Noam Chomsky : Je pense que c’est très important, particulièrement parce que, et contrairement à ce que l’on pense en général ici, ce projet est soutenu par le plus grand pays, le Brésil. La propagande US, la propagande occidentale, tente de créer une division entre la bonne gauche et la mauvaise gauche. La bonne gauche, comme Lula au Brésil, c’est une gauche qui, il y a 40 ans, aurait été renversée par un coup d’état. A présent il représente un espoir, c’est un de leurs sauveurs. Mais la division est plutôt artificielle. Evidemment, ils sont différents. Lula n’est pas Chavez. Mais ils s’entendent plutôt bien, ils coopèrent. Et ils coopèrent avec la Banque du Sud.
La Banque du Sud pourrait s’avérer être une institution viable. Il y a de nombreux problèmes dans la région. Mais une des choses étonnantes qui se produisent en Amérique du Sud depuis un certain nombre d’années est qu’ils sont en train de dépasser les conflits et les clivages entre ces pays et ce pour la première fois depuis la conquête espagnole. C’est un continent très désintégré. Entre les pays, les systèmes de transport n’ont pas grand-chose en commun. Ils sont pour la plupart uniquement orientés vers la puissance impériale dominante. On y envoit les ressources, le capital, tandis qu’une petite minorité possède des châteaux sur la Côte d’Azur, ainsi de suite. Mais ils n’ont pas grand-chose en commun.
Il y a aussi un énorme fossé entre une élite riche, composée en majorité de blancs européanisés, et la population. Pour la première fois les deux formes de désintégration sont abordées : la désintégration interne à chaque pays et celle entre les pays. On ne peut pas dire que le problème soit résolu, mais au moins on l’aborde. La Banque du Sud est un exemple.
Les événements en Bolivie constituent un exemple frappant. Il se trouve que l’élite européenne, principalement blanche, et minoritaire est assise sur la majorité des réserves du sous-sol. Et pour la première fois la Bolivie est en train de se démocratiser. C’est pour cela qu’elle est détestée par l’Occident qui méprise la démocratie parce que celle-ci est bien trop dangereuse. Mais lorsque la majorité indienne a pris le pouvoir pour la première fois, à travers une élection si démocratique que nous aurions du mal à l’imaginer ici, la réaction de l’Occident fût plutôt hostile. Par exemple, je me souviens d’un article – je crois que c’était le Financial Times – qui condamnait Morales en l’accusant d’aller vers la dictature parce qu’il voulait nationaliser le pétrole. Ils ont oublié de préciser qu’il avait le soutien d’environ 90% de la population. Mais c’était quand même une tyrannie. La « tyrannie » c’est lorsque vous ne faites pas ce que les Etats-Unis vous disent de faire. Tout comme « modéré » veut dire "comme l’Arabie Saoudite" et lorsque vous faites ce qu’ils vous disent de faire.
A présent, dans les secteurs dominants de la Bolivie, ils parlent d’autonomie, et même de sécession, une demande qui serait probablement soutenue par les Etats-Unis qui tenteront de saper le développement d’un système démocratique où une majorité, qui se trouve être indienne, sera maitre de son destin et contrôlera les ressources, la politique et l’économie, etc. Le phénomène se produit ailleurs mais c’est en Bolivie qu’il se produit avec le plus d’acuité.
La Banque du Sud constitue un pas vers l’intégration de ces pays. Pourrait-il affaiblir les institutions financières internationales ? Oui, il le peut et, en fait, il est déjà en train de le faire. Le FMI a pratiquement été expulsé de toute l’Amérique latine. L’Argentine l’a annoncé d’une manière tout à fait explicite, « nous nous débarrassons du FMI. ». Ils avaient de bonnes raisons de le faire. L’Argentine avait été l’élève modèle du FMI. Ils ont rigoureusement suivi ses recommandations et le résultat fût un terrible effondrement économique. Ils ont réussi à sortir de la crise, d’abord en rejetant les préconisations du FMI. Et ça a marché. Ils ont été capables de rembourser leur dette, de restructurer leur dette et de la rembourser avec l’aide du Venezuela qui en a pris en charge une partie non négligeable. Le Brésil a réussi à rembourser sa dette et à se débarrasser du FMI. La Bolivie suit la même voie.
Le FMI est désormais dans une passe difficile parce qu’elle est en train de perdre ses réserves. L’organisme fonctionnait sur la collecte de dettes et si les pays restructurent leur dette ou refusent de la payer, elle se retrouve en difficulté. Et soi dit en passant, les pays pourraient légitimement refuser de payer une bonne partie de la dette parce que, à mon avis, elle est illégale à la base. Par exemple, si je vous prête de l’argent tout en sachant que c’est un risque pour moi, j’exigerais des intérêts élevés. Puis à un moment donné si vous me dites, « désolé, je ne peux plus payer », je ne peux pas appeler mes voisins pour vous obliger à me payer. Je ne peux pas appeler non plus vos voisins pour vous obliger à me payer. C’est pourtant ce que fait le FMI. Vous prêtez des sommes à une dictature et à une élite, la population n’a rien à voir là-dedans, et vous exigez des taux d’intérêt élevés parce que c’est risqué, puis ils vous annoncent qu’ils ne peuvent pas payer alors vous dites « pas de problème, vos voisins payeront pour vous ». C’est ce qu’ils appellent un ajustement structurel. Et mes voisins payeront effectivement pour moi. C’est le cartel des créditeurs du FMI, une manière pour le Nord de taxer le Sud.
La Banque Mondiale n’est pas la même institution, mais il y a les mêmes types de conflits et confrontations qui l’entourent. En Bolivie, un des événements majeurs qui a provoqué le soulèvement de la majorité indigène qui a finalement pris le pouvoir fût la tentative de la Banque Mondiale de privatiser l’eau. Dans un manuel d’économie, on vous expliquera qu’il faut payer l’eau le prix du marché, tenir compte de sa valeur marchande, oui, très bien, sauf que les pauvres, qui composent la majorité de la population, ne peuvent plus boire. Et ils appellent ça une externalité, quelque chose dont on n’a pas à s’occuper.
Ce que la population a fait – ce fût un conflit aigu, principalement à Cochabamba – les paysans ont simplement obligé les multinationales de l’eau, Bechtel et autres, à se retirer. Il y avait un mouvement de solidarité ici, c’était très intéressant. Mais la Banque Mondiale a été obligée de retirer le projet et il y en a d’autres similaires. D’un autre côté, certaines actions de la Banque Mondiale sont constructives. Ce n’est pas une institution totalement destructrice. Mais elle perd aussi de sa puissance.
Il se passe la meme chose en Asie. Prenez l’exemple de l’Asian Development Bank. A l’époque de la crise financière en Asie, en 1997-98, le Japon voulait créer à travers cette banque des réserves qui permettraient à d’autres pays de survivre la crise de la dette au lieu de vendre leurs richesses à l’Occident. Les Etats-Unis ont simplement bloqué le projet. Mais ils ne peuvent plus le faire. Les réserves en Asie sont tout simplement trop grosses. En fait, les Etats-Unis survivent grâce au financement du Japon et de la Chine qui subventionnent notre société de consommation largement endettée. Je ne crois pas que les Etats-Unis peuvent encore se permettre d’appeler la Asian Development Bank pour lui dire « désolé, mais vous ne pouvez faire ça. » C’est un peu comme pour la Banque du Sud. Des choses similaires sont en train de se produire au Moyen Orient, avec les fonds d’état (sovereign funds), etc.
Michael Shank : Avec ces institutions qui apparaissent dans les pays en voie de développement comme des alternatives au FMI et la Banque Mondiale, quelles initiatives de même ordre pourrait-on voir surgir en ce qui concerne les monnaies ?
Noam Chomsky : c’est déjà en cours. Le Koweït a déjà entamé une diversification limitée de son panier de devises. Les Emirats Arabes Unis et Dubaï se tournent vers leurs propres fonds de développement. Si l’Arabie Saoudite, le plus gros et le plus important, se joint à eux, cela deviendrait un centre majeur de financement, d’emprunts, d’échanges, etc. C’est déjà en cours. Ils investissent dans les pays riches et aussi dans une certaine mesure dans la région, en particulier en Afrique du nord. Des fonds de développement indépendants. C’est encore limité parce qu’ils ne veulent pas contrarier les Etats-Unis.
Bien sûr, de bien des manières, les élites ont besoin des Etats-Unis. La Chine, en particulier, a besoin du marché US. Elle ne veut pas l’affaiblir. Pareil pour le Japon. Alors ils préfèrent acheter des bons du trésor au lieu de faire des investissements plus profitables juste pour maintenir l’économie US, qui est leur marché. Mais la situation est très fragile. Ils pourraient très bien se tourner vers d’autres marchés et ils ont déjà commencé à le faire. Je ne pense pas que quelqu’un sait ce qui se passerait si les pays qui sont en possession de grosses réserves se tournaient vers des investissements rentables plutôt que de soutenir une économie fortement consommatrice et très endettée.
Michael Shank : L’Occident s’oppose aux pays qui nationalisent leur pétrole et leur gaz mais cette tendance se poursuit malgré tout. Comment cela se terminera-t-il ? Imaginez-vous que les pays riches en pétrole et gaz se réunissent pour créer un marché alternatif ?
Noam Chomsky : Ils ont essayé avec l’OPEP qui, dans une certaine mesure remplit ce rôle. Mais ils doivent se résoudre au fait que l’Occident ne les laissera pas faire. Remontons à 1974, l’année de la première tentative d’indépendance des pays pétroliers. Relisez ce que les journalistes et commentateurs américains disaient à l’époque. Ils disaient que le pétrole n’appartenait pas à ces gens-là. Les plus modérés affirmaient que le pétrole devait être internationalisé au profit de la communauté internationale. L’agriculture américaine n’avait pas à être internationalisée au profit de la communauté internationale mais le pétrole de l’Arabie Saoudite devait l’être parce l’Arabie Saoudite n’obéissait plus aux ordres.
Les plus extremistes, je crois qu’il s’agissait d’Irving Kristol, disaient que les nations insignifiantes, comme les gens insignifiants, se berçaient parfois d’illusions sur leur importance. Et donc que l’ère de la politique de la canonnière n’était pas révolue et que nous devions simplement aller nous servir sur place. Robert Tucker, un spécialiste sérieux en relations internationales et qui est considéré comme plutôt un modéré, a dit que c’était un scandale que nous les laissions gérer leurs propres ressources naturelles. Pourquoi rester les bras croisés si nous avons la puissance militaire suffisante pour nous en emparer. Relisez quelqu’un comme George Kennan, considéré comme un grand humaniste. Lorsqu’il travaillait dans le secteur de la planification, à la fin des années 40 et au début des années 50, il disait que des mesures radicales pouvaient s’avérer nécessaires pour « protéger nos ressources » - qui se trouvaient par hasard dans des pays étrangers. C’était juste une erreur de géographie. Ce sont nos ressources et nous devons les protéger par des mesures radicales, y compris en instaurant des états policiers et tout le reste.
Prenez Bill Clinton. Lui aussi avait une doctrine, chaque président avait la sienne. Elle s’exprimait d’une manière moins éhontée que celle de Bush, elle était donc moins critiquée. Mais, prise au pied de la lettre, sa doctrine était plus radicale que celle de Bush. La doctrine de Clinton, telle qu’elle fût officiellement présentée devant le Congrès, stipulait que les Etats-Unis se réservaient le droit unilatéral de recourir à la puissance militaire pour protéger les marchés et les ressources naturelles. La doctrine de Bush stipule qu’il nous faut un prétexte pour intervenir, comme celui d’une menace. La doctrine de Clinton ne s’embarrassait pas de prétextes, nous n’avions pas besoin de prétextes. S’agissant des marchés et des ressources naturelles, nous avions le droit de nous en assurer le contrôle, ce qui est somme toute logique lorsqu’on considère que le monde entier nous appartient alors, évidemment, nous avons le droit.
Il faudra chercher loin dans les extrêmes du spectre politique pour trouver une voix discordante. Alors si les pays pétroliers tentaient de gagner leur indépendance et le contrôle de leurs ressources naturelles, il y aurait une réaction très brutale de notre part. Les Etats-Unis, à ce jour, ont un appareil militaire. Ils dépensent plus pour cet appareil que tous les autres pays réunis. Il y a une raison à cela et ce n’est pas pour défendre nos frontières.
Michael Shank : Pensez-vous que l’Inde pourrait renverser ses alliances et se retourner vers la Russie et la Chine ou continuera-t-elle à s’accommoder de l’accord post-nucléaire avec les Etats-Unis ?
Noam Chomsky : Ca va dans les deux sens. Une des raisons de l’accord nucléaire, du point de vue des Etats-Unis, était d’encourager l’Inde à rejoindre le sphère d’influence US. Mais l’Inde joue un double jeu. Elle améliore ses relations avec la Chine aussi. Les relations commerciales, d’autres relations aussi, ainsi que les partenariats s’améliorent. L’Inde n’a pas été admise comme membre mais a un poste officiel d’observateur au sein de l’Organisation de Coopération de Shangai (OCS), qui est principalement une organisation chinoise mais qui est aussi une organisation en forte croissance qui pourrait contrer l’OTAN. Elle regroupe les états d’Asie Centrale, la Russie avec ses énormes ressources naturelles et la Chine, avec son économie en pleine expansion. Parmi les observateurs on trouve l’Inde, le Pakistan et, très important, l’Iran qui est accepté comme observateur et pourrait devenir membre. Mais l’organisation a exclu les Etats-Unis.
Les Etats-Unis voulaient un poste d’observateur. La candidature fût rejetée. L’OCS a officiellement déclaré que les forces militaires US devaient quitter le Moyen-Orient. Et elle fait partie d’un mouvement vers la création d’un réseau de Sécurité Energétique Asiatique et d’autres mesures en faveur d’une intégration de la région pour échapper au contrôle impérial, occidental, et aller vers l’indépendance. La Corée du sud – autre puissance industrielle majeure - n’a pas encore rejoint l’organisation mais pourrait le faire. Le Japon, pour le moment, accepte de servir les intérêts des Etats-Unis, mais ça aussi ça peut changer.
Il y a donc des forces centrifuges en action partout dans le monde.
