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Je suis un khazar fier de l'être
" D'après Sand, la description des Juifs comme un peuple d'exilés, errant et se tenant à l'écart, qui « ont erré sur mers et sur terres, sont arrivés au bout du monde et qui, finalement, avec la venue du sionisme, ont fait demi-tour pour revenir en masse sur leur terre orpheline », cette description ne relève que d'une « mythologie nationale ». "
Ofri Ilani
Haaretz, 18 mars 2008
www.haaretz.co.il/hasite/spages/965188.html Version anglaise : Shattering a 'national mythology' www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html
Parmi la profusion de héros nationaux que le peuple d'Israël a produits au fil des générations, le sort n'aura pas été favorable à Dahia Al-Kahina qui dirigea les Berbères de l'Aurès, en Afrique du Nord. Bien qu'elle fût une fière juive, peu d'Israéliens ont entendu le nom de cette reine guerrière qui, au septième siècle de l'ère chrétienne, a unifié plusieurs tribus berbères et a même repoussé l'armée musulmane qui envahissait le nord de l'Afrique. La raison en est peut-être que Dahia Al-Kahina était née d'une tribu berbère convertie semble-t-il plusieurs générations avant sa naissance, vers le 6e siècle.
D'après l'historien Shlomo Sand, auteur du livre « Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé ? » (aux éditions Resling – en hébreu), la tribu de la reine ainsi que d'autres tribus d'Afrique du Nord converties au judaïsme sont l'origine principale à partir de laquelle s'est développé le judaïsme séfarade. Cette affirmation, concernant les origines des Juifs d'Afrique du Nord à partir de tribus locales qui se seraient converties – et non à partir d'exilés de Jérusalem – n'est qu'une composante dans l'ample argumentation développée dans le nouvel ouvrage de Sand, professeur au département d'Histoire de l'Université de Tel Aviv.
Dans ce livre, Sand essaie de démontrer que les Juifs qui vivent aujourd'hui en Israël et en d'autres endroits dans le monde, ne sont absolument pas les descendants du peuple ancien qui vivait dans le royaume de Judée à l'époque du premier et du second Temple. Ils tirent leur origine, selon lui, de peuples variés qui se sont convertis au cours de l'Histoire en divers lieux du bassin méditerranéen et régions voisines. Non seulement les Juifs d'Afrique du Nord descendraient pour la plupart de païens convertis, mais aussi les Juifs yéménites (vestiges du royaume Himyarite, dans la péninsule arabique, qui s'était converti au judaïsme au quatrième siècle) et les Juifs ashkénazes d'Europe de l'Est (des réfugiés du royaume khazar converti au huitième siècle).
A la différence d'autres « nouveaux historiens » qui ont cherché à ébranler les conventions de l'historiographie sioniste, Shlomo Sand ne se contente pas de revenir sur 1948 ou sur les débuts du sionisme, mais remonte des milliers d'années en arrière. Il tente de prouver que le peuple juif n'a jamais existé comme « peuple-race » partageant une origine commune mais qu'il est une multitude bigarrée de groupes humains qui, à des moments différents de l'Histoire, ont adopté la religion juive. D'après Sand, chez certains penseurs sionistes, cette conception mythique des Juifs comme peuple ancien conduit à une pensée réellement raciste : « Il y a eu, en Europe, des périodes où, si quelqu'un avait déclaré que tous les Juifs appartenaient à un peuple d'origine non juive, il aurait été jugé antisémite séance tenante. Aujourd'hui, si quelqu'un ose suggérer que ceux qui sont considérés comme juifs, dans le monde (…) n'ont jamais constitué et ne sont toujours pas un peuple ni une nation, il est immédiatement dénoncé comme haïssant Israël » (p. 31).
D'après Sand, la description des Juifs comme un peuple d'exilés, errant et se tenant à l'écart, qui « ont erré sur mers et sur terres, sont arrivés au bout du monde et qui, finalement, avec la venue du sionisme, ont fait demi-tour pour revenir en masse sur leur terre orpheline », cette description ne relève que d'une « mythologie nationale ». Tout comme d'autres mouvements nationaux en Europe, qui ont revisité un somptueux âge d'or pour ensuite, grâce à lui, fabriquer leur passé héroïque – par exemple, la Grèce classique ou les tribus teutonnes – afin de prouver qu'ils existaient depuis fort longtemps, « de même, les premiers bourgeons du nationalisme juif se sont tournés vers cette lumière intense dont la source était le royaume mythologique de David » (p. 81).
Mais alors, quand le peuple juif a-t-il réellement été inventé, selon l'approche de Sand ? « Dans l'Allemagne du 19e siècle, à un certain moment, des intellectuels d'origine juive, influencés par le caractère ‘volkiste' du nationalisme allemand, se sont donné pour mission de fabriquer un peuple "rétrospectivement", avec la soif de créer une nation juive moderne. A partir de l'historien Heinrich Graetz, des intellectuels juifs commencent à esquisser l'histoire du judaïsme comme l'histoire d'un peuple qui avait un caractère national, qui est devenu un peuple errant et qui a finalement fait demi-tour pour revenir dans sa patrie. »
- En fait, l'essentiel de votre livre ne s'occupe pas de l'invention du peuple juif par le nationalisme juif moderne mais de la question de savoir d'où viennent les Juifs.
« Mon projet initial était de prendre une catégorie spécifique de matériaux historiographiques modernes, d'examiner comment on avait fabriqué la fiction du peuple juif. Mais dès que j'ai commencé à confronter les sources historiographiques, je suis tombé sur des contradictions. Et c'est alors ce qui m'a poussé – je me suis mis au travail, sans savoir à quoi j'aboutirais. J'ai pris des documents originaux pour essayer d'examiner l'attitude d'auteurs anciens – ce qu'ils avaient écrit à propos de la conversion. »
Shlomo Sand, historien du 20e siècle, avait jusqu'à présent étudié l'histoire intellectuelle de la France moderne (dans son livre « L'intellectuel, la vérité et le pouvoir », Am Oved éd., 2000 - en hébreu), et les rapports entre le cinéma et l'histoire politique (« Le cinéma comme Histoire », Am Oved, 2002 - en hébreu). D'une manière inhabituelle pour des historiens de profession, il se penche, dans son nouveau livre, sur des périodes qu'il n'avait jamais étudiées – généralement en s'appuyant sur des chercheurs antérieurs qui ont avancé des positions non orthodoxes sur les origines des Juifs.
- Des spécialistes de l'histoire du peuple juif affirment que vous vous occupez de questions dont vous n'avez aucune compréhension et que vous vous fondez sur des auteurs que vous ne pouvez pas lire dans le texte.
« Il est vrai que je suis un historien de la France et de l'Europe, et pas de l'Antiquité. Je savais que dès lors que je m'occuperais de périodes anciennes comme celles-là, je m'exposerais à des critiques assassines venant d'historiens spécialisés dans ces champs d'étude. Mais je me suis dit que je ne pouvais pas en rester à un matériel historiographique moderne sans examiner les faits qu'il décrit. Si je ne l'avais pas fait moi-même, il aurait fallu attendre une génération entière. Si j'avais continué à travailler sur la France, j'aurais peut-être obtenu des chaires à l'université et une gloire provinciale. Mais j'ai décidé de renoncer à la gloire. »
« Après que le peuple ait été exilé de force de sa terre, il lui est resté fidèle dans tous les pays de sa dispersion et n'a pas cessé de prier et d'espérer son retour sur sa terre pour y restaurer sa liberté politique » : voilà ce que déclare, en ouverture, la Déclaration d'Indépendance. C'est aussi la citation qui sert de préambule au troisième chapitre du livre de Shlomo Sand, intitulé « L'invention de l'Exil ». Aux dires de Sand, l'exil du peuple de sa terre n'a en fait jamais eu lieu.
« Le paradigme suprême de l'envoi en exil était nécessaire pour que se construise une mémoire à long terme, dans laquelle un peuple-race imaginaire et exilé est posé en continuité directe du "Peuple du Livre" qui l'a précédé », dit Sand ; sous l'influence d'autres historiens qui se sont penchés, ces dernières années, sur la question de l'Exil, il déclare que l'exil du peuple juif est, à l'origine, un mythe chrétien, qui décrivait l'exil comme une punition divine frappant les Juifs pour le péché d'avoir repoussé le message chrétien. « Je me suis mis à chercher des livres étudiant l'envoi en exil – événement fondateur dans l'Histoire juive, presque comme le génocide ; mais à mon grand étonnement, j'ai découvert qu'il n'y avait pas de littérature à ce sujet. La raison en est que personne n'a exilé un peuple de cette terre. Les Romains n'ont pas déporté de peuples et ils n'auraient pas pu le faire même s'ils l'avaient voulu. Ils n'avaient ni trains ni camions pour déporter des populations entières. Pareille logistique n'a pas existé avant le 20e siècle. C'est de là, en fait, qu'est parti tout le livre : de la compréhension que la société judéenne n'a été ni dispersée ni exilée. »
- Si le peuple n'a pas été exilé, vous affirmez en fait que les véritables descendants des habitants du royaume de Judée sont les Palestiniens.
« Aucune population n'est restée pure tout au long d'une période de milliers d'années. Mais les chances que les Palestiniens soient des descendants de l'ancien peuple de Judée sont beaucoup plus élevées que les chances que vous et moi en soyons. Les premiers sionistes, jusqu'à l'insurrection arabe, savaient qu'il n'y avait pas eu d'exil et que les Palestiniens étaient les descendants des habitants du pays. Ils savaient que des paysans ne s'en vont pas tant qu'on ne les chasse pas. Même Yitzhak Ben Zvi, le second président de l'Etat d'Israël, a écrit en 1929, que "la grande majorité des fellahs ne tirent pas leur origine des envahisseurs arabes, mais d'avant cela, des fellahs juifs qui étaient la majorité constitutive du pays". »
- Et comment des millions de Juifs sont-ils apparu tout autour de la Méditerranée ?
« Le peuple ne s'est pas disséminé, c'est la religion juive qui s'est propagée. Le judaïsme était une religion prosélyte. Contrairement à une opinion répandue, il y avait dans le judaïsme ancien une grande soif de convertir. Les Hasmonéens furent les premiers à commencer à créer une foule de Juifs par conversions massives, sous l'influence de l'hellénisme. Ce sont les conversions, depuis la révolte des Hasmonéens jusqu'à celle de Bar Kochba, qui ont préparé le terrain à la diffusion massive, plus tard, du christianisme. Après le triomphe du christianisme au 4e siècle, le mouvement de conversion a été stoppé dans le monde chrétien et il y a eu une chute brutale du nombre de Juifs. On peut supposer que beaucoup de Juifs apparus autour de la mer Méditerranée sont devenus chrétiens. Mais alors, le judaïsme commence à diffuser vers d'autres régions païennes – par exemple, vers le Yémen et le Nord de l'Afrique. Si le judaïsme n'avait pas filé de l'avant à ce moment-là, et continué à convertir dans le monde païen, nous serions restés une religion totalement marginale, si même nous avions survécu. »
- Comment en êtes-vous arrivé à la conclusion que les Juifs d'Afrique du Nord descendent de Berbères convertis ?
« Je me suis demandé comment des communautés juives aussi importantes avaient pu apparaître en Espagne. J'ai alors vu que Tariq Ibn-Ziyad, commandant suprême des musulmans qui envahirent l'Espagne, était berbère et que la majorité de ses soldats étaient des Berbères. Le royaume berbère juif de Dahia Al-Kahina n'avait été vaincu que 15 ans plus tôt. Et il y a, en réalité, plusieurs sources chrétiennes qui déclarent que beaucoup parmi les envahisseurs d'Espagne étaient des convertis au judaïsme. La source profonde de la grande communauté juive d'Espagne, c'étaient ces soldats berbères convertis au judaïsme. »
Aux dires de Sand, l'apport démographique le plus décisif à la population juive dans le monde s'est produit à la suite de la conversion du royaume khazar – vaste empire établi au Moyen-âge dans les steppes bordant la Volga et qui, au plus fort de son pouvoir, dominait depuis la Géorgie actuelle jusqu'à Kiev. Au 8e siècle, les rois khazars ont adopté la religion juive et ont fait de l'hébreu la langue écrite dans le royaume. A partir du 10e siècle, le royaume s'est affaibli et au 13e siècle, il a été totalement vaincu par des envahisseurs mongols et le sort de ses habitants juifs se perd alors dans les brumes.
Shlomo Sand revisite l'hypothèse, déjà avancée par des historiens du 19e et du 20e siècles, selon laquelle les Khazars convertis au judaïsme seraient l'origine principale des communautés juives d'Europe de l'Est. « Au début du 20e siècle, il y a une forte concentration de Juifs en Europe de l'Est : trois millions de Juifs, rien qu'en Pologne », dit-il ; « l'historiographie sioniste prétend qu'ils tirent leur origine de la communauté juive, plus ancienne, d'Allemagne, mais cette historiographie ne parvient pas à expliquer comment le peu de Juifs venus d'Europe occidentale – de Mayence et de Worms – a pu fonder le peuple yiddish d'Europe de l'Est. Les Juifs d'Europe de l'Est sont un mélange de Khazars et de Slaves repoussés vers l'Ouest. »
- Si les Juifs d'Europe de l'Est ne sont pas venus d'Allemagne, pourquoi parlaient-ils le yiddish, qui est une langue germanique ?
« Les Juifs formaient, à l'Est, une couche sociale dépendante de la bourgeoisie allemande et c'est comme ça qu'ils ont adopté des mots allemands. Je m'appuie ici sur les recherches du linguiste Paul Wechsler, de l'Université de Tel Aviv, qui a démontré qu'il n'y avait pas de lien étymologique entre la langue juive allemande du Moyen-âge et le yiddish. Le Ribal (Rabbi Yitzhak Bar Levinson) disait déjà en 1828 que l'ancienne langue des Juifs n'était pas le yiddish. Même Ben Tzion Dinour, père de l'historiographie israélienne, ne craignait pas encore de décrire les Khazars comme l'origine des Juifs d'Europe de l'Est et peignait la Khazarie comme la "mère des communautés de l'Exil" en Europe de l'Est. Mais depuis environ 1967, celui qui parle des Khazars comme des pères des Juifs d'Europe de l'Est est considéré comme bizarre et comme un doux rêveur. »
- Pourquoi, selon vous, l'idée d'une origine khazar est-elle si menaçante ?
« Il est clair que la crainte est de voir contester le droit historique sur cette terre. Révéler que les Juifs ne viennent pas de Judée paraît réduire la légitimité de notre présence ici. Depuis le début de la période de décolonisation, les colons ne peuvent plus dire simplement : "Nous sommes venus, nous avons vaincu et maintenant nous sommes ici" – comme l'ont dit les Américains, les Blancs en Afrique du Sud et les Australiens. Il y a une peur très profonde que ne soit remis en cause notre droit à l'existence. »
- Cette crainte n'est-elle pas fondée ?
« Non. Je ne pense pas que le mythe historique de l'exil et de l'errance soit la source de ma légitimité à être ici. Dès lors, cela m'est égal de penser que je suis d'origine khazar. Je ne crains pas cet ébranlement de notre existence, parce que je pense que le caractère de l'Etat d'Israël menace beaucoup plus gravement son existence. Ce qui pourra fonder notre existence ici, ce ne sont pas des droits historiques mythologiques mais le fait que nous commencerons à établir ici une société ouverte, une société de l'ensemble des citoyens israéliens. »
- En fait, vous affirmez qu'il n'y a pas de peuple juif.
« Je ne reconnais pas de peuple juif international. Je reconnais un "peuple yiddish" qui existait en Europe de l'Est, qui n'est certes pas une nation mais où il est possible de voir une civilisation yiddish avec une culture populaire moderne. Je pense que le nationalisme juif s'est épanoui sur le terreau de ce "peuple yiddish". Je reconnais également l'existence d'une nation israélienne, et je ne lui conteste pas son droit à la souveraineté. Mais le sionisme, ainsi que le nationalisme arabe au fil des années, ne sont pas prêts à le reconnaître.
« Du point de vue du sionisme, cet Etat n'appartient pas à ses citoyens, mais au peuple juif. Je reconnais une définition de la Nation : un groupe humain qui veut vivre de manière souveraine. Mais la majorité des Juifs dans le monde ne souhaite pas vivre dans l'Etat d'Israël, en dépit du fait que rien ne les en empêche. Donc, il n'y a pas lieu de voir en eux une nation. »
- Qu'y a-t-il de si dangereux dans le fait que les Juifs s'imaginent appartenir à un seul peuple ? Pourquoi serait-ce mal en soi ?
« Dans le discours israélien sur les racines, il y a une dose de perversion. C'est un discours ethnocentrique, biologique, génétique. Mais Israël n'a pas d'existence comme Etat juif : si Israël ne se développe pas et ne se transforme pas en société ouverte, multiculturelle, nous aurons un Kosovo en Galilée. La conscience d'un droit sur ce lieu doit être beaucoup plus souple et variée, et si j'ai contribué avec ce livre à ce que moi-même et mes enfants puissions vivre ici avec les autres, dans cet Etat, dans une situation plus égalitaire, j'aurai fait ma part.
« Nous devons commencer à œuvrer durement pour transformer ce lieu qui est le nôtre en une république israélienne, où ni l'origine ethnique, ni la croyance n'auront de pertinence au regard de la Loi. Celui qui connaît les jeunes élites parmi les Arabes d'Israël, peut voir qu'ils ne seront pas d'accord de vivre dans un Etat qui proclame n'être pas le leur. Si j'étais Palestinien, je me rebellerais contre un tel Etat, mais c'est aussi comme Israélien que je me rebelle contre cet Etat. »
- La question est de savoir si, pour arriver à ces conclusions-là, il était nécessaire de remonter jusqu'au royaume des Khazars et jusqu'au royaume Himyarite.
« Je ne cache pas que j'éprouve un grand trouble à vivre dans une société dont les principes nationaux qui la dirigent sont dangereux, et que ce trouble m'a servi de moteur dans mon travail. Je suis citoyen de ce pays, mais je suis aussi historien, et en tant qu'historien, j'ai une obligation d'écrire de l'Histoire et d'examiner les textes. C'est ce que j'ai fait. »
- Si le mythe du sionisme est celui du peuple juif revenu d'exil sur sa terre, que sera le mythe de l'Etat que vous imaginez ?
« Un mythe d'avenir est préférable selon moi à des mythologies du passé et du repli sur soi. Chez les Américains, et aujourd'hui chez les Européens aussi, ce qui justifie l'existence d'une nation, c'est la promesse d'une société ouverte, avancée et opulente. Les matériaux israéliens existent, mais il faut leur ajouter, par exemple, des fêtes rassemblant tous les Israéliens. Réduire quelque peu les jours de commémoration et ajouter des journées consacrées à l'avenir. Mais même aussi, par exemple, ajouter une heure pour commémorer la "Nakba", entre le Jour du Souvenir et la Journée de l'Indépendance. »
Shlomo Sand est né en 1946 à Linz (Autriche) et a vécu les deux premières années de sa vie dans les camps de réfugiés juifs en Allemagne. En 1948, ses parents émigrent en Israël, où il a grandi. Il finit ses études supérieures en histoire, entamées à l'université de Tel-Aviv, à l'École des hautes études en sciences sociales, à Paris. Depuis 1985, il enseigne l'histoire de l'Europe contemporaine à l'université de Tel-Aviv. Il a notamment publié en français : « L'Illusion du politique. Georges Sorel et le débat intellectuel 1900 » (La Découverte, 1984), « Georges Sorel en son temps », avec J. Julliard (Seuil, 1985), « Le XXe siècle à l'écran » (Seuil, 2004). « Les mots et la terre. Les intellectuels en Israël » (Fayard, 2006)
(Traduction de l'hébreu : Michel Ghys)
Ofri Ilani
 http://www.protection-palestine.org/spip.php?article6023
Commentaires articles
1. Posté par
roland le 03/04/2008 18:07
très interessant!
mais comme ces affirmations historiques vont pour beaucoup à l'encontre de tout ce qui est admis à ce jour, on aimerait, au moins pour certaines d'entre elles, avoir les sources, les documents, les textes, les refférences sur lesquelles il s'est basé pour parvenir à ces conclusions, qu ce ne soit pas des simples conjectures en l'air.
Par exemple sur les deux révoltes des juifs sous les romains et les edits de dépeuplement et d'interdiction des juifs, c'est ce qui paraissait établi, de la part des romains, et que l'auteur nie.
et bien sûr encore d'autres faits. On aimerai savoir où se trouvent les sources, les études historiques, etc.
MODERATION:
liens
http://miiraslimake.over-blog.com
2. Posté par
Saber le 03/04/2008 18:34
Sujet trés enrichissant et j'en remercie l'auteur et ceux qui l'ont diffusé.
Pour le mot les "khazars" al-khazar en arabe veut ceux qui ont subi une atrophie visuelle ce qui diminue leur capacité de discernement.
Toujours dans le même registre le mot" kahina" en arabe veut dire celle qui a des visions sur l'invisible un peu comme la bien connue Jeanne d'arc à ceci près qu'elles fussent toutes les deux de redoutables guerrières et ainsi décapitées par les autorités religieuses musulmanes pour la première et catholique pour la seconde.
Les leaders des berbères du maghreb actuel se reconnaissent dans la kahina au point qu'ils disent qu'elle est à l'origine de l'alphabet berbère ce qui est évidement faux puisque de grands intellectuels français affirment que c'est une invention élaborée à l'académie française pour contrer la langue arabe et ainsi faciliter la colonisation de l'algérie à titre d'exemple.
3. Posté par
hélène le 03/04/2008 18:36
vous n'avez qu'à lire son livre, c'est très simple.
4. Posté par
souad le 03/04/2008 19:26
je ne suis pas historienne, mais il y a longtemps que, grâce à mes lectures j' en suis arrivé à peu près à la même conclusion. Comment imaginer que un peuple quel qu' 'il soit, ne ce soit jamais mélanger avec d' autres, que ce soit pour cause de guerre ou autres, comment se sont formés les premiers groupes humains ? Acertaines question les pléantologues ont répondus, quand au preuve qu'il faut à certains, je leurs rappels que l' écriture n' a que 10.000 ans.
Quand pourrons nous vous lire en français Monsieur Sand ?
5. Posté par
Babytch le 04/04/2008 00:17
Bravo et merci pour cet article.
Je commente rarement les commentaires à la suite des articles mais je les lis et j'ai souvent remarqué que ce sont les mêmes intervenants qui reviennent.
À ce propos, mon cher Rogsim, j'ai hâte de lire tes commentaires sur cet article. C'est peut-être déjà fait car il y a maintenant un délai entre le moment où le commentaire est posté et le moment où il est publié.
Mais qu'importe, fais nous l'honneur de ne pas trop te ramollir car (et je te le dis en toute amitié) il t'arrives maintenant parfois de manquer de couilles...
!
6. Posté par
kousko le 04/04/2008 10:40
POUR saber, il faut pas raconter n'importe quoi.le berbere existe comme langue avant l'arabe.pour ton information,les premiers peuplements qui etaiant à l'origine de la civilsation egyptien(pharaonique)etaient berberes.L'origine de cette langue est l ce que les scientifiques appellent le berbere lybique.il faut que tu sachent que cette langue a été preserver grace au touareg du grand sahara.L'arabe n'est pas la langue du magreb,c'est la langue de l'envahisseur arabe qui a utilisé la religioncomme pretexte pour conquerir des terres fertiles.Ils n'ont rien apporter de bon pour la region.pour en savoir plus lis les ouvrages historiques ecrient par des vrais historiens et pas par des valets de regimes corumpus.
7. Posté par
istanbouline le 04/04/2008 14:38
Les HAZAR khazar sont des turques dont le Khan adopta le Judaisme.Le peuple avait comme religion soit le Judaisme,soit le Chistianisme ou l'İslam.Les turques ont toujours eu l'habilité de créer leur Etat,et de le demolir de leur propre main pour en creer de ces cendres un nouveau...
8. Posté par
redk le 04/04/2008 18:59
kousko va donc apprendre un peu plus de tolérance envers la civilisation arabe et leur apport merveilleux de l'islam au autres peuples incultes avant le livre, le saint coran en t'instruisent un peu plus..
et quant tu veu sortir ta science fait le bien..
Il y a deux formes du libyque, l'orientale et l'occidentale, La forme occidentale a été utilisée le long de la côte méditerranéenne de la Kabylie jusqu'au Maroc et j'usque aux Îles Canaries,La forme orientale a été utilisée dans la région constantinoise, dans les Aurès et en Tunisie, Le tifinaghe saharien est un alphabet touareg ancien , les plus vieilles inscriptions date de 140ans avant l'ère chretiennes mais cet alphabet était a part des formes libyques connue, et rien de commun à la forme occidentale ou orientale du berbere libyque.
9. Posté par
bobi le 04/04/2008 22:53
et si on étudiait l'histoire de la musique pour y retrouver les diverses filiations? les peuples exilés s'adaptent aux langages locaux mais gardent leurs traditions musicales plus longtemps...
10. Posté par
Zorro m.d.s le 05/04/2008 12:52
"D'après l'historien Shlomo Sand, auteur du livre « Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé ?"
Et quand est ce que les peuples arabes et palestiniens furent inventés...L auteur semble aimer la démagogie facile.Après tout nombre de gens vivent du micro-conflit israelo-palestinien...En fait la réponse est plus simple, est Juif celui qui se considère comme tel.La mythologie juive a bien survécu elle indépendamment des ruptures de filliations raciales douteuses que vous tentez de mettre ne lumière.Les Arabes eux sont certainement des purs je suppose.
"La raison en est peut-être que Dahia Al-Kahina était née d'une tribu berbère convertie semble-t-il plusieurs générations avant sa naissance, vers le 6e siècle."
Si c est pas une incitation à la discrimination raciale sans fondement ça...minable comme tout ce qui concerne les juifs sur votre site.
"A la différence d'autres « nouveaux historiens » qui ont cherché à ébranler les conventions de l'historiographie sioniste, Shlomo Sand ne se contente pas de revenir sur 1948 ou sur les débuts du sionisme, mais remonte des milliers d'années en arrière."
Ce qui tendrait bien vers la thèse honnie de la rédaction, le blasphème ultime sur Alterinfo, que le sionisme découle bien du judaisme, sinon quel intérêt de remonter si loin pour cet historien...et pour d autres...Voilà les pierres angulaires de certaines théories fumeuses.
"Des spécialistes de l'histoire du peuple juif affirment que vous vous occupez de questions dont vous n'avez aucune compréhension et que vous vous fondez sur des auteurs que vous ne pouvez pas lire dans le texte."
Bonne technique de diffamation, un peu comme les musulmans pratiquant avec le coran quand un laique s attaque à son interprétation d un point de vue non-musulman...Chacun voit midi à sa porte.
"« Après que le peuple ait été exilé de force de sa terre, il lui est resté fidèle dans tous les pays de sa dispersion et n'a pas cessé de prier et d'espérer son retour sur sa terre pour y restaurer sa liberté politique »"
On ne peut plus clairement y voir la main des rabbins je crois...
"Je me suis mis à chercher des livres étudiant l'envoi en exil – événement fondateur dans l'Histoire juive, presque comme le génocide ;"
Qui a entretenu ce mythe de l exil si ce n est les rabbins a travers l ancien testament étant donné que d après l auteur il n y a pas de littérarure consacrée à l exil...Encore une fois la piste judaique semble donc ce confirmer comme étant la mère naturelle du sionisme...L auteur le suggère lui même.
Bien que les Romains ne possédaient pas de trains ils avaient une forte administration redoutable pour l époque; ils pouvaient donc tout a fait jeter l opprobre sur la communauté juive ce qui revenait à les obliger à partir sur un long terme, bref une forme de bannissement ou d exil.
"Si le peuple n'a pas été exilé, vous affirmez en fait que les véritables descendants des habitants du royaume de Judée sont les Palestiniens."
Le peuple palestinien est de la même façon que le peuple juif une pure création.Les population de Judée/Palestine n ont cessé de passer d Empire en Empire, d être colonisées, ou d être soumises, au travers les siècles depuis l Egypte antique, les Arabes n y ont pas plus de droit que les Juifs.L auteur ne parle de cela qu en terme de probabilité et confirme bien qu il ne fait qu apporter un peu d eau au moulin bien huilé de la réthorique pro-palestinienne.Il faut bien vivre tout de même.
"Mais la majorité des Juifs dans le monde ne souhaite pas vivre dans l'Etat d'Israël, en dépit du fait que rien ne les en empêche. Donc, il n'y a pas lieu de voir en eux une nation."
Quel beau sophisme...surtout après avoir donner SA version de la nation.
"Nous devons commencer à œuvrer durement pour transformer ce lieu qui est le nôtre en une république israélienne, où ni l'origine ethnique, ni la croyance n'auront de pertinence au regard de la Loi."
C est ce que pleins de gens veulent de part le monde malheureusement même au Brésil et aux Etats Unis cela n existe pas...Donc il fait des voeux pieux.Et c est un pur capitaliste.Je suppose qu il préfère un Arabe riche à un Juif pauvre.
Pour conclure je dirais que ces juifs anti-sionistes sont des idéalistes minoritaires.Que forcémént les juifs sionistes ne peuvent voir ces gens que comme des doux rêveurs qui jamais n auraient pu créer Israel.Que ces juifs anti-sionistes sont avant tout des pro-américains capitalistes dont ils profitent de la liberté d expression.Bref ces gens n ont rien à voir avec les rabbins, le coeur du sionisme.
11. Posté par
kousko le 05/04/2008 19:55
à monssieur le tolerant.pour informtion,on ne parle pas de religion mais de deux races differentes.Le magreb est bérbère et pas arabe.La langue qui doit être utilser est le tifaouine et pas l'arabe puisque le95% de la population est berbere.Je ne vois pas pourquoi une minorité doit dominer une majorité.TU va me dire c'est à cause de la religion.Tant que vous ne fairez pas la separation entre la religion et la politique,vous resterez arrieres.Les fait historique sont là.Je ne porte pas les juifs dans mon coeur ni les arabes mais la verité est que la première religion monoteiste du magrebe est le judaisme.Les berberes avant l'arrivée des arabes etaient le peuple le plus tolerant du bassin mediterannien.leur grand defaut etait leur naîveté.
12. Posté par
hélène le 05/04/2008 22:33
l'art de déplacer le problème!!!!quelle salade!!!!
cet écrivain , historien,auteur de l'article, parle du "peuple juif" et pas du peule palestinien.
!!
13. Posté par
kousko le 06/04/2008 18:46
A redk, je ne sais pas où tu puises tes salades avec le lybique oriental et occidental. D'habitude, je ne parle pas aux incultes pour ne pas les instruire mais cette fois ci je vais faire exception : à quand remonte la civilisation égyptienne, quelles sont les peuplades qui étaient à l'origine de cette civilisation ? Pour info, les 1ère peuplades étaient berberes. D'après les égyptologues, la civilisation égyptienne remonte à plus de 7000 ans, voire 10000. Les 1er peuplement de l'Africe du Nord étaient berbères. Rien qu'à l'époque du Nouvel Empire càd à l'époque des Toutmossis, Amenophis et Ramessides les Egyptiens redoutaient les attaques des Lybiques à l'ouest de leur frontière. Les Arabes n'existaient pas. En Arabie, à cette époque, il y avaient des petits groupes que les Egyptiens appelaient les fuineurs de sable. Ils gagnaient leur vie en s'attaquant aux caravanes. Pour plus d'info, va lire les bouquins d'Egyptologie pour t'instruire. Alors, tes arabes d'il y a 14 siècles ne pèsent pas lourd dans la balance.
14. Posté par
redk le 06/04/2008 21:10
hé le kousko d'habitude, moi je parle aux incultes pour les instruire mais cette fois ci je vais faire exception, mais tu te prend pour qui toi aussi?!! mes salade sont des réalité va toi t'instruire oui pauvre type!!, nous porte pas dans ton coeur rassure toi ont connais les gens comme toi , (sa pousse bien comme plante les cons !!) des naze qui ne comprennent rien a rien sauf la haine de notre race et religion caché derrière leur écran comme des lâches, mais aboyées les chiens islamophobes notre religion ne bougera pas, elle restera intègre et pure !
pour le reste tu peu allez verifié mes dires sur de nombreux cite specialisé et pas des racontards de bistrots comme ta peu etre l'habitude de faire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tifinagh
http://tamedourt.nomades.info/article.php?id_article=19
15. Posté par
Aigle le 06/04/2008 22:09
Je connais personnellement des berberes ( qui se sont definis comme tels) qui avaient des prejugés sans fin sur les arabes et qui malheureusement , ou plutot heureusement pour eux se sont remis en question ( sur le plan mental , j'entends) quand , après etudes genealogique se sont apercus que leur ancetres venaient l'un de Syrie et l'autre de l'arabie . Comme j'ai la chance aussi de connaitre un arabe ( qui s'est defini comme tel ) qui avait des prejugés tout aussi sans fin sur les berberes ...devinez la suite ............................son ancetre est un pur produit du Rif marocain .......cherchez la faille....
16. Posté par
redk le 06/04/2008 22:18
"il y avaient des petits groupes que les Egyptiens appelaient les fuineurs de sable. Ils gagnaient leur vie en s'attaquant aux caravanes", et bien donne moi au moins un lien qui prouve ta phrase "fouineur de sable", belle citation de raciste qui a envie de dire en réalité "ces arabes c'est des voleurs depuis la nuit des temps" , je t'es démasqué vulgaire facho!!
17. Posté par
ROGSIM le 07/04/2008 01:07
Quelques erreurs fondamentales dans le message ci-dessus.
La civilisation égyptienne remonte à 3300, la dynastie 0:3300-3050 : Scorpion, Iry-Hor, Ka-Sekhem et Narmer et ensuite l'empire Thinite de 3050 à 2700 avec 2 dynasties...je ne vais pas énumérer tous les rois.
Thoutmosis I étaient le 3è pharaon de la 18è dynastie 1550-1290, ce fut une époque importante avec les plus grands pharaons, Thoumosis II époux de Hatshepsout et Thoutmosis III beau fils de Hatshepsout. Le plus connu de cette dynastie fut Aménophis IV Akhénaton (Dieu Aton, disque solaire, base du monothéisme.) Les Egyptiens étaient à la base du monothéisme, dans toutes leurs cosmogonie, ils vaient un dieu principal.
Dans l'ordre sauf erreur Ahmosis, Aménhofis I, Thoutmosis I, et II, Hatshepsout, Thoutmosis III, Aménophis II, Thoutmosis IV, Akhénaton, Semenkharê, Toutankhamon, Ay, et Horemhed.
La dynystie suivante est aussi très intéressante à étudier 1290-1185 avec Ramses I, Séthi I, Ramses II, etc.
Il y a beaucoup d'erreurs de dates dans les textes religieux tels que la bible. Israël franchit le seuil de l'histoire dans le courant de la première moitié et de la seconde moitié du IIè millénaire av. l'ére chrétienne. L'hisoire religieuse et nationale d'Israël commence avec Abraham (vers l'an 1750). Israël naissant surgit au carrefour de l'Asie et de l'Afrique en se séparant des civilisations avancées de Chaldée et de l'Egypte.
Les Hébreux pénètrent en Canaan dans la seconde moitié du IIè millénaire. Durant toute la domination des Hyksos (1750-1580), les Hébreux purent vivre en paix. L'effondrement des Hyksos, supplantés par les Pharaons thébains, amena une ère de persécutions.
Pour en revenir à l'article, l'exil de Babylone (586-536) marque une date cruciale dans l'histoire d'Israël. L'organisation de la Diaspora (dispersion des communautés juives hors de Terre sainte) commence à s'esquiver à partir de cette époque.
L'article est bien construit, certains propos discutables; quand aux commnentaires, mon cher "Babaytch", j'aurais la politesse de respecter vos opinons.
Votre vérité n'est pas la mienne; pour ma part je continue à la chercher
18. Posté par
ROGSIM le 07/04/2008 01:10
ça serait bien de ne pas me censurer, le débat pourrait être d'un certain intérêt du point de vue purement historique sans polémique idéologique
19. Posté par
mario le 07/04/2008 11:53
Toutes ces histoires , c'est bien beau, mais perso pour résumer, je dirais que tous ces peuples descendent de nos ancêtres commun à TOUS ===> ADAM & EVE !!!
Donc, restons zen et aimons nous, nous sommes tous de la même FAMILLE !!!
PAIX SALAM SHALOM
20. Posté par
al akl le 07/04/2008 13:26
@ hélène
Tu l'a le livre toi ??? On aimerai bien le lire...
21. Posté par
kousko le 07/04/2008 15:04
A Rogsim.Enfin quelqu'un qui a des connaissances sur le sujet.LA CHRONOLOGIE EST JUSTE.J'ajoute que horenheb est le sauveur de l'egypte et le fondateur de la dynastie des ramessids.COMME il n'avait pas d'enfant, il noma àsa succession ramssous son general et c'est ce dernier qui fonda la dynastie des ramessides.sethi1,ramesses2.etc.c'est vraie que les hebreux travaillaient dans la fabrication des briques et ils avaient leur propre quartier mais pas à l'epoque des hyksos mais plus au moin 600 ANS AVNT JESUS;Il ne faut pas prendre ce que raconte la bible comme argent comptant.Ce n'est que de la pure affabulation.Les egyptiens sont le seul peuple avec biensùre les babyloniens par après qui ont laissé des ecrits relatant leurs vies quotidienne.lis ont relaté les mauvais moments comme les bons .ETon a rien trouver jusqu'à maintenant concernant un soit disant peuple juif.d'apres les dernières recherches la presence des juif dans la region remonte àpeu près à 600ans avant notre ère.VOUS pouvez toujours verifier ce que je raconte. A REDK, je t'ai dejà dis que si tu ne separes pas la religion de la politique tu resteras arrièré.ET je parie même que ta fois tu l'as heriter sans te poser la moindre question et mê^me que tu ne sais mê^me pas lire l'arabe.SI TUveux je peux t'en apprendres avec tout mes respects.
22. Posté par
Morgoth le 07/04/2008 15:24
Bonjour à tous.
Je doute de la nature du monothéisme d'akhenaton, pour faire court il a toujours été question d'Horus, de Seth ou encore d'Osiris même sous akhenaton, le truc c'est qu'il a placé et imposé Aton au dessus des autres. Certains égyptologues pensent même que les différents dieux égyptiens sont en fait le même à des moments différents, en gros le jour c'est Ra/Ré et la nuit c'est Atoum.
"Les Egyptiens étaient à la base du monothéisme, dans toutes leurs cosmogonie, ils vaient un dieu principal." Je ne comprends pas trop votre phrase, elle me semble contradictoire, mais c'est sans doute parce que ma définition du monothéisme passe par le prisme des religions du Livre.
"L'hisoire religieuse et nationale d'Israël commence avec Abraham (vers l'an 1750)". Je ne suis pas d'accord avec vous la dessus, le message Abraham était l'adoration du Dieu unique sans plus. Dire que l'histoire du judaïsme commence avec Abraham peut se comprendre, mais l'histoire nationale de la sionnie orientale est autre chose, surtout au vu des événements actuels qui se déroulent en Palestine.
A bon entendeur.
23. Posté par
Morgoth le 07/04/2008 15:48
Bonjour à tous.
"si tu ne separes pas la religion de la politique tu resteras arrièré"
Vous vous trompez lourdement (étant donné que vousparlez de l'Islam, bien sûr)!
Par ailleurs, j'ose imaginer que vous savez au moins de quoi vous parlez, c'est pour quoi je vous demanderai des preuves de ce que vous avancé, et de montrer que l'Islam laisse les gens dans l'ignorance et l'obscurantisme (ces mots sont tellement à la mode que je ne peux m'empêcher de les utiliser). Evidemment si pour vous arriéré veut dire que c'est la loi du plus fort qui prévaut, que tout le monde est libre de faire ou dire ce qu'il veut tant qu'il fait parti des fort, que seul l'intérêt du plus fort compte et que la vie de ce dernier vaut plus que celle des autres, si ça veut dire pas de filles en bikinis au 20h, pas de sexe shop et aucune pudeur, ne répondez pas je comprendrai!
A bon entendeur.
24. Posté par
redk le 07/04/2008 17:07
c'es bon je ne porte auqunes crédibilité a un mec qui s'en remet a rogsim, un pro sioniste des plus indécrotable, la y'en a qui sont mort de rire j'en suis sur, pour le reste, ma fois j'en suis heureux d'être né pratiquement avec, le plus beaux cadeaux avoire l'islam a la naissence, أُعْطِي الأَسْعَارَ المُتَبَاهٍة ...je pense que tu comprendra la phrase?, si ta pas compris dis le moi...
25. Posté par
souad le 07/04/2008 19:19
Ravie de vous lire tous. Passionnant cet échange, pas toujours très poli ...dommage qu'on ne puis échangé sans s ' insulter.
Chacun voit midi a sa porte, ne pourrait- on pas dépasser : mon peuple est le plus beau, le plus ancien ect...
Qu'il ait sur ce site un cheval de troie ne vous en étonnez pas. C'est comme cela sur la plupart des sites. Le lobying contre l' islam a beaucoup d'argent, des enveloppes bourré de flouse sont distribués pour ce travail de sape en vu de crée un nouvelle ennemi pour remplacer le communisme.
là ou ils se goure, ces incultes, c'est que l'islam n'est pas une idéologie !
Un petit proverbe soufie pour calmer tout le monde : Satan ne cherche pas à vous donner raison...il veut seulement vous mettre en colère. Le prophète a mis souvent en garde les musulmans contre la colère.
26. Posté par
nemss le 08/04/2008 12:51
expliquez moi pourquoi seule les kabyles (berbères) sont aussi complexer par leur
religion, leur cultures et le faite de faire partit d'un grand pays (Algerie) alors que les Berbère Marocains et autres sont fière de leur culture et religions(Islam)..ainsi que de leur pays...
27. Posté par
kousko le 08/04/2008 14:14
A nemss.Cest simple,les berberes marocains ont une grande et longue histoire. Ils ont écrit des pages d'or dans l'histoire marocaines. Ca remonte à Tarik Ibn Ziad. N'oubliez pas que toutes les grandes dynasties qui ont régné au Maroc étaient Berbères sauf une, la plus faible, les Alaouites, d'où descend le petit roi du Maroc actuel. Les dynasties Berbères, les Almourabites, les Almouahides, les Marinides, les Saidites. A l'époque de ces dynasties, le Maroc était un Empire.Ajoutons à cela que le + grand résistant du début du siècle dernier contre le colonialisme était Abdelkrim El Khatabi de la grande tribu de Ibn Ouryaril du Rif, qui a inventé la guerre de la Guerrilla que les Vietnamiens ont utilisés contre les Américains. Ouchemine lui-même lui a rendu hommage. C'est tout pour le moment.
28. Posté par
kousko le 08/04/2008 14:41
A Morgoth. J'aimerais bien que tu t'expliques parce que je ne comprends rien à ce que tu as écrit. Ce que je voulais dire par là, c'est que la religion c'est du domaine privé. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut sans devoir pour autant imposer sa foi aux autres.
29. Posté par
Selma le 08/04/2008 20:23
A kousko,
Un petit rappel: Tarek ibn Ziad était effectivement un Berbère, mais il a porté très haut l'étendard de l'Islam quand il est allé avec d'autres berbères à la conquête de l'Andalousie....
Quant aux Mourabitoune, et aux Mouwahidounes, et autres Mérénides et Zyanides et Hafsides , ce sont des Berbères , mais c'est l'Islam qui a fait d'eux ces grands souverains....Au Maghreb, je suis désolée, mais nous sommes tous des berbères de civilisation arabo islamiques, et tous les mythes néocolonialistes qui sont à l'oeuvre aujourd'hui pour raconter que les "Arabes" sont des envahisseurs ne tiennent pas...Vous devriez vous instruire davantage et apprendre votre Histoire..Commencez par lire la Grande histoire des berbères d'Ibn Khaldoun.
Quant à la Kahina, rien ne prouve historiquement qu'elle était juive...C'est une hypothèse .Kahina vient du mot arabe el kahin....certains aujourd'hui veulent construire le mythe de l'Afrique du Nord juive.....C'est complètement débile et comme les autres mythes ils se casseront la figure.
Gisèle Halimi vient de publier un roman sur "La Kahina"..C'est un roman ......rien de p
30. Posté par
JULIEN le 08/04/2008 21:26
Arretez les Kabyls de haiir les Arabes !!!merci
31. Posté par
kousko le 09/04/2008 14:52
A selma: ton ibn khaldoun est un arabe et c'est normal qu'il glorifit sa race.TUsais les peuples se reveillent et la nation berbere est à son tour entrain de se reveiller,vos arguments de descendant de fuineurs de sable ne tient plus la route.vous nous avez polluer l'existance pendant 14siècles.MAINTEANT BASTA; MOI je milite pour la grande republique du magrheb berbère et pas arabe avec une seul langue le tifaouine et un seul drapeau.les descendants des fuineurs de sable s'ils veulent s'integrer,ils doivent parler le tifaouine.
MODERATION:
Libre à vous de militer pour qui vous voulez, mais votre racisme anti arabe ne peut être toléré ici !
32. Posté par
Morgoth le 09/04/2008 15:01
Bonjour à tous.
C'est exactement ce que je pensais kousko, vous n'avez rien compris!
A bon entendeur.
33. Posté par
kousko le 09/04/2008 18:00
FINI AVEC VAUTRE SITE A LA CON.SALUT ET A JAMAIS;
34. Posté par
Aigle le 09/04/2008 18:42
Tiens??!! tu tiens plus le coup Kouskos ?? restons lucides ...A quoi ca sert de manipuler les faits historiques ?? Tarik etait AMAZIGH ET IL FAUT LE REVENDIQUER !! JE TE POSE LA QUESTION : Comment se fait il qu'un amazigh ait accepté de prendre la tete des armées dont une partie venait des "fuineurs" comme tu dis et cela juste 15 ans au plus apres que Koceila eut tué Okba ibn nafaa ?? Il devait avoir recu le ciel sur la tete pour accepter d'aller conquerir l'Europe sous la baniere de l'Islam, ou alors il circulait avec un epée sur la nuque pour pouvoir planifier et remporter des batailles ..alors que selon ta logique il l'aurait fait juste pour se prouver qu'il etait berbere de confession juive ( ou de toute autre religion , ou athée peu importe ) et qu'il aimait le combat ....
C'est bizarre cette poussée hemorroidale par rapport specialement aux arrrraaaabes ?!!...quand on commence à insulter les races , quelqu'elles soient , c'est que l'on est pas AMAZIGH , mais plutot plus près des Baudets qui hantent ce site ...pour deverser le meme fiel sans y avoir l'air .....
35. Posté par
Anome le 09/04/2008 19:04
Kousko pose un problème "alakon" qui nous sort du sujet... Devrait-on exiger que les espagnols parlent la langue ibère, les français, le gaulois, les égyptiens la langue des pharaons etc... ?
La vérité c'est que les enfants, fraîchement "éduqués" par les pères blancs d'Afrique du nord, de petits paysans pauvres des contreforts de l'Atlas, sans grandes réalisations culturelle qu'ils puissent indiscutablement relier à une civilisation qui soit la leur et seulement la leur ont eu leurs fierté tribale (équivalent nord africain de l'esprit de clocher) montée en mayonnaise par ces prêtres habiles (mais plus occupés à répandre la haine que l'amour du prochain). Le résultat est un mal-être sans possibilité de guérison.
Chaque fois qu'un référendum à peu près libre est organisé en Afrique du nord, le résultat est sans appel et le berbérisme en prend un coup essentiellement parce que ce mouvement qui relève plus du romantisme de l'adolescent à la recherche de racines, que de la vraie politique est porté par des gens qui parlent français et non berbère chez eux et dont les enfants ne parleront probablement plus cette langue. Cette attitude est réellement suicidaire pour la communauté en question, ceux que j'appellerai les modernistes berbères qui sont prêts à sacrifier leurs traditions authentiques pour adopter toute culture étrangère susceptible de leur apporter un appui politique temporaire... Hier c'était la France, le français et le culte de la bièRe aujourd'hui ce sont les US, l'évangélisme et le whisky demain ce sera les chinois et Dieu sait quoi encore...
Ce qui est triste c'est qu'en cours de route et de délire, la culture berbère, la vraie, pas celle élaborée à la Sorbonne ou à Yale, se meurt et que nous perdons chaque année un conte, une chanson, un proverbe une tradition qui se sont maintenus vivants pendant 12 siècles de présence musulmane mais qui s'évaporent (à la différence de la bièRe) alors que les berbères de pacotille qui auraient dû les préserver continuent de délirer devant leur bièRe.
En résumé : une culture ça se défend en la préservant, pas en lui cherchant des ennemis imaginaires.
36. Posté par
Ouardi le 09/04/2008 21:53
Bonjour,
L'histoire écrite par les uns et les autres comporte des interprétations et des dits relevant plus de l'intérêt ou de la fabulation plutôt que la réalité des faits. C'est comme la justice humaine, elle ne peut jamais être parfaite. Je dirais même, que c'est le défaut de toutes les sciences humaines, en fonction des intérêts des uns et des autres, les théories peuvent être adaptées à la guise du plus puissant ou du plus futé du moment. Patience, vous allez comprendre pourquoi je vous dis tout ça.
Pour revenir à l'article de notre ami Shlomo Sand, je voudrais vous informez que j'ai lu des articles scientifiques que j'ai à ma disposition, faisant appel aux techniques moélcualires les plus fiables pour déterminer les filiations pouvant exister entre des individus et des parentés entre différents groupes ethniques. Ces techniques sont très fiables. Elles sont basées sur le même principe que celles utilisés en criminologie.
Des études scientifiques de génétique ont été effectuées sur des groupes bien identifiés, de musulmans habitant Jérusalem est et d'autres juifs habitant Jérusalem ouest. Après comparaison des séquences génétiques de ces deux groupes et après les avoir aussi comparées avec d'autres prélèvement effectués sur des juifs venant de Russie, quels ont été les résultats à votre avis ?
Je vous donnerais les références de ces études publiées dans des grands journaux scientifiques et dont les faits ont été relatés dans la grande revue Nature.
Alors devinez, un peu et surtout soyez tolérant les uns en vers les autres
, à la prochaine
Kamel
37. Posté par
Ouardi le 11/04/2008 12:18
Bonjour,
Je ne voulais pas vous laisser sur votre faim. Cependant, je voix que l'absence de réaction à mon message est révélatrice. C'est à croire que les uns et les autres sont beaucoup plus intéressés par se foutre sur la gueule et la tronche, que par des faits véridiques prouvés scientifiquement. A moins que la majorité des forumiens ne soit allergique à la science et se plait complaisamment à faire valoir des arguments subjectifs.
Les résultats comparatifs des séquences de gènes indiquent que les habitants de l'est (musulmans) et de l'ouest (juifs) de Jérusalem ont beaucoup plus de parenté génétique que ce qu'ils ont les habitants juifs de Jérusalem ouest avec les migrants juifs venus de Russie. Moralité de l'histoire, des frères s'entretuent entre eux. Alors stopper la haine et sachez que vous êtes entre vous en famille. Et les problèmes de la famille ne doivent pas être traités autrement qu'en famille et intelligemment.
38. Posté par
Anome le 11/04/2008 15:53
Il est une hypothèse qui n'a pas, à mon sens, été mise en avant et explorée : c'est celle de la parenté entre les "peuples de la mer" et les habiru, ancêtres des hébreux.
Puisqu'on reconnaît ici enfin l'origine khazar de la plupart des juifs d'europe pourquoi ne pas aller plus loin ?
On aura sans doute remarqué que le territoire des khazars, jouxte la mer noire et l'ancien domaine des scythes, (que les grecs décrivaient déjà comme ne mangeant pas le porc).
Et si ces habiru et ces peuples de la mer ne formaient en réalité qu'un seul peuple, chassé de ses terres inondées par un cataclysme biblique qui aurait ouvert le détroit des Dardanelles et créé la mer noire ? L'histoire de la traversée de la mer rouge lors de la sortie d'Egypte, que les historiens trouvent peu crédible, pour des raisons liées à la géographie de la région de Suez, serait une réminiscence revue et appliquée aux égyptiens, de cette fuite devant l'avancée soudaines des eaux de la méditerranée dans les terres aurapavant habitées qui sont aujourd'hui au fond de la mer noire.
ça mériterait une petite étude des fonds de cette mer, non ? A moins que cela ne gène les tenants de l'histoire antique officielle..
39. Posté par
Saber le 12/04/2008 05:09
POUR saber, il faut pas raconter n'importe quoi.le berbere existe comme langue avant l'arabe.
Que le berbère existe avant, je veux bien te croire; seulement, tu fais référence à l'arabe vulgaire en mettant en avant l'arabe du saint coran.
Renseignes-toi que le saint prophète a dit" malheur aux arabes, pourquoi à ton avis puisqu'il est arabe?
L'arabe parlé dans le maghreb n'est certainement pas la langue du saint coran. Alors; dire que les arabes ont utillisé la religion comme prétextes pour vous envahir c'est ignorer l'essence et la noblesse même du message de l'islam.
40. Posté par
zemzem le 12/04/2008 11:40
Vous êtes un site de fuineurs de sable.La censure est dans votre culture.même si vous ne publiez pas mes commentaires,je repond à ce debile d'anome.vous avez l'art de detourner l'histoire et d'usurper la verité et de deourner la realité.l'histoire est ecrit par desvrais historiens qui ont fait des recherches scientifiques par par des psedohistoriens qui sont en realité des propagandistes des regimes qui sont en place.Ces regimes qui essayent d'etoufé la culture et la civilisation berbere.Elle etait où ta culture arabomusulman à l'epoque de la civilisationcarthaginoise et où etait votre etandare quand annibal le grand a porté le combat à l'interieur de l'italie contre les romains.ETdepuis quand ces regimes tyraniques et corumpus du magreb organisent des referundums trasparents.Tu es un menteur culoté.Achaque fois que les berberes reclame leur droit ,vous brandissez la religion et comme les malheux ils sont pieux ils reculent.vous avez bien trouvez la parade.Le même probleme avec les kurdes.vous essaiyez toujours d'etoufer l'autre avec vos arguments àla con.jJe crois que votre argument ne tiendras pas la route lontemps.
41. Posté par
zemzem le 12/04/2008 13:09
A anome j'ai oublié d'ajouter que grace àces pères blancs qu'on a pu dechifrer les hièrogliphes et decouvrire la mère des civilisation .les arabes etaient là avant l'arriver de l'expedition de napoléon.qu'est qu'on decouvert?au contraire ils ont detruit plein de monuments et pillaient.ETtu sais pourquoi devine .Toujours les même arguments
42. Posté par
redk le 12/04/2008 13:56
zemzem alias kousko aboie tant que tu veu comme les chiens islamophobes sa resteras lettre morte vue que tu raconte que de la merde comme eux!!! , il es bizard que tu prend la sainte source zemzem comme psedo, et t'es loin d'être digne de le porté ,allez casse toi le porte parole des sionistes et autres ennemis des musulmans va polué d'autres cites et continue a leurs léché les botte et a levé la cuisse a leurs demande vue que ya que ça que tu sait faire, inculte !!!!
43. Posté par
zemzem le 13/04/2008 11:29
POURQUOI VOUS NE PUBLIEZ PAS MES COMMENTAIRES?EST CE QUE PARCEQU'UN FUINEUR DE SABLE EST RESPONSABLE DE LA VALIDATION?
44. Posté par
Anome le 13/04/2008 22:47
Ah ces pères blancs, zemzem... Ils furent parfois rudes quand ils t'ont appris la lecture dans l'isolement de leurs cloîtres, hein ? Mais tu y as pris goût... ;-)
45. Posté par
Anome le 13/04/2008 22:51
"A anome j'ai oublié d'ajouter que grace àces pères blancs qu'on a pu dechifrer les hièrogliphes et decouvrire la mère des civilisation"
Rien à voir... Change de sources. C'est un certain jeune obstiné, du nom de Champollion, qui tout seul fit le plus gros du travail, comme un grand... Pendant ce temps, les Pères blancs, un enfant sur les genoux, comme il se doit, répandaient la culture française en pays berbère... ;-)
46. Posté par
moulloud le 17/04/2008 10:43
Le livre qui va bien avec le sujet :
http://www.the-savoisien.com/livres1.php
Freedman - Les Khazars, l'histoire occultee des faux...
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L'histoire étonnée
13/05/2008
