RELIGIONS ET CROYANCES

Jésus, le Musulman


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Mounadil Djazaïri
Vendredi 25 Décembre 2009

Jésus, le Musulman
En ces temps de fêtes de Noël, un article rafraîchissant sur l’importance de Jésus et de Marie dans la religion musulmane. Rien de nouveau, bien entendu, pour ceux qui sont un peu au fait de la religion musulmane mais un rappel salutaire notamment en ces temps de « débat » sur l’identité nationale en France.
Dans cet article, il y a deux choses. D’une part, l’auteur fait le point sur la place de Jésus dans l’Islam et dans le Coran, en signalant convergences et divergences avec le christianisme. D’autre part, l’article évoque une réflexion sur les festivités de Noël et les Musulmans de Grande Bretagne. Cette réflexion intéresse aussi la France, en gardant bien en tête cependant que le Royaume Uni n’est pas un pays  laïque puisque le christianisme Anglican y est religion d’Etat.

Jésus en Islam
Par Mehdi Hassa, The Guardian (UK) 24 décembre 2009 traduit de l’anglais par Djazaïri

Les Musulmans n’adorent pas Jésus mais ils le révèrent et croient en lui autant que les Chrétiens

 « Alors vous me dites que vous croyez en Jésus comme en Muhammad [Mahomet] ? » Je me souviens du regard perplexe de mon ami Chrétien il y a quelques années. Je lui avais lancé une bombe théologique en lui révélant que Jésus était considéré par les Musulmans comme un envoyé de Dieu.

 « Non seulement nous croyons en Jésus, «  avais-je répondu, faisant une pause pour maximiser l’effet dramatique, « nous croyaons aussi en sa naissance virginale. » Les yeux de mon ami s’étaient écarquillés de surprise, il en était bouche bée. »

Les Chrétiens, peut-être parce qu’ils s’appellent eux-mêmes Chrétiens et croient dans le christianisme, aiment s’approprier le Christ. C’est donc une énorme surprise pour beaucoup d’entre eux – dont mon ami – de découvrir que la deuxième confession du monde par le nombre, l’Islam, s’en revendique aussi.

Jésus, ou Aïssa, ainsi qu’on le désigne en arabe, est considéré par l’Islam comme un prophète Musulman plutôt que comme le fils de Dieu, ou l’incarnation de Dieu. Il est cité nommément dans pas moins de 25 dfférents versets du Coran et décrit comme le « Verbe » et « l’Esprit » de Dieu. Aucun autre prophète cité par le Coran, pas même Muhammad, n’ a droit à cet honneur particulier.
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En fait, l’Islam révère aussi bien Jésus que sa mère, Marie (Joseph n’apparaît nulle part dans le récit coranique de la naissance du Christ). » « Ala différence des Evangiles canoniques, le Coran s’intéresse plus à sa naissance miraculeuse qu’à l’étape ultérieure de la Passion, » écrit le professeur Tarif Khalidi dans son livre fascinant ‘Le Jésus Musulman.’ « C’es pourquoi il est souvent évoqué comme ‘le fils de Marie’ et pourquoi sa mère et lui apparaissent souvent ensemble. » En fait, Marie, ou Myriam, ainsi qu’on la connaît dans le Coran, est considérée par les Musulmans comme occupant la position spirituelle la plus élevée parmi les femmes. Elle est la seule femme mentionnée nominativement dans le livre sacré de l’Islam et un chapitre du Coran porte son nom en titre.

Mais la signification réelle de Marie est que l’Islam la considère dans sa virginité et fait sienne le concept chrétien de naissance virginale. « Elle était la femme élue, choisie pour donner naissance à Jésus, sans un mari, » déclare Cheikh Ibrahim Mogra, imam à Leicester et secrétaire général adjoint du Muslim Council de Grande Bretagne.

Pour les Musulmans, cependant, la naissance virginale n’atteste pas de la divinité de Jésus mais seulement de son importance unique en qualité de prophète et de messie. La Trinité est rejetée par l’Islam comme le sont la crucifixion et lé résurrection. Le Coran fustige le christianisme pour la pratique répandue parmi ses sectes qui consiste à déifier Jésus (et Marie) et amène sa critique sous la forme d’une interrogation de Jésus par Dieu :

Et quand Dieu dit : O Jésus, fils de Marie ! As-tu dit à l’humanité : Prenez ma mère et moi comme deux dieux à côté de Dieu ? il répondit : Gloire à Toi ! Il ne me revenait pas de dire ce que je n’avais pas le droit [de dire]. Si je l’avais dit, Tu le saurais. »
Les Musulmans chérissent et vénèrent Jésus le prophète – mais, je me le demande souvent, ne nous contentons-nouspa d’hommages de pure forme à sa vie et à son héritage ? Où, par exemple, est léquivaleent islamique de Noël ? Pourquoi les Musulmans celèbrent-ils la naissance du prophète Muhammad et non celle du prophète Jésus ? « Nous aussi, à notre manière, devrions célébrer la naissance de Jésus… [parce que] il est si spécial pour nous, » déclare Mogra.

Ces dernières années, la presse britannique de droite a pris position contre les tentatives d’autorités locales « politiquement correctes » de minimiser voire même de supprimer Noël. La tentative de la ville de Birmingham de rebaptiser ses festivités annuelles « Winterval » et les illuminations avec une thématique Harry Potter appelées « Luminos » à Luton en sont des exemples connus.On a souvent le sentiment que ce genre de décisions est motivé par la crainte que des manifestations ostensibles de la foi chrétienne pourraient offenser la sensibilité des Musulmans Britanniques mais, compte tenu de l’importance de Jésus en Islam, de telles craintes sont déplacées et contre productives. Mogra, qui dirige la commission des relations interreligieuses du MCB renchérit : « Changer le nom de Noël est une idée ridicule. » Il ajoute : « La Grande Bretagne est grande quand elle célèbre les diverses fpetes religieuses de los diverses communautés religieuses. Elles devraient garder leur nom et nous devrions toutes les célébrer. »
Au milieu des tensions entre l’Occident Chrétien et l’Orient Musulman, je pense qu’insister ensemble sur Jésus pourrait aider à réduire le fossé croissant entre les deux plus grandes communautés religieuses du monde. D’autres souscrivent. « Nous ne devons pas nous disputer sur Jésus. Il est spécial aux yeux des Musulmans et des Chrétiens, » déclare Mogra. « Il est plus grand que la vie. Nous pouvons le partager »

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Lundi 28 Décembre 2009


Commentaires
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159.Posté par Png le 03/07/2011 18:55 | Alerter
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Zaheer , Aleykum salam khouya el h'bib ,

Oui je la connais :) et je ne peux qu'applaudir l'honneteté de ce pasteur car trés courageux de sa part...En effet mon frére tout es écrit encore faut il se détacher de l'ésprit hérité et dans ce sens je souhaite la guidance aux chrétiens sincéres en quête de vérité.

158.Posté par Zaheer le 03/07/2011 18:24 | Alerter
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Salem Png.

Regarde cette video d'un jeune pasteur instruit sur l'impureté du porc et de son interdiction dans les textes de l'injil.

157.Posté par Png le 03/07/2011 18:16 | Alerter
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1/ Jesus a toujours dit d'adorer l'Unique Dieu

2/ Il était circoncis

3/ Na mangeait pas de porc

4/ Ne disait pas bonjour mais " que la paix soit sur vous" ( salam aleykum)

5/ Priait la face contre terre .

La bible en témoigne , je peux vous citer tous ces passages qui ne préte à aucune confusion et font bien de ce prophéte de Dieu un musulman au sens propre du terme juste à la lecture de la bible.

156.Posté par aziz le 03/07/2011 17:39 | Alerter
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tous les prophètes sont musulmans (soumis à Dieu), du prophète Adam à Mohamed (ssl).et nous ne faisant aucune différence entre eux par contre Mohamed est khatem el anbiya oual morsaline c'est à dire que toutes les qualités et attributs des prophètes se sont dilués en lui si je puis dire .tous les prophètes ont parlé de sa venue
que se soit Moise , esae, salomon, jérémie, daniel etc...cependant, il est vrai que sa naissance a été miraculeuse et voulu par Dieu , tout simplement il est né sans père biologique pour que la prophétie sera donnée aux enfants d'ismael.du fait que les israelites n'ont pas respecté le pacte de Dieu.
quant au verbe c'est tout simplement l'inspiration pour dire a Marie qu'elle aura un enfant.Comme Dieu est sur de toutes les causes celles que nous connaissons et celles que nous ne connaissons il a fait de Jésus un cas de parthénogénése chez les humains .jésus etait prophète supplètif à Moise est envoyé au peuple d'israel.
ceux qui l'ont déifié , se trompe il n'est nullement donné a un etre humain quel qu'il soit de ressucités les morts

le langage de Jésus était métaphorique .Il parlait de mort spirituel et non organique pour preuve
o vous qui croyez répondez à l'appel de Dieu et du prophéte qu'and il vous appèlle a ce qui vous ressucite&lt;
le prophète mohamed ssl réssucité aussi les morts , tous les prophètes ressucitent les morts.

155.Posté par poetiste le 25/04/2010 19:23 | Alerter
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Jésus le "musulman", certainement pas ! La religion musulmane est "adamique", ne reconnaît pas la crucifixion de Jésus. Cette religion a puisé ses fondements dans les religions méditerranéennes précédentes tout en les contestant. Je persiste à dire que de n'importe quelle légende ou idéologie, on fonde une civilisation. Et la volonté de convaincre pour rallier à une croyance est peine perdue en ce qui me concerne. Le prosélytisme est afférent à l'idolâtrie du groupe religieux auquel on appartient. Un musulman peut-il admettre que pour moi, l'Islam, c'est fiction totale et ne pas considérer cela comme une injure car ça n'exclut pas le respect humain ?
Mais si on peut s'amuser de ratiociner sur le passé de sa légende religieuse, je n'y trouve rien à redire. Ce que l'on croit en un point de la terre n'est pas ce que l'on croit en un autre.
Je réponds à tout religieux qui voudrait me convaincre de sa religion : parle-moi plutôt de ta foi, toi seul, sans regarder tes coreligionnaires !
Se souvenir que l'apôtre Pierre a dit à Jésus; je te suivrai et Jésus lui a dit : vade retro satanas ! Celui qui ne comprend pas ça ne peut comprendre la rigueur de la foi qui demande l'offrande de soi. Pierre n'était pas prêt à cette épreuve.
Pas de salut en dehors du chemin tracé par Jésus, l'homme spirituel par excellence venu montrer la voie de la transcendance à Adam et donc, à tous les hommes.
Ce que je dis là n'est pas une religion mais toute l'universalité en un seul homme.
La légende judéo-chrétienne est implacablement réaliste, rien à voir avec la méthode Coué. Et elle ne renie pas les tables de la Loi de Moïse bien que Jésus ait apporté ce message d'amour qui devance cette Loi. Se dépasser fait partie de la foi; convaincre fait partie de la religion : à méditer !
A.C

154.Posté par poetiste le 19/03/2010 22:43 | Alerter
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Un jour, un ami m'a demandé: qu'est-ce que tu penses de Dieu? Je lui ai répondu : Est-ce que la goutte d'eau peut connaître l'océan. J'aurais mauvaise grâce de ratiociner sur Dieu, je me tairais car tout ce que je pourrais dire serait erreur et chacune de ses erreurs serait ipso facto un blasphème. Alors, tu crois en Dieu me dit mon ami? Je lui ai répondu ; "A toi de deviner!". Les discutions mondaines où Dieu est un sujet de conversation, j'évite. A ce sujet, je ne donne pas ce que je n'ai pas, j'écoute, je reçois.
Il y a la religion tribale où l'on se conforte dans le groupe, c'est l'instinct grégaire, on idolâtre le groupe plus qu'on adore Dieu. Dieu n'est plus alors qu'un signe de ralliement, voire un slogan scandé en une guerre. La foi sauve mais le prosélytisme tue. Théologie : discours sur Dieu. Je n'ai pas la prétention de le connaître mais, s'il existe, il y a grande chance que lui, me connaît.
A.C

153.Posté par poetiste le 11/03/2010 17:53 | Alerter
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Le Coran est le négationnisme de la religion chrétienne puisqu'il conteste que jésus ait été crucifié et dit : "on a mis un autre à sa place". Voilà une vieille caricature contre laquelle les chrétiens s'insurgent depuis le huitième siècle.
Mais qu'importe, il faut bien trouver un différent pour imposer une légende fondatrice de civilisation à une autre et guerroyer en se croyant aimé d'un dieu hypothétique.
Le problème est qu'il faut bien exprimer une violence inhérente à l'homme d'une façon ou d'une autre car celle-ci vient du plus profond des instincts, réminiscence du reptile du Jurassique sise dans le bulbe céphalorachidien.
On veut donner une raison émanant d'un groupe religieux qui nous a tatoué l'âme, lui a donné une identité mais on ne répond qu'à l'instinct grégaire. Pour comprendre ça, il faut aller chercher au fond de soi, méditer un peu.
La légende religieuse de Jésus est la plus belle de toutes et la plus sensée car elle propose de vaincre son pire ennemi : soi-même. C'est la "porte étroite", la voie royale.Il n'y a pas de salut hors de cette voie.
A.C

152.Posté par bemouffok djilali le 02/03/2010 08:26 | Alerter
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Akhenaton :
Pourquoi faudrait-il meriter le paradis plutot que d y être née?
Votre vrai discours est qu'on vous contraint a accepter les plaisirs immédiats sur cette terre comme seule jouissance paradisiaque. Problème, cela constitue un aveuglement spirituel qui renforce votre orgueil vous pousse à la domination par des voies meurtrières sanguinaires dont notre terre se colore. L'argent n'est plus un moyen il est devenu un dieu mais en fait il est diable décrété par le christ : rendez à césar ce qui appartient à césar (il s'agissait d'une pièce de monnaie). Mais j'accepte que le paradis était sur terre mais acceptez que certains y mettent le feu, y tuent, y volent, y construisent des murs même d'acier, colonisent, occupent, interdisent etc etc... Alors Paradis la terre ? La terre du Christ est un bain de sang depuis 1948, à cause de qui ? Une nouvelle religion est née dans votre paradis terrestre : le militarisme !
http://avantdevoter.fr

151.Posté par jaafar le 11/02/2010 14:30 | Alerter
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Akhenaton nie l'existence de Jesus car ça fait partie de sa croyance en tant que juif. Dans le judaisme "le messie" n'est pas encore envoyé.
c'est son droit de croire ça je ne lui reproche pas, mais qu'il le dise clairement que ça fait partie de sa croyance au lieu de parler d'archéologie et d'histoire etc...

150.Posté par akhenaton le 31/12/2009 12:58 | Alerter
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cher paradisial:Spinoza: déterminisme et liberté
La philosophie de Spinoza est un déterminisme radical. Il se pose alors une question de la plus haute importance : quelle place cette conception déterministe laisse-t-elle au jugement moral ? En effet, si les idées et les actions des individus obéissent à un déterminisme causal, il est impossible de rendre le sujet responsable de ses actes. À l’imputation morale et juridique on doit simplement substituer l’explication causale. Le pire des criminels était déterminé à être criminel exactement comme les gros poissons sont déterminés à manger les petits.

Dans sa correspondance avec Guillaume de Blyenbergh, Spinoza examine cette question en détail et montre que le déterminisme n’exclut ni le droit ni, plus généralement, la dimension normative de la vie sociale humaine. Constatant que Spinoza, dans les Pensées métaphysiques comme dans les Principes de la philosophie de Descartes fait de Dieu non seulement la cause de l’âme mais aussi la cause de ses mouvements et tendances, Blyenbergh se demande s’il s’ensuit qu’il faut attribuer le péché d’Adam à Dieu lui-même : « Dieu n’étant pas seulement l’être à qui la volonté d’Adam doit d’exister, mais aussi celui à qui elle doit d’agir de telle façon déterminée, ou bien cet acte défendu d’Adam n’est pas mauvais, ou bien il faut admettre que ce que nous appelons mal est l’œuvre de Dieu lui-même. »[1] Cette question classique – pourquoi Dieu a-t-il créé Adam pécheur ? ­– a une solution classique : celle d’Augustin : Dieu a créé l’homme à son image et à sa ressemblance ; il ne l’a donc pas créé de la même façon qu’il a créé les choses et la distinction réside dans la possession du libre arbitre. Autrement dit, Dieu est seulement la cause de l’existence de l’homme qui a son tour, en tant que doué de la liberté, est cause de ses propres actes. Réponse qui ne peut, évidemment, convaincre que ceux qui ont la foi, puisqu’elle suppose d’une manière ou d’une autre une limitation de la volonté de Dieu, ou un Dieu qui ne créée finalement le monde que négativement puisqu’il en laisse la responsabilité à Adam et à ses descendants. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas le problème posé ici, précisément parce que Spinoza récuse en son fond la transcendance du créateur par rapport à la créature ainsi que la distinction entre les causes transitives et les causes premières par lesquelles la théologie classique tente de concilier la compréhension rationnelle (déterministe) des phénomènes du monde, y compris les actions humaines et la toute puissance de Dieu : « Dieu est de toutes choses cause immanente, et non transitoire. » (E1P18) En effet, « tout ce qui est, est en Dieu et doit se concevoir par Dieu », par conséquent, la tentation d’Adam doit se concevoir par Dieu. Guillaume de Blyenbergh met le doigt sur un problème sérieux, un de ces problèmes qui ont valu à Spinoza sa sulfureuse réputation d’athéisme. Que la pensée de Spinoza soit un athéisme ou, comme l’affirme Hegel, un « acosmisme » importe peu ici. La réponse de Spinoza à Blyenbergh tient en une thèse : il n’y a pas de réalité objective du mal et par conséquent, la question de Blyenbergh n’a pas de sens. « Pour moi, je ne puis accorder que le mal et le péché soient rien de positif, et encore moins que quoi que ce soit puisse être ou arriver contre la volonté de Dieu. »[2] « Rien de positif », il faut entendre cela comme « privé de réalité ». comme une idée confuse née de l’imagination des hommes qui ont coutume de tout rapporter à eux-mêmes. Et par conséquent, « on parle improprement et d’une façon toute humaine quand on dit que nous péchons envers Dieu ou que les hommes peuvent offenser Dieu. »[3]



Pour comprendre cette position si nette, il faut se rappeler, comme nous venons de le voir plus haut, que toute chose, considérée en elle-même et non relativement à une autre comporte une certaine perfection, puisque essence et perfection sont une seule et même idée. Le serpent venimeux est mauvais relativement à nous, qui en craignons les morsures, mais en lui-même il est « parfait », il est comme il doit être. Relativement aux serpents de son espèce, le serpent venimeux qui ne posséderait pas de venin serait d’ailleurs bien imparfait alors que nous, nous le trouverions meilleur… Pour tout dire, ce sont ces notions mêmes de perfection et d’imperfection qui sont inadéquates dès qu’il s’agit de juger de l’essence des choses. Nous employons le mot « parfait » pour désigner ce qui est conforme exactement au modèle idéal, « imparfait » désigné alors l’inachevé, le non-conforme au modèle. Ces notions sont pertinentes s’il s’agit de parler des actions humaines qui sont toujours évaluées conformément aux buts que nous nous fixons idéalement – les hommes sont conscients de leurs désirs bien qu’inconscients des causes qui les poussent à désirer ceci plutôt que cela. Mais ces notions ne valent plus rien dès lors qu’il s’agit de comprendre la réalité d’une chose. Par conséquent, la décision d’Adam de manger le fruit défendu, « considérée en elle-même comporte enveloppe autant de perfection qu’il y a de réalité exprimée par elle »[4], et c’est seulement de manière comparative qu’on pourra la juger imparfaite. « On peut même comparer Adam à une infinité d’autres objets, tels que les pierres ou les troncs d’arbre qui seraient plus parfaits eu égard à cette décision [si elle se rencontrait en eux]. Et cela tout le monde l’accordera, car tout le monde voit avec admiration, dans les animaux des manières d’être et d’agir qu’il réprouve dans les hommes : telles les guerres que se livrent les abeilles, la jalousie des pigeons, etc. ; méprisables dans l’humanité ce sont là choses qui nous paraissent ajouter à la perfection des animaux. »[5] La perfection étant l’essence actuelle, il s’ensuit que le pigeon jaloux est conforme à son essence de pigeon jaloux ! Donc, en lui-même le fait de manger le fruit défendu ne porte aucune marque d’imperfection.

Enfin, affirmer qu’Adam a contrevenu à la loi divine, c’est commettre la véritable impiété. En effet, si la volonté d’Adam a déplu a Dieu, cela signifie que quelque chose peut arriver contre la volonté de Dieu. Autrement dit, Dieu aurait des désirs – le désir qu’Adam ne pèche pas – qu’il ne peut satisfaire. Par conséquent, c’est concevoir Dieu comme imparfait, le concevoir comme s’il s’agissait d’un être humain, ce qu’est qu’une des formes de la superstition d’un Dieu anthropomorphe que l’appendice de la première partie de l’Éthique a critiquée. C’est ce « langage tout anthropomorphique » dont « l’Écriture use constamment », un langage « convenant au vulgaire auquel elle est destinée ; ce vulgaire incapable de percevoir des vérités un peu hautes. »[6] Par conséquent, l’interdiction faite à Adam de manger le fruit devait être conçue comme une connaissance qui lui est donnée par Dieu, et non comme la défense d’un mal. Et si la volonté d’Adam a été trop faible pour résister à la tentation, ce n’est pas une imperfection de sa nature mais une des expressions de cette nature : « Demander à Dieu pourquoi il ne lui a pas donné en même temps une volonté plus parfaite, ce serait aussi absurde que de demander pourquoi il n’a pas accordé au cercle toutes les propriétés de la sphère ».[7]
Ceci est un copier coller sur une etudes philosophique interessante entre SPINOZA ET BILENBERGH .PS : ne t excuse de rien , je devine que tu es une personne soucieuse de ton prochain.

149.Posté par baba75000 le 31/12/2009 03:51 | Alerter
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Jésus (pbsl) est notre sauveur
Muhammad (pbsl) est notre messager

148.Posté par Paradisial le 31/12/2009 02:19 | Alerter
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Cher Akhénaton,

Je suis sûr que tu n'es pas d'origine arabe. Peu importe, nous sommes tous des frères dans l'humanité.

Je tiendrais à m'excuser auprès de toi de la qualité de mon ton. Je ne voulais pas te blesser, ni amenuiser la façon dont vous aviez lu l'essai.

C'est tout juste que j'estimais que l'essai contenait les éléments de réponse par rapport aux questions que vous aviez soulevées et m'étais senti comme quelqu'un s'adressant à une personne et devant lui réexpliquer la même chose deux fois.

Je sais que ce genre de sujets ne sont pas assez usuels, ni trop débattus de la sorte, et m'excuse de la quelque intolérance qui aurait pu sortir de ma façon de réagir.

Salutations les plus fraternelles accompagnées de toutes mes excuses.

Si vous auriez des questions n'hésitez pas.

147.Posté par Paradisial le 30/12/2009 19:25 | Alerter
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Cher Akhénaton,

Dis moi. Est-ce que tu es de culture arabe ou autre ? vu que tu que tu disais que tes quelques erreurs d'orthographe sont lié à ton français relativement mauvais (appréciation que je ne partage pas / tout le monde commet des fautes, et surtout dans la blogosphère comme canal d'échanges).

Sinon, pour revenir à tes interpellations, je t'invite cher ami à garder le lien vers l'essai vers lequel je t'avais envoyé (j'espère que tu ai lu les mes deux posts qui le suivaient, où d'ailleurs j'explicitais davantage les pensées de mon essai en les reprenant).

Je t'assure que ledit essai mérite deux voire trois relectures, car son approche n'est point fort commune, ni très classique. Beaucoup d'ailleurs commettent l'erreur de le lire avec hâte.

Une méditation assez posée redonne audit essai toute sa clarté et la fait jaillir davantage dans l'esprit du lecteur.

La métaphore de la lumière quant à elle, elle n'est pas platonicienne, mais provient d'une interpolation jadis faite par l'imam Abu Hamîd Al Ghazâli, le très grand philosophe du 12ième siècle.

Sinon, quant à tes interpellations sortant de ta lecture dudit essai, je t'avoue cher ami qu'elle reflète une approche anthropomorphe et ethnocentriste appliquée à Dieu, car tu juge Dieu selon des points de vue, des référents et des appréciations complétement anthropomorphes et ethnocentristes.

Pour t'en rendre compte, pour répondre à tes interpellations, et pour en réfuter les essences, je t'invite à lire un autre essai traitant des notions du temps et de la destinée et de la relativité.

Je t'assure d'avance que tu apprécieras beaucoup, ou que du moins cela élargira tes référentiels.

Dieu et le Temps (lire toute la suite de mes posts qui se succèdent, les développements s'y enchaînent)

Bonne lecture.

Pour conclure, tu disais "Pourquoi faudrait-il mériter le paradis plutôt que d(y être né?" je reviens et te dis que les réponses à ta question et celles s'en suivant étaient bel et bien fournie, et doublement réexpliquées dans l'essai précédent et les deux annexes (posts) le suivant, autrement je concluerais que soit tu n'as pas assez bien lu, soit que tu n'a pas pris tout ton temps pour profondément discerner les développements pourtant trop clairs.

La condition humaine sur terre n'est pas le résultat d une chute (comme tu le disais), mais le passage sur terre représente une sorte de tremplin sur lequel il faudrait bondir pour atteindre l'élévation.

Salutations les meilleures.

146.Posté par akhenaton le 30/12/2009 18:48 | Alerter
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cher paradisial: j ai lu avec beaucoup de plaisir les articles que tu ma mis en lien.suite a cette lecture , avec de nombreux passages concernant la dualité humaine ainsi, q une approche de la condition humaine en quete de la lumiere dans ce monde qui rappel beaucoup le mythe platonicien de la caverne.Mais , a y bien regarder , ton argumentation prendrai tou son sens si la condition humaine sur terre fut le resultat d une chute.Or , concernant la theologie et la cosmogonie coranique, adam ne fut ni plus ni moin qu un role dans une piece de theatre.pour exemple le fait que sa desobeissance fut decreté avant qu il la fasse,d autre exemples viennent attesté de la predestination de la condition humaine.L a creation de l homme sorti du neant n a aucun sens pour l homme lui meme , mais que pour dieu.En effet , l homme a etais creer avec tou le determinisme des decrets divin,;sa forme physique , ses sens, ses connaissances, ainsi que ses desobeissances.Pourquoi faudrais t il merité le paradis plutot que d y etre née?au nom de quoi devrions nous faire le teste de la vie ici bas? faire l experience de la connaissance divine?Au regard de ton argumentation ,tou ceci ressemble a un caprice d une divinité qui un beau jour s ai fais un pari a elle meme.Si nous avions vecu de tout eternité avec dieu , et que un beau jour nous chutions a cause d une entité rebelle , la le sens de la condition humaine serais l evidence meme.C est pour cette raison que l evangile de st jean est un evangile appart selon moi.PS:ne tien pas rigeur de mes fautes d orthographe, j ai toujours etais mauvais en francais.

145.Posté par Paradisial le 30/12/2009 17:37 | Alerter
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Cher Akénathon,

Permets moi de t'aviser tout d'abord que je ne suis pas une fille, aussi il serait plus séant de ne pas s'adresser à moi avec la formule "Chère Paradisial" (sic).

Je suis ravi que tu sois théiste, au moins, quand nous échangerons nous serons un minimum soit peu sur la même longueur d'onde, l'étant tous les deux.

Sinon, pour revenir à ta première question, je te répondrais que non. Le Dieu des musulmans n'est pas différent de celui de la Bible, de celui des chrétiens et des juifs.

Coran 29: 46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les Gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est Un (le même) (et Unique), et c’est à Lui que nous nous soumettons (:c'est à Lui que nous sommes musulmans)".

C'est la Bible plutôt, qui à cause de ses altérations maintes et multiples, tirées de la main des scribes, qui compromet actuellement l'image jadis saine, immaculée, non anthropomorphe et non ethnocentriste du véritable Dieu, colportée par les prophètes aux hébreux et à leurs successeurs ultérieurs, devenus chrétiens de l'empire romain.

Du moins, si la Bible a été physiquement partiellement compromise, le restant de la compromission est issu directement de la lecture altérée qui en a été faite au fur et à mesure du développement de la gnose biblique, notamment celle chrétienne, qui ne fit que récupérer les visions anthropomorphes et ethnocentristes déjà présentes et véhiculées dans les civilisations et cultures grécoromaines (qui étaient siennes) en les réadaptant à ses propres dogmes.

Même les hébreux firent la même chose en récupérant des dérives de considération de Dieu issues des populations païennes avec lesquelles ils eurent des contacts et des brassages (l'histoire du veau d'or corrobore ce genre de récupérations païennes).

L'illustration la plus flagrante est celle de prétendre l'homme créé à l'image de Dieu, ce qui rend Dieu (assez humain, faillible et imparfait) à l'image des hommes (à Dieu ne plaise).

L'image qui restitue le plus fidèlement cette illustration est représentée par les iconographies dont l'art ecclésiastique est plus que riche; iconographies que l'on pourrait comparer avec celles des divinités des restantes populations païennes : égyptiennes, grecques, romaines, vikings, mayas, incas, hindous, indiennes d'amérique, africaines.... Elles ont toutes le même dénominateur commun : l'incarnation, l'antrhopomorphisme, l'ethnocentrisme appliqués à Dieu, et la filiation hommes/dieux qui en découle comme une sorte de corollaire.

Même les athées s'illustrent dans leur imaginaire Dieu de ces façons incarnées, anthropomorphes et ethnocentristes. Même le cinéma (parfois) et les illustrateurs dans les médias le font étonnamment !

Si le prophète aurait copié (comme certains incultes le prétendent) la Bible, le Coran aurait alors contenu et récupéré ces mêmes erreurs et outrances de considération à l'égard de Dieu, ce qui n'est point le cas. Au contraire, le Coran se désolidarise complétement de toutes ces erreurs de considération, les dénonce, les réfute, et les corrige. La sourate 113 que j'avais collée précédemment résume à elle seule toutes ces positions là.

Coran - Sourate 113

Au nom de Dieu, le Tout Clément, le Très Miséricordieux. 1. Dis : ‹Dieu c’est (Lui) Allah, Un et Unique. 2. Allah, Le (Dieu) Totalement Absolu. 3. Il n’a point engendré, ni n’a été engendré. 4. (vraisemblablement et formellement) Rien ne Lui est semblable›.


Coran 3:64. Dis : « Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu ». Puis, s’ils tournent le dos (à une telle parole), dites : « Soyez témoins que nous nous sommes (à Dieu) soumis (:que nous sommes musulmans) ».

Je rajouterais à la tentative de traduction de ce verset, entre parenthèses ;(de la façon la plus saine).

Là je passerais au restant de vos questions.

Je commencerais pas la dernière.

Tu disais "est-il possible de commettre le mal sans avoir de libre arbitre? une des raisons d ailleurs qui fais que les anges ne tombes pas dans le peché est qu il n ont pas la connaissance du mal."

La réponse est toute simple. Si les anges ne tombent pas dans le péché et dans le mal, ce n'est pas parce qu'ils ne connaissent pas le mal, non, ils ont toute la conscience, mais c'est plutôt parce qu' ils n'ont pas le libre arbitre.

Nous humains, nous avons été programmés avec le libre arbitre, nous avons été faits libres (ce qui en soit devait nous distinguer et nous faire lever par dessus tous les anges si nous aurions à faire le bon investissement de ces libertés là). Ces libertés se manifestent autant par notre propension vers le bien autant par notre propension vers le mal, programmées intérieurement en nous, et par notre aptitude à choisir d'investir l'une ou l'autre.

Les anges eux ne connaissent pas cette dualité intérieure là. Ils ont été créé et programmés à accomplir et exécuter l'ordre divin, point.

Est-ce une damnation ou une élévation pour nous humains ?!!

Pour répondre je n'aurais qu'à implémenter une très belle citation de l'Imam Ali, que je t'invite à méditer.

L’Imam Ali avait dit :

Dieu créa les anges dotés que d’Esprit,

IL créa les animaux dotés que de passions,

puis IL créa l’Homme doté et d’Esprit et de passions,

quiconque ses passions triomphent de son esprit sera alors plus vil que quelconque simple animal,

et quiconque son esprit triomphe de ses passions il s’élève dès lors par dessus tous les anges.


En d’autres termes cela entendait :

Au lieu de tomber esclaves des plus bas de nos instincts, voire même encore plus bas que l’animal, et au lieu de laisser nos instincts gérer toute notre vie, pour que notre vie ne soit en fait résumée qu’à une tentative de satisfaire nos plus bas et très primaires instincts, nous nous devrions d’être les maîtres de nous-mêmes, les maîtres de nos destinées et les maîtres également de ces instincts là (que nous ne devrions point laisser exprimer tout librement tel tout autre animal, voire laisser se manifester sous une forme encore plus basse que celle des animaux).

Le véritable maître devrait être l’esprit et non pas l’instinct. C’est l’esprit qui devrait guider l’instinct et le contenir, et non le contraire, autrement nous serions plus bas que les animaux, qui eux possèdent des instincts mais sont dépourvus de l’esprit.

Si l’esprit ne nous élève pas, cela entendrait qu’il serait assez mal exploité, et que cette mauvaise exploitation nous rabaisse davantage que si nous en n'étions pas pourvus, ce qui serait très très dommageable à notre condition d’humains.

Sinon, le Coran évoque le cas des anges s'exclamant devant la décision de Dieu de créer la race humaine, alors que la race des djins les avait déjà précédé les humains et avait semé tant de turpitudes sur terre, alors qu'eux les anges étaient là à servir Dieu en toute dévotion. Dieu leur répondit qu'ils n'avaient pas de savoir si ce n'est celui par lequel Lui les en avait doté, et qu'ils ne leur appartenait point de L'interpeller quant à Ses volontés. D'ailleurs, à la création d'Adam, Dieu ordonna aux anges de se prosterner à cette créature, leur signifiant le niveau d'anoblissement que Dieu accordait à l'humain.

Dans un autre passage du Coran, il ressort de la lecture de quelques versets (et de l'interprétation qui en avait été faite) que Dieu suite à une telle interpellation (faite par les anges) accorda à deux anges d'aller vivre parmi les humains en ayant les conditions et les contraintes auxquelles l'humain est soumis, en ayant eux aussi finalement la faculté de jouir du libre arbitre.

Ces deux anges finirent par accomplir les pires des turpitudes, et en furent châtiés.

Finalement, la grande épreuve de l'humain est celle de la conscience, du libre arbitre, et de la responsabilité.

Sinon, pour mieux t'en rendre compte, et pour répondre à l'ensemble de questions par rapport à Adam, à satan et aux anges, je t'invite cher Akhénaton à méditer ces explications en détails :

Le Sens de la Vie expliqué logiquement via la Dualité
ou
Pourquoi ne sommes-nous pas dans le paradis ?!!


(lire mes deux posts auxiliaires se trouvant dans le même fil / je n'y avais point cherché à répondre aux railleurs)

A propos : rien n'indique dans le Coran que le l'arbre du fruit interdit était un pommier. Par contre, il y est réfuté que ledit arbre eut été celui de la connaissance, car Dieu en créant Adam il lui accorda toute la connaissance, une connaissance dépassant largement celle des anges, mais Adam n'ayant point approché physiquement la dualité, il n'avait pas conscience des essences, des sens et des valeurs de toutes les connaissances par lesquelles Dieu l'avait anoblit, ce n'était qu'une fois descendant sur terre que ces trois facteurs jaillirent grandement dans sa conscience.

Si tu lirais bonnement ledit essai, tu te rendras compte que satan avait accomplit malgré lui un rôle positif : celui de l'interrupteur qui servit indirectement à allumer la lumière. Tu comprendras de quoi il s'agisse directement dans l'essai.

PS : Depuis longtemps je comptais soumettre cet essai à Alterinfo. J'en affinerais la présentation html et le soumettrait au modérateur s'il daignerait le publier.

144.Posté par akhenaton le 30/12/2009 16:10 | Alerter
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chere paradisial; le dieu de la bible serais t il different de celui du coran?j avoue que la tu m apporte une exclusivité.j aimerais que tu puisse me repondre a une question qui me turlupine, une question d ordre theologique;Selon le Coran Allah dit à Adam et à sa femme d’habiter le jardin et de manger de tout ce qu’ils voulaient, de tous les arbres qui s’y trouvaient. Mais il indiqua un arbre duquel ils ne devaient pas manger. Mais Satan chuchota à Adam et à sa femme, leur disant qu’il était un conseiller sincère et qu’il pouvait leur montrer comment vivre pour toujours dans un royaume sans fin. Ils furent trompés par Satan et mangèrent de l’arbre défendu. Ils se rendirent compte de leur nudité. Allah leur demanda une explication et ils confessèrent leur désobéissance et reconnurent le mal fait à leurs propres âmes. Ils firent appel à la miséricorde d’Allah qui les rejeta sur la terre où ils devaient vivre pendant un certain temps. Allah leur expliqua que puisque Satan leur avait ôté leur innocence, ils devaient se revêtir de la justice en obéissant à Allah. C’est par ce seul moyen qu’ils pourraient retrouver accès au jardin au moment de la mort.Suite a ce paragraphe si dessus , plusieur questions me viennent a l esprit .Comment est ce que satan a put insufler le mal a adam en lui suggerant la pomme, dans un endroit qui est le paradis, endroit sensé etre depourvu de tout mal?.Deuxieme question , est il possible de commettre le mal sans avoir de libre arbitre? une des raisons d ailleurs qui fais que les anges ne tombes pas dans le peché est qu il n ont pas la connaissance du mal.Donc si adam n avait pas la connaissances du mal est il responsables de son peché?PS : je n ai jamais dis ni laissé entendre que j etais athée.

143.Posté par Paradisial le 30/12/2009 15:30 | Alerter
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Enlil,

Je t'invite à regarder ces trois vidéos, et à être très très attentif quant à la troisième (qui vient tout juste de sortir) et surtout à sa fin :

The Signs - La Croyance New Age - 1

The Signs - La Croyance New Age - 2

The Signs - La Croyance New Age - 3

Il est certain que dans la série "The Signs" l'épisode sur la croyance new age aura d'autres suites.

142.Posté par Paradisial le 30/12/2009 15:27 | Alerter
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Cher Akhénaton,

Je te ferais une autre dédicace (cela parle entre autres des OVNI) :

Le Monde de l'Invisible - 1/2

Le Monde de l'Invisible - 2/2

141.Posté par Paradisial le 30/12/2009 13:58 | Alerter
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Cher Akhénaton,

Combien de fois t'ai je dis qu'il fallait que tu sortes, toi l'athée, de la prison judéocentriste et biblocentriste dans laquelle ta conscience et ta culture restent encore embourbée.

Mais bon, il est difficile de ressortir de son héritage éducatif et culturel même lorsqu'on est trop athée. Preuve en est l'image d'un dieu anthropomorphe que toi et nombre d'athées occidentaux continuent de garder dans leurs imaginaires.

Apparemment, concevoir Dieu en dehors d'une vision anthropomorphe et ethnocentriste reste assez impossible pour beaucoup d'occidentaux, y compris pour ceux parmi eux qui sont devenus (en quittant le délire de l'église) assez ou trop athées.

Sans parler du concept païen de filiation Homme/Dieu et du celui tout aussi paganiste de l'incarnation de Dieu en humain (dont le corolaire opposé est celui du : pharon fait Dieu) que j'ai par ici maintes fois dénonce, allez, je vous dédicace ce document qui pourrait vous aider à sortir de cette vision trop anthropomorphe et ethnocentriste de Dieu :

Qui est Allah ?!!!

Vous y trouverez la description des caractéristiques de Dieu, qu'une seule sourate du Coran résume magnifiquement d'un seul trait.

Coran - Sourate 113

Au nom de Dieu, le Tout Clément, le Très Miséricordieux. 1. Dis : ‹Dieu c’est (Lui) Allah, Un et Unique. 2. Allah, Le (Dieu) Totalement Absolu. 3. Il n’a point engendré, ni n’a été engendré. 4. (vraisemblablement et formellement) Rien ne Lui est semblable›.

Si vous liseriez ledit documents de façon posée, je pourrais vous garantir que son contenu pourrait toucher votre coeur, notamment son tout dernier tiers.

Ne perdez pas votre temps à chercher à polémiquer juste pour la polémique. Cherchez plutôt à lever le voile sur votre coeur en allant scruter un chemin et une façon de percevoir les choses (raisonnable, mais) assez alternative.

Salutations les meilleures.

140.Posté par Akhenaton le 30/12/2009 03:22 | Alerter
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Cher Paradisial.je vais te dire qui a construit les pyramides,ce sont les juifs en esclavage que l on a pas retrouver.ou peut être les petits bonhommes verts de l espace intersidéral.vois tu mon ami ,il est plus rationnel de croire aux martiens qua un Jésus qui marche sur l eau et d' un moise ouvrant la mer en deux ou encore d' un Dieu anthropomorphique, colérique punissant les hommes des flammes de l enfer pour n avoir pas cru en lui.imagine toi bien mon ami ce que peut être de la lave en fusion sur une pauvre âme.quel genre de Dieu est ce donc .en realiter votre Dieu ressemble a un homme, colérique ,orgeuilleu,ruser,jaloux.







139.Posté par Paradisial le 30/12/2009 02:30 | Alerter
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Cher Akhénaton,

Est ce que scientifiquement vous pourrez me dire comment les pyramides auraient été construites et par qui techniquement ?! ainsi que les temples mayas et autres anciennes constructions des anciennes civilisations inouïes de par le monde (alors que même la science moderne ne parvient pas à expliquer comment) ?!!!

Quant aux versets du Coran et quelques prophéties et éléments cachés dedans ne vous vous étonnez pas trop.

Même la conquête de l'espace était déclarée dans le Coran comme quoi elle était à la portée des humains, sous réserve d'en détenir la science et le pouvoir.

Même la vitesse de la lumière peut être déduite d'un certain verset du Coran via un calcul mathématique très très fin que tout astronome pourrait vérifier. J'avais publié jadis sur mon ancien site tout un dossier contenant nombre de développements mathématiques et astronomiques accompagnés d'une animation et plein de croquis allant dans ce sens.

Vous ne saurez pas combien le Coran est étonnant quand on aborde certains de ses versets de façon scientiste. Mais ceci est une autre histoire.

138.Posté par Akhenaton le 30/12/2009 01:27 | Alerter
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Cher paradisial.je ne vois pas ce qu'une vidéo en arabe a de plus que les autres.Le lien de la vidéo concerne le roi Salomon, il est dit dans cette vidéo que le temple de Salomon aurait était le fruit d' une technologie avancer ect .....certain passage de cette sourate annoncerai l'énergie éolienne , l'électricité ect...... Ce n'est manifestement pas serieu scientifiquement. cela frise le ridicule.il est fortement conseiller de prendre un énorme recule face a ce harun yahya.les recherches sérieuses ce fonts avec des travaux serieu.

137.Posté par Paradisial le 29/12/2009 23:35 | Alerter
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Vous pourrez essayer les vidéos de Harun Yahya en langue arabe, même si vous ne comprendriez pas cette langue.

Ses films sont d'une extrême extrême beauté.

Leur réalisation combinée aux effets spéciaux et surtout au commentaire arabe sont troooooop époustouflants.

Dommage que l'on ne retrouve pas le même effet de ceux fait en français, lesquels d'ailleurs me rebutent énormément (je n'en ai visionné presque aucun, ayant touché à la qualité de ceux arabes, ceux en anglais sont relativement meilleurs que ceux francophones).

136.Posté par Paradisial le 29/12/2009 23:26 | Alerter
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Akhenaton,

En fait, les vidéos de Harun Yahya j'en raffole énormément. Mais pas que cela, il fut une époque j'avais dévoré plein plein d'ouvrages de Harun Yahya, téléchargés en format PDF, c'est encore meilleur que les vidéos.

Sinon, je devrais avouer que la réalisation et le doublage des vidéos de Harun Yahya sont d'une piètre qualité lorsqu'ils sont réalisés en français.

Les vidéos de Harun Yahya en langue arabe sont trop trop exquises. A une époque j'avais téléchargé presque tous les siens en langue arabe.

Voici la page d'accès aux vidéos en langue arabe

135.Posté par Paradisial le 29/12/2009 23:18 | Alerter
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Post Scriptum :

J'apprécie les écrits de Harun Yahya presque dans leur ensemble, y compris ceux que certains légers musulmans sont enclins de rejeter hâtivement sans en discerner profondément les propos. Ses ouvrages sont très emplis de sagesse.

134.Posté par Paradisial le 29/12/2009 23:14 | Alerter
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Cher Akhenaton,

Harun Yahya (véritable nom : Adnan Oktar) ne s'est jamais dit être le mahdi, et avait réfuté solennellement être le mahdi. Quant aux gens qui se disent être de la famille du prophète, cela n'engage que leurs personnes, on ne va pas leur demander d'aller faire des tests ADN à comparer avec celui des reliques du prophète Muhammad (que le Salut de Dieu soit sur lui).

Harun Yahya est un excellent auteur, cela n'empêche pas de savoir prendre du recul par rapport à ces écrits.

Allez, je te dédie cette citation :

C’est là le tort des esprits faibles : ils ne reconnaissent la vérité que dans la bouche de certains hommes, au lieu de reconnaître les hommes lorsqu’ils disent la vérité [Imam Al-Ghazâli]

133.Posté par akhenaton le 29/12/2009 22:45 | Alerter
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cher paradisial, peut on encore croire que harun yahya est une personne serieuse.J en doute , pour exemple cette magnifique video que je te mets en lien http://tr1.harunyahya.com/Detail/T/2W0MZ22T188/productId/8963/LE_PROPHETE_SALOMON_%28PSL%29.Concernant jesus , je prend ton silence comme un acquiescement.ET d e plus , concernant HARUNyahya, il a la prétention d être de lignée de Mohamed et par conséquent être le mahdi.

132.Posté par Un lecteur le 29/12/2009 22:11 | Alerter
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Ok j'ai jeté un rapide coup d'œil, ça se tient, mais c'est bizarre, déjà la datation (pourquoi ne pas l'avoir estimée à une date antérieure si tant est que les spécialistes estiment qu'il s'agit d'un même écrit) et ensuite dans le déroulement de l'évènement en lui-même : Saint Justin dit que c'est après la crucifixion ("Après qu'on l'eut crucifié,ses bourreaux tirèrent ses vêtements au sort et se les partagèrent.") alors que l'évangile de Nicodème dit que c'est pendant :
« X. - Et Jésus sortit du prétoire, et deux larrons avec lui. Et lorsqu'ils furent arrivés au lieu qui s'appelle Golgotha(94), ils le dépouillèrent de son vêtement, et le ceignent d'un linge, et mettent une couronne d'épines sur sa tête, et lui donnent un roseau dans sa main. Et ils pendent pareillement les deux larrons avec lui, Dimas à sa droite, et Gestas à sa gauche. Or Jésus dit: Mon père, pardonnez-leur, parce qu'ils ne savent ce qu'ils font. Et ils partagèrent ses vêtements en jetant le sort sur sa robe. »

Traduction : http://www.voltaire-integral.com/Html/27/26_Nicodeme.html]url:http://www.voltaire-integral.com/Html/27/26_Nicodeme.html (Chapitre 11 et 12 parlent des suites de la crucifixion)

« Jésus sortit du prétoire accompagné des deux larrons. Lorsqu'ils furent sur place, on le dépouilla de ses vêtements, on le ceignit d'un linge et on lui posa une couronne d'épines sur la tête. Et l'on crucifia avec lui les deux larrons. Jésus disait : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. » Puis les soldats se partagèrent ses vêtements et le peuple se tenait là, regardant. »

Traduction : http://biblethora.free.fr/textesapocryphes/pilate/pilate/pilate10.html

Donc selon la chronologie de ce récit présent dans l'évangile de Nicodème, les vêtements ont été partagés avant ou pendant la crucifixion, preuve en est qu'un peu plus loin, Jésus parle aux deux.
Bref je n'en sais toujours rien, je n'ai pas le niveau non plus.
Simplement que cette phrase m'avait interpellé.

131.Posté par Paradisial le 29/12/2009 22:06 | Alerter
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Cher Akhénathon,

Concernant l'histoire de l'exode et son analyse critique il y a aussi le très très intéressant ouvrage de Maurice Bucaile : Moïse et Pharaon (7€ pour 300 pages / livre de poche).

130.Posté par Paradisial le 29/12/2009 22:03 | Alerter
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Très Cher Akhénathon,

A la fin de mon texte j'avais inséré trois liens, dont les textes je le disais font l'analyse rationnelle de l'histoire du déluge, je le répète : analyse rationnelle (que la lecture posée du Coran corrobore), faite par le fameux auteur turc Harun Yahya.

Si tu aurais été un tant soit peu curieux tu aurais découvert d'assez intéressantes choses.

Voici les titres partiels du premier lien parmi la série de trois :

- Le désastre du Déluge était-il local ou de vaste envergure?

- Les animaux ont-ils tous été embarqués sur l'Arche?

premier lien parmi troisurl: http://www.nationsdisparues.com/deluge2.html (au bout de chaque article on pourrait cliquer sur le bouton suivant)

129.Posté par Habakuk le 29/12/2009 21:56 | Alerter
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D'un autre côté, et merci pour ces apologies que je n'avais pas lues, Justin de Naplouse est mort à Rome entre 162 et 168... Ces Actes de Pilate pourrait donc avoir un prototype antérieur au IVème siècle... Je ne sais... De celui qu'on nous présente comme tel, en tout cas, il ne semble pas qu'il soit antérieur au IVème siècle. J'ai vérifié une autre version des apologies que celle que vous proposez et votre citation est bien exacte, sauf erreur. Pas assez calé sur les apocryphes et leur "traçage"... mais je sais qu'il faut être prudent. Cordialement.

128.Posté par akhenaton le 29/12/2009 21:49 | Alerter
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AU CHER PARADISIAL; Il me semble au regard de ton argumentation , que tu n arrive pas à t'extirper de la seule source biblique et coranique pour appuyer l'historicité des faits religieux.:"
Sinon, selon la Bible, l'apostolat du prophète Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) semble ne s'être déroulé que durant 3 années.Cela n engage que ta foi ..Malheureusement les récits bibliques ne sont pas choses sérieuses pour la raison. deuxièmement , pour répondre à ce que tu avance:"
Sinon, pour revenir à l'histoire du déluge, je répète la même chose. Il faudrait quitter le judéocentrisme, et chercher des versions et des interprétations alternatives. La seule version en dehors de la bible et du coran, sont les épopeés de gilgamesh qui relatent un déluge universel par les dieux adorés des sumériens, largement antérieure à l'avènement du royaume d israel. Troisièmement , même si le déluge fut partiel, ou régional le problème demeure toujours .en effet , la cohabitation des animaux restera problématique,ainsi que leur alimentation. Mais, tout ceci nous enchaine inexorablement dans une vision ethnojudeonazareocoranique du monde.Pour comprendre la chose , il est essentielle dans rester en dehors en l'analysant avec l'outil scientifique.D' ailleur si tu le permets , j aimerais t'encourager à lire un livre intéressant qui ce nomme :"LES SECRETS DE L EXODE ou l'origine égyptienne des hébreux de ROGER SABBAT et MESSOD. Cette ouvrage n'à pas la prétention aucune de vouloir affirmer des arguments décisifs , mais il ouvre des voix au questionnement et au débat constructif qu'est le vaste sujet de l histoire.

127.Posté par Un lecteur le 29/12/2009 21:46 | Alerter
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Non j'y est pensé mais je crois pas que ce soit celui-là !

Justin est mort environ en + 165.
L'évangile de Nicodème date de bien après !

Sinon, les écrits de Justin étant connu, la datation aurait dût être revue.

Quoi qu'il en soit, je vais parcourir le contenu de cet évangile (quoi doit bien être sur internet) pour voir si il parle d'un fait similaire.

126.Posté par Habakuk le 29/12/2009 21:41 | Alerter
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Ce document apocryphe est également connu sous le nom dÉvangile de Nicodème. Il daterait, autant que je sache, du IVème siècle... Je n'y porte personnellement qu'un crédit relevant de qu'il convient de connaître, pas pas forcément de croire. Le IVème siècle ne plaide pas en sa faveur et on ne connait pas de citation qui soit antérieure. Je n'en sais pas plus mais il ne devrait pas être difficile de se documenter davantage.

125.Posté par Un lecteur le 29/12/2009 21:16 | Alerter
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Habakuk (et par extension Akhénaton) :

Concernant Pilate, personnellement je ne sais du tout, mais il est intéressant que Saint Justin le Martyr (ou de Naplouse) écrivait dans ses apologies :

"Après qu'on l'eut crucifié,ses bourreaux tirèrent ses vêtements au sort et se les partagèrent. Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilate."

Première Apologie, ou dans la p24 de ce document :
JUSTIN APOLOGIES I & II

Qu'est ce que c'était ? J'en sais rien... Mais en tout cas c'était un de ses arguments, à savoir la possibilité de vérifier ce qu'il affirmait dans un ouvrage tiers appelé les "Actes de Ponce-Pilate".

124.Posté par Paradisial le 29/12/2009 20:32 | Alerter
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Akhénaton,

Quand vous discutez avec un musulman il faudrait que vous ressortiez du judéocentrisme dont votre culture est prisonnière. La façon et tournures détaillées, farfelues et trop exagératrices dont les récits sont contés dans la Bible n'engagent pas les musulmans.

Les mêmes histoires durent se dérouler dans des contextes certainement quelque peu différents. Pas étonnant qu'ils peinent à le prouver par la suite.

Sinon, selon la Bible, l'apostolat du prophète Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) semble ne s'être déroulé que durant 3 années.

Pas étonnant que Le Système ait cherché à occulter l'histoire d'un tel rebelle dans ses chroniques, mais la mémoire populaire resta malgré ce assez vive pour colporter l'épopée d'un tel prophète, quoique de manières divergentes qui finirent à semer le doute quant à l'authenticité de chacune des versions chacune prise à part. D'ailleurs, concernant les tentative d'occultations due au système, il y eut celle chez les égyptiens d'un certain pharaon qui tenta d'effacer toutes les traces physiques et scripturaires laissées par son prédécesseur. Cela ne m'étonne pas que les pharisiens durent tout faire pour faire de même quant au prophète Jésus. La sortie délirante de Shaül de Tarse (Saint Paul), qui déforma le message christique, et le sortit de son moule et de la constance mosaïque pourrait appartenir à ce mouvement : à défaut d'avoir été capables d'étouffer le mouvement réformiste post-Jésus, ils (les pharisiens) cherchèrent à en altérer l'essence et la consistance en le faisant infiltrer pas un grand spécialiste de la falsification (Saint Paul), cela fait partie des techniques rodées de la contre-insurrection (faire pourrir l'œuf de l'intérieur).

Sinon, pour revenir à l'histoire du déluge, je répète la même chose. Il faudrait quitter le judéocentrisme, et chercher des versions et des interprétations alternatives.

A propos : le Coran situe exactement l'endroit où l'arche de Noé s'était posé et où il a justement récemment été découvert, càd au Mont Joudi, en Turquie.

D'ailleurs, ici-même, une fois un alternaute m'avait écrit que "Si le Deluge ne fut pas total cela entendrait que Dieu serait un menteur, ce qu'Il n'est pas. "

Ma réponse lui fut comme suit :

Non cher ami, ce sont les scribes qui sont menteurs. Ils altérèrent les écrits en grossissant les traits pour coller à une vision mythologique du déluge.

Mais oh combien ils sont risibles ces scribes. Regardez ce qu'ils font à Dieu.

Dans la description des motivations de la scène du déluge on retrouve une image très étonnante. Celle d'un créateur en totale improvisation, ignorant les résultats qui découleront de son acte de création de l'espèce humaine, s'étonnant de ses conséquences, s'en affligeant, et voulant s'en repentir.

Là carrément ils ont rendu Dieu tel un apprenti sorcier.

Mais cela ne m'étonne pas. Le livre de la Genèse dès ses débuts commence par livrer une telle image de Dieu, à Dieu ne plaise. Pas la peine de coller les versets, allez lire juste les premiers chapitres. En y trouve un créateur en plein acte d'improvisation, et le comble du comble, fatigué le septième jour de son dur labeur (sic).

Normal encore, ils ont donné à Dieu des traits humains. Alors, là, dans l'acte du déluge, ils donnent à Dieu des défauts humains, tel un gamin (à Dieu ne plaise) jouant un jeu auquel il se brûle les mains et la conscience.

Non cher ami. Noé ne fut pas révélé à toute l'humanité durant son époque, mais juste aux siens (le contexte technologique de l'époque ne pouvait permettre un telle universalité). Dieu ne pouvait châtier que les renégats parmi les gens auxquels Noé fut adressé comme messager, et non pas toute la terre et tous les humains. C'est là l'esprit d'Equité et de Justesse de la Justice divine.

Sinon encore, concernant la différence de l'histoire du déluge dans le Coran et la Bible, voilà un extrait partiel d’une réponse que j’avais ailleurs livrée (sur une autre page d'Alterinfo) à un interlocuteur (quand nous débattions sur ce sujet) :

- - - -

Contrairement à ce que j’avais dit, dans la bible la durée de l’inondation ne dura pas 40 jours, mais plutôt à peu près une année (il faudra cumuler les durées livrées dans Genèse chapitres 7 et 8), ce qui rendrait davantage plus complexe l’entretien que j’évoquais précédemment de la riche biodiversité de la faune de toute la terre, à assembler dans un espace aussi confiné que l’arche de Noé, avec en sus un entretien assuré que par 8 personnes (selon la Bible encore).

La question de l’intendance me turlupine énormément surtout au sujet des animaux carnivores : je verrais mal comment la chaîne alimentaire pourrait être respectée, avec une telle énumération (un couple de toutes les espèces de la Terre, si le déluge aurait concerné toute la surface de la terre), dans un espace aussi réduit, et durant toute une année.

Il y a là de quoi tordre l’esprit de tout gestionnaire d’un vrai zoo ayant pieds sur terre. Alors quand le zoo devient flottant, je ne vous dirais pas son désarroi.

Oui, la notion et la présence d’animaux carnivores est très importante. La Bible, pas plus que les copiés/collés que vous aviez livrés n’indiquent pas la gestion faite de ces animaux là ; et pour une année sapristi. D’ailleurs la précision faites dans Genèse 7, quant au fait qu’Abraham eut pris 7 couples des animaux purs et uniquement qu’un couple chacun des animaux impurs n’est pas révélatrice de grande chose. Les animaux purs ne sont en fait que les animaux que la cachéroute désigne comme comestibles dans la sphère judaïque. Ledit détails ne fait pas avancer le chmilblick.

Tous ces grossissement de traits contés dans la Bible ne me font pas adhérer aux détails outranciers (pour l’esprit) de celle-ci, pas plus qu’il ne m’amènent à croire que le déluge fut éventuellement total.

Le Coran ne se soucie pas de plonger dans ce genre de détails. Ce sont les essences morales et spirituelles se dégageant de l’histoire des anciens prophètes qui comptent. Par contre, il s’y trouve des indices dont la lecture rationnelle peut éclairer tout esprit curieux et logique.

Le fait que l’évocation du déluge soit répandue dans la mémoire de plusieurs civilisations n’entend pas forcément que le déluge fut TOTAL, mais juste d’une ampleur cataclysmique suffisamment puissante, longue et grandiose pour marquer à distance les lointaines contrées qui ne furent pas directement limitrophes du lieu de résidence de Noé, sans toutefois submerger toute la surface de la terre, et effacer toute la création par dessus (si ce n’est au foyer même du cataclysme et ses proches alentours).

D’ailleurs, la terre touchée par l’histoire du déluge dans la vie de Noé pourrait éventuellement ne désigner que la Mésopotamie (et ses proches alentours), et ce ne serait que les scribes, par esprit de grossissement et d’exagération, mais aussi par éthnocentrisme acerbe (fréquemment rencontré dans la Bible), qu’ils auraient élargit le déluge à l’ensemble de la Terre !!!

Le Déluge fut partiel et limité.

Revue séquentielle de l’Histoire de Noé dans le Coran :

http://www.nationsdisparues.com/deluge1.html

ANALYSE RATIONNELLE de l’Histoire de Noé dans le Coran :

http://www.nationsdisparues.com/deluge2.html

http://www.nationsdisparues.com/deluge3.html

http://www.nationsdisparues.com/deluge4.html

123.Posté par Habakuk le 29/12/2009 19:59 | Alerter
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Un petit complément car j'ai eu le temps de rechercher mes petites notes, et les trouver, ce qui tient du miracle.

Pour être précis, l’inscription sur le fragment de plaque en calcaire retrouvé à Césarée en 1961, est ainsi libellé, pour ce qui est lisible reproduit en gras, pour ce qui peut être reconstitué entre parenthèses […], et ce qui ne l’est pas en pointillé:

………………………………..
……………. …S TIBERIEVM
……..…[PONT]IVS PILATVS
.. PRAEF]ECTUS IVDA[EA]E
…….………………………….

Qu’est-ce qu’un TIBERIEVM ? Il faut le comprendre comme on utilise le nom du roi Mausole d’Halicarnasse pour désigner un monument funéraire ou à un monument dédicacé à l’intéressé et à sa mémoire: "Mausoleum". On n’en a retrouvé qu’un seul exemple, concernant Tibère, où un portique d’Aphrodisias, en Asie Mineure portait justement ce nom de "Tiberieum", qui semble désigner une place publique, un bâtiment administratif ou encore une colonnade qui étaient dédiés à la mémoire du divin Tibère (divinisé après sa mort). En outre d’attester de l’existence historique de Ponce Pilate, et c’est tout à fait le seul exemple archéologique, cette plaque offre en outre l’avantage de nous préciser définitivement le titre officiel que porte Ponce Pilate en tant que représentant romain dans la province de Judée, clairement lisible sur l’inscription, et qui vient clore une longue discussion entre spécialistes. Philon d’Alexandrie, Tacite et Flavius Josèphe lui donnaient le titre de procurator (epitropos en grec), titre que l’ensemble des historiens ont retenu ; le même Josèphe et les auteurs du Nouveau Testament, par contre, ne lui donnent que le titre de chef (hêgemôn en grec), qui semble beaucoup trop vague. Sous les empereurs Auguste et Tibère, le titre de procurator n’impliquait qu’une autorité limitée à l’administration de propriétés impériales, ce qui ne correspondait certainement pas à la fonction exercée par Pilate en Judée. C’est le titre de præfectus (préfet) qui normalement aurait dû lui être octroyé. En effet, ce titre, d’abord attaché à une fonction militaire au temps de César, impliquait l’exercice du pouvoir administratif d’une province, avec juridiction civile et criminelle. Ce n’est que sous Claude (41-54 après J.-C.) que le titre de procurator recouvrait aussi celui de præfectus. L’inscription clôt donc le débat. Ponce Pilate était bien un préfet, et non un simple procurateur comme les anciens historiens nous le laissaient entendre; ces derniers ont tout simplement utilisé le titre usuel à l’époque de leur activité littéraire. Quant au Nouveau Testament, il peut être un simple témoin du flottement de la titulature vers la fin du règne de Tibère et avant l’avènement de Claude, qui ne retint que celui de procurator pour ses administrateurs de provinces du type de celle de Judée. Et que l’ « erreur » des évangiles remonte à l’époque de Claude est également apte à nous faire réfléchir sur la date de leur rédaction, qui ne serait donc pas si tardive que certains le prétendent…
Espérant avoir été exhaustif,
Cordialement.

122.Posté par Habakuk le 29/12/2009 18:48 | Alerter
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PS: Akhénaton, votre post était le 117 et pas le 118.

121.Posté par Habakuk le 29/12/2009 18:41 | Alerter
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Akhenaton, post 118 :
« Pilate par exemple était suivit par un scribe qui notait tous ses faits et gestes», dites-vous.
Je ne sais pas où vous avez déniché cette étrange information mais vous voudrez bien noter que l’existence historique de Pilate, que rien ne venait attester, pas la moindre annotation d’un historien contemporain, ni aucun document administratif romain, ni rien, absolument rien d’autre que les seuls évangiles, n’a fini par être prouvée qu’en 1961, quand un bloc de calcaire a été retrouvé dans le théâtre romain de Césarée. Dès lors, l’archéologie attesta cette fois-ci de la véracité historique du Ponce Pilate des évangiles qui, à ma connaissance, n’apparaît que dans le nouveau testament et cette plaque de calcaire. C’est pourquoi, si vous retrouvez les notes de son secrétaire particulier, faites-nous signe… mais plus encore aux historiens qui s’en feront une grande joie… Pour ma part, cette "information" m'a laissé perplexe. Cordialement.

120.Posté par Un lecteur le 29/12/2009 15:04 | Alerter
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Concernant le déluge il y a bien ces observations :

http://fr.rian.ru/science/20080421/105530138.html


Après on est pas obligé d'avoir une lecture littérale en tout point.

Un des points qui est à retenir dans ce récit, c'est la foi de Noé, il a cru en quelque chose qu'il n'avait pas vu, qui n'existait pas encore (voir Hébreux 11:7).

119.Posté par akhenaton le 29/12/2009 13:43 | Alerter
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a enlil ; il est tout petit ton bateau qu'on a retrouvé. Je doute fort qu'il est pu contenir beaucoup d'animaux , surtout si il sagissait d'un déluge universel et même d ailleurs local. Ou alors peut être s'agissait il d'une mega banque de sperme universel.

118.Posté par Enlil le 29/12/2009 13:01 | Alerter
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l'Arche de Noé ^^

http://www.dailymotion.com/video/xbksom_arche-de-noe-retrouvee-1-archives-o_webcam

On fait des recherches avant de faire des affirmations , il y a un proverbe chinois qui montre qu'il faut etre respectueux des autres idées et les comprendre car elles ne sont pas forcément fausse...

"L'intelligent est celui qui sait qu'il ne sait pas"
.

117.Posté par akhenaton le 29/12/2009 11:54 | Alerter
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au tres chere paradisial.Un homme connu dans toute la Palestine qui prêche et accomplit des miracles devant des multitudes ne peut avoir laissé les commentateurs de l'époque indifférents. Hors tel semble bien être le cas. Tous les événements miraculeux ou surnaturels qui jalonnent le passage de Jésus sur Terre n'ont semble-t-il laissé aucune trace dans les écrits du moment et ce malgré le fait que l'époque recelait de nombreux chroniqueurs qui ont par ailleurs tant écrit sur les moindres faits ou événements de Palestine. Pilate par exemple était suivit par un scribe qui notait tous ses faits et gestes. Or il n‘est jamais question de cela dans ses notes.Ce cas de figures , ne s arette pas a jesus.En effet , pas de traces d abraham , de noé avec sont incommensurable arche portant a elle seule tout les animaux de la terre avec des compartiments climatisée pour les animaux issu des regions tropicale .Et sans parler des incommensurables tonnes de bois qu il aurais du trouver .Pas de traces de juifs en esclavage en egypte, rien du tout ,rien q un incomensurable amats de pousieres conjecturel.

116.Posté par Enlil le 29/12/2009 09:27 | Alerter
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Paradisial

"Ce n'est qu'une fois que l'héritage d'un prophète a été altéré, trahi et (physiquement) déformé que la providence divine amène un nouveau prophète restaurer la vérité une, unique et universelle, autrement, la succession des prophètes ne se serait pas justifiée, même si biologiquement ils ne sont pas éternels."

Que penses-tu des signes indiqués dans les textes religieux qui indiquent la venue prochaine d'un prophète et comment appliques tu cette venue si pour toi l'Islam n'a pas aussi été détourné de son message originel ?? Tu te contredis tout seul non ??

J'appel le nouveau prophète de tout mon coeur pour qu'enfin cette mascarade des trois religions descendantes d'Abraham (ou de ses deux fils) prennent enfin fin pour que les hommes soient plus en paix et sur la bonne voie...

115.Posté par Paradisial le 29/12/2009 01:47 | Alerter
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Erratum post 112:

Je voulais dire :

Sinon mon ami, Dieu nous a doté d'une conscience, d'une intelligence, de la bonne intuition, et nous a rendu enclins à la raison, et nous a rendu libres, c'est pour cela qu'il nous a rendu autant responsables (indépendamment des erreurs d'autrui mais plutôt) intimement liés aux investissements que nous faisons d'autant de facultés, et c'est pour cela aussi que l'erreur et les erreurs d'autrui ne devraient pas nous laisser nous nous induire nous-mêmes en erreur.

114.Posté par Paradisial le 29/12/2009 01:37 | Alerter
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Puisse Dieu nous guider tous.

Amen.

113.Posté par Paradisial le 29/12/2009 01:36 | Alerter
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Cher Thanatos,

Par rapport à votre post 112, non mon ami, c'est vous qui me comprenez mal en adoptant votre vision tarabiscotée, inutilement compliquée.

Oui, je connais votre parcours, et il n'est pas plus différent de celui de tout vrai musulman hautement éveillé qui cherche à vivre sa dévotion autant intelligemment avec son esprit, autant intensément avec son cœur.

Oui, ce parcours et cette façon d'approche n'est pas extraordinaire, moi aussi ils furent miens, comme propres à tous les musulmans qui rentrèrent en un moment de leurs vies dans une certaine remise en cause.

La meilleure façon d'approcher les religions est de s'en détacher en effet, pour éviter au cas de tomber dans le piège d'un formatage des esprits et d'un lavage de cerveaux subit au sein d'une fausse religion ou d'une fausse interprétation de la religion.

Ce parcours là, ce détachement là, cette remise en cause là, ce recul là pour mieux sauter vers l'avant est préconisé déjà par le Coran, lui qui interpelle les gens d'éviter de sombrer dans les erreurs de leurs parents par rapport à leur héritage religieux combien ces erreurs mèneraient-elles vers la perdition.

Mon ami, mon approche de l'islam et des religions ne s'est pas faite par défaut et de façon passionnelle. J'ai dépassé le stade d'interroger les excellentes vidéos du grand honorable Ahmad Deedat (paix à son âme), cela je l'avais fait dans la période de tentative de désimprégnation de l'imprégnation que j'avais reçue et subie (au cas où elle aurait été fausse et erronée), et elle m'avait été (entre autres) fort utile pour que je sois fixé, car l'approche de ce monsieur était savante.

Aujourd'hui, mon approche est également savante, tel ce à quoi le Coran m'invite. Mais c'est le savoir du coeur qui m'importe le plus actuellement.

Entre temps, c'est mon approche savante du Coran qui m'a appris l'approche raisonnable de la Bible (j'en possède 15 versions, dont une en hébreu). C'est pas pour me vanter non plus. Les mêmes techniques d'exégèse du Coran m'aident à mieux comprendre la Bible une fois appliquées à elle.

La voix intérieure que vous dicte de croire en Dieu, ce n'est nulle autre que la voix de la raison. Cette voix existe au fin fond même des esprits athées, mais elle gène tellement leurs petits conforts et leurs consciences formatées au matérialisme qu'ils préfèrent l'occulter en eux.

Cette voix n'est pas absente chez la plupart des musulmans, et le Coran, vous en êtes conscient, du moins je l'espère, ne les appelle pas à croire par défaut, mais à faire preuve d'intelligence, et à scruter les empreintes divines dans la création et tout autour, par de là sur quoi notre regard et nos consciences se posent.

Pour mieux aiguisé ce regard de l'esprit conjugué à celui du coeur, il y a l'excellent site de Harun Yahya.

Sinon, revenons à la notion de scrutation et à cette grande quête de la vérité.

En fait, satan ne tente pas les personnes égarées, car celle-ci sont déjà dans son couffin et sont déjà dans le fond du précipice. Les gens que satan cherche à tenter au premier lieu ce sont les gens qui sont dans la quête de la bonne voie, par contre, ceux qui sont déjà dans la voie, lui, il aiguise contre eux tous ses artifices, car ce sont ces gens là qu'il aimerait mettre en premier lieu dans le fin fond de son couffin (des égarés), mais quand le coeur et l'esprit de ces gens là, ces dévots, sont en pleine harmonie entre eux, et que leur foi est énorme et innombrable, satan ne parvient même plus à les approcher, si ce n'est en les tentant via le chemin du bien et de l'arrogance; mais quand la personne est pieuse, détachée et sincère, et totalement attachée profondément à Dieu, cette personne lui est hors d'atteinte.

Pour résumer, c'est quand la personne cherche le plus la voie que satan cherche le mieux à la récupérer, usant de tous les subterfuges. L'un de ces grands subterfuges est de chercher à captiver la victime dans une logique.

Je ne suis pas là pour juger, je serais juste assez tenté de vous rappeler la citation de Socrate : l'erreur ce n'est pas de tomber, l'erreur c'est de rester là où on est tombé (càd de rester par terre).

Là mon ami, vous n'êtes ni par terre, ni complétement levé, mais êtes prisonnier d'une position médiane. Ce qui m'étonne, c'est que vous semblez beaucoup vous en accommoder.

L'idée est de se demander : si quelqu'un aurait à mourir dans une telle position médiane, alors qu'il est davantage à sa portée de se lever complétement, est-ce que en définitive il ne serait pas semblable à celui qui est tombé et ne s'est pas finalement relevé ?!!

Je sais que Dieu est Miséricordieux, et cela me serait fâcheux et hasardeux d'avoir à juger.

D'ailleurs, dans la série des hadiths, il est dit que deux amis s'étaient querellés. L'un était pieux et l'autre débauché. Le pieux lança au débauché : je jure par Dieu que toi tu n'iras pas au paradis. Le jour du jugement Dieu les fit tenir debout devant Lui, puis ordonna aux anges de mener le débauché au paradis et le (soit-disant) pieux à l'enfer, Lui émettant cette remarque : "pourquoi aurais-tu restreint Ma miséricorde (tu as mécru, en te substituant à Ma place) alors qu'elle est sans limites ?!"

Je voudrais juste vous dire : "allez, désengourdis-toi mon frère, relève-toi vite l'ami, et ne laisse pas satan t'enchaîner ainsi tant dans le doute et la longue scrutation, alors que le chemin de Dieu est TROP CLAIR, TROP DROIT, si facile et raisonnable à emprunter".

Fraternellement votre.

Modération : vous faites du prosélytisme, modérez-vous

112.Posté par Paradisial le 29/12/2009 00:44 | Alerter
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Cher Thanatos,

Par rapport à votre oncle qui effectua le pèlerinage à la Mecque deux fois, l'adage plein de sagesse dit : l'habit ne fait pas le moine.

Je rajouterais : le coran ne fait pas l'exégète, non plus. Il y est des gens qui lisent, mais leurs esprits sont tellement fermés qu'ils ne comprennent rien, et des gens qui apprennent par cœur, mais leurs cœurs sont tellement obscurcis qu'ils n'appliquent ni ne discernent rien, tels des ânes chargés de livres comme le Coran le cite au sujet de ceux qui ont été chargés de la Torah mais ne l'on pas appliquée.

Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui.

Sinon mon ami, Dieu nous a doté d'une conscience, d'une intelligence, de la bonne intuition, et nous a rendu enclins à la raison, et nous a rendu libres, c'est pour cela qu'il nous a rendu autant responsables indépendamment des investissements que nous faisons d'autant de facultés, et c'est pour cela aussi que l'erreur et les erreurs d'autrui ne devraient pas nous laisser nous nous induire nous-mêmes en erreur.

Et même quand nous tombons dans l'erreur, Dieu ne s'est pas suffit de nous observer y sombrer, mais nous a adressé des prophètes, des messagers et des sages pour nous en avertir, nous éclairer et nous en dissuader.

D'ailleurs, dans le Coran il est dit :

Coran 6:104 Certes, il vous est parvenu des preuves évidentes de la part de votre Seigneur. Donc, quiconque (en toute intelligence) perçoit clair, c'est en sa propre faveur qu'il le fait; et quiconque reste (éperdument) aveugle, c'est à son propre détriment qu'il le fait (respectivement).

Coran 17:15 QUICONQUE PREND LE DROIT CHEMIN NE LE PREND QUE POUR LUI-MÊME ; ET QUICONQUE S’ÉGARE, NE S’ÉGARE QU’À SON PROPRE DÉTRIMENT (PERSONNEL). NUL NE PORTERA LE FARDEAU D’AUTRUI Et Nous n'avons jamais été à même de punir (les transgresseurs) avant d'avoir envoyé un Messager.

Coran 6:164 Dis: "Chercherais-je un autre Seigneur (à adorer) à part Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose? Chacun n'acquiert (le mal et le péché) qu'à son (propre) détriment: personne ne justifierait son erreur de l'erreur d'autrui (pour se décharger de son propre fardeau et responsabilités). Au bout du compte c'est vers votre Seigneur que sera votre retour et dès lors Il vous informera de ce en quoi vous divergez.

Coran - Sourate 38

Au Nom de Dieu le Tout Clément le Très Miséricordieux 1 La révélation du Livre vient de Dieu, le Puissant, le Sage. 2 Nous t'avons fait descendre le Livre en toute vérité. Adore donc Dieu en Lui vouant un culte exclusif. 3 C'est à Dieu qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs (et soutiens) en dehors de Lui (disent): &quot;Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage de Dieu&quot;. En vérité, Dieu jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Dieu ne guide pas (vers Son Salut) celui qui est menteur et grand ingrat. 4 Si Dieu aurait voulu S'attribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce qu'Il eût voulu parmi ce qu'Il crée. (Mais) Gloire à Lui (de ce que Lui attribuent les injustes)! C'est Lui Dieu, l'Unique, le Dominateur Suprême (à Qui toute la création se soumet). 5 Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit, et Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun sa course pour un terme fixé. C'est bien Lui le Puissant, le Grand Pardonneur (à Qui Seul appartient l'absolution)! 6 Il vous a créés d'une personne unique (Adam) et a tiré d'elle son épouse (Eve). Et Il a fait descendre (créé) pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est Dieu, votre Seigneur! A Lui appartient toute la Royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner (de son culte exclusif)? 7 Si vous ne croyez pas, Dieu se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée point la mécréance (ni l'association). Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous. Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui. Ensuite, (vers la fin) c'est vers votre Seigneur que sera votre retour: Il vous informera alors de ce que vous faisiez car Il appréhende parfaitement le contenu des poitrines (et des consciences).

111.Posté par Thanatos le 29/12/2009 00:36 | Alerter
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A Paradisial

Je crois que vous me comprenez mal et je vais essayer de recentrer le débat. Tout ce que vous dites je le sais ! Ne vous ai-je point dit que je suis un fils de musulman et que bon nombre de mes oncles, tantes, cousins, mes frères sont des musulmans ? Ne vous ai-je point dit que j'ai vu les débats de Deedat et de bien d'autres ? je suis un homme extrêmement curieux qui a lu un grand nombre de pensées et de penseurs. Et si en écrivant j'essaie de faire simple c'est seulement pour être compris et je dis cela sans vouloir me vanter. Je ne remets pas en cause votre paradigme mais ce que tous ces grands penseurs n'ont pas pu faire il vous serait de pouvoir le faire. Ce que vous dites est logique et je ne dis pas le contraire, mon problème est que je raisonne autrement. J'apprécie le Coran et la bible pour ce qu'ils m'apportent et m'apporteront encore j'en suis sûr. Je le dis ici bas je ne crois en quasiment rien, sauf ce qui touche ma conscience ! Et plusieurs des passages du Coran et de la bible touchent ma conscience. D'ailleurs j'ai par exemple une manière très particulière/singulière de comprendre ces deux livres.
Je ne crois pas en Dieu parce qu'un humain me dit de croire en Dieu ou des écrits. Je crois en Dieu parce qu'une voix au plus profond de ma conscience me dit que Dieu existe. Et cette même voix reconnait ce Dieu dans plusieurs passages du Coran et dans la bible. Cette même voix qui m'a ramené de l'athéisme me dit cependant d'être un humain prudent qui doit se méfier de ses instincts et des réflexions rapides. Je prends tout avec recul en méditant et implorant Dieu que je trouve la voie avant de quitter ce monde. J'ai la certitude que mon salut ne viendra pas des humains, mais de Dieu seul.
Je place Dieu à un niveau que peu de gens peuvent ne serait-ce même que concevoir. Probablement j'écrirai un texte qui montrera clairement et sans aucune forme d'ambiguité comment je crois en Dieu.

110.Posté par Thanatos le 29/12/2009 00:16 | Alerter
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A Paradisial

Mais je suis conscient que l'ennemi de l'humanité est rusé et a des ruses incroyables. Il est probable qu'il ait réussi à détourner la majorité du genre humain. Mais vous voyez cher ami mon point de vue est très particulier. J'écoute tous les points de vue et je décide ensuite en fonction de ce que me dicte ma conscience.
Concernant les mauvaises interprétations des livres sacrés j'en connais qui ont lu le Coran je ne sais combien de fois mais qui ont des comportements et raisonnements étranges. Mon oncle est allé deux fois à la Mecque et pourtant c'est toujours un escroc donc... Si certains pensent que Jésus est Dieu (en lisant la bible), je ne suis pas d'accord avec eux, pas plus que je ne suis d'accord avec ces catholiques qui demandent à Marie d'intercéder pour eux auprès de Dieu.
Enfin je pense que dans peu de temps l'humanité sera éclairée sur qui est dans le vrai ou le faux...

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