)

Coefficient de liquidité

Taux de réserves

http://europa.eu/scadplus/leg/fr/lvb/l25045.htm
"Taux de réserves" est défini comme le pourcentage de la base des réserves minimales que la BCE peut fixer conformément à l'article 19.1 des statuts. Le taux des réserves ne peut excéder 10% des exigibilités entrant dans l'assiette des réserves, mais peut aussi être de 0%. Cette approche reflète la nécessité »

http://www.bceao.int/internet/bcweb.nsf/pages/reg2e (mondial...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9serves_obligatoires (ce n’est que du wiki ! Gâfe !)

required reserve ratios

RRR

Réserves obligatoires.

http://www.economie-finance.com/index.php?s=Taux+de+r%C3%A9serves

http://stats.oecd.org/WBOS/Index.aspx?lang=fr (OCDE)

Tous les menus sont intéressants, mais « Finances » « Dette de l'administration centrale » est sympa :) Ont peut utiliser le tableau comme ceci :
Dans « DataVariable » Choisir P1 : Total en % du PIB , puis dans « Unité » choisir % , Faire un classement…

http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/base_2000/secteurs_inst/xls/t_3341.xls (INSEE) (fichier Excel)

91.Posté par gustav le 13/10/2008 14:29

Quel alarmisme ... en effet!! vous habitez sur quelle planète ??
Pour la désinformation, il s'agirait de donner des exemples ... merci ...

Ah, et le sacro sain partage des risques ... vous êtes étudiants en éco je pense !!! arfff!!
On voit bien en effet comment les banques partagent les risques ... mais, heu ... vous êtes au courant de ce qui se passe en ce moment ??? de toute évidence, je ne crois pas ...

Jean-Marc

90.Posté par Alexis le 12/10/2008 23:52

Bonjour,

Globalement cette vidéo commence bien. Elle est plutôt didactique dans les vingt premières minutes (programme de première ES) mais sombre après dans l'alarmisme et la désinformation. Il y a pas mal de points non abordés qui pourraient apporter des précisions: un exposé sur l'inflation, la destruction monétaire, les bilans des banques et des emprunteurs, la demande de monnaie fiduciare, les crises de confiance et de liquidité, les taux de change etc.

Il y a quelques petites imprécisions aussi. "L'argent des intérêts" n'existent pas en effet mais il correspond au supplément de richesse que le prêt va créer. J'emprunte pour développer une activité, cette activité génère de la richesse, une partie de cette richesse revient au préteur qui a pris le risque avec moi.On peut prêter à tout le monde sans intérêt mais alors ce ne sont pas forcément les projets les plus rentables qui trouveront les financements. Rappelons que les financements sont limités car la création monétaire a des limites: inflation , crise de liquidité des banques etc.

Je trouve les "solutions" données peu réalistes et peu efficaces. Je voudrai rappeler ici que l'inflation n'est pas une taxe dans le sens où le gouvernement ne peut la cibler comme il le désire. L'inflation est inégalitaire et touche d'abord les pauvres qui détiennent leur richesse en argent exclusivement. L'inflation diminue la confiance des acteurs dans le système et induit de nombreux effets pervers. Financer le déficit avec l'inflation, tous les pays l'ont ait ou le font mais cela n'a jamais été la solution de long terme.

Le système actuel est loin d'être parfait et la crise financière est là pour le rappeler. Toutefois je ne pense pas que cette vidéo en illustre les maux et trouve des solutions. Un peu de plus d'enseignement de l'économie serait en effet souhaitable.

89.Posté par Alexis le 12/10/2008 22:38

Qwerty,

Il est vrai que les banques doivent se refinancer et que c'est là une limite à la création monétaire. Dans cet exemple précis la banque n'a pas besoin de se refinancer car elle possède assez de réserves obligatoires. Elle peut donc créer la monnaie ex nihilo. En revanche, une limite à la création monétaire est la demande de monnaie fiduciaire (billets de banque, pièces) par les agents économiques. Si la banque commerciale ne possède pas assez de monnaie fiduciaire ou de réserves obligatoires a:lors elle devra se refinancer. Toutes les banques commerciales le font fréquemment, c'est normal. Elle se refinancera en vendant une partie de ses créances à la Banque Centrale. La banque centrale rachète à un aux. En faisant varier ce taux elle peut contrôler la création monétaire, et donc l'inflation.

88.Posté par falseflag le 11/10/2008 23:11

http://www.alterinfo.net/Derriere-la-panique,-la-guerre-financiere-pour-le-futur-pouvoir-bancaire-mondial-_a24773.html

chacun sa vérité.

sinon, la vidéo est nickel

87.Posté par qwerty le 11/10/2008 14:08

Jean-Marc,
Bien sur les 1111 euros reste la propriete de la banque, nul ne le consteste.
Je dis juste que pour pouvoir pretre les 10000 euros la banque doit soit les empruntes si elle ne l'est a pas. Ca s'appelle le refinancement.
Ce refinancement se fait a un taux d'interet fixe par la banque centrale.
Les banques empruntent a ce taux, et emettent des credits a un taux un peu superieur (c'est ce qui leur permet de couvrir leurs frais en faire du profit).
Si le taux d'interet est tres bas, beaucoup de gens vont etre demandeurs pour obtenir un credit, et les banques vont emettre beaucoup de credits.
Au contraire, si les taux sont hauts, beaucoup moins de gens vont etre interesses pour demander un credit, et les vont emettre moins de credits.
En fait, en fixant le taux auquel elle prete l'argent au banques privees, la banque centrale regule de fait la quantite moyenne de client qui vont solliciter un pret.
Par ce mecanisme la banque centrale controle donc la quantite de pret genere par les banques privees.
La banque centrale a le vrai pouvoir de regulation, et je rappelle qu'en europe, le banque centrale europeenne n'est pas privee, et son directoire est nomme par les institions europeennes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_centrale_europ%C3%A9enne)
Nier que les banques doivent se refinancer, c'est nier le mecanisme de la banque centrale; et en cela la video est trompeuse sur un point qui me parait fondamental.
Ca installe une idee fausse dans la tete du spectateur et ne lui permet pas de comprendre le vrai mecanisme pourtant assez simple de regulation du credit.
Si on ne comprend pas les mecanismes simples, on n'a aucune chance de comprendre les mecanisme beaucoup complexe de produit derives qui eux posent un vrai probleme de regulation.
En fait la video cherche des poux la ou il n'y en a pas, et en installant certaines idees fausses empeche de s'interesser aux vrais points qui posent probleme aujourd'hui.
Je vous suggere de vous interesser plutot au problemes que pose les produits derives de credit (CDS, CDO, ...). Allez voir par exemple dans wiki ce qu'est un Credit Default Swap.

Voila, je ne suis pas banquier et je n'ai rien a gagner dans l'affaire.
Je suis juste un citoyen qui s'interesse a la question.
J'ai passe du temps a essayer d'apporter ma pierre.
J'y ai recolte (ici ou ailleurs) quelques dialogues constructifs mais aussi et surtout beaucoup d'intolerance, d'invective, d'agressivite, de calomnie ... visiblement exprimer librement son opinion est mal accepte par certains.
Je suis las des agressions et de la polemique sterile.
Ceci est mon dernier message sur ce forum. La suite ne sera pas lue.
Je souhaite bonne reflexion a tous les esprits libres.

86.Posté par gustav le 10/10/2008 23:46

Qwerty, quand vous dites "si la banque dépose 1111 euros à la BC, alors elle n'a plus rien en caisse", je crois que c'est là votre problème de compréhension. Ces 1111 euros sont simplement confiés à la BC mais appartiennent toujours à la banque commerciale !!!

Jean-Marc

85.Posté par gustav le 10/10/2008 23:43

Qwerty, je crois que vous confondez les différents types de réserves. La réserve prudentielle s'applique quand la pompe est amorcée (et elle l'est depuis fort longtemps ...)
Le cas d'école présenté ici est la création d'une banque. Ce n'est donc plus de la réserve prudentielle dont on parle. La législation permet de démarrer avec un rapport de 9:1
Vous ne comprenez pas le simple fait que l'argent déposé par les banques commerciales et d'affaires à la banque centrale est une infime partie de la masse monétaire en circulation (un rapport de 30 aujourd'hui aux US). Si vous ne comprenez pas ça, alors vous ne comprendrez pas comment fonctionne le système monétaire global. Cela fait longtemps que la création monétaire est passée des banques centrales aux mains des banques commerciales
Dans tous les bouquins d'économie monétaire il est explicitement dit que l'argent est créé ex-nihilo. Adressez-vous à des économistes réputés si vous le souhaitez.
Vous pouvez être têtu, libre à vous !! mais si vous ne comprenez pas une chose, il est superflu de dire que ceux qui la comprenne sont des menteurs (extrémistes si possible)... non??

Jean-Marc

84.Posté par qwerty le 10/10/2008 22:58

Jean-Marc,

Je reste en desaccord avec vous sur l'etape 1.
La banque peut deposer ces 1111 euros en reserve a la banque centrale, mais alors elle n'a plus rien en caisse.
Elle ne peut pas preter 10000 euros qu'elle n'a pas en caisse.
Elle doit:
- soit attendre qu'un client depose 10000 euros, pour pouvoir les preter a quelqu'un d'autre
- soit eventuellement solliciter un pret de 10000 euros aupres de la banque centrale.
La banque centrale pourra eventuellement creer ces 10000 euros (elle en a seule le droit).
Et dans ce cas, la banque pourra preter ces 10000 euros.

Mais les 10000 euros de depart sont soit deja existant (depose par un client), soit cree par la banque centrale (pas par la banque privee).

83.Posté par gustav le 10/10/2008 22:45

Re bonjour,

Pour tous ceux qui sont intéressé par le système machiavélique bancaire, je ne peux que conseiller d'aller jeter un oeil sur le site de sociétalisme. Par ailleurs, ayant retrouvé un de mes vieux bouquins d'économie monétaire, je confirme ce qui est décrit comme cas d'école ici (bien qu'il y avait plusieurs écoles d'analyses monétaire ... à l'époque ... il semble qu'aujourd'hui, tout le monde soit d'accord!)

Jean-Marc

82.Posté par gustav le 10/10/2008 22:39

Bonjour,

Je reviens sur la remarque de qwerty. Je me suis renseigné et voici ce qu'il faut comprendre:

Pour illustrer cela d'une façon simple, imaginons une banque toute nouvelle sur le marché, qui n'a

pas encore de dépositaire. Cependant les investisseurs ont constitué un dépôt de réserve de 1111,12

dollars d'espèces existantes, qu'ils ont mis à la banque centrale. La réserve fractionnaire en vigueur

est 9:1.

1re étape

La banque ouvre et accueille son premier emprunteur, il a besoin de 10000 dollars pour acheter une

voiture. Avec le taux de réserve 9:1, la réserve de la nouvelle banque à la banque centrale,

également dénommée base monétaire, lui permet de créer légalement neuf fois ce montant, soit

10000 dollars, sur la base de la reconnaissance de dette de l'emprunteur. Ces 10000 dollars ne sont

pris de nulle part ailleurs, c'est de l'argent tout neuf, simplement inscrit sur le compte de

l'emprunteur comme crédit bancaire. Ensuite l'emprunteur fait un chèque sur ce crédit pour acheter

la voiture.

2e étape

La vendeuse dépose ces 10000 dollars nouvellement créés à sa banque. Contrairement à la base

monétaire déposée à la banque centrale, cet argent de crédit récemment créé ne peut pas être

multiplié par le taux de réserve, en fait il est réparti selon la fraction de réserve. Au rapport de 9

pour 1, un nouveau prêt de 9000 dollars peut être effectué sur la base de ce dépôt de 10000 dollars. L'explication ici est que la seconde banque où sont déposés les 10000 a déjà fourni, sur ses fonds propres et son dépot en BC, tous les crédits qu'elle pouvait faire... les nouveaux 10000 vont, d'après Grignon, lui permettre de considérer le 1/9° comme actif et donc permettre effectivement le prêt de 9000 ... ne pas oublier qu'elle ne peut pas prêter les 10000 déposés qui ne lui appartiennent pas...

3e étape

Lorsque ces 9000 dollars sont déposés par une tierce personne à la banque qui les a initialement

créés, ou une autre, ils deviennent la base légale d'un troisième crédit, cette fois pour un montant de

8100 dollars. Telle une de ces poupées russes où chaque couche contient une poupée légèrement

plus petite, chaque nouveau dépôt contient le potentiel pour un prêt légèrement plus petit suivant

une série décroissante infinie. Maintenant, si l'argent prêté n'est pas déposé à la banque, le processus

s'arrête, c'est la part imprévisible du mécanisme de création d'argent. Mais plus vraisemblablement,

à chaque étape l'argent sera déposé dans une banque et le procédé de répartition peut se répéter

encore et encore, jusqu'à ce que presque 100 000 dollars d'argent neuf soient créés au sein du

système bancaire.

Tout cet argent a été créé entièrement à partir de dettes et le tout a été légalement autorisé par le

dépôt initial d'une réserve de seulement 1111,12 dollars qui sont restés assis, intacts, à la banque

centrale. Ce qu'il y a de plus avec cet ingénieux système, c'est que la comptabilité de chaque banque

de la chaine doit montrer que la banque a 10% en plus de dépôts que d'argent qu'elle a prêté. Cela

donne aux banques un très bon motif pour acquérir des dépositaires, afin d'être capable d'émettre

MONEY AS DEBT
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des prêts, supportant l'impression générale mais trompeuse, que l'argent prêté est celui des dépôts.

Maintenant, à moins que tous les prêts successifs aient été déposés dans la même banque, on ne

peut pas affirmer qu'une banque multiplie sa base monétaire initiale d'un facteur de presque 90 en

émettant des crédits à partir de rien. Cependant le système bancaire fonctionne en boucle fermée,

les crédits créés dans une banque deviennent des dépôts dans une autre, et réciproquement. Dans un

monde théorique d'échanges parfaitement uniformes, l'effet ultime serait exactement le même que si

l'ensemble du processus avait lieu au sein d'une banque unique ; c'est-à-dire que la réserve initiale à

la banque centrale d'un peu plus de 1100 dollars permet au système de collecter des intérêts sur

jusqu'à 100 000 dollars qu'il n'a jamais eus. Les banques prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas !


Donc, la vidéo montre bien de façon simplifiée comment fonctionne le système: la première banque créée (vu que c'est un cas d'école ...) place à la banque centrale sa réserve (la base monétaire). Puis ensuite, elle a le droit de prêter dans un rapport 9:1. Soit, une création ex nihilo de monnaie. Il n'y a donc nullement mensonge, seulement le principe didactique oblige à donner cet exemple de départ.
Les accusations d'extrémismes sont donc fort déplacées ...

Jean-Marc

PS: j'avais en tête que les banques US avaient prêté 10 fois leur fond propre. Une info non sourcée m'indique qu'actuellement les banques US ont prêté 30 fois leur fond propre.

81.Posté par qwerty le 10/10/2008 19:43

Azerty, ravalez vos insultes
Vos manque d'argumentation vous reduit a l'invective et la calomnie.
Je n'ecrits pas dans les forums immobiliers.
Si ca vous interessse: je suis locataire, pas investisseur.
J'espere (et j'attends) que l'immobillier baisse pour pouvoir acheter dans quelques annees.

80.Posté par NIMP le 10/10/2008 19:40

Merci pour cette liste. Ajoutons aussi l'article "Secrets d’argent, intérêts et inflation" du Laboratoire Européen d'Anticipation Politique, disponible sur

europe2020.org/spip.php?article499&lang=fr

On y lit "Les banques commerciales créent continuellement de l’argent pour des prêts. Elles créent cet argent tout simplement par l’inscription de chiffres dans les comptes bancaires des emprunteurs, qui peuvent ensuite dépenser ces montants, comme si c’étaient des billets de banque. Aujourd’hui la grande majorité de l’argent existe seulement sous forme de nombres dans des comptes bancaires. Par la loi, ces nombres ont la même valeur que des billets de banque et des pièces de monnaie."

79.Posté par AZERTY le 10/10/2008 19:35

Non seulement Qwerty est un investisseur qui dit aux gens d'acheter, mais c'est sans doute aussi un menteur qui n'accepte pas de comprendre que tout ce qu'il en main est virtuel, l'argent est cré à partir de RIEN ! et si ca vous emmerde de l'apprendre maintenant quand c'est trop tard, cherchez donc les vrais responsables ! en attendant un peu de lecture pour vous remettre a niveau, parce que c'est INADMISSIBLE au regard de la situation actuelle, de vous laisser poster vos énormités:

RÉFÉRENCES OFFICIELLES SUR LA CRÉATION MONÉTAIRE
L'ÉCONOMIE ET LES SCIENCES SOCIALES de A à Z → Jean-Yves CAPUL (HATIER)
p. 75,76

BAC STT ÉCONOMIE DROIT → Elsa ILLOUZ & Ghislaine LEGRAIN (Top'Exam, HACHETTE Éducation)
p. 53,54

LA MONNAIE ET SES FONCTIONS → Pierre BERGER & André ICARD (Que sais-je? n° 1217,P.U.F.)
p. 11, 19, 20, 21, 26

LA BANQUE ET SES FONCTIONS → Bruno MOSCHETTO & Jean ROUSSILLON (Que sais-je? n° 2447, P.U.F.)
p. 66

PAS D'ÉCONOMIE SANS MONNAIE → Guénaelle LE SOLLEU (Optiques Economie n° 34, HATIER)
p. 29

DICTIONNAIRE D'ÉCONOMIE ET DE SCIENCES SOCIALES → Jean-Yves CAPUL & Olivier GARNIER (Initial, HATIER)
p. 269, 270

INITIATION A L'ÉCONOMIE → Janine BRÉMOND & Marie-Martine SALORT (J. BRÉMOND, HATIER)
p.102, 183

MONNAIE MONNAIES → Michèle GIACOBBI & Anne-Marie GRONIER (Le Monde Poche, MARABOUT)
p. 58, 59, 60, 66

INTRODUCTION À L'ÉCONOMIE → Jacques GÉNÉREUX (Points Economie, SEUIL)
p. 87, 88, 89

MONNAIE ET PROBLÈMES FINANCIERS → Michel DÉVOLUY (Les Fondamentaux n° 21, HACHETTE)
p. 52, 53

MONNAIE, THÉORIES ET POLITIQUES → Marc BASSONI & Alain BEITONE -Synthèse +, SIREY/DALLOZ)
p. 34, 35, 37, 38, 41, 42

ENCYCLOPAEDIA UNIVERSALIS → Vol. 5 (Cortès-Elasticité) : Crédit
p. 71 (2 : "Le rôle du crédit")

MONNAIE, CRÉDIT, VALEURS MOBILIÈRES → BANQUES DE FRANCE, service de l'information, BP 140-01, PARIS Cédex 01
p. 51, 55, 56, 57

78.Posté par AZERTY le 10/10/2008 19:30

Qwerty, j'ai vu vos messages dans le forum immo, vous etes un investisseur et vous dites aux gens d'acheter en ce moment même ! vous etes une pourriture !

77.Posté par qwerty le 09/10/2008 19:02

rassurez vous gustav/jean-marc je n'ai rien d'un extremiste
vous dites: "si une banque possède 1000 alors elle pourra prêter 800"
Nous sommes d'accord.
La video dit (au temps 15:20): si la banque possede 1111 euros, il peut preter 10000 euros
C'est un mensonge.

76.Posté par gustav le 09/10/2008 15:44

Bonjour,

Je ne sais pas si vous avez bien lu l'article wikipedia, mais le taux de réserve en europe est de 2%.
C'est-à-dire que si une banque possède 1000 alors elle pourra prêter 800.
Par ailleurs, c'est l'équation mentionnée en 8 qui est importante: c'est une somme de crédit à l'infini car le système bancaire mondialisé reste un circuit fermé.
Ce sont bien les crédits qui font les dépôts (c'était déjà enseigné dans les années 80 en fac d'éco).
Ici, les 800 de crédit de la banque A vont se retrouver en dépôt dans une autre banque et augmenter ainsi ses capacités à générer du crédit (le crédit est de la création monétaire)
Et pourquoi faites-vous l'impasse sur la déclaration de notre prix Nobel d'économie Allais cité dans l'article?
QWERTY, vous êtes certain(e) de ne pas être vous même un ou une extrémiste???

Jean-Marc

75.Posté par yacine le 08/10/2008 23:07

" Je vais essayer d'expliciter et developper en prenant un exemple didactique " youpi moj aussi je peux faire :)))

Charle ouvre une banque "Centrale"
Mimi ouvre une banque "tout court"
Paul veux 10.000 euros de Mimi
Mimi demande 10.000 euro à Charle
Charle Crée 10.000 euros
--------------------------------------
Maintenant il faut rembourser"
--------------------------------------
Paul a les 10.000 euros
Paul doit payer des interet
"Il va les imprimer à la Jet d'encre, ou bien il va demander à Charle de les imprimer pour lui ???
Paul est angoissé, il cherche de l'argent qui n'existe pas....
Ouf, Paul respire, il ya des miliard de Paul aux environs.
Il pourra en piquer à un autre Paul comme lui, puis il n'a qu'a ce démerder comme lui l'a fait.
Paul rembourse son prêt avec les interêts piqués à un autre Paul comme lui.
L'autre Paul est dans la merde à son tour......

La morale de l'histoire: Tout les bien des Paul sont hypothéqués chez Charle.

Bonne journée.

74.Posté par qwerty le 08/10/2008 18:56

La video laisse penser (au temps de lecture 15:20) que pour que le banquier puisse preter initialement 10000 euros il lui suffit
d'avoir 1111 euros.

Ca semble un peu trop gros, alors je suis alle sur wikipedia pour avoir une explication.
Voici le lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_multiplicateur_du_cr%C3%A9dit

La realite est tout autre: pour pouvoir preter 10000 euros, le banquier doit REELLEMENT posseder 10020 euros:
- 20 euros depose a la banque centrale, comme reserve obligatoire (le ratio est de 1 pour 50 soit 2%)
- et 10000 euros disponible pour pret
Il ne peut pas sortir 10000 euros d'un chapeau magique.
Il doit les posseder effectivement, ou alors les avoir empruntés aupres de la banque centrale (qui a seule le pouvoir de creer cet
argent ex-nihilo) et payer en retour un interet a la banque centrale, a un taux fixé par la banque centrale.



Je vais essayer d'expliciter et developper en prenant un exemple didactique

Charles possede 5060 euros.
Charles ouvre une banque.

Pierre a besoin de 10000 euros pour acheter une voiture a Jacques.
Pierre veut emprunter ces 10000 euros a la banque de Charles.

Charles n'a que 5060 euros en caisse, alors il solicite l'emprunt de 5000 euros aupres la banque centrale.

La banque centrale qui seule a le droit de "battre monnaie" cad de creer de l'argent a partir de rien, decide qu'il est opportun

d'injecter 5000 euros de liquidite dans le systeme economique et cree donc cet argent qui est prete a la banque de Charles.

La banque de Charles dispose donc maintenant de 10060 euros (5060+5000)
Il depose 20 euros en reserve obligatoire a la banque centrale, et accorde un pret de 10000 euros a Pierre.
Il reste donc mainteant 40 euros en caisse a la banque le Charles.

Pierre achete la voiture de Jacques.
Jacques depose les 10000 euros de la vente a la banque de Charles
La banque de Charles dispose donc maintenant de 10040 euros en caisse.

Paul veut emprunter 10000 euros pour acheter un garage (qu'il compte louer a Pierre).
La banque de Charles depose 20 euros de plus en reserve obligatoire a la banque centrale et accorde un credit de 10000 euros a Paul.
La banque de Charles dispose donc maintenant de 20 euros en caisse.

Avec ces 10000 euros, Paul achete le garage de Jules.
Jules depose les 10000 euros de la vente de son garage dans la banque le Charles.
La banque de Charles dispose donc maintenant de 10020 euros en caisse.


Faisons un bilan du patrimoine de chacun:

* Charles possedait au depart 5060 euros
Maintenant il possede:
+ 10020 euros en caisse
+ 40 euros depose a la banque centrale
+ 10000 euros de creances que Pierre doit a la banque
+ 10000 euros de creances que Paul doit a la banque
Ce a quoi il faut retrancher:
- 10000 euros que la banque doit a Jacques
- 10000 euros que la banque doit a Jules
Soit donc au total: 5060 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)

* Pierre ne possedait rien au depart
Maintenant il possede:
+ une voiture estimee a 10000 euros
Ce a quoi il faut retrancher:
- 10000 euros qu'il doit a la banque
Soit donc au total: 0 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)

* Jules ne possedait rien au depart
Maintenant il possede:
+ un garage estime a 10000 euros
Ce a quoi il faut retrancher:
- 10000 euros qu'il doit a la banque
Soit donc au total: 0 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
Mais il compte bien s'enrichir en louant son garage a Pierre.

* Jacques possedait une voiture estimee a 10000 euros.
Maintenant il possede 10000 euros sur son compte en banque
Soit donc au total: 10000 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)

* Jules possedait un garage estimee a 10000 euros.
Maintenant il possede 10000 euros sur son compte en banque (soit la meme chose que son patrimoine de depart)


Pour le moment, personne n'a gagne ni perdu de l'argent.

Bien sur le banquier ne prete pas de l'argent sans interet. Condiserons qu'il prete a 6%.
Il empoche: 6% * (10000 + 10000) = 1200 euros
Par ailleurs, il a 10020 euros en caisse qu'il prete a une autre banque a disons 4.5%: soit encore 451 euros d'interets en plus.
1651 euros d'interets pour 5060 euros de mise de depart: pas mal me direz vous ... pas si sur ...
La banque centrale ne prete pas gratuitement; disons qu'elle reclame 4%: soit 200 euros
Et Jacques, qui a oublie d'etre bete, ne veut pas laisser dormir 10000 euros sur son compte courant sans remuneration; il demande a

placer ses 10000 euros sur un compte a terme et negocie un taux de 4%; la banque doit donc lui verser 400 euros.
Jules, qui n'est pas non plus un neuneu, demande la meme chose; soit 400 euros en moins pour la banque.
Au final, la banque de Charles genere 651 euros de benefice pour un capital initial de 5060.
Sur ces 651 euros la banque devra payer le loyer des locaux de sa banque, le salaire de Charles (ou de ses employes), les charges
sociales, les impots sur le benefice ... ; il faut donc esperer que Charles fasse beaucoup plus de business que cela pour son travail en vaille la peine.
A noter que si Charles avait place ses 5060 euros a 4%, il aurait gagne 202 euros sans travailler.

###

Voyons maintenant la creation de masse monetaire et le facteur multiplicateur de credit:

On appelle masse monetaire (M), la somme des en cours sur les comptes de depot.
Dans notre exemple: M = 10000 euros (Jacques) + 10000 euros (Jules) = 20000 euros

On appelle monnaie banque centrale (MBC): la somme
+ des reserves obligatoires deposees par les banques a la banque central
+ la monnaie cree par la banque centrale (qui en a seule le droit), et injectee dans l'economie
Dans notre exemple MBC = 40 + 5000 = 5040 euros

On appelle multiplicateur de crédit m = M / MBC = 20000 / 5040 = 3.97 dans notre exemple

La video de Paul Grignon commet deux erreurs:
1) la confusion entre le multiplicateur de credit et le taux de reserve obligatoire
2) la diffusion d'une croyance farfelue selon laquelle parce qu'une banque est une banque, alors elle peut comme par magie
transformer 1111 euros en 10000 euros sans contrepartie (revisionner donc le passage au temps de lecture 15:20).

La question est de savoir si ces erreurs sont volontaires ou non:
- soit elles sont involontaires, et traduisent une meconaissance du sujet
... mais pourquoi des gens qui ne connaissent pas le sujet ferait une video sur ce sujet?
- soit (et c'est le plus probable) elle sont faites a desseins, dans le but de creer la confusion et la peur en accreditant une these de complot bancaire au niveau mondial

A qui profite la desinformation ?

Les extremismes de tout poil se sont toujours nourri de confusion et de peur ...
Les extremismes de tout bord n'ont toujours genere que des regimes totalitaires et liberticides ...

73.Posté par Muku le 06/10/2008 15:16

Rectification : il fallait bien entendu lire : "1 jour = 1 tour de la Terre autour d'elle-même = 24 heures". Vous aurez corrigé par vous-même.

En tous cas, il faut bien comprendre que la révolution française, les guerres mondiales qu'on nous présente à l'école comme des luttes des gentils contre les méchants sont très vraisemblablement des conséquences de l'extension de l'influence des banquiers dans le monde.

- Révolution française (et son extension aux "républiques soeurs") précède comme par hasard de quelques années la création de la banque de France (1800). Les nobles, qui avaient le pouvoir sur la terre, mais pas sur les finances ; ont perdu la partie et le système ecclésiastique qui légitimait leur pouvoir a dû être démantelé (d'où notre sacrosainte laïcité).

- La création de la Fed (fin décembre 1913), et donc l'extension du pouvoir des banquiers européens à l'Amérique du nord, précède de quelques mois le début de la première guerre mondiale. Est-ce un hasard ?

- La seconde guerre mondiale quant à elle, aurait selon beaucoup d'historiens ; la même origine que la crise de 1929, qui a conduit les banquiers, et leurs associés au pouvoir, à user de force pour protéger leur butin. D'ailleurs ce qu'Hitler désignait sous les termes de "juiverie internationale" ou "capitaux apatrides", c'est non pas les Juifs croyants ; mais les pontes de la finance comme les Rothschild, Goldman, Bernstein... (tous d'origine allemande).

L'école n'est pas là pour nous éduquer, mais pour nous apprendre à accepter notre condition d'esclaves. Les médias ne sont pas là pour nous informer, mais pour protéger les secrets de leurs patrons.

72.Posté par Muku le 06/10/2008 12:29

@geoffrey et thdoree

La Terre peut très bien avoir été créée en 6 jours. Je m'explique : 1jour (tel que nous le comprenons) = 1 tour de la Terre autour du Soleil = 24 heures. Donc avant la création de la Terre : pas de Terre pour tourner autour du Soleil ; donc le mot "jour" revêt nécessairement une autre signification. CQFD.

De toutes façons, toutes les explications sur l'origine de la Vie et de l'Univers sont aussi invérifiables les unes que les autres. Le big bang qui est enseigné à l'école est non seulement invérifiable, mais totalement insatisfaisant puisqu'il nous explique que l'origine de l'Univers est une explosion ; mais qu'est-ce qui a donc bien pu provoquer cette explosion puisqu'a priori il n'y avait RIEN ? La question reste entière. De même la théorie de l'évolution darwinienne par sélection naturelle, aussi intéressante soit-elle ; ne permet pas à elle seule d'expliquer ni l'origine de la Vie, ni son incroyable diversité.

Chacun choisit donc selon sa sensibilité d'adhérer ou non à certaines théories ; choix reposant uniquement sur la foi. Tout débat à ce sujet est totalement stérile, puisqu'aucune preuve irréfutable ne peut clore le débat.

Néanmoins il est intéressant de constater que la laïcité qui est présentée comme un progrès en occident, a permis d'imposer l'usure comme une pratique normale alors que toutes les religions du Livre la considèrent comme un pêché.

71.Posté par yacine le 05/10/2008 00:30

@ Belga

Ces versets coraniques peuvent sortir de la bouche de personnes expertes en la matière (appelées "Mustashrikines" = Spécialistes du Moyen Orient) parlant bien l'arabe et surtout connaissent très bien les méandres de la religion musulman,

pour ma part, je ne suis même pas arabe, encore moins mustachriq. je suis spécialiste en réseaux informatique, serveurs ,routeurs et switch..... Quand je prie, j'utilise la sourate la plus courte car c'est tout ce que j'ai appris.

mais rassure toi, même si c'est un chinois qui fait sortir de sa bouche un verset coranique ou un allemand ou un sénégalais, sache qu'il n ya qu'un seul coran.

regarde, je vais te copier/coller le 1er verset l'appartion du mot argent dans le coran traduit en français ainsi que le 1er verset mot dette

3:14. On a enjolivé aux gens l'amour des choses qu'ils désirent : femmes, enfants, trésors thésaurisés d'or et d'argent, chevaux marqués, bétail et champs; tout cela est l'objet de jouissance pour la vie présente, alors que c'est près d'Allah qu'il y a bon retour.

2:280. A celui qui est dans la gêne, accordez un sursis jusqu'à ce qu'il soit dans l'aisance. Mais il est mieux pour vous de faire remise de la dette par charité ! Si vous saviez !

Ce que je veux te dire, c'est que moi je suis comme ça, quand je traite un sujet je ne peux me priver de verset. Alors que toi tu veux me priver de ça !!! je suis comme ça tu ne me changera jamais.Y'aura d'autre sujets, d'autres versets, soit tu fais avec et donne ton avis du com sois tu ne fais qu'ajouter des "ne soyons pas crédule"

Dans tout ce que t'a dis rien à voir avec l'usure, utilise un verset peut etre que ça liera :)

70.Posté par Spearit le 04/10/2008 21:10

a tous,

En tout cas un débat qui passionne les foules, et cela est une bonne chose, la prise de conscience est amorcée, les gens ne veulent plus de ce monde inhumain...même si chacun voit encore un peu midi à sa porte, notre conditionnement est tel que cela est "normal"
D'un autre côté on peut effectivement s'inquiéter de ce que nous réserve "ceux d'en haut", en un mot le pire à la Orson Well.
A mon avis, dans l'adversité (inévitable) à venir, les différences entre nous s'estomperont d'elles-mêmes , et unis nous pourrons combattre ceux qui veulent nous réduire à l'esclavage total.
Rien n'est jouer aujourd'hui et nul ne peut dire de quoi sera fait demain , enfin surtout après demain puisque la chute de "demain" est inévitable.
Il ne s'agit pas de changer de système, de sauver la démocratie ou quoi que ce soit d'autres...il s'agit de nous "être humain", il s'agit de sauver notre humanité (sensibilité propre à l'humain, pas l'humanité au sens du monde que nous occupons).
Le "pouvoir" (possibilité de faire) est de notre côté, nous sommes la base de ce monde, même si la tête de la pyramide veut s'accaparer le monde, ils reposent sur nous...et nous serons la base du monde de demain (sans la tête...)

Il est indéniable que nous sommes à une époque charnière...

69.Posté par Story le 04/10/2008 17:18

Que ce que vous avez contre les musulman vous tous ??!!!
Nous sommes tous de humain, de plus le musulman n'avait pas de rapport avec cette vidéo !!

68.Posté par Belga le 04/10/2008 14:05

Deux petites réflexions d'importance, pouvant éclairer nombre de lecteurs et assidu du site Alterinfo que je respecte beaucoup pour ses articles, son esprit d'ouverture et sa grande tolérance. Ne soyons pas ingrat et estimons nous heureux d'avoir accés librement à ce site et surtout soyons respectueux les uns vis-à-vis des autres.

1ere réflexion : Après avoir compris comment un nombre restreint de personne peuvent profiter de la crédulité et de l'ignorance de la masse; Ce que je suggère est de regarder et encore regarder cette vidéo, bien comprendre ce phénomène de création de l'argent.

2ème réflexion : Ne soyons pas crédule non plus devant les pseudo explications de certains concernant les versets coraniques parlant d'usure et châtiments (cela ne regarde personne en tant que tel et surtout le respect des autres croyances, tout autant valable).

Au total, il s'agit de comprendre qu'il ya un parasitage alimentant la haine, les conflits de religions (tant souhaités par les politiques), et les polémiques sur qui a raison sur quoi, que notre salut est dans notre solidarité (citoyens de tout bords) car cette crise nous touchera dans notre quotidien au profit de ces rapaces appelés Banquiers.

NB: Ces versets coraniques peuvent sortir de la bouche de personnes expertes en la matière (appelées "Mustashrikines" = Spécialistes du Moyen Orient) parlant bien l'arabe et surtout connaissent très bien les méandres de la religion musulman, et peuvent donc créer une polémique, rien avoir avec l'Islam et ses valeurs (retrouvées par ailleurs dans les autres religions monothéiste).



67.Posté par geoffrey le 03/10/2008 22:38

et à ceux qui comme toi déteste l'Iran :
Etouffe toi avec ta haine et tu peux toujours fantasmer à une probable agression américaine.

66.Posté par geoffrey le 03/10/2008 22:33

A THDOREE
Il n'y a que certains chrétiens créationistes qui pensent que la terre fût crée en 6 jours.
Tous les musulmans savent bien que ce sont des périodes de millions d'années et non pas des jours.

Cordialement et désolé d'être hors sujet



65.Posté par Blackhole le 03/10/2008 18:48

@gustav (et à tous)

Tout à fait d'accord avec toi.

Dans les écoles et universités on ne fait bien souvent que de bourrer le crâne des étudiants avec des théories et des dogmes qu'on te demande d'apprendre sans te poser de question.
Les examens sont juste une épreuve pour savoir si tu es un bon perroquet.

Ceci est vrai pour les sciences humaines, sociales, économiques tout autant que les sciences dites exactes.

En fait, on nous apprend déjà tout petit à ne pas réfléchir.

Triste civilisation....



qt[

64.Posté par gustav le 03/10/2008 17:26

Juste une précision au sujet de l'économie: les économistes (à part exceptions) ne réfléchissent pas à "comment il faut s'organiser en société" mais tentent de démontrer que le système qui s'est mis en place de facto au fils des siècles (décisions prises par les banquiers la plupart du temps) est fonctionnel.
C'est réellement une aberration scientifique ...

Jean-Marc

63.Posté par gustav le 03/10/2008 17:18

Bonjour,

Une remarque juste historique: la Thora, la Bible et le Coran condamnent tous les trois le prêt à intérêt.
Les prêts à intérêts étaient déjà pratiqués dans l'antiquité.
Le dogme du système capitaliste (en faisant abstraction des produits financiers "inventés" pour s'en mettre encore plus dans les poches sans rien faire) est de traiter l'argent au même titre que n'importe quelle autre marchandise. Ce n'est donc plus seulement un moyen d'échange, mais une "denrée" comme une autre qui a donc un prix (le taux d'intérêt). Comme de plus chaque pays a sa devise avec son propre prix et que chaque devise est plus ou moins appréciée au fil du temps, c'est devenu un marché à part entière. Certains se sont exclu du système physique, de l'économie humaniste, pour ne se consacrer qu'au marché de la "denrée" monétaire. Avec comme toile de fond le mantra tant connu (mais totalement faux)"les marchés s'auto-régulent". Le système capitaliste n'a jamais fonctionné. Le taux de chômage n'a jamais cessé d'augmenter à partir des années 60 et régulièrement, nous avons eu des "crises" (où les économistes dogmatiques répètent le mantra appris dans les universités et écoles "les marchés vont se réajuster") pendant que l'écart entre les plus bas salaires et les plus hauts n'a cessé de se creuser.
Le PIB est un indicateur complètement artificiel. Car s'il y a plus d'argent en circulation (par le simple fait de pratiquer l'usure), alors il y a inflation (rampante la majeur partie du temps) car l'argent en circulation est bien supérieur aux denrées réelles. C'est pourquoi les économistes ont cet autre mantra: une société ne peut que progresser sinon elle meurt: c'est un moyen détourné de justifier l'inflation et donc d'aveugler la population sur la fausse hausse du PIB. Car le PIB augmente surtout par la hausse des prix et non par la quantité de biens réels produits.
La solution existe: il faut revenir à un système scientifique où les flux sont maîtrisés eut égard au couple prix/quantité et masse monétaire EN CORRELATION avec la population.
Je trouve que Lyndon Larouche reste trop sclérosé dans le système capitaliste à taux d'intérêt. A priori, je vois plus d'intérêt à une solution type sociétalisme: http://www.societal.org/ où il y a une réelle originalité: on détruit la monnaie une fois qu'elle a servie dans le système physique.

Jean-Marc

62.Posté par Blackhole le 03/10/2008 13:42

@gnose et à tous
Je pense également que toute cette crise financière, géo-politique, du pouvoir d'achat, énergétique, écologique, n'est pas là par hasard.
Les gens qui tirent les ficelles tout en haut (voir illuminati) savent très bien ce qu'ils font.

Gnose dit:
"Vous êtes à une année et quelques mois de l’asservissement total par un régime totalitaire, et une répression sans précédent"

Prenez cela un minimum au sérieux:
Constatez toutes les lois liberticides qui ont été prises depuis 911: lois anti-terroristes, patriot act, caméras de surveillance, tazer, fichiers personnels centralisés, ...
Renseignez-vous aussi sur La FEMA (Federal emergency management agency) aux USA qui a construit des camps de concentration sur tout le territoire US, des wagons cellules de déportation, 500 000 cercueils en stock,....

61.Posté par redk le 03/10/2008 11:49

Bravo @ Gnose, ca fait plaisirs de ne pas lire que des nullités !!!

60.Posté par xray le 03/10/2008 10:54


L’arme du Banquier


http://l-armedubanquier.hautetfort.com/

59.Posté par Blackhole le 03/10/2008 10:43

@ ombre
Je ne veux pas jouer sur les mots, mais quand je parlais du
- communisme, je parlais du système dictatorial type URSS, ce qui effectivement n'est pas vraiment du communisme
- capitalisme, je parle en fait du capitalisme sauvage, rapace et complètement dérégulé tel qu'il s'opère actuellement.

D'autre part quand j'ai employé le terme corporation, je l'ai utilisé dans le sens "anglo-saxon": corporation=société=compagnie=entreprise. Pour moi dictature de corporation, c'est la dictature imposée par les grands groupes pétroliers, pharmaceutiques, chimiques, (militaro-)industriels, médiatiques..., de part leur énorme puissance financière qui est bien souvent plus grande que celle d' Etats tout entiers. Dictature donc de ceux qui détiennent l'argent (dictature de l'argent cela ne veux rien dire), c'est à dire tous ces grandes multinationales, holdings qui n'appartiennent en fait qu'à quelques familles dans le monde.

Je pense donc que globalement on est d'accord, j'ai peut-être mal utilisé la langue française, je suis belge :-)


58.Posté par Gnose le 03/10/2008 05:03

Bonjour tout le monde,

Si vous espérez toujours en l’avenir, ou êtes comme celui qui veut se battre pour la démocratie, c’est que vous n’avez rien compris à ce qui se passe. Force est de croire qu’il existe des gens qui ne comprendront jamais. Vous êtes à une année et quelques mois de l’asservissement total par un régime totalitaire, et une répression sans précédent. La démocratie que veut défendre THDOREE n’était qu’un masque pour l’endormir et le préparer à l’esclavage. Que pouvez-vous espérer d’un groupe de voyous que votre démocratie a mis au pouvoir ? Au nom de quoi vous feront-ils des cadeaux, quand tout le pouvoir est entre leurs mains ? La morale ?

Si vous n’avez pas compris que cette crise est fabriquée de toute pièce, ce n’est même pas la peine de vous informer sur des forums, car vous êtes déjà plombés. Bientôt le peuple américain va connaitre les goulags, ensuite votre tour viendra. Continuez à vous quereller pour quelques versets cités et faites de beaux rêves.

Vous avez refusé de servir Dieu, alors vous allez servir des hommes, ce n’est que justice. Sans parler des catastrophes qu’ils vous préparent. Si la religion dérange certains, c’est normal, car de même que l’odeur des roses incommode le scarabée, il y a des hommes que la vérité incommode.

Pensez ce que vous voulez de mon texte, rendez-vous dans une année pour les plus incrédules.

Pour ceux qui ne sont pas des scarabées, voici un texte, de l’Emir Abdelkader, concernant l’usure du point de vue Islamique, aussi instructif que la vidéo si ce n’est plus :

]url:http://tradition-islamique.blogspot.com/2005/07/lor-largent-et-lusure.html

comprenne qui pourra.
http://tradition-islamique.blogspot.com/2005/07/lor-largent-et-lusure.html

57.Posté par Arrakis le 03/10/2008 01:16

@ tous
Je vois que "muslim" a bien réussi son job, celui pour lequel il a été payé par l'establishment, à savoir parasiter les propos intelligents contenu dans ce forum, et essayer de lui faire des tâches de gras haineuses, ici où là, qui ont certainement dû déja faire fuire quelques éventuels nouveaux posteurs.
Bravo "muslim", bien joué, mais on sait qui tu es, maintenant alors va faire ton rapport à tes patrons.
Et nous, tâchons d'ignorer sa présence et de ne plus y réagir.
Courage!

Toutafé Tiéry toutafé !
Ce "Muslim" doit étre suremnt payé par le MI6.

56.Posté par ombre le 03/10/2008 00:34

je trouve qu'il est bien simpliste de réduire un système economique extrêmement complexe qu'est le capitalisme à quelque considérations subjectives,normatives,ou religieuse.
blackhole le capitalisme a été manufacturier,oligarchique,etc ..mais corporatif?!!!!!!!emploi assez abusif?du terme je dirai.

-corporation,s\d&-histo:réunion d'individus de meme profession en un corps particulier,ayant des règlements propres,ses privilèges,ses jurés chargés de les défendre,etc,et reconnue par l'autorité.&-cour:ensembles de professionnels exerçant une meme activité.syn.profession."

"-le socialisme a été détruit par le communisme".
faux!il me semble,car objectivement le communisme est l'apogée socio-économique du socialisme,la finalité inévitable de celui-ci en quelque sorte.
-l'économie de marché et de libre échange par le capitalisme.
le capitalisme est l'idée même de l'économie de marché et du libre échange. meme si il est de nature"exploitante" il est resté néanmoins le modèle economique le plus efficace,du moins jusqu'à nos jours..où les siens(ses jours) semblent désormais comptés.
ils ont un point commun ils conduisent tous les deux à la dictature d'état pour le premier et de corporation(grande famille élitiste)pour le second et donc à l'asservissement des peuples".
dictature d'état ou du partie unique au pouvoir certainement !pour les états dits communistes..et dictature de "l'argent" simplement tel que l'a démontré la réalité du système economique américain.
-il me semble que le communisme au sens théorique tel que Marx l'a décrit n'a jamais pu aboutir concrètement ,excepté en les années de la dictature du prolétariat pendant le règne soviétique..meme si je n'ai pas la prétention de me déclarer economiste.je ne pense pas que le modèle chinois par exemple soit vraiment communiste au sens stricte du terme.

#à un musulman qui fout les nerfs aux athés!
juste un petit rectificatif d'ordre linguistique,et..euh non un complot pour te détruire!athée s'écrit avec un double (e) donc athées!merci !
sinon je crois que tu ne fous que tes propres nerfs en l'air ,et que tu prennes tes désirs pour des realités.quand à l'amour des frères je te l'accorde,ils en donnent suffisamment de preuves...


# quand au redk ,no comment ! Théodore me semble avoir bien suffisamment résumé!

55.Posté par Untel le 02/10/2008 22:50

Merci à Blackhole pour ses éclaircissements...:)

(p.s) Ils furent un peu dure a trouver en raison des sujet hors-propos...;)

54.Posté par un muslim qui fout les nerfs aux athés le 02/10/2008 22:31

@mes frères, ne soyez pas étonnés :

"O les croyants, ne prenez pas de confidents en dehors de vous-mêmes: ils ne failliront pas à vous bouleverser. Ils souhaiteraient que vous soyez en difficulté. La haine certes s’est manifestée dans leurs bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme. Voilà que Nous vous exposons les signes. Si vous pouviez raisonner!

Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu’ils ne vous aiment pas; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu’ils vous rencontrent, ils disent: «Nous croyons» et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis: «mourez de votre rage». En vérité, Allah connaît fort bien le contenu des cœurs.

Qu’un bien vous touche, ils s’en affligent. Qu’un mal vous atteigne, ils s’en réjouissent. Mais si vous êtes endurants et pieux, leur manigance ne vous causera aucun mal. Allah connaît parfaitement tout ce qu’ils font. " [3:118:120]


Personnellement je ne laisse plus d'argent sur le compte depuis un moment déjà. Sauf pour nécessiter. Et les fatwas sont nombreuses sur le sujet, pour quiconque cherche l'agrément de son Seigneur.


53.Posté par Spearit le 02/10/2008 22:20

@ Blackhole

Il y a un autre points commun entre les 2 systèmes, c'est l'ARGENT qui reste le même...(sa force, son pouvoir, l'envie et le désir qu'il suscite...).
Le système idéal n'existe évidemment pas, on cherche un idéal lorsque la réalité nous déplait, alors on "rêve" à mieux, un monde où tout le monde il est beau, il est gentil...et comme tu dis, une poignée de rapaces suffit à passer du rêve au cauchemar !
Ce qu'il ne faut pas oublier et qui est d'une importance capitale, ce que le système, le monde c'est NOUS. C'est nous qui créons le système, le monde qui nous entoure est notre monde, il nous appartient (d'en faire autre chose qu'une boule puante...) et il est ce que nous en avons fait, nous tous et non quelques gens mal placés et mal intentionnés. Il est essentiel de voir clairement cet état de fait. C'est la cupidité collective qui a rendu le monde tel qu'il est, les banquiers ont juste trouvé le système de profit maximum (et sans se fatiguer ) dans un monde où tout le monde cherche à faire du profit (capitalisme). Les gens mal intentionnés arrive là où ils sont portés par nos mauvaises intentions. Comme disait de façon poétique Khalil Gibran "Une feuille ne peut jaunir sans l'assentiment de l'arbre tout entier"
Nous sommes tous des usuriers puisque nous avons tous (au moins) un compte de dépôts rémunérés, nous voulons tous gagner plus d'argent pour notre confort et celui de nos familles et de nos proches. Nous sommes tous prêt à une petite magouille, un petit détournement, même infime, le geste ouvre la voie à des gestes plus grands. (Qui vole un oeuf, vole un boeuf ?!)
Aujourd'hui, plus que jamais il nous appartient de changer se monde, de le changer radicalement et non d'appliquer un pansement là où ça fait mal. Il n'y a pas de recette miracle malheureusement, ni capitalisme, ni socialisme ni aucunes autres abjections en "isme" d'ailleurs !!!!
La cupidité est collective et son origine est individuelle, nous sommes tous cupide, nous en voulons plus, il n'y a qu'à regarder le succès des produits technologiques alors que la planète crève la faim. Une radio suisse (Couleur 3) a fait une remarque pertinente : il faudrait 10 milliards (francs suisses où euros ?? j'ai oublié) pour que la planète entière est accès à l'eau potable, et 10 milliards c'est l'équivalent de ce qui est dépensé en Europe sur une année pour les glaces et sorbet !!
Il ne s'agit pas de se sentir coupable, mais de comprendre que le monde est UN et qu'il ne serait somme toute pas si difficile que cela de vivre dans un monde sain, où chaque petites graines puisent s'épanouir, en l'absence de toute peur !!
Ca paraît presque ridicule de simplicité, une glace d'un jour pour de l'eau pour toujours (certes j'ai simplifié). Un jour en tout cas ça paraîtra ridicule, puisqu'aujourd'hui on préfère encore mangé la glace, on a travaillé pour, on l'a mérite, et en plus la pub viens de montrer le dernier modèle maxi triple crousti de chocolat, alors...il a qu'à faire comme moi, travailler, se sortir les doigts du c.. et il l'aura son eau...

Tout système financier quel qu'il soit, sera basé sur l'argent...et cela suffit à voir où cela nous mènera.
Le confort (que procure l'argent) de l'un n'est-il pas la misère de l'autre même s'il vit à l'autre bout de la planète ?
Au delà du problème financier actuel et économique à venir, la question sous-jacente à tout cela n'est -elle pas :
sommes nous prêt à changer individuellement et abandonner ce système , sommes nous prêt à abandonner ce monde, ce monde dans lequel nous vivons ?

52.Posté par mouemina le 02/10/2008 18:29

Cela fait un moment, j’ai pris une décision :

- Je ne demande plus de crédit à taux d’intérêts
- Je fais très attention à mes dépenses pour ne pas dépasser mon revenu
(pour éviter les agios)
- J’utilise plus de l’argent en espèce dès que c’est possible
- Au pire mon chéquier

En attendant une finance moins perverse et plus équitable

51.Posté par redk le 02/10/2008 16:45

ombre

"je trouve qu'(imbéciles) pour les musulmans notamment "puisque majoritaires sur ce site" et autres religieux a été bien cherchée!
"une religion de TOLERANCE ET D'AMOUR REDK ne devrait en principe PAS te pousser à répondre à un intervenant avec plus de 10 insultes à la fois,pourquoi ne pas le décapiter pendant que nous y somme,et parlerons ensuite de justice,d'amour et de tolérance pffffffff!"


et moi.... "au choix des synonymes du mot imbécile" , cherche l'erreur, la doneuse de leçons, qui insulte les autres de propagandistes, de complexés, d'imbeciles?? !!!!

50.Posté par Blackhole le 02/10/2008 15:03

@yacine et autres

Personnellement je ne suis pas musulman mais cala ne me dérange pas qu'on poste des versets du Coran du moment qu'ils soient en rapport avec le sujet (ce qui était en général le cas). Ceux qui veulent mettre des passages de la Bibleou de la Torah concernant l'interdiction de l'usure en trouveront aussi !
Ce que je trouve dommage c'est que les 3/4 des postes ne sont que des querelles stériles entre croyants/non croyants.

J'avais essayé de recentrer le sujet à mon poste 42 en réponse à Untel qui demandait des explications complémentaires par rapport à la vidéo et au sujet de fond. Mais apparemment ça n'intéresse personne!

Le véritable problème est de trouver un système économique équitable qui tienne la route et ça c'est vraiment pas évident.
Les deux grands systèmes contemporains se sont cassés ou se cassent la gueule:
- le socialisme a été détruit par le communisme
- l'économie de marché et de libre échange par le capitalisme
Ils ont un point commun, ils conduisent tous les deux à la dictature d'Etat pour le premier et de corporation (grandes famillles élitistes) pour le second et donc à l'asservissement des peuples.

Le gros problème d'une économie équitable pour toutes la planète, c'est qu'il faut qu'elle soit basée sur la confiance réciproque dans les échanges commerciaux entre les personnes et les Etats. Malheureusement, si 95 % des gens sont honnêtes, les 5% restant qui veulent s'en foutre plein les poches seront suffisants pour foutre tout le système par terre.

Alors le système idéal, je cherche toujours....



49.Posté par ombre le 02/10/2008 14:54

je suis en TRES grande partie d'accord avec ce que dit théodore dans son post!!
cessez Mrs,dames les SAUVEURS de stigmatiser la planète entière sur ce site pour vous donner raison à tout prix..tout le monde il est méchant !et ensuite? vous proposez QUOI vous comme alternative mis à part des articles propagandistes d'esprits conditionnés et des commentaires insultants"sous pseudos"à ne pas en finir?!!!!!!!!!!!!!!!!!
il est réellement besoin qu'un travail "intérieur"d'autocritique soit fait sur le plan idéologique,pour pouvoir décrypter les problèmes contemporains de ce bas-monde.
c'est bien dommage de revoir cette guerre sainte virtuelle et stupide du net ici et ailleurs!!!
autant le net est un espace de liberté pour le citoyen moyen qui peut y développer des idées plus riches et variées sur le monde,et se forger une opinion "non officielle" des évènements,autant il reste le defouloir préféré de complexés de tout genre.
je trouve qu'(imbéciles) pour les musulmans notamment "puisque majoritaires sur ce site" et autres religieux a été bien cherchée!
il n'y a qu'à voir la réaction du post 41 pour mesurer l'étendue des dégâts au niveau cérébral.
une religion de TOLERANCE ET D'AMOUR REDK ne devrait en principe PAS te pousser à répondre à un intervenant avec plus de 10 insultes à la fois,pourquoi ne pas le décapiter pendant que nous y somme,et parlerons ensuite de justice,d'amour et de tolérance pffffffff!

48.Posté par yacine le 02/10/2008 14:31

@ Henri Dupascal

3:130 ô les croyants ! Ne pratiquez pas l'usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez Allah afin
que vous réussissez !

2:219 (...). Et ils t'interrogent : “Que doit-on dépenser (en charité) ? ” Dis : “ L'excédent de vos bien.” Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez

Je signale à tous que ces deux versets apporte deux grains au moulin: 1:Ne pas pratiquer l'usure en multipliant démesurément le capital, et 2: Dépenser tout l'excédent de nos biens.

Voilà, et que chaqu'un y apporte son grain !!!

Ce n'est pas une propagande pour l'Islam, mais c'est complétement inconcevable qu'on propose une alternative au système en excluant les propositions même si elles se trouvent dans des écrits saints. En face de nous, il ya des gens qui veulent nous rendre ainsi que les futur générations, des esclaves. Y a t-il des élites pour leur faire face?? car nous, simple citoyens on peu rien faire direz vous. AU CONTRAIRE, la seule façcon de changer les choses pour ce qui est bon pour nous c'est des actions individuelles qui,svue d'ensemble, changeront innévitablement les choses.

Lisez le commentaire 17, en quoi ça porte atteinte aux gens qui lisent AlterInfos? ça ne vous plait pas?? ben passer votre lecture aux commentaires suivants ou faites un commentaire qui dément ou apporte du nouveau.

Les versets vous agacent ?? c'est parceque ça parle de l'usure qui est le sujet des Coms ou bien parceque ya le mot Allah dedans ??

Pour 1 argent les banques font 9 crédits, pour un commentaire les Sil-vous-plais-pas-verset- en font 9 de Mr-l'admin-Censurez-SVp !!

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