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Ereintage du Sage (de Sion) Peres


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A dire vrai, autant j’admire l’altier président iranien Ahmadinejad, autant je méprise le criminel de guerre (sioniste) Shimon Peres http://desertpeace.blogspot.com/2007/06/shimon-peres-masked-war-criminal.html

Toutefois, à la lecture du laïus de Peres, mercredi dernier, au cours de l’Assemblée générale de l’Onu, est une expérience plutôt amusante. L’homme qui a plus de sang sur les mains que tout autre homme politique israélien encore de ce monde s’y est montré particulièrement gonflé.


par Gilad Atzmon
on Palestinethinktank.com



Lundi 29 Septembre 2008

Ereintage du Sage (de Sion) Peres

« Le peuple iranien n’est pas un ennemi, pour nous », a ainsi déclaré Peres. C’est là une déclaration particulièrement intéressante, si l’on se souvient que le ministre israélien Mofaz menace de vitrifier l’Iran tous les jours que le Bon Dieu fait. « C’est leur dirigeant (Ahmadinejad), qui est un danger pour son peuple, pour le Moyen-Orient et pour le monde entier. » C’est, là encore, une déclaration très audacieuse, étant donné qu’il est statistiquement établi qu’une immense majorité d’Européens considèrent qu’en réalité, ce sont Israël et les Etats-Unis qui représentent la principale menace pour la paix mondiale
[ http://www.guardian.co.uk/world/2003/nov/02/israel.eu ]… Mais Peres n’allait pas s’en tenir là, fidèle qu’il est à la tradition des marxistes juifs qui savent toujours mieux que quiconque d’autre ce qui est bon pour le prolétariat mondial, les Palestiniens et tutti quanti : Peres, le mollah yiddish, sait, lui, ce qu’est l’Islam :

« Ahmadinejad est une catastrophe, pour le vénérable peuple iranien. Il est une catastrophe, aussi, pour les valeurs de l’Islam. »

Mais Peres n’est pas seulement spécialiste ès-valeurs islamiques. Il sait aussi bien mieux que l’assemblée des nations ce qui est bon et ce qui est mauvais. Apparemment, Peres est convaincu que la judaïsation du monde entier est un processus achevé. Cela l’autorise à décider ce à quoi sert l’Onu et qui est autorisé (et qui ne l’est pas) à s’exprimer, à sa tribune : « Ahmadinejad est une offense à cette institution elle-même, l’Organisation des Nations unies, ainsi qu’à ses principes et à ses valeurs. Le fait qu’il ait pu venir ici est déjà, en tant que tel, une honte. »

Nous laisserons aux historiens et aux analystes la tâche de savoir si Peres lui-même a réussi à convaincre son auditoire. Toutefois, il n’a pas semblé totalement emballé lui-même par sa propre argumentation, plutôt superficielle. Cela l’a amené à finir par recourir à la hasbara (propagande) la plus éculée et la plus grotesque. La répétition de l’histoire pathétique des « Sages de Sion » n’en est qu’un exemple, parmi bien d’autres. Shimon, si je puis me permettre, tu devrais laisser tomber ce truc, là, les « Sages », tout au moins, pour le moment. Tu vois bien, comme tout le monde, dans l’Amérique en train de s’effondrer, la réalité dévastatrice d’une superpuissance détruite par des politiques initiées par des Wolfowitz et autre Greenspan, ces Sages de Sion, non ? Mais clairement, ça, tu ne veux pas en parler : tu ne veux pas être celui par qui le scandale arrive !

Tout de même, Shimon… Permets-moi de te rappeler que parmi tes innombrables échecs personnels désastreux, voire mortels, il y a les accords d’Oslo… C’est toi, oui, toi, qui a inventé le concept vide de ce « Nouveau Moyen-Orient » dont l’Etat juif aurait été la « capitale financière ». Laisse-moi te dire, Shimon, que ton « rêve », là, fait de toi le summum du Sage de Sion !

Toutefois, les Sages de Sion ne sont qu’une arme sioniste parmi d’autres, une fois qu’on les a remis au grenier. La dernière arme sioniste de destruction mentale massive est toujours là, prête à être lancée, j’ai nommé la Shoah et son déni :

« Leur méprisable négationnisme de l’holocauste est le déni d’une preuve irréfutable, c’est une offense cynique aux survivants de l’horreur. C’est contraire aux résolutions adoptées par cette Assemblée. »

Ecoutez-moi bien, président Shimon ; il faut le reconnaître : le narratif holocaustique sioniste est en train de s’écrouler, et vous en êtes la seule et unique cause. Depuis soixante ans, vous et les vôtres, vous assassinez des Palestiniens au nom de la souffrance juive. En conséquence de quoi les Israéliens sont considérés par énormément de gens comme les « nazis de notre époque ». Autrement dit, votre sinistre laideur actuelle nous préoccupe bien davantage que les crimes nazis, qui se sont produits il y a , de cela, quelque soixante-cinq ans. Contrairement à tout autre événement historique, l’Holocauste est interdit à la recherche, avec ses crimes qu’il a même été impossible d’étudier de manière adéquate, en raison de lois extrêmement strictes concernant ce qui peut, ou ce qui ne peut pas, faire l’objet de recherches, voire même être simplement formulé.

Toutefois, pour maintenir intact le Narratif Sioniste de l’Holocauste, il faut un dollar maintenu fort par des banquiers « amis ». Malheureusement, comme tu t’en es sans doute rendu compte, le dollar ne se porte pas très bien, par les temps qui courent, et vos banquiers « amis » vont bientôt faire l’objet d’une enquête financière fédérale. A ta place, Shimon, je demanderais à mes types de la Hasbara d’inventer quelque chose d’un peu plus convainquant que l’histoire éculée de l’Holocauste pour distraire tout un chacun de la réalité. A un certain stade, dans son discours, le Sage Sioniste Peres se transforme, au choix, soit en comique faisant un one-man-show, soit en vieux gâteux : j’ai encore du mal à décider lequel des deux…
« L’Iran », pérore-t-il, « continue à produire de l’uranium enrichi et de mettre au point des missiles à longue portée. Ils imposent une religion de la peur, contraire à l’appel du Seigneur à respecter la vie. »

Shimon, mon petit, Shima’le : regarde-toi dans le miroir, quand tu dis ça : n’est-ce pas toi, oui toi, qui a lancé le projet nucléaire israélien ? N’est-ce pas toi qui a introduit la menace nucléaire dans l’ensemble de la région du Moyen-Orient ?

Shima’le, aucun doute : tu es une disgrâce pour l’intelligence humaine. Pas étonnant que même les Israéliens n’aient jamais voté pour toi, et pourtant, on peut dire que cela fait un bail, que tu es dans la politique !

Toutefois, quand tu te mets à diffuser les bobards de la hasbara israélienne, personne n’est en mesure de t’arrêter :

« Le soutien iranien au Hezbollah a divisé le Liban. Le soutien iranien au Hamas divise les Palestiniens et renvoie à plus tard la création de l’Etat palestinien… »

J’ai toujours été persuadé qu’Israël adore ça, de voir les Palestiniens divisés ; j’ai tort, Shimon ? Alors, si l’Iran divisait effectivement le Liban et les Palestiniens, tu le soutiendrais, non ? Hein, Shimon ? Manifestement, tu mens. En tant que Sage Sioniste, tu te tiens face au pays, et tu lui joue du pipeau. Tu le sais très bien, que ni les Libanais, ni les Palestiniens ne sont divisés. Tu sais parfaitement bien que le Hamas et le Hezbollah incarne le renouveau de l’Islam.

Me permettrez-vous de vous donner un conseil, Monsieur le Président israélien ? Nous soutenons tous le Hezbollah. Nous l’avons fait, en particulier, quand il a écrasé votre « puissante » armée. Nous soutenons tous le gouvernement démocratiquement élu du Hamas. Tandis que la réalité du sionisme se dévoile enfin, nous savons tous désormais qui sont les ennemis de la paix. Puis-je vous suggérer encore ceci : vous ne devriez en aucun cas être préoccupé de voir les Palestiniens divisés. Aussi divisés puissent-ils paraître, ils sont très loin de l’être : ils voient tous la victoire, au bout du sombre tunnel sioniste !!!




Mardi 30 Septembre 2008


Commentaires
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76.Posté par Heinz le 27/10/2008 16:28 | Alerter
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Pas pour relancer la discussion, mais juste une mise à jour concernant le fameux Suaire de Turin, on dirait que certains commencent à se faire du souci... Ci-dessous traduction en français d'une question d'un musulman d'Asie Centrale:

http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1213871143695&pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaEAskTheScholar://

Cher et respecté docteur, as-salamu `alaykum!

J'aurais une question concernant l`aqidah (foi).

Y aurait-t-il des fatwas émanant de docteurs Musulmans modernes concernant le fameux Suaire de Turin (ou Suaire du Christ) et les conclusions de recherches récentes sur ce sujet faites en Russie par le FSB (service de sécurité d'état Russe)?

Ce qui est en train d'être publié à ce sujet ressemble à un défi pour les vues islamiques concernant la vie d'Isa (Jésus; la paix soit sur Lui), Qui d'après le Coran n'a pas été crucifié.

Ou bien n'y a t-il pas de consensus sur ce sujet parmis les érudits musulmans?

Quoiqu'il en soit, quelle est votre opinion sur le Suaire de Turin?

Il y a de nombreux missionnaires chrétiens dans nos états d'Asie Centrale; ils y sont très actifs et ont souvent du succès, et ils utilisent différentes méthodes de propagande.

En conséquence, nous, musulmans du Kazakhstan, avons vraiment besoin d'une infomation complète sur de tels sujets.

Jazakum Allahu khayran.

75.Posté par Heinz le 27/10/2008 15:23 | Alerter
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On dirait que certains commencent à se faire du soucis...

http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1213871143695&pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaEAskTheScholar://

Cher et respecté docteur, as-salamu `alaykum!

J'aurais une question concernant l`aqidah (foi).

Y aurait-t-il des fatwas émanant de docteurs Musulmans modernes concernant le fameux Suaire de Turin (ou Suaire du Christ) et les conclusions de recherches récentes sur ce sujet faites en Russie par le FSB (service de sécurité d'état Russe)?

Ce qui est en train d'être publié à ce sujet ressemble à un défi pour les vues islamiques concernant la vie d'Isa (Jésus; la paix soit sur Lui), Qui d'après le Coran n'a pas été crucifié.

Ou bien n'y a t-il pas de consensus sur ce sujet parmis les érudits musulmans?

Quoiqu'il en soit, quelle est votre opinion sur le Suaire de Turin?

Il y a de nombreux missionnaires chrétiens dans nos états d'Asie Centrale; ils y sont très actifs et ont souvent du succès, et ils utilisent différentes méthodes de propagande.

En conséquence, nous, musulmans du Kazakhstan, avons vraiment besoin d'une infomation complète sur de tels sujets.

Jazakum Allahu khayran.

74.Posté par KoktailKhorotov le 10/10/2008 18:27 | Alerter
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Chronologie des coms de Heinz...
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@Henz:Post 31:
Voit pas de quoi vous parlez, c'est vous qui le dites, moi je crois simplement que cette terre appartient à Dieu qui l'a donné aux juifs, et que leur retour progressif est voulu et accompli certaines prophéties, même si des individus malfaisants s'en sont peut-être servi pour accomplir leur propres plans...

@Heinz:Post 39:
De toute façon, et quel que soit le sens des mots, je n'ai jamais prétendu que le Coran était mon livre de chevet, je l'ai cité car il me semblait clairement appuyer ma démonstration, il contredit en effet la Bible à d'autre niveaux, comme sur le sujet de la crucifixion du Christ, etc... Il ne peut donc venir du même auteur, or il y a beaucoups de preuves de l'origine divine de la Bible, donc...

@ Heinz:Post 73:
C'est sûr que j'ai un vrai problème avec le Coran, je le reconnais, et j'ai quelques raisons, mais je ne nie pas qu'il y aient des parcelles de vérité dans ce livre (comme dans tout d'ailleurs), même s'il n'est pour moi qu'un ajout tardif à la révélation biblique, dont il est d'une manière évidente grandement inspiré

Oui je sais qu'il y a des juifs qui s'opposent au rétablissement de l'état d'israël, ils ont le droit d'avoir leurs opinions, mais ils sont assez minoritaire d'après ce que j'en sais. Je le dit et je le répète, la renaissance d'Israël ainsi que le retour (partiel) des juifs de la diaspora, est conforme aux prophéties de la Bible, mais si encore une fois cela n'implique que Dieu approuve sa forme politique et ses actes. Vouloir s'y opposer est pour moi folie.

le libre arbitre déjà entendu parlé? Un Dieu omniscient et bon n'est pas responsable des décisions prises par ses créatures, même s'Il les connait d'avance.

Moi, la seule source que j'estime fiable, par expérience, c'est la version de la Bible, et seules les versions séculières qui sont accord avec elle retiennent mon attention, je pensait que c'était assez évident d'après mes réponses, apparemment non.

@Heinz:Post 42
Sur le Coran, effectivement, je n'avais pas lu attentivement le reste, encore une fois, j'ai bien-sûr cité le passage qui était en accord avec la Bible, ce qui la contredit

@Heinz:Post 45:
"Cher Heinz, connais-tu la différence entre Palestine et philistin ?? ou encore Entre Israël et Israël ?? "
"Palestine" est un nom moderne qui n'est pas mentionné dans la Bible hébraïque
"Philistin" est juste le nom d'un peuple ancien qui lui est bien mentionné dans la Bible

@Heinz:Post 60:
Sinon, pour préciser un peu plus les choses (et pour répondre également à Yacine), le nom "Israël" dans la Bible désigne à la fois un homme, Jacob, auquel l'ange avec lequel il a lutté, ainsi que Dieu Lui-même, ont donné ce nouveau nom

Intéressant, montrez-moi où j'ai précisé "pays d'Israël"? Je voulais juste faire remarquer qu'il était ironique que certains se revendiquant du Coran nient qu'Israël (et donc les juifs) aient existé avant une certaine époque, alors que les deux termes y sont bien mentionnés:

"...« [Chapitre 5: versets 72-75 ]
Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie. » Alors que le Messie a dit : « Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. » Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!..."

Intéressant... Vous me demandiez de vous montrer où dans le Coran le nom "Israël" était mentionné, et vous venez juste de m'en fournir vous-même un exemple flagrant. Merci, merci :-).

@Heinz:Post 61 :
Il va y avoir un nouvel holocauste, malheureusement, Dieu doit séparer le bon grain de l'ivraie:

@Heinz:Post 63 :
Mais de toute façon, même sans aller lire ses paroles en araméen, il y a quelques passages dans les versions traduites qui sont suffisamment clairs.

C'est assez clair je pense, les religieux ont très bien compris qu'en s'appelant Lui-même "le Fils de Dieu", Jésus s'appelait en fait Dieu, ce qu'Il confirme au verset 36.

@Heinz:Post 70
"...Très drôle Heinz, d'aprés toi le fait de traduire une phrase aussi simple que celle là "C'est moi Jesus votre Dieu, adorer moi" change d'une langue à une autre?? Est-tu conscient de ce que tu raconte là?..."

Tout à fait, tu n'imagines pas à quel point les traducteurs sont théologiquement biaisés apparemment...




73.Posté par Heinz le 09/10/2008 12:55 | Alerter
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Bon, je vais répondre à Toton une dernière fois, car il est toujours resté relativement courtois (contrairement à ceux qui me traitent d'une manière totalement injustifiée de "sionistonazi", vu que je n'ai jamais proposé de chambres à gaz pour qui se soit, ou d'appel au meurtre, ni avancé de théologie raciste...), et puis j'arrêtes, car que je n'ai aucun pouvoir sur la foi des gens, Dieu seul a cette prérogative.

Vous avez dit:

"...Vous êtes têtu et ne comprenez que ce que vous voulez. Par conséquent, je réponds à votre post dans lequel vous tentez de m’apporter des réponses qui soit n’en sont pas, soit sont l’issue de vos interprétations et de vos lectures erronées des sources mêmes que vous communiquez..."

Disons plutôt, pour employer un mot à vous (et qui me convient assez), que je suis "fervent" (ou passionné), mais vous êtes-vous au moins demandé pourquoi? Comme vous m'avez l'air d'être quelqu'un qui réfléchit, je ne peux pas croire que ça n'est pas le cas :-). Ne vous méprenez pas, j'ai soignement étudié la litérature scientifique (considérable) sur ce sujet en fait, mais étant intérieurement convaincu pour des raisons qu'il serait un peu difficile et long d'expliquer, disons que j'ai tendance à m'emporter facilement (surtout quand j'écris :-)), et dans mon élan à employer des termes qui manque de modération, vous comprenez? :-), je suis généralement plus prudent qu'en j'en parle de vive voix.

Puis:

"...Le reste n’a plus aucune importance une fois le passage en gras lu, puisque cela ne relève plus que d’une tentative de convaincre un sceptique en accumulant les éléments appuyant la thèse farfelue que la personne « photographiée » dans le linceul est Jésus (pssl), et par là vendre le fait qu’il ait été crucifié..."

La thèse "farfelue" que la personne photographiée est Jésus, et par là vendre le fait qu'il a été crucifié? Attendez, attendez, avez-vous au moins pris la peine d'étudier dans le détail ce qui avait été publié sur le sujet? Je veux dire les faits scientifiques (articles scientifiques) connus? J'en doute vraiment, au vu de votre réponse qui me semble bien peu prudente pour le coup (ce qui est assez ironique compte tenu de ce vous dites concernant la mienne :-)), et de la somme considérable d'études et de documentation scientifique publiée sur le sujet... Je reconnais que je suis "fervent" comme vous dites, mais contrairement à vous visiblement, j'ai vraiment étudié le sujet en profondeur, ne vous laissez pas abuser par les apparences donc :-). Je trouve donc, encore une fois, votre conclusion bien légère au vu de ce que je sais sur la question en fait.

Et:

"...De plus, dans les extraits que vous avez choisi:

« "...Si on accepte que le suaire est un vrai linceul et si, par ailleurs, on date dans le futur le tissu du premier siècle alors il me semble étrange qu'on imagine qu'il puisse s'agir d'un autre que Jésus compte tenu des caractéristiques spécifiques des marques visibles de la crucifixion.»

Donc, il faut d’abord accepter que le suaire est vrai, ce qui démontre ce que je disais plus haut, que cela n’est pas prouvé. Avec des « si », on peut tout imaginer..."


L'auteur du site est un scientifique, il est donc normal qu'il emploie ce type de language (personnellement, et au vu des faits, je pense qu'il en fait même un peu trop :-)) sur un site public, il n'y a jamais de preuve "absolue" en science (même si dans le cas du Suaire, on s'en rapproche grandement, mais pour arriver à cette conclusion, il faut préalablement avoir vraiment avoir étudié les faits eux-mêmes, et non pas ce que les gens disent sur eux, ce qui est souvent bien différent), je pensais que vous le saviez. Ceci étant dit, ayant eu l'occasion de communiquer avec lui par email, je peux vous dire qu'en privé il est nettement plus affirmatif, et avec raison à mon avis... Encore une fois, penchez-vous attentivement sur tout ce qui a été publié de sérieux sur le sujet, et vous verrez... A étudier avec un esprit ouvert et une volonté de vraiment savoir où se trouve la vérité cependant (comme dit Jésus en Matthieu 7:7-8: "Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe."), ce que j'ai fait personnellement, même si je ne suis pas venu au Suaire par "hasard" comme on dit, je veux dire qu'il s'est passé des choses avant qui m'y ont conduit, donc je "savais" déjà quelque part ce que j'allais trouver. Du reste, un scientifique qui fait une découverte ne s'appuie pas que sur sa raison pure pour y arriver, la part d'intuition et de foi est aussi très importante, la méthode scientifique ne va être qu'un instrument pour confirmer (ou infirmer parfois) son intuition de départ.

Ensuite:

"...Puis, la suite de l’extrait :

« En effet il faudrait alors soutenir soit qu'il s'agit d'une autre personne du 1er siècle ayant subit exactement le même martyr avec ses caractéristiques spécifiques et sans doute uniques, soit d'une crucifixion volontaire reproduisant ce qui est écrit dans l'évangile (!)... »

Effectivement, c’est ce que je soutiens. Que la personne qui a été crucifié n’était pas Jésus (pssl)..."


Oui, et votre réponse montre très clairement que 1) soit vous n'avez pas vraiment étudié le sujet, 2) soit vous ne cherchez pas vraiment à savoir, car cela remettrait en question d'une façon trop importante votre croyance, ce qui peut se comprendre si vous y adhérez depuis un certain temps. Au fait, serait-il possible de connaître le raisonnement qui vous a amené à la conclusion "la personne crucifiée n'est pas Jésus"? ça promet d'être intéressant vu que vous n'avez visiblement pas vraiment creusé sur le sujet :-)

Et:

"...Enfin le fait que le corps soit resté dans le linceul moins d'une trentaine d'heure et que les caillots de sang ne montrent pas de trace d'arrachage est compatible avec la foi en la Résurrection sans l'imposer absolument..."

Je ne vois pas en quoi le fait en ne pas croire en la crucifixion engendre la non croyance en la Résurrection..."


Je n'ai jamais dit que les deux étaient forcément liés, je faisais juste remarquer en passant que le Suaire impliquait également la Résurrection (comme par "hasard"), hors si on ajoute à cette carastéristique assez peu ordinaire (essayez un peu d'enlever un pansement d'une plaie cicatrisée depuis quelques jours, et voyez s'il n'y a pas de traces d'arrachage des caillots de sang, car cet exactement ce qu'on observe sur le Suaire, et pourtant le cadavre qui était dedans n'y est plus, comment est-il sorti? Lisez, ou relisez, donc Jean 20:26: "Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!" Après la Résurrection, il semble que Jésus pouvait passer à travers la matière (remarquez au passage qu'il est bien précisé que les "portes étaients fermées" quand Il "vint", pourquoi? Il n'y a aucune raison logique a priori pour mentionner ce détail, si ce n'est pour attirer l'attention du lecteur sur un fait important), et il y a d'autres exemples de ce type dans les évangiles, c'est ce genre de petits détails qui en s'accumulants, et qui mis en relation avec d'autres faits troublants comme celui de l'absence de traces d'arrachage, vous amène à vous poser des questions...) tous les autres faits scientifiques le concernant, la conclusion qu'il s'agit du Suaire dans lequel le corps Jésus a été enveloppé me semble assez difficile à contester, mais il faut avoir étudié le sujet en profondeur pour le réaliser... Et puis, la crucifixion est très clairement mentionnée dans le NT (au moins 31 mentions réparties dans presque tous les livres, difficile à balayer d'un simple revers de main donc).

Puis:

"...Vous me parlez des codes de la Torah, dont j’ai effectivement entendu parler. Mais les maîtrisez vous parfaitement et savez-vous si ces codes ont été TOUS déchiffrés en vue de connaître exactement et sans discussion possible ce qu’ils révèlent?..."


Je vais m'expliquer là-dessus. Mais avant, j'aimerais dire ceci: Cela va pourra peut-être vous surprendre, mais j'étais assez sceptique au départ, et il m'a fallut du temps et de nombreuses vérifications avant d'être pleinement convaincu personnellement, le Suaire m'a moins posé de problèmes en fait. J'ai été informé de cette découverte assez peu ordinaire, il faut bien le dire, l'année de ma conversion (la même chose pour le Suaire d'ailleurs), et depuis, je dirais que les "coïncidences" se sont succédées pour m'amener à les étudier et les utiliser comme outils d'évangélisation, ce que je fais donc.

Pour en venir à votre question, je dirais que les progrès ont été tels ces dernières années (au passage, on a commencé vraiment à parler de ce phénomène, dans le public non religieux j'entends, que depuis 1997 à cause de ce livre du "juif athée" Michael Drosnin, même si les recherches ont démarré beaucoup plus tôt, et que j'étais personnellement au courant depuis 1987), qu'il est maintenant effectivement possible de déterminer avec une marge de certitude très importante si le sens de beaucoup (et non pas "tous", notamment certains événements futur, ou passés, dans la mesure où il faut disposer au départ d'un minimum de données, qui manquent parfois bien entendu. Hors il se trouve que pour la crucifixion et la vie de Jésus, il y a suffisamment d'éléments justement) de messages codés trouvés sur un thème donné est bien compris, et je tiens à dire que vous ne trouverez pas ce genre d'information sur la plupart des sites consacrés à ce sujet, y compris celui de mon pote anglais Andy qui met en ligne mes propres codes (Exodus2006), mais c'est reconnu par un certain nombre de chercheurs dans le domaine, dont Moshe Aaron Shak, qui est pour moi le chercheur le plus doué actuellement, je le sais par expérience, celui-ci trouvant régulièrement des codes sur le futur qui se vérifient, preuve que son hypothèse de départ, ainsi que la méthode qu'il emploie, sont les bonnes donc. Si vous voulez "tester", je pourrais vous donner ses coordonnées...

Et:

"...Vous me renvoyer à ce site :
http://letrangededhyan.unblog.fr/2008/07/12/une-stele-mysterieuse-pourrait-bouleverser-la-perception-du-christianisme/»

Soit vous pensez que je n’allais pas lire les sources que vous communiquez, soit vous préjugez de mon incapacité à étudiez un texte, soit vous avez un problème..."


Loin de moi de cette idée, allons, comme pour le Suaire (bien que moins solide et impressionnant scientifiquement, je l'admets volontiers), j'ai bien étudié la question avant d'y faire référence, j'ai en effet des éléments qui ne sont pas mentionnés dans l'article, mais je ne me suis pas trop étendu j'espère que vous l'aurez quand même noté?

Puis encore:

"...La stèle dont ils est question et son authenticité suscite le doute puisque, et je cite ce qu’il y a d’écrit sur la page où vous me renvoyez:

« La paléographe Ada Yardeni est plus prudente, concernant le mot clé : “vis”.
“La lecture du professeur est plausible bien que l'orthographe employée soit rarissime”, déclare cette spécialiste des écritures anciennes qui a publié la première description de la stèle en 2007 dans la revue d'histoire et d'archéologie israélienne Cathedra. Elle s'était alors contenté de dessiner le terme sans décider de son sens..."


Oui, mais moi je lis l'hébreu et l'araméen couramment (et je peux même revendiquer une expertise dans ce domaine pour le coup), et cette traduction est celle qui est la plus logique, les autres n'ont aucun sens dans le contexte, d'où mon enthousiasme, entre autre, bien-sûr :-)

Vous dites également:


"...De son côté, le chercheur israélien Yuval Goren, spécialisé dans la découverte des faux, affirme n'avoir pas “décelé de signe d'un faux dans la texture même de la stèle”, qu'il a inspectée. “Toutefois mon analyse n'a pas porté sur l'encre elle-même”, souligne le directeur du département d'archéologie et de cultures anciennes de l'université de Tel-Aviv.

Une archéologue, qui a demandé à ne pas être identifiée, exprime quant à elle des doutes sur l'authenticité de ce vestige archéologique. “C'est très étrange qu'un texte ait été écrit à l'encre sur une stèle et qu'il se soit conservé jusqu'à nos jours. Pour être certain qu'il ne s'agit pas d'un faux il faudrait savoir dans quelles conditions la stèle a été découverte et où exactement, ce qui n'est pas le cas »

Et c’est comme ça dans tout l’article..."


Parce que vous avez la naïveté de penser que l'unanimité existe en matière scientifique? Particulièrement dans ce domaine...

Vous ajoutez:

"...De plus, il est troublant que vous ne constatiez pas que ce ne sont que des chercheurs israéliens qui étudient la stèle. Pas de chercheurs, scientifiques étrangers…ne pourriez vous pas vous demandez s’il n’y a pas manipulation?..."


Attendez, vous rendez-vous compte de ce que vous venez de dire? Il serait suspect que des chercheurs israéliens déclarent qu'une stèle mentionnant une histoire de Messie (le "Prince des princes" réfère au Messie chez les juifs) qui était mort après avoir souffert, puis ressuscite 3 jours après, avec mention de l'ange Gabriel qui plus est (exactement ce qui est rapporté dans le NT donc), pourrait-être authentique? Ignoreriez-vous donc que les juifs rejettent généralement l'histoire de Jésus, telle que rapportée dans les évangiles, ainsi que sa Messianité? J'en doute un peu, et qui plus est, j'en sais beaucoup plus ce que j'en dit sur le sujet, comme je l'ai déjà laissé entendre plus haut :-). Je vous ferait juste remarquer qu'un des chercheurs juifs des codes de la Torah, le Pr Robert Haralick (pas vraiment un juif messianique, et j'ai plusieurs de ses ouvrages sur les codes où il affiche clairement ses opinions religieuses, mais il est clair que c'est aussi un vrai scientifique, qui sait s'incliner devant les faits) a joint récemment mon propre groupe de discussion sur les codes, alors que celui-ci figure clairement dans la rubrique christianisme, et ceci juste après (ô coïncidence) la publication de ces travaux en rapport avec cette stèle dans la presse. Haralick est lui-même un universitaire de haut-niveau, je soupçonne qu'il est assez bien informé dans ce domaine, et de par ses relations en sait plus que beaucoup, donc...

Et:

"...Votre phrase :
« Comme il y a des preuves archéologiques solides (et il y a beaucoup plus en fait), et extérieures aux récits évangéliques, pour confirmer la crucifixion, ce que dit le Coran est donc faux (ce qui n'est pas une surprise pour ceux comme moi qui ont vraiment creusé le sujet), c'est aussi simple que ça :-) »
est vraiment risible. Vos « preuves archéologiques » solides on l’air de se fissurer pour ensuite se briser..."


Excusez-moi, mais après ce que je viens de lire et dire, même si encore une fois j'admet que mon enthousiasme peut m'amener parfois à manquer de prudence dans mes formulations, je dois bien dire que vos propos ne manquent pas de culot et de piquant :-)

Et:

"...Je vais arrêter là concernant la crucifixion de jésus et la consultation de vos différentes preuves.
Et vous ne citez comme chercheurs ou scientifiques, que des Israéliens. Permettez moi donc de douter, d’autant plus que vos preuves n’en sont encore pas. Des suppositions tout au plus à défaut d’être des manipulations..."


Concernant le Suaire et d'autres faits (la structure mathématique de la Bible a été découverte pas le non juif Ivan Panin), je n'est pas cité un chercheur israélien, ce qui n'est pas étonnant puisque cet objet est détenu par l'église catholique à Turin en Europe, et concerne essentiellement la chrétienté. De plus, les scientifiques qui s'y intéressent sont de toutes nationalités et croyances en fait, y compris des agnostiques comme André Marion avec qui j'ai pu discuter d'ailleurs. Pour les codes, c'est vrai qu'ils sont majoritaires, ce qui peut se comprendre puisque les codes sont en hébreu et ont été vraiment étudiés scientifiquement en Israël au départ :-), mais les articles scientifiques publiés l'ont été dans des revues scientifiques en dehors d'israël et tenues par des scientifiques de toutes croyances, il y a aussi des liens vers des sites que j'ai postés sur le sujet qui sont tenus par des scientifiques non juifs, comme biblecodedigest.com. Enfin, et surtout, les codes sont (contrairement à d'autres faits) directement et relativement facilement vérifiables pour qui veut bien s'en donner la peine, il y des logiciels qu'on peut se procurer sur internet, et on doit aussi apprendre l'hébreu et s'initier aux statistiques, de plus il y a de nombreux codes mis en ligne, donc la vérification est aisée, votre argument sur la nationalité de ces chercheurs n'est donc pas recevable :-). Ce qui m'amène à m'interroger à mon tour sur le soin que vous mis à lire ce j'ai dit et envoyé, ou pire sur votre capacité de concentration voire de compréhension, ce qui est assez ironique reconnaissez-le :-). Pour ce qui est des preuves, je vous encourage à creuser vraiment, car il est évident d'après ce que vous avez dit que ce n'est pas ce que vous avez fait, et je suis sincère.

"...Concernant la Parole de Dieu dans Holy Quran, du fait de votre fermeture totale et de la manière dont vous tenter de vous persuader d’avoir raison en vous appuyant sur de fausses preuves, je ne vais pas perdre mon temps..."

C'est sûr que j'ai un vrai problème avec le Coran, je le reconnais, et j'ai quelques raisons, mais je ne nie pas qu'il y aient des parcelles de vérité dans ce livre (comme dans tout d'ailleurs), même s'il n'est pour moi qu'un ajout tardif à la révélation biblique, dont il est d'une manière évidente grandement inspiré au passage, même si certains pétendent que M. l'aurait reçu par pure révélation, mais là aussi tout le monde n'est pas d'accord il semble ;-). Et vous la Bible, l'avez vous étudiée au moins? Car j'ai aussi noté que vous y faisiez assez peu référence, sinon pour la dénigrer, oh certes d'une manière toujours très feutrée et discrète, mais quand même (voir ce que vous avez dit concernant la crucifixion, etc...), ce qui n'aide évidemment pas beaucoup dans le dialogue avec vos interlocuteurs qui eux y la prennent aux sérieux voyez-vous :-). Pour ce qui concerne les preuves, encore une fois, même les arguments les plus bétons ne convaincrons jamais celui qui ne veut pas être convaincu, ou qui est spirituellement aveuglé, ce qui va souvent ensemble remarquez. La foi c'est un don de Dieu (j'en sais quelque chose), pas une puissance qui vient de l'homme ni de ses seules capacités de raisonnement ou de compréhension. Ce que j'ai noté, personnellement, c'est que les personnes qui se détourne de la Bible le font généralement parce qu'elles essaient d'utiliser leur seule raison humaine pour la comprendre, ce qui est un non sens si ce livre est divin, et je pense encore une fois qu'il y a suffisamment d'évidence qu'il l'est personnellement, mais ça je n'ai pas le pouvoir d'en convaincre qui que se soit, seul Dieu le peut...

Puis:

"...Bravo. Je suis le fils de mon père. Donc je suis mon père. Mais comme je suis le fils de ma mère, je suis aussi ma mère…c’est n’importe quoi et quand je pensais que votre raisonnement était tordu, j’étais trop gentil en fait..."

Merci, merci :-), Il est sûr que c'est une notion qui est assez difficile à saisir pour un non chrétien, et quelqu'un qui ne s'appuie que sur sa raison humaine non régénérée par l'esprit, dans la mesure où c'est un concept spirituel et en plus un sémitisme qui n'est pas aisé à traduire directement en termes français et occidentaux. Essayons quand même d'expliquer: Jésus est "Dieu le Fils (ce qui dans ce cas signifie quelque chose comme "de même nature"), et le Père est "Dieu le Père", comme votre tête et votre coeur sont deux fonctions ou aspects différents de vous même, ce qui ne l'enlève rien au fait que vous êtes toujours Toton :-), est-ce un peu plus compréhensible? En tout cas, votre réflexion illustre à merveille ce que je disais plus haut, voilà ce qui arrive quand on veut utiliser sa seule logique bien française et cartésienne, et l'appliquer à des notions spirituelles exprimées avec un mode de pensée si étranger au nôtre sans vraiment s'être renseigné ;-)

Vous écrivez encore:

"...Je terminerai par ceci: Dieu guide qui Il veut et Il égare qui Il veut. Celui que Dieu guide, nul ne peut l’égarer, celui que Dieu égare nul ne peut le guider. Je clos définitivement ce débat avec vous. Votre raison semble obstruer par je ne sais quel problème. Utiliser des preuves qui n’en sont pas car doute raisonnable permis, je trouve cela malhonnête (eh oui encore un fois)..."


Excusez-moi, mais je vais redire ce que j'ai déjà dit, vous n'avez visiblement pas étudié les preuves que j'ai évoquées, cela ne fait pas de "doute" pour le coup ;-), donc pour ce qui est de me traiter de "malhonnête", vous repasserez :-), "tu vois la paille, etc..." pour reprendre une parole de qui vous savez ;-). Soit dit en passant, votre raisonnement est vraiment curieux, parce qu'il ne faudrait présenter que des preuves pour lesquels le "doute raisonnable" n'est pas permis pour être honnête (et comme je l'ai déjà dit, il est manifeste que vous n'avez pas étudié sérieusement ces preuves)? Je croyais que les preuves absolues n'existaient pas en science, qui plus est, je vous met au défi de me trouver un exemple de fait scientifique sur lequel tous les experts sont unanimes dans leur interprétation...

Enfin:

"...Ce que vous faîtes n’est que rechercher et adopter ce qui vous conforte dans vos certitudes, sans remise en question de votre part..."


Non, vous n'avez donc pas compris, je m'explique donc, j'ai déjà "trouvé" en fait (appelez ça une "révélation", si vous voulez) et étudié en profondeur les éléments dont je vous ai parlé, donc je "sais" déjà que je suis sur la bonne voie (et je ne reçois d'ailleurs que des confirmations jusqu'ici), mais je peux difficilement rentrer dans le détail ici et qui plus est ce n'est pas mal seule activité (contrairement à ce que certains ont dit), j'espère que vous comprenez, je fournis juste des pistes que j'ai déjà exploré, à chacun de creuser à son tour si ça lui chante bien-sûr.

72.Posté par tonton le 08/10/2008 20:05 | Alerter
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Heinz,

Excusez mon retard, mais la réponse que vous m'avez faite m'a tellement fait rire, que je récupère seulement ma lucidité.

Vous êtes têtu et ne comprenez que ce que vous voulez. Par conséquent, je réponds à votre post dans lequel vous tentez de m’apporter des réponses qui soit n’en sont pas, soit sont l’issue de vos interprétations et de vos lectures erronées des sources mêmes que vous communiquez.

Vous me dites, en donnant une source :

«Le Suaire de Turin, vous avez entendu parlé? Ce objet archéologique hors du commun constitue une preuve solide 1) de l'existence historique de Jésus 2) une confirmation éclatante du récit évangélique de la Passion, on y retrouve en effet avec précision tous les détails mentionnés dans les évangiles... Et ne m'opposez surtout pas la datation au C14, elle est maintenant définitivement invalidée par des études scientifiques récentes (2004 pour être plus précis), c'est officiel. A ce sujet, je vous conseille les excellents livres du Pr André Marion (chercheur agnostique), et ce site:

http://www.suaire-science.com/synthese.htm »

Or, je suis allé sur ce site, et en voilà le préambule :

« Comment serait il possible de démontrer, scientifiquement, l'authenticité du suaire ?

Deux remarques préalables :
- il est bien entendu impossible de démontrer (comme on démontre un théorème mathématique) que l'homme qui était dans le suaire (si c'est le cas) est bien Jésus. On pourra simplement dire que l'homme du suaire présente toutes les caractéristiques de la crucifixion subie par Jésus selon les sources évangéliques. Nous y reviendrons dans la suite.
- j'ai pu lire qu'à hypothèse extraordinaire (le suaire est authentique) il faut un niveau de preuve extraordinaire. Je suis d'accord sur ce principe et il faut donc évaluer si le niveau de preuve est suffisamment "extraordinaire" (c'est à dire largement supérieur à celui demandé pour un objet archéologique quelconque) pour affirmer l'authenticité.
Cependant il ne faudrait pas que cela aboutisse à demander, dans les faits, l'impossible et à courir indéfiniment après une preuve absolue, incontestable pour tous qui, probablement, n'existe pas.

En d'autres termes il nous faut, en pratique, pour accepter l'authenticité, une accumulation de données raisonnablement incontestables, nombreuses, convergentes et en même temps aucune donnée à la fois incontestable et contraire. »

Le reste n’a plus aucune importance une fois le passage en gras lu, puisque cela ne relève plus que d’une tentative de convaincre un sceptique en accumulant les éléments appuyant la thèse farfelue que la personne « photographiée » dans le linceul est Jésus (pssl), et par là vendre le fait qu’il ait été crucifié

De plus, dans les extraits que vous avez choisi:

« "...Si on accepte que le suaire est un vrai linceul et si, par ailleurs, on date dans le futur le tissu du premier siècle alors il me semble étrange qu'on imagine qu'il puisse s'agir d'un autre que Jésus compte tenu des caractéristiques spécifiques des marques visibles de la crucifixion.»

Donc, il faut d’abord accepter que le suaire est vrai, ce qui démontre ce que je disais plus haut, que cela n’est pas prouvé. Avec des « si », on peut tout imaginer 

Puis, la suite de l’extrait :

« En effet il faudrait alors soutenir soit qu'il s'agit d'une autre personne du 1er siècle ayant subit exactement le même martyr avec ses caractéristiques spécifiques et sans doute uniques, soit d'une crucifixion volontaire reproduisant ce qui est écrit dans l'évangile (!)... »

Effectivement, c’est ce que je soutiens. Que la personne qui a été crucifié n’était pas Jésus (pssl).

Ensuite :

"...Enfin le fait que le corps soit resté dans le linceul moins d'une trentaine d'heure et que les caillots de sang ne montrent pas de trace d'arrachage est compatible avec la foi en la Résurrection sans l'imposer absolument..."

Je ne vois pas en quoi le fait en ne pas croire en la crucifixion engendre la non croyance en la Résurrection.

Vous me parlez des codes de la Torah, dont j’ai effectivement entendu parler. Mais les maîtrisez vous parfaitement et savez-vous si ces codes ont été TOUS déchiffrés en vue de connaître exactement et sans discussion possible ce qu’ils révèlent ?

Vous me renvoyer à ce site :
http://letrangededhyan.unblog.fr/2008/07/12/une-stele-mysterieuse-pourrait-bouleverser-la-perception-du-christianisme/»

Soit vous pensez que je n’allais pas les sources que vous communiquez, soit vous préjugez de mon incapacité à étudiez un texte, soit vous avez un problème. La stèle dont ils est question et son authenticité suscite le doute puisque, et je cite ce qu’il y a d’écrit sur la page où vous me renvoyez :

« La paléographe Ada Yardeni est plus prudente, concernant le mot clé : “vis”.
“La lecture du professeur est plausible bien que l'orthographe employée soit rarissime”, déclare cette spécialiste des écritures anciennes qui a publié la première description de la stèle en 2007 dans la revue d'histoire et d'archéologie israélienne Cathedra. Elle s'était alors contenté de dessiner le terme sans décider de son sens.
(…)

De son côté, le chercheur israélien Yuval Goren, spécialisé dans la découverte des faux, affirme n'avoir pas “décelé de signe d'un faux dans la texture même de la stèle”, qu'il a inspectée. “Toutefois mon analyse n'a pas porté sur l'encre elle-même”, souligne le directeur du département d'archéologie et de cultures anciennes de l'université de Tel-Aviv.
Une archéologue, qui a demandé à ne pas être identifiée, exprime quant à elle des doutes sur l'authenticité de ce vestige archéologique. “C'est très étrange qu'un texte ait été écrit à l'encre sur une stèle et qu'il se soit conservé jusqu'à nos jours. Pour être certain qu'il ne s'agit pas d'un faux il faudrait savoir dans quelles conditions la stèle a été découverte et où exactement, ce qui n'est pas le cas »
Et c’est comme ça dans tout l’article. De plus, il es troublant que vous ne constatiez pas que ce ne sont que des chercheurs israéliens qui étudient la stèle. Pas de chercheurs, scientifiques étrangers…ne pourriez vous pas vous demandez s’il n’y a pas manipulation ?

Votre phrase :
« Comme il y a des preuves archéologiques solides (et il y a beaucoup plus en fait), et extérieures aux récits évangéliques, pour confirmer la crucifixion, ce que dit le Coran est donc faux (ce qui n'est pas une surprise pour ceux comme moi qui ont vraiment creusé le sujet), c'est aussi simple que ça :-) »
est vraiment risible. Vos « preuves archéologiques » solides on l’air de se fissurer pour ensuite se briser.
Je vais arrêter là concernant la crucifixion de jésus et la consultation de vos différentes preuves.
Et vous ne citez comme chercheurs ou scientifiques, que des Israéliens. Permettez moi donc de douter, d’autant plus que vos preuves n’en sont encore pas. Des suppositions tout au plus à défaut d’être des manipulations.
Concernant la Parole de Dieu dans Holly Quran, du fait de votre fermeture totale et de la manière dont vous tenter de vous persuader d’avoir raison en vous appuyant sur de fausses preuves, je ne vais pas perdre mon temps.
Je reviens sur ce point, dans votre post 45 me semble-t-il :
« je faisait juste remarquer à ceux qui questionnent l'existence ancienne d'Israël, et dont une partie non négligeable sont aussi musulmans, que le terme se trouve dans le Coran » Si ce n’était pas du pays, alors c’est ce que je pensais qu’il était supposé. Car personne ne contredit la mention D’Israël dans le Coran, ni son existence.
Vous me dites :
« Intéressant... Vous me demandiez de vous montrer où dans le Coran le nom "Israël" était mentionné, et vous venez juste de m'en fournir vous-même un exemple flagrant. Merci, merci » lorsque j’ai cité :
« [Chapitre 5: versets 72-75 ]
Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie. » Alors que le Messie a dit : « Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. » Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!... »

Oui, je l’avais fait exprès car je pensais que vous parliez du pays Israël. Car il est question d’enfants d’Israël, soit le peuple, les descendants d’Israël.
A fin du post, vous terminez par ;

« En dépit de l'étymologie du terme qui suggère que l'antisémitisme est dirigé contre tous les peuples sémites, Juifs et Arabes, en pratique il est exclusivement utilisé pour faire référence à l'hostilité envers les Juifs comme groupe « religieux », « racial » ou « ethnique » ».
Je vous dit félicitation pour votre habile utilisation du « novlang ». Cherchez et vous verrez ce que cela veut dire.
En ce qui concerne les réponses à Yacine, notamment celle –ci :
« Tu le fais exprès ou quoi? :-), relis attentivement Jean 10:33-36, et tu verras toi-même que l'expression "Le Fils de Dieu" = Dieu, ce que les juifs affirment clairement ainsi que Jésus (versets 33 et 36).

"...Si c'était aussi simple que tu le dis, pourquoi y’a que les religieux qui doivent bien comprendre ?? Ils doivent "DEVINER" qu'il est Dieu?? MAIS JESUS NE L'A JAMAIS DIT..."

Si, Il l'a clairement dit Lui-même, mais encore une fois il faut aller le lire dans la version originale en araméen. Je t'es envoyé quelques liens, la balle est dans ton camp maintenant »
Bravo. Je suis le fils de mon père. Donc je suis mon père. Mais comme je suis le fils de ma mère, je suis aussi ma mère…c’est n’importe quoi et quand je pensais que votre raisonnement était tordu, j’étais trop gentil en fait.
Je terminerai par ceci : Dieu guide qui Il veut et Il égare qui Il veut. Celui que Dieu guide, nul ne peut l’égarer, celui que Dieu égare nul ne peut le guider.
Je clos définitivement ce débat avec vous. Votre raison semble obstruer par je ne sais quel problème. Utiliser des preuves qui n’en sont pas car doute raisonnable permis, je trouve cela malhonnête (eh oui encore un fois).
Ce que vous faîtes n’est que rechercher et adopter ce qui vous conforte dans vos certitudes, sans remise en question de votre part.
Bonne continuation à vous.

71.Posté par Aigle le 08/10/2008 18:08 | Alerter
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Eh les gars !! Vous en etes encore à essayer de rebrancher ce Sionistonazi sur le sujet de l'article ou quoi ,, Autant demander à Mengele ou à un Heicman de veritables detritus et concentré de la lie "humaine de reconnaitre qu'ils ont participé à des crimes innomables contre l'espece humaine !! quant au sionisto nazi qui se cache derriere le "biblique" et l'archeologico-judaique dont la seule reference est soit Wilkipedia soit d'obscures propagandistes sionistonazi de sa trempe ,fait un tour sur ce meme site à la page d'acceuil et cliques sur " Propagande mediatico sioniste ..." ca va t'exciter encore un peu plus , j'en suis sur

70.Posté par Heinz le 08/10/2008 16:05 | Alerter
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Yacine,

"...Très drôle Heinz, d'aprés toi le fait de traduire une phrase aussi simple que celle là "C'est moi Jesus votre Dieu, adorer moi" change d'une langue à une autre?? Est-tu conscient de ce que tu raconte là?..."

Tout à fait, tu n'imagines pas à quel point les traducteurs sont théologiquement biaisés apparemment...

"...Jesus, Fils de Marie, n'a JAMAIS dis qu'il est Dieu..."

Faux, prends la peine de vérifier, je t'ai fourni tous les éléments...

"...Tu sais trés bien que moi que ce n'est pas Jesus qui a écrit le NT..."

Non, je n'en sais rien du tout, c'est juste ce que certains disent sans pouvoir le prouver d'ailleurs, et pas de machine à remonter le temps alors... Sinon, je me permet de te rappeler ces paroles de Jésus citées en:

Jean 14:25: "Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
26  Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."

Il y a des preuves scientifiques pour appuyer l'idée que le NT entier a été inspiré par Dieu, les as-tu examinées? Apparemment non...

"...Le NT dit clairement que les disciples de Jesus ont dis que Jesus leur a dit qu'il est .... :
- Celui qui suis
-Fils de Dieu
-Dieu..."

Encore une fois, tout ce qu'ont écrit les disciples est vrai et les preuves en sont nombreuses, à la fois archéologiques, etc.. mais aussi spirituelles, mettre en pratique ce que dit le NT MARCHE SI ON VEUT BIEN Y CROIRE ET L'APPLIQUER (miracles, etc...). Comme le dit l'Apôtre Pierre:

2 Pierre 1:16: "Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux."

"...Tu vois vraiment de quoi je parles?? est tu sûre??..."

Et toi, es-tu sûr de comprendre (ou vouloir comprendre) ce que j'essaye de te dire?? Car je m'interroges au vu de tes réponses...

69.Posté par Heinz le 08/10/2008 15:38 | Alerter
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Dror,

"...Si Jésus (paixsurlui) était réellement D... Comment vous expliquer que dans l'évangile il est dit que le diable a essayé de le tenter..."

Parce que le Diable est le tentateur, et parce que Jésus est venu pour le vaincre ainsi que le péché, et nous permettre de le faire également en acceptant de croire en Lui et en Son sacrifice expiatoire, en accord avec les prophéties de l'ancien testament (voir Esaïe 53, etc...). Ne sais-tu pas qu'ils devaient sacrifier des animaux innocents (généralement des agneaux) pour que leurs péchés soient pardonnés dans l'ancien testament? Jésus est appelé "L'Agneau de Dieu" par Jean le Baptiste:

Jean 1:29: "Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde."

Jésus est aussi appelé le "second Adam" (voir ci-dessous 1 Corinthiens 15), le premier Adam, dont nous sommes tous les descendants et héritiers au niveau de la nature pécheresse (voir ci-dessous Romains 5, et ne viens pas me dire que tu n'as jamais péché...), ayant succombé à la tentation parce qu'il n'était qu'un homme, il fallait donc que Dieu montre que Lui seul (en s'incarnant) peut le faire:

1 Corinthiens 15:45: "C'est pourquoi il est écrit: 'Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant'.
46  Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47  Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel."

Romains 5:11: "Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.
12  C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
13  car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
14  Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
15  Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
16  Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
17  Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18  Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19  Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
20  Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
21  afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur."

"...Je ne vois pas comment il aurait pu tenter son Créarteur..."

Il a essayé, et échoué, relis attentivement avant de parler (Matthieu 4:1 et suivants). Si tu penses pouvoir satisfaire aux exigences d'un Dieu Saint par tes propres moyens, et en t'appuyant sur sa nature pécheresse, bon courage, moi j'ai fais un choix plus sensé, à mon humble avis...

"...De plus Jésus(psl) disait a ces apôtres qu'il devait se retirai dans le desert pour prié son D.... Je l'imagine mal s'invoquer soi même...Quoi qu'il en soit le NT n'est que mensonges d'aprés certains Historiens, archeologue, et specialiste graphologique (ecrit sur une periode de plus de 300ans et par plusieurs personnes différentes avec trop d'anachronisme et d'histoire farfelus)..."

Oui, car au cas où tu l'ignorerais Jésus est "fils de l'homme" par Marie, donc aussi un homme (le péché en moins cependant, voir encore une fois Jean 10:33-36) qui a besoin de prier comme tous les autres:

Matthieu 9:6: "Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison."

...et "Fils de Dieu" (donc Dieu) par Dieu le Père:

Jean 10:36: "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: 'Tu blasphèmes!' Et cela parce que J'ai dit: 'Je suis le Fils de Dieu'."

Dis-moi, tes infos sur le NT tu les tiens d'où? Auto Moto magazine? Gala? Ou alors peut-être "Le Cercle Zététique"? Effectivement, certains individus interprétant les faits d'une manière biaisée prétendent celà, il vaut mieux en rire (voir liens ci-dessous), car le NT est plus récent dans l'histoire que l'AT, et il y a au contraire une grande quantité de preuves archéologiques, historiques, scientifiques prouvant sa véracité...

Il y a pas mal d'excellents livres écrits par des experts qui te montreront que les histoires du NT sont très fiables:

http://cms.unpoissondansle.net/?p=673

http://cms.unpoissondansle.net/?p=674

Même des érudits incroyants comme Sir William RAMSAY après examen approfondi a été forcé de conclure, concernant le Livre des Actes:

"Luc est un historien de premier rang ; ses déclarations ne sont pas seulement dignes de confiance, il possède le vrai sens historique… en bref, cet auteur devrait être placé parmi les plus grands historiens."

http://cms.unpoissondansle.net/?p=675

http://cms.unpoissondansle.net/?p=676

http://cms.unpoissondansle.net/?p=677

http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-2067215.html

Site en anglais bourré de références archéologiques et historiques vérifiables:

http://www.facingthechallenge.org/arch2.php

Je te conseille également ce bouquin écrit par ancien athée:

http://www.librairie-7ici.com/detail.php?article=1751&cat=44&sup_cat=1

Quant à l'argument selon lequel il aurait été "écrit sur une periode de plus de 300 ans et par plusieurs personnes différentes" (sous-entendu: donc il n'est pas fiable), je te conseille d'aller faire un tour sur lien suivant (assez long) pour voir ce qu'il vaut:

http://www.bibleetnombres.online.fr/panin.htm

Il y plein de preuves internes au NT montrant qu'il n'a pu être écrit après 70 (et même 66 en fait) après J.C., la destruction du second Temple a eu lieue en 70 après J.C. c'est un fait bien établi, hors cette dernière a été prophétisée par Jésus en:

Matthieu 24:1: "Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2  Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée."

Hors, cet accomplissement n'est nulle part mentionné dans le NT, preuve que tous les livres ont été écrits avant cet évènement, car il est impensable que des chrétiens aient omis de mentionner un fait prouvant une prophétie de Jésus... Et il y en a d'autres, mais ce serait trop long...

68.Posté par dror le 08/10/2008 13:06 | Alerter
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Si Jesus (paixsurlui) était réellement D... Comment vous expliquer que dans l'evangile il est dit
que le diable a essayer de le tenter...Je ne vois pas comment il aurait pu tenter son Créarteur....De plus Jesus(psl) disait a ces apôtres qu'il devait se retirai dans le desert pour prié son D.... Je l'imagine mal s'invoquer soi même...Quoi qu'il en soit le NT n'est que mensonges d'aprés certains Historiens,
archeologue, et specialiste graphologique (ecrit sur une periode de plus de 300ans et par plusieurs personnes differentes avec trop d'anachronisme et d'histoire farfelus)

67.Posté par yacine le 08/10/2008 12:55 | Alerter
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@ Heinz

Trés drôle Heinz, d'aprés toi le fait de traduire une phrase aussi simple que celle là "C'est moi Jesus votre Dieu, adorer moi" change d'une langue à une autre ?? est tu conscient de ce que tu raconte là ?

Jesus, Fils de Marie, n'a JAMAIS dis qu'il est Dieu.

" Jesus dit clairement qu'Il est Dieu dans plusieurs passages du NT (63 pour être précis, ce qui est énorme vu le nombre de pages des évangiles et le nombre de fois où Jésus parle)...... "

Tu sais trés bien que moi que ce n'est pas Jesus qui a écrit le NT, mais ce qui est juste de dire, c'est:

Le NT dit clairement que les disciples de Jesus ont dis que Jesus leur a dit qu'il est .... :
- Celui qui suis
-Fils de Dieu
-Dieu

Encore une fois, Jesus, Fils de Marie, n'a JAMAIS dis qu'il est Dieu.

5:72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.” Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

5:74. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

5:75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .

Bon, c'est fini, j'arrête de répondre à ces coms en t'invitant à lire ceci: (dis moi de quelle assises de maison ça parle, en passant )

2:127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

2:128. Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le
Miséricordieux.

2:129. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage !

2:130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

2:131. Quand son Seigneur lui avait dit : “Soumets-toi”, il dit : “Je me soumets au Seigneur de l'Univers”.

2:132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : “ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc , autrement qu'en Soumis” ! (à Allah) .

2:133. étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : “Qu'adorerez-vous après moi” ? - Ils répondirent : “Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis”.

2:134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.

2:135. Ils ont dit : “Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie”. - Dis : “Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs”.

2:136. Dites : “Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis”.

2:137. Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme ! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient.

2:138. “Nous suivons la religion d'Allah ! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion ? C'est Lui que nous adorons” .

2:139. Dis : “Discutez-vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'Il est notre Seigneur et le vôtre ? A nous nos actions et à vous les vôtres ! C'est à Lui que nous sommes dévoués.

2:140. Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ? ” - Dis : “Est-ce vous les plus savants, ou Allah ? ” - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient d'Allah ? Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.

"...Alors Heinz,... cherche encore..... Certains des manuscrits Bibliques découverts n’ont toujours pas été révélés au public!..."

Je vois de quoi tu parles, mais ça ne changera rien, les écrits de la Bible canonique comportent une "signature" divine, tout ce qui les contredits ne peut qu'être faux donc. D'autre part, j'ai déjà envoyé des extraits traduits de tests faits à l'aide ordinateur, qui montrent clairement qu'aucun autre livre ne peut être ajouté à la Bible... "

Tu vois vraiment de quoi je parles?? est tu sûre ??

66.Posté par Heinz le 08/10/2008 10:12 | Alerter
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Yacine:

"...Je ne suis pas obligé d'être religieux pour comprendre que c'est Thomas qui dis que Jésus est Dieu..."

Certes, mais observes la réponse de Jésus, le contredit-il? Non, Il approuve (verset 29). Je me permet également de te redire ce que j'ai déjà dit:

Jesus dit clairement qu'Il est Dieu dans plusieurs passages du NT (63 pour être précis, ce qui est énorme vu le nombre de pages des évangiles et le nombre de fois où Jésus parle), mais pour cela il faut lire le NT en araméen (Matthieu 14:27 et 22:32 par exemple, où Jésus utilise l'expression araméenne "Ena Na", qui 97% du temps est utilisée par Dieu Lui-même dans la version araméen de l'ancien testament, et qui correspond à l'hébreu “Ahiah Asher High” - "Je Suis Celui Qui Suis" - d'Exode 3:14), l'original donc (voir ces 2 sites si tu lis l'anglais: http://aramaicnt.com/, http://www.aramaicpeshitta.com/). J'espères que tu savais quand même que Jésus parlait l'araméen, pas le grec, qui était considéré comme une langue impie par les rabbins juifs, qui décourageaient leurs coreligionnaires d'apprendre les langues des goim (nations païennes), voir ce que dit Flavius Joseph dans "Antiquités Judaïques" XX, XI 2.

Je t'ai donné les références, à toi de vérifier...

"...Tiens, tiens, je pensais que d'aprés Thomas qui était bcp plus proche de Jesus en son temps a dit de lui qu'il était Dieu! et là, fils de Dieu!!!..."

Tu le fais exprès ou quoi? :-), relis attentivement Jean 10:33-36, et tu verras toi-même que l'expression "Le Fils de Dieu" = Dieu, ce que les juifs affirment clairement ainsi que Jésus (versets 33 et 36).

"...Si c'était aussi simple que tu le dis, pourquoi ya que les religieux qui doivent bien comprendre ?? Ils doivent "DEVINER" qu'il est Dieu?? MAIS JESUS NE L'A JAMAIS DIT..."

Si, Il l'a clairement dit Lui-même, mais encore une fois il faut aller le lire dans la version originale en araméen. Je t'es envoyé quelques liens, la balle est dans ton camp maintenant :-)

"...Alors Heinz,... cherche encore..... Certains des manuscrits Bibliques découverts n’ont toujours pas été révélés au public!..."

Je vois de quoi tu parles, mais ça ne changera rien, les écrits de la Bible canonique comportent une "signature" divine, tout ce qui les contredits ne peut qu'être faux donc. D'autre part, j'ai déjà envoyé des extraits traduits de tests faits à l'aide ordinateur, qui montrent clairement qu'aucun autre livre ne peut être ajouté à la Bible...

65.Posté par yacine le 08/10/2008 01:25 | Alerter
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@ Heinz

"Thomas lui répondit: 'Mon Seigneur et mon Dieu!"

Je ne suis pas obligé d'être religieux pour comprendre que c'est Thomas qui dis que Jesus est Dieu.

" C'est assez clair je pense, les religieux ont très bien compris qu'en s'appelant Lui-même "le Fils de Dieu", Jésus s'appelait en fait Dieu, ce qu'Il confirme au verset 36. "

Tiens, tiens, je pensais que d'aprés Thomas qui était bcp plus proche de Jesus en son temp a dit de lui qu'il était Dieu ! et là, fils de Dieu !!!

Si c'était aussi simple que tu le dis, pourquoi ya que les religieux qui doivent bien comprendre ?? Ils doivent "DEVINER" qu'il est Dieu?? MAIS JESUS NE L'A JAMAIS DIT.

Alors Heinz, ... cherche encore..... Certains des manuscrits Bibliques découverts n’ont toujours pas été révélés au public !

64.Posté par wilhelm le 08/10/2008 00:23 | Alerter
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Bonsoir,

J'ai rarement lu des commentaires aussi fatiguant.. vide de contenu.. et il évident que monsieur Heinz en est la cause.. tout simplement "intellectuellement malhonnête", vous avez réussi a me gonfler.. de fatigue, ça tombe bien je vais au lit.. je vous remercie au moins pour çà..

Un conseil a monsieur Heinz, si vous n'êtes pas rémunéré, c'est surement que vous cherchez a soigner quelques problèmes d'égaux, comme vous avez apparemment beaucoup de temps a perdre, sortez un peu , allez rencontrer des gens, pourquoi pas des gens différents..

Pour les autres, ne vous fatiguez pas, ça n'en vaut vraiment pas la peine.. laissez lui le dernier mot, il n'attend que ça..

Dans tout les cas monsieur heinz, inutile de reprendre de A a Z mon commentaire ( et d'en profiter pour corriger mes fautes) il est clair que dialoguer avec vous n'est qu'une perte de temps.. je tenais quand même a le dire..

Voila :--) , c'est fait !!

PS: j'ai un grand nez :--), c'est génétique, et je ne suis pas sémite, ni dépendant (ou prosonnier) du ghetto juif mondial "israel" (rêve d'hitler:)... mais clairement anti-sionisme, tout comme anti-fascisme (son petit cousin).

Bien a vous tous, et restons vigilant..

j'oubliais.. commentaire sur l'article.. je voudrais exprimer mon soutient et mon admiration au président Iranien Ahmadinejad et son gouvernement pour leur politique étrangère.. Bravo !!! continuez a nous donner des leçons.. ça fait du bien de voir que la monde n'est pas entièrement pourri..

63.Posté par Heinz le 07/10/2008 20:30 | Alerter
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Yacine,

Tu as écrit:

"...Mais dis moi, dans quel verset dans la bible jésus dit "je suis votre dieu ou dit adorer moi"??..."

Dans plusieurs (63 pour être précis, ce qui est énorme vu le nombre de pages des évangiles et le nombre de fois où Jésus parle), mais pour cela il faut lire le NT en araméen (Matthieu 14:27 et 22:32 par exemple, où Jésus utilise l'expression araméenne "Ena Na", qui 97% du temps est utilisée par Dieu Lui-même dans la version araméen de l'ancien testament, et qui correspond à l'hébreu “Ahiah Asher High” - "Je Suis Celui Qui Suis" - d'Exode 3:14), l'original donc (voir ces 2 sites si tu lis l'anglais: http://aramaicnt.com/, http://www.aramaicpeshitta.com/). J'espères que tu savais quand même que Jésus parlait l'araméen, pas le grec, qui était considéré comme une langue impie par les rabbins juifs, qui décourageaient leurs coreligionnaires d'apprendre les langues des goim (nations païennes), voir ce que dit Flavius Joseph dans "Antiquités Judaïques" XX, XI 2.

Mais de toute façon, même sans aller lire ses paroles en araméen, il y a quelques passages dans les versions traduites qui sont suffisamment clairs. Tout d'abord pour ce qui est de s'appeler Dieu Lui-même, il y a ce passage significatif dans l'évangile de Jean:

Jean 10:33: "Les Judéens Lui répondirent: 'Nous ne Te lapidons pas pour une bonne oeuvre, mais pour blasphème; et parce que Toi, étant homme, Tu Te fais Dieu'.
34  Jésus leur répondit: 'N'est-t-il pas écrit dans votre loi (Torah en hébreu): "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"?' (voir Psaume 82:6)
35  S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie),
36  dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?'"

C'est assez clair je pense, les religieux ont très bien compris qu'en s'appelant Lui-même "le Fils de Dieu", Jésus s'appelait en fait Dieu, ce qu'Il confirme au verset 36.

Et puis, il y a aussi ce passage où Thomas le "douteur", après que Jésus lui ai permis de mettre ses mains dans ses plaies, déclare:

Jean 20:28: "Thomas lui répondit: 'Mon Seigneur et mon Dieu!"

Et que lui répond Jésus au verset 29?:

"Jésus lui dit: 'Parce que tu m'as vu, tu as cru; bienheureux ceux qui n'ont point vu et qui ont cru'."

Si Thomas avait blasphémé, ne crois-tu pas que Jésus l'aurait sévèrement réprimandé, comme Il l'a fait avec Pierre en Matthew 16:23?:  

"Mais lui, se retournant, dit à Pierre: 'Va arrière de moi, Satan, tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes'."

Et tu dis ensuite:

"...Lis le Coran, il nous appel CLAIREMENT à adorer Dieu, Allah, l'Unique le Créateur, notre Seigneur. Allah nous le dit clairement..."

Oui, et en quoi la Bible s'oppose à cela? Jésus est Dieu incarné et peut donc être adoré, aucune contradiction ici.

Et enfin:

"...Tous les musulmans croient en jesus en tant que messager comme tous autres messagers de Dieu..."

Certes, mais la Bible enseigne clairement qu'il est plus qu'un simple messager, Il est "Le Messie", et "Le Fils de Dieu" (donc Dieu Lui-même, comme montré précédemment), hors le Coran contredit clairement la Sainte Bible ici, et c'est ennuyeux car comme je l'ai expliqué à Toton, il y a des preuves sérieuses que cette dernière est vraiment la Parole de Dieu et qu'elle n'a pas subies d'altérations significatives...

62.Posté par yacine le 07/10/2008 17:32 | Alerter
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@ Heinz
tu as dis de toi " je me revendique juste "chrétien", c'est-à-dire disciple de Christ qui crois en l'inspiration totale de la Bible de la genèse à l'apocalypse, et qui s'efforce de plaire à Dieu en obéissant à sa volonté révélée dans les Saintes Ecritures bibliques "

Mais dis moi, dans quel verset dans la bible jésus dit " je suis votre dieu ou dit adorer moi" ??

Lis le Coran , il nous appel CLAIREMENT à adorer Dieu, Allah, l'Unique le Créateur, notre Seigneur. Allah nous le dit clairement.

Tous les musulmans croient en jesus en tant que messager comme tous autres messagers de Dieu.

5:109. (Rappelle-toi) le jour où Allah rassemble (tous) les messagers, et qu'Il dira : “Que vous a-t-on donné comme réponse ? ” Ils diront : “Nous n'avons aucun savoir : c'est Toi, vraiment, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu”.
5:110. Et quand Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : “Ceci n'est que de la magie évidente”.
5:111. Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci : “Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)”. Ils dirent : “Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis”.
5:112. (Rappelle-toi le moment) où les Apôtres dirent : “ô Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie ? ” Il leur dit : “Craignez plutôt Allah, si vous êtes croyants”.
5:113. Ils dirent : “Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos cœurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins”.
5:114. "Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d'entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu'un signe de Ta part. Nourris-nous : Tu es le meilleur des nourrisseurs.”
5:115. “Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers.”
5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
5:117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : “Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

61.Posté par Heinz le 07/10/2008 13:58 | Alerter
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Voici également un autre lien pour compléter ma réponse sur les preuves de la crucifixion, il s'agit de sources profanes et donc extra biblique:

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Sinon, j'aimerais aussi répondre brièvement à la série de commentaires suivants:

De Tonton:

"...Je constate que vous ne répondez pas non plus à mes questions..."

C'est fait (voir mon avant dernier post), j'ai juste pris mon temps :-)

"...et ai compris que pour vous, la fin justifie les moyens. Car même si la création de l'État Juif (ce qui est totalement une escroquerie lorsque l'on veut vendre une démocratie mondiale laïque, on fait ici une exception mais ce n'est pas le débat) est le fait de "malfaisants", ce n'est pas grave puisque la terre devait revenir aux Juifs. Ce qui veut dire que vous soutenez cette création inique de cette Entité, alors qu'elle a été le fruit d'une stratégie démoniaque dès sa base.
Pour un fervent Chrétien (évangéliste ?), l'alliance avec le diable me semble surprenant...."

Je n'adhère à aucune dénomination, je me revendique juste "chrétien", c'est-à-dire disciple de Christ qui crois en l'inspiration totale de la Bible de la genèse à l'apocalypse, et qui s'efforce de plaire à Dieu en obéissant à sa volonté révélée dans les Saintes Ecritures bibliques. Sinon, pour ce qui concerne votre remarque sur ma supposée "alliance avec le diable", je vous répondrais qu'il n'en ai rien, et vous suggère de lire (ou relire) l'histoire du sorcier Balaam en Nombres 22 (voir aussi Job), Dieu utilise parfois même des impies pour accomplir sa volonté, cela n'implique nullement qu'il les approuve dans leurs croyances et leurs actes. Dieu dans sa sagesse transcendante agit selon ce qui lui semble le mieux, et ses pensées ne sont pas les nôtres...

Job 11:7: "Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, parvenir à la connaissance parfaite du Tout-Puissant?"

De Muku:

"...Je ne pense pas qu'Israël soit viable. Un pays entouré d'ennemis, qui n'hésite pas à provoquer ses ennemis (voir l'article ci-dessus). La base même de la société reposant sur des arnaques historiques (reconstruction de l'histoire a posteriori, manipulation de la Shoah) ainsi que sur la spoliation des terres des Palestiniens. La France est restée 130 ans en Algérie ; et bien que certains y soient nés, y aient grandi ; les ressortissants français ont dû quitter ce pays..."

Il va y avoir un nouvel holocauste, malheureusement, Dieu doit séparer le bon grain de l'ivraie:

Zechariah 13:8: "Dans tout le pays, dit l'Éternel, Les deux tiers seront exterminés, périront, Et l'autre tiers restera."

Zechariah 13:9: "Je mettrai ce tiers dans le feu, Et je le purifierai comme on purifie l'argent, Je l'éprouverai comme on éprouve l'or. Il invoquera mon nom, et je l'exaucerai; Je dirai: C'est mon peuple! Et il dira: L'Éternel est mon Dieu!"

Mais Israël est indestructible, et la terre a été donnée aux juifs pour toujours, personne ne pourra s'y opposer, vous le constaterez:

Genesis 17:8: "Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu."

Et les juifs sont les descendants de:

Exodus 6:8: "Je vous ferai entrer dans le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob; je vous le donnerai en possession, moi l'Éternel."

Dieu nous annonce aussi ce qui arrivera à ceux qui essaient de s'opposer à ses plans (et je m'en garderais bien perso, car nous en sommes là):

Joel 3:2: "Je rassemblerai toutes les nations, Et je les ferai descendre dans la vallée de Josaphat; Là, j'entrerai en jugement avec elles, Au sujet de mon peuple, d'Israël, mon héritage, Qu'elles ont dispersé parmi les nations, Et au sujet de mon pays qu'elles se sont partagé."

Ezekiel 47:13: "Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici les limites du pays que vous distribuerez en héritage aux douze tribus d'Israël. Joseph aura deux parts.
Ezekiel 47:22  Vous le diviserez en héritage par le sort pour vous et pour les étrangers qui séjourneront au milieu de vous, qui engendreront des enfants au milieu de vous; vous les regarderez comme indigènes parmi les enfants d'Israël; ils partageront au sort l'héritage avec vous parmi les tribus d'Israël."

Un certain nombre de juifs ont été expulsés en 70, car ils ont rejetés Jésus, celui-ci a d'ailleurs prophétisé tout ce qui est arrivé:

Matthew 24:1: "Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2  Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée."

Luke 21:24: "Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis."

Le Temple a bien été détrut en 70 après J.C. et les juifs ont été dispersés, une dernière fois...:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_d%27H%C3%A9rode

Daniel a aussi prophétisé cela avant une incroyable précision:

Daniel 9:26: "Et après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché et n'aura rien; et le peuple du prince qui viendra détruira la ville et le lieu saint, et la fin en sera avec débordement; et jusqu'à la fin il y aura guerre, un décret de désolations."

Le Messie (Christ) a bien été "retranché" (mis à mort donc), et les romains ont détruits Jérusalem (la "ville") et le Temple (le "Lieu Saint") en 70...

Il a même prophétisé la date exacte de la crucifixion, Newton lui-même l'avait trouvée par calcul à partir des données bibliques:

http://www.latrompette.net/post/A291.70daniel.htm

De Yacine:

"...T'inquiète pas Heinz, on va ni jeter ni effacer ni rien du tout celà. On va attendre tranquilement qu'Israel se dissout toute seule. c'est une certitude. Le Liban reprendra ces terres, la Syrie reprendra ses terres, les Palestiniens reprendrons leurs terres, les juifs se réinstallerons en palestines comme avant, et hop, bon débarras pour les sionistes corrupteurs et agresseurs qui se sont égarés des commandements de Dieu tout puissant..."

C'est ce que nous verrons Yacine ;-), je veux dire à propos des "palestiniens" et des autres qui "reprendront leurs terres" bien-sûr. Pour ce qui est des satanistes, la "Synagogue de Satan":

Revelation 2:9: "Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan."

Revelation 3:9: "Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t 'ai aimé"

C'est une autre histoire...

60.Posté par Heinz le 07/10/2008 12:35 | Alerter
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Toton,

Excusez le temps mis pour vous répondre, mais dans la mesure où il s'agit d'un sujet important selon moi, et je que n'aimes pas faire les choses à moitié dans ce domaine que je connais bien :-)

Vous voulez m'entraîner sur le terrain de la théologie et des faits en matière de religion? Allons-y...

Vous avez dit:

"...La crucifixion de Jésus (paix sur lui), n’a pas eu lieu mais cela n’est pas une contradiction de la part de Dieu (swt) dans le Coran, mais le rétablissement de la vérité, pour preuve:
« [Chapitre 3 : versets 52-56]
Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : « Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? » Les apôtres dirent : « Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.
Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent. »
Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui connaît le mieux leur machination!
(Rappelle-toi) quand Allah dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre, jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.
[Chapitre 4 : versets 156-159]
Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
Et à cause leur parole : « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah. » Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté à son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.»..."

Oui, je connaissais évidemment ces sourates, et c'est à elles que je faisais référence bien-sûr. Le seul (gros) problème, voyez-vous, c'est qu'il y a des preuves archéologiques pour appuyer cette histoire relatée dans les évangiles (et qui est d'ailleurs, en passant, l'accomplissement de prophéties contenues dans l'ancien testament (Psaume 22:16, Zacharie 12:10 notamment, donc ce que le Coran dit contredit non seulement le NT, mais également l'AT). Le Suaire de Turin, vous avez entendu parlé? Ce objet archéologique hors du commun constitue une preuve solide 1) de l'existence historique de Jésus 2) une confirmation éclatante du récit évangélique de la Passion, on y retrouve en effet avec précision tous les détails mentionnés dans les évangiles... Et ne m'opposez surtout pas la datation au C14, elle est maintenant définitivement invalidée par des études scientifiques récentes (2004 pour être plus précis), c'est officiel. A ce sujet, je vous conseille les excellents livres du Pr André Marion (chercheur agnostique), et ce site:

http://www.suaire-science.com/synthese.htm

Extrait:

"...Si on accepte que le suaire est un vrai linceul et si, par ailleurs, on date dans le futur le tissu du premier siècle alors il me semble étrange qu'on imagine qu'il puisse s'agir d'un autre que Jésus compte tenu des caractéristiques spécifiques des marques visibles de la crucifixion. En effet il faudrait alors soutenir soit qu'il s'agit d'une autre personne du 1er siècle ayant subit exactement le même martyr avec ses caractéristiques spécifiques et sans doute uniques, soit d'une crucifixion volontaire reproduisant ce qui est écrit dans l'évangile (!)..."

Le Suaire comporte également de très étranges caractéristiques qui tenderaient à "prouver" (si tant est que ce mot ait un sens quant il est question de surnaturel) le récit de la Résurrection:

"...Enfin le fait que le corps soit resté dans le linceul moins d'une trentaine d'heure et que les caillots de sang ne montrent pas de trace d'arrachage est compatible avec la foi en la Résurrection sans l'imposer absolument..."

pour vous informer d'une manière complète et exhaustive, ce qui est assez utile pour ce faire une opinion, dans la mesure où il ne s'appuie que sur des articles scientifiques, et non de simples opinions ou rumeurs. J'ai également moi-même trouvé des codes dans la Torah la confirmant (hors la Torah est plus ancienne que les évangiles, vous en conviendrez):

http://www.exodus2006.com/fab/crucifixion.htm

Il y a également cette ancienne stèle trouvée en Israël, prédatant le NT, et dont il a été parlé récemment dans la presse, qui montre que l'idée d'un Messie qui devait mourir puis ressusciter au bout de trois jours faisait partie intégrante du judaïsme ancien:

http://letrangededhyan.unblog.fr/2008/07/12/une-stele-mysterieuse-pourrait-bouleverser-la-perception-du-christianisme/

http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel%27s_Revelation

http://garyhabermas.com/articles/gabrielsvision1/gabrielsvision.htm

Comme il y a des preuves archéologiques solides (et il y a beaucoup plus en fait), et extérieures aux récits évangéliques, pour confirmer la crucifixion, ce que dit le Coran est donc faux (ce qui n'est pas une surprise pour ceux comme moi qui ont vraiment creusé le sujet), c'est aussi simple que ça :-)

Ensuite:

"...« Il ne peut donc venir du même auteur, or il y a beaucoup de preuves de l'origine divine de la Bible, donc… »
Vous être maître de votre opinion, d’autant que je peux vous retourner l’argument concernant l’origine du Coran..."

Oh, mais il ne s'agit pas que d'opinion, je suis en mesure de prouver ce que j'avance, si ça vous intéresse...:

Article scientifique écrit par 3 scientifiques israéliens (l'un d'eux est un des tous premiers mathematiciens au monde, et son nom est Dr Elyahu Rips: http://www.torahsoft.com/PSEliRips.htm) qui a été publié dans le journal professionnel Statistical Science en Août 1994:

http://www.torahcodes.co.il/wrr1/wrr1.htm

En 1988, Eliyahu Rips already avait déjà réussi à faire publier un premier article dans le "Journal of the Royal Statistical Society", Series A, Vol. 151, Part I ('88), p 165. (voir aussi: http://600000men.com/book/bo.htm)

Plusieurs autres articles scientifiques ont été publiés récemment:
:
http://www.torahcodes.net/belgpdf.pdf
http://www.torahcodes.net/levitt.pdf
http://www.torahcodes.net/caweb.pdf
http://www.torahcodes.net/rips.pdf
http://www.torahcodes.net/new/ext/twin1d.pdf
http://www.torahcodes.net/belj.pdf

Pour d'autres articles plus anciens:

http://www.torahcodes.net/paper7.html

http://www.biblecodedigest.com/page.php/202

On peut visionner (pour ceux qui comprennent l'anglais) une illustration vidéo donnée par le Dr Rips et Art Levitt (2 chercheurs juifs) ici: http://www.torahcodes.net/new/pages/lecture_str.html

Pour les principaux extraits d'une présentation datant du 23 Janvier 2005:

http://www.torahcodes.net/new/pages/lecture_tt.html

Codes trouvés dans le NT araméen:

http://www.biblecodedigest.com/page.php/363

Pour résumer, ces découvertes prouvent:

1) Que la Bible dans les originaux hébreux et araméens a un seul auteur surnaturel (le contenu des codes et la prouesse technique que représente leur présence dans le texte le prouve indubitablement), même si ce dernier a voulu passer par des canaux humains.

2) Les manuscrits n'ont pas subi d'altérations significatives (contrairement à ce qu'affirment certains, dont les musulmans font parties), sans quoi les codes notamment n'auraient pu subsister.

3) Que la Bible est unique et vraie dans tout ce qu'elle affirme, car Dieu ne peut mentir. En conséquence, tout ce qui l'a contredit est faux...

Quant au retour d'argument concernant le Coran, je demande à voir, ce qui promet d'être intéressant dans la mesure où je pense être en mesure d'affirmer que j'ai déjà les réponses à opposer à vos soit-disant "preuves" de l'origine divine du Coran...

Puis, plus loin:

"...« Je note également que le nom d'Israël est mentionné de nombreuses fois dans le Coran (tout comme dans la Bible, qui est bien plus vieille), et ce livre a au moins 1000 ans, hors je croyais qu'Israël n'avait jamais existé d'après certains ici et ailleurs, Mahomet semblait ne pas être courant, bizarre, bizarre... »
Vous êtes malin et avez essayer de faire glisser les lecteurs vers vos interprétation. Car vous n’avez en fait cité AUCUN passage du coran mentionnant le pays Israël. J’attends donc pour pouvoir vous démontrez que vous manipulez les Ecrits à votre guise..."

Intéressant, montrez-moi où j'ai précisé "pays d'Israël"? Je voulais juste faire remarquer qu'il était ironique que certains se revendiquant du Coran nient qu'Israël (et donc les juifs) aient existé avant une certaine époque, alors que les deux termes y sont bien mentionnés:

4/46

"Certains Juifs altèrent le sens des paroles révélées, Allah les a maudit à cause de leur incrédulité…, et ceux qu'il maudit, il en fait des singes et des porcs".

5/85…

"Ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les Fidèles sont les Juifs et les idolâtres".

Sinon, pour les mentions du nom "Israël, je vous suggère de relire votre propre citation:

« [Chapitre 5: versets 72-75 ]
Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie. » Alors que le Messie a dit : « Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. » Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

Du reste, tous les musulmans ne nient pas que les juifs aient un lien avec la terre. Voir dernier commentaire de "Hammou A" sur cette page:

http://qc.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070317080729AAjIRgi

Sinon, pour préciser un peu plus les choses (et pour répondre également à Yacine), le nom "Israël" dans la Bible désigne à la fois un homme, Jacob, auquel l'ange avec lequel il a lutté, ainsi que Dieu Lui-même, ont donné ce nouveau nom:

Genèse 32:28: "Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur"

Genèse 35:10: "Dieu lui dit: Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. Et il lui donna le nom d'Israël."

2 Rois 17:34: Ils suivent encore aujourd'hui leurs premiers usages: ils ne craignent point l'Éternel, et ils ne se conforment ni à leurs lois et à leurs ordonnances, ni à la loi et aux commandements prescrits par l'Éternel aux enfants de Jacob qu'il appela du nom d'Israël."

Mais aussi le peuple choisi par Dieu:

Exode 6:6: "C'est pourquoi dis aux enfants d'Israël: Je suis l'Éternel, je vous affranchirai des travaux dont vous chargent les Égyptiens, je vous délivrerai de leur servitude, et je vous sauverai à bras étendu et par de grands jugements.
7  Je vous prendrai pour mon peuple, je serai votre Dieu, et vous saurez que c'est moi, l'Éternel, votre Dieu, qui vous affranchis des travaux dont vous chargent les Égyptiens."

Nombres 23:9: "Je le vois du sommet des rochers, Je le contemple du haut des collines: C'est un peuple qui a sa demeure à part, Et qui ne fait point partie des nations.
10  Qui peut compter la poussière de Jacob, Et dire le nombre du quart d'Israël? Que je meure de la mort des justes, Et que ma fin soit semblable à la leur!"

Deutéronome 4:37: "Il a aimé tes pères, et il a choisi leur postérité après eux; il t'a fait lui-même sortir d'Égypte par sa grande puissance"

2 Samuel 7:23: "Est-il sur la terre une seule nation qui soit comme ton peuple, comme Israël, que Dieu est venu racheter pour en former son peuple, pour se faire un nom et pour accomplir en sa faveur, en faveur de ton pays, des miracles et des prodiges, en chassant devant ton peuple, que tu as racheté d'Égypte, des nations et leurs dieux?"

Psaumes 135:4: "Car l'Éternel s'est choisi Jacob, Israël, pour qu'il lui appartînt."

Esaïe 43:1: "Ainsi parle maintenant l'Éternel, qui t'a créé, ô Jacob! Celui qui t'a formé, ô Israël! Ne crains rien, car je te rachète, Je t'appelle par ton nom: tu es à moi!"

Esaïe 45:4: "Pour l'amour de mon serviteur Jacob, Et d'Israël, mon élu, Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses."

Vous dites également:

"...Je veux apporter une correction:
On ne dit pas Mahomet, mais Mohammed (sws). En effet, Mohammed signifie « le digne de louanges ». Alors Mahomet signifie « qui n’est pas digne de louanges ». Mais cela ne m’étonne pas de votre part que vous préfériez utiliser la première dénomination, car je pense que vous le saviez..."

Ecoutez, je ne suis pas arabisant et des arabes musulmans eux-mêmes emploient ce nom, comme Wahib Atallah dans sa traduction de "La biographie du prophète Mahomet" par Ibn Hichâm:

http://www.coranix.org/biblio/hicham.htm

Donc je ne vois pas où est le problème?

Vous racontez encore:

"...Concernant la non divinité de Jésus (sllp), elle est avérée et d’une logique implacable..."

"Avérée" c'est vous qui le dites. D'une logique "implacable", laissez-moi en juger:

"...« [Chapitre 5: versets 72-75 ]
Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie. » Alors que le Messie a dit : « Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. » Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!..."

Intéressant... Vous me demandiez de vous montrer où dans le Coran le nom "Israël" était mentionné, et vous venez juste de m'en fournir vous-même un exemple flagrant. Merci, merci :-).

Ce verset est également une bien mauvaise interprétation (ainsi qu'une fausse citation de la Bible et des paroles de Jésus, au passage, cette parole n'a jamais été prononcée par Jésus, j'ai beau chercher dans le NT elle ne s'y trouve pas) , puisque nulle part il n'est précisé dans cette dernière, que Dieu ne peut s'incarner et prendre forme humaine si cela lui chante, il est le Tout-Puissant (El-Saddaï en hébreu), et rien ne lui est impossible:

Matthew 19:26: "Jésus les regarda, et leur dit: 'Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible'."

Luke 1:37: "Car rien n'est impossible à Dieu."

Psalms 115:3: "Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut."

C'est donc une insulte à sa nature, et contrairement à ce que vous affirmez, un manque de logique flagrant, que de vouloir le limiter et prétendre qu'il ne peut s'incarner. Si Dieu s'est incarné en Jésus Christ, ce que le NT affirme clairement, alors l'adorer n'est pas un péché contre les commandements puisque ces derniers interdisent seulement de rendre un culte à ce qui n'est pas Dieu, ce qui est vraiment d'une logique imparable pour le coup:

Exodus 20:3: "Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face."

"...Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième de trois. » Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux..."

Il n'y a qu'un seul Dieu:

Deutéronome 6:4: "Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel."

Confirmé par le NT:

Marc 12:29: "Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"

Jacques 2:19: "Tu crois qu 'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent."

Qui s'est incarné en l'homme Jésus Christ, le Fils Unique venu du Père:

Jean 1:1: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2  Elle était au commencement avec Dieu.
3  Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n 'a été fait sans elle.
4  En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5  La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6  Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
7  Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
8  Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
9  Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10  Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
11  Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12  Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
13  lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
14  Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Jean 20:28: "Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!"

2 Pierre 1:1: "Siméon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"

Tite 2:13: "attendant la bienheureuse espérance et l'apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ"

Romains 9:5: "sont les pères, et desquels, selon la chair, est issus le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen!"

Hébreux 1:8: "Mais quant au Fils: "Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne"

Citant un passage du Tanach (ancien testament):

Psaumes 45:6: "Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à perpétuité; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne.
7  Tu as aimé la justice, et tu as haï la méchanceté; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons."

"...Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. [Chapitre 2 : versets 116-117]..."

C'est évidemment faux, cf: Jean 1:1-14, Jean 20:28, 2 Pierre 1:1, Tite 2:13, Romains 9:5, Hébreux 1:8, etc...

"...Et ils ont dit : « Allah s'est donné un fils! Gloire à Lui! » Non! C'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : « Sois », et elle est aussitôt.
[Chapitre 112: versets 1-4]
Dis: “Il est Allah, Unique. Allah, le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui.”
[Chapitre 3 : verset 59]
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit « Sois » et il fut. »..."

Eh oui je sais, et c'est bien tout le problème en fait, car cela contredit encore totalement la Bible qui précise bien que Jésus a été "engendré", et non "créé à partir la poussière" comme Adam, ce qui est logique puisqu'il est Dieu, et Dieu est le Créateur incréé. Paul le dit clairement en Hébreux 1:5:

"Car auquel des anges a-t-il jamais dit: "Tu es mon Fils, moi je t'ai aujourd'hui engendré"? Et encore: "Moi, je lui serai pour Père, et lui me sera pour Fils"?"

Ce qui accomplit la prophétie qui se trouve en Psaumes 2:7:

"Je raconterai le décret: l'Éternel m'a dit: Tu es mon Fils; aujourd'hui, je t'ai engendré."

Or, encore une fois, des recherches scientifiques extensives menées dans 2 universités israéliennes, il y a maintenant une bonne vingtaine d'années, et que j'ai pu étudier d'une manière approfondie, on prouvé très clairement que la Bible hébraïque était totalement inspirée par un auteur unique et surnaturel (voir notamment les liens que j'ai déjà posté sur les codes). Des tests statistiques extensifs récents ont montrés qu'il en était de même pour le nouveau testament en araméen (les versions grecques ne présentant rien de semblable), appelé "Peshitta". Des tests comparatifs sur d'autres ouvrages, à la fois religieux (dont le Coran):

http://www.rangeguide.net/panin.htm#translations

Extrait traduit:

"...Un des aspects les plus impressionnants, et qui nous a causé beaucoup de difficultés, c'est que par l'ajout des livres apocryphes, le phénomène qui se produise dans la Bible dans son ensemble est contrarié. Pas un des phénomènes, tels que le nombre de noms propres, nombre de mots dans l'alphabet, etc... demeure quand ces livres sont considérés, et pas un seul de ces livres ne contient des phénomènes vérifiables comme ceux trouvés dans la Bible! Il est de notre avis que cela réfute clairement toute réclamation par une quelconqe religion que ces livres sont de Dieu. Il est de notre contention que le fait que ces livres ne contiennent pas même un des phénomènes est une preuve suffisante que ces livres ne doit pas être considérés comme Ecriture inspirée.

Pour qui concerne les "révisions" par l'Eglise mormone ou par les Témoins de Jéhovah, nous pouvons seulement affirmer que ces changements éliminent les phénomènes, encore une fois, une base de rejet de leurs prétentions d'être des versions "correctes.

Afin de compléter ces tests, nous avons ensuite porté notre attention sur les écrits cnsidérés par certains comme des "additions" aux Écritures, comme le "Livre de Mormon", la "Perle de Grand Prix", le "Coran", "Doctrine et Alliances de l'Eglise mormone", les "commandements de l'Eglise mormone", ainsi que les écrits de la "Science chrétienne", et beaucoup, beaucoup d'autres.

Dans tous les cas, les prétendues "Ecritures" ont échoué sur tous les phénomènes possibles. Nous avons utilisé la langue dans lquelle les écrits avait soit disant été écrits, et avons cherchés des phénomènes qui pourraient avoir été utilisés par Dieu en utilisant ces langues. Pour l'anglais, nous avons estimé que les phénomènes du nombre de lettres ou mots dans l'alphabet, lettres, consonnes et voyelles, nombre de noms propres, etc... pourraient être trouvés s'ils venaient vraiment de Dieu. Tout ce qui a été trouvé n'étaient que des phénomènes sporadiques et sans consistence, en conséquence non divin.

En ce qui nous concerne, et tous ceux qui souhaitent accepter ce fait, nous avons estimé que cela était une preuve suffisante que ces religions prétendant venir de Dieu, ont été, au mieux, trompées par une habile falsification d'origine humaine voire démoniaque..."

et profanes n'ont rien donnés, et ont donc prouvés que seule la Bible de la genèse à l'apocalypse présentait ces caractéristiques, et provenait d'un unique auteur non humain. Or qui à part Dieu Lui-même? Puisque la Bible elle-même l'affirme:

2 Timothée 3:16: "Toute écriture est inspirée de Dieu..."

"...En ce qui concerne «Mahomet », je vous ai éclairé plus haut. Ce que vous prétendez sur Mohammed (sws), est tout simplement le fait de votre ignorance quant à sa biographie. En effet, il ne savait ni lire, ni écrire et ne connaissait pas, avant la Révélation, les Prophètes et Messagers l’ayant précédés..."

J'admets bien volontiers ne pas être un expert du Coran et de M. (merci encore pour m'avoir "éclairé" sur un point que je connaissais déjà en fait, et excusez-moi également de ne pas employer le nom que vous suggérez, mais je serais hypocrite si je le faisais, vu que je ne partage pas votre opinion le concernant personnellement, même si je ne suis pas un expert j'ai quand même un peu lu, et les passages du Coran qui contredisent clairement la Sainte Bible sont pour moi une raison bien suffisante, je pense. Par respect pour vos convictions, toutefois (comme je subodore que vous êtes musulman) je n'écrirais que la première lettre du nom, ainsi chacun y trouvera son compte :-)). Quant à ce que vous dites sur sa supposée ignorance "des prophètes et messagers qui l'ont précédés", sur quel source(s) vous fondez vous pour affirmer cela?

"...Sur ce que je vous demandai "...Vous affirmez leur minorité d’après ce que vous en savez… mais qu’en savez vous? », vous répondiez :
« J'en sais ce que j'en ai entendu de la part de juifs eux-mêmes, et également lu, d'ailleurs je ne crois pas avoir jamais prétendu autre chose.»
Les avez-vous tous questionné? Ou simplement les personnes que vous avez croisés et à qui vous avez pensez le demander?..."

Absolument, et j'en ai même questionnés pas mal. Vous savez, quand vous passez plusieurs années dans un pays, il faut vraiment ou bien être très timide, ou bien se terrer chez soi (ce qui pour ceux qui me connaissent est extrêmement improbable :-)), pour ne pas trouver d'occasion de discuter avec les autochtones :-)

Dernière question:

"...Petite question, pouvez vous, en plus de vous prier de citer des versets du Noble Coran où ils est mentionné le pays Israël , pouvez vous également donner la définition de anti-sémite s’il vous plaît?..."

Pour ce qui est de votre première question, j'y ai déjà répondu plus haut. Pour ce qui est de la définition "d'antisémite", je pense deviner où vous voulez en venir dans la mesure où les arabes sont aussi des sémites, n'est-ce pas? ;-) Je vous donnerais donc la définition restreinte au peuple juif, car c'est le sens qu'on lui donne habituellement, n'est-ce pas?:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_antis%C3%A9mitisme#L.27origine_du_terme

"...L'antisémitisme (originellement écrit anti-sémitisme) est le nom donné à la discrimination, l'hostilité ou les préjugés à l'encontre des Juifs...

...En dépit de l'étymologie du terme qui suggère que l'antisémitisme est dirigé contre tous les peuples sémites, Juifs et Arabes, en pratique il est exclusivement utilisé pour faire référence à l'hostilité envers les Juifs comme groupe « religieux », « racial » ou « ethnique »[2],[3]..."

59.Posté par yacine le 07/10/2008 11:11 | Alerter
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"Si par "remettre en cause la légitimité du dit projet" vous entendez, comme Toton je crois, la dissolution pure et simple d'Israël (et son remplacement par un état palestinien j'imagine), je voudrais tout de suite vous dire que vous rêvez"

T'inquiète pas Heinz, on va ni jeter ni effacer ni rien du tout celà. On va attendre tranquilement qu'Israel se dissout toute seule. c'est une certitude. Le Liban reprendra ces terres, la Syrie reprendra ses terres, les Palestiniens reprendrons leurs terres, les juifs se réinstallerons en palestines comme avant, et hop,, bon débarras pour les sionistes corrupteurs et agresseurs qui se sont égarés des commandements de Dieux tout puissant.

58.Posté par Muku le 07/10/2008 00:41 | Alerter
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Je ne pense pas qu'Israël soit viable. Un pays entouré d'ennemis, qui n'hésite pas à provoquer ses ennemis (voir l'article ci-dessus). La base même de la société reposant sur des arnaques historiques (reconstruction de l'histoire a posteriori, manipulation de la Shoah) ainsi que sur la spoliation des terres des Palestiniens. La France est restée 130 ans en Algérie ; et bien que certains y soient nés, y aient grandi ; les ressortissants français ont dû quitter ce pays.

57.Posté par tonton le 06/10/2008 19:50 | Alerter
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Heinz,
Je constate que vous ne répondez pas non plus à mes questions et ai compris que pour vous, la fin justifie les moyens. Car même si la création de l'État Juif (ce qui est totalement une escroquerie lorsque l'on veut vendre une démocratie mondiale laïque, on fait ici une exception mais ce n'est pas le débat) est le fait de "malfaisants", ce n'est pas grave puisque la terre devait revenir aux Juifs. Ce qui veut dire que vous soutenez cette création inique de cette Entité, alors qu'elle a été le fruit d'une stratégie démoniaque dès sa base.
Pour un fervent Chrétien (évangéliste ?), l'alliance avec le diable me semble surprenant.

êtes vous à court d'argument pour que vous ne répondiez plus ?

56.Posté par Heinz le 06/10/2008 18:05 | Alerter
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"...1) Personne ne conteste le fait que les immigrés soient des étrangers: le raisonnement est tout à fait valable. Je ne vois pas ce qui vous paraît curieux. En outre, les descendants de ces immigrés parlent le français et adoptent plus ou moins les coutumes françaises; et surtout ne remettent pas en cause la souveraineté nationale française..."

Très bien, alors pourquoi avoir évoqué cette question? Les sabras ne remettent pas non plus en cause la souveraineté nationale israélienne.

"...Mon propos n'a rien à voir avec l'intégration des 'sabras' dans la société israélienne. Vous n'avez pas du tout compris: relisez! J'explique que les Juifs du moyen orient (mizrahim) sont culturellement homogènes avec les peuples sémites arabisés du moyen orient; contrairement aux Ashkénazes et Séfarades qui s'y sont installés depuis environ un siècle (moins pour la plupart), et qui forment une poche de population totalement allogène dans la région. J'espère que ce sera assez clair et univoque pour que votre mauvaise foi n'y trouve pas une fois de plus une interprétation malhonnête..."

Ce qui assez intéressant avec certains lecteurs sur ce site, c'est qu'ils ne peuvent s'empêcher d'insulter ceux qui 1) n'abondent pas dans leur sens, 2) interprètent parfois mal (dû à un manque de clarté dans les questions ou explications) ce qu'on leur dit. Votre tirade sur le manque d'homogénéité des juifs ashkénazes et séfarades avec les peuples moyen-orientaux n'était peut-être pas inintéressante, mais quel en était le but? Quel était le rapport avec la question de départ, savoir la légitimité de l'existence d'israël? C'est la question que j'essayais de vous poser moi...

"...2) Il me semble que le fait que les instigateurs d'un projet soient mal intentionnés peut effectivement remettre en cause la légitimité du dit projet..."

Et les autres intéressés au projet? Je veux dire ceux qui n'y sont pour rien et qui sont installés là-bas (sans savoir ce qui ce tramait dans leur dos, bien entendu) depuis déjà longtemps, ont des enfants nés là-bas, ont investi toute leur vie, leurs émotions, leur argent, etc... Qu'en faites-vous? Si par "remettre en cause la légitimité du dit projet" vous entendez, comme Toton je crois, la dissolution pure et simple d'Israël (et son remplacement par un état palestinien j'imagine), je voudrais tout de suite vous dire que vous rêvez, je ne connais, en effet, pas beaucoup de juifs israéliens qui souhaitent partir ou permettre à des gens pour qui d'ailleurs la démocratie est un système impie, souhaitent les "jeter à la mer" (après les avoir exterminés au passage) de prendre possession du pays voyez-vous. Je pense honnêtement que, comme un bon nombre de ceux qui sont intervenu jusqu'ici, vous avez une vision naïve et assez peu réaliste des choses, en fait. Quant à la question de la dissolution, j'y suis totalement opposé personnellement, à la fois pour des raisons humaines (les dirigeants palestiniens et arabo-musulmans de la région ne veulent pas de la paix ni des juifs, et j'ai des preuves filmées que j'ai déjà évoquées...) et spirituelles (la Bible, et un certain nombre d'autres choses troublantes, comme ces étranges corrélations entre les décisions prises à l'encontre d'Israël par les dirigeants occidentaux et notamment américains, et des catastrophes "naturelles" s'abattant sur leur pays, cela doit peut-être vous faire sourire, moi pas...)

"...3) Vous admettez donc que contrairement à la croyance relayée par l'éducation nationale et les médias, la création d'Israël n'est pas conséquence de la Shoah. Le fait que je croie ou non à la Shoah n'a rien à voir. Il me semble que dans la version officielle il y a autant de vérités que de contre-vérités ; mais c'est un autre débat qui ne doit pas venir polluer celui-ci. D'ailleurs les mots comme "révisionniste" ou "antisémite", que j'entends déjà; sont des non-sens..."

Ce n'est pas ce que voulais dire non plus, juste que la Shoah en a probablement été le catalyseur, nuance importante. Quant à l'exactitude où non de la "version officielle", c'est possible, n'oublions pas que l'histoire est avant tout humaine...

"...4) Effectivement, le fait que la majeure partie de la population palestinienne vive sous le statut de réfugié est imputable à l'invasion du pays par une puissance étrangère..."

Et qui a déclenclé les hostilités? Et qu'elle a été la véritable raison de ce départ précipité? Vous vous prétendez que c'est "l'invasion par une puissance étrangère" (ce qui est d'ailleurs, hasard? La version palestinienne des faits), moi je prétends, en m'appuyant sur des déclarations filmées (cf encore "Le Cheval de Troie" de Pierre Rehov, ainsi que d'autres de ses documentaires), que ce sont les dirigeants des pays arabes environnants qui en sont la véritable cause...

"...Et quand bien même; les exemples de non respect du peuple palestinien sont légion (bombardements, mur de séparation, coupures d'eau potable, embargo permanent...). Il y a même des exemples de non respect de conventions de l'ONU (dont on ne peut pas dire qu'il soit défavorable a priori à la création d'un pays pour les Juifs en Palestine)..."

Oui, et pourquoi? Ne serais-ce parce que ces derniers harcèlent sans arrêt Israël en se faisant exploser en pleine rue, tuant au passage des civils innocents? Ou en tirant des roquettes qassams du manière incessante, tuant encore une fois d'autres civils innocents? Pour avoir vécu sur place j'affirme que oui... Ceci étant dit, je n'ai pas dit qu'Israël était toujours tout blanc non plus, bien-sûr.

55.Posté par Muku le 06/10/2008 16:19 | Alerter
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1) Personne ne conteste le fait que les immigrés soient des étrangers : le raisonnement est tout à fait valable. Je ne vois pas ce qui vous paraît curieux. En outre, les descendants de ces immigrés parlent le français et adoptent plus ou moins les coutumes françaises ; et surtout ne remettent pas en cause la souveraineté nationale française.

Mon propos n'a rien à voir avec l'intégration des 'sabras' dans la société israélienne. Vous n'avez pas du tout compris : relisez ! J'explique que les Juifs du moyen orient (mizrahim) sont culturellement homogènes avec les peuples sémites arabisés du moyen orient ; contrairement aux Ashkénazes et Séfarades qui s'y sont installés depuis environ un siècle (moins pour la plupart), et qui forment une poche de population totalement allogène dans la région. J'espère que ce sera assez clair et univoque pour que votre mauvaise foi n'y trouve pas une fois de plus une interprétation malhonnête.

2) Il me semble que le fait que les instigateurs d'un projet soient mal intentionnés peut effectivement remettre en cause la légitimité dudit projet.

3) Vous admettez donc que contrairement à la croyance relayée par l'éducation nationale et les médias, la création d'Israël n'est pas conséquence de la Shoah. Le fait que je croie ou non à la Shoah n'a rien à voir. Il me semble que dans la version officielle il y a autant de vérités que de contre-vérités ; mais c'est un autre débat qui ne doit pas venir polluer celui-ci. D'ailleurs les mots comme "révisionniste" ou "antisémite", que j'entends déjà ; sont des non-sens.

4) Effectivement, le fait que la majeure partie de la population palestinienne vive sous le statut de réfugié est imputable à l'invasion du pays par une puissance étrangère. Et quand bien même ; les exemples de non respect du peuple palestinien sont légion (bombardements, mur de séparation, coupures d'eau potable, embargo permanent...). Il y a même des exemples de non respect de conventions de l'ONU (dont on ne peut pas dire qu'il soit défavorable a priori à la création d'un pays pour les Juifs en Palestine).

54.Posté par Heinz le 06/10/2008 15:25 | Alerter
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Muku,



"...1) J'admets volontiers que des peuples juifs ont pu habiter le territoire de la Palestine actuelle dans le passé; néanmoins les Russes, Polonais et autres Judéo-berbères sont des immigrants récents, et se conduisent comme de parfaits étrangers dans cette région qui est culturellement homogène (tous les pays frontaliers d'Israël sont arabophones et fortement islamisés)..."

Si l'on suit ce raisonnement, les immigrés d'origine africaine et nord-africaine et musulmane sont aussi des "immigrants récents" en France dans l'échelle du temps, et ils "se conduisent aussi souvent comme des étrangers dans un pays qui est culturellement homogène" (tous les pays frontaliers de la France sont Européens et majoritairement chrétiens), et alors?

"...D'ailleurs les populations juives anciennes de la région (mizrahim, parfois appelés Juifs arabes) sont culturellement cohérentes avec le reste de la population; ce qui n'est pas le cas des immigrants récents..."

Parce que l'immigration en Israël est un crime maintenant? Les enfants issus des immigrants récents deviennent des "sabras" (nés dans le pays donc), et s'intègrent très bien. Quoi qu'il en soit, je trouve votre raisonnement assez curieux...

"...2) Je ne vous ai pas demandé si vous les souteniez, mais pourquoi les Juifs influents d'occident ne s'étaient pas installés en Israël, et avaient laissé le soin aux pauvres des ghettos d'Europe centrale et aux réfugiés de la décolonisation de l'Afrique du nord d'occuper le terrain. Cela peut soulever des doutes quant aux intentions véritables des initiateurs du projet..."

Ok, j'ai du mal me faire comprendre donc, j'ai bien précisé que ces "juifs" (qui n'en sont pas d'authentiques, au niveau religion, en fait), avaient visiblement des plans (ou "desseins" pour reprendre votre vocabulaire) douteux effectivement, mais que ça ne remettait pas en cause la légitimité d'un état juif.

"...3) Si vous contestez la véracité de la déclaration de Balfour de 1917, je me demande bien sur quelle base il est possible de débattre... De toutes les façons, même si ce document est un faux, la colonisation de la Palestine avait commencé des décennies avant la Shoah, et ne peut donc pas être considérée comme conséquence de celle-ci..."

Nous sommes d'accord, il y avait effectivement une immigration juive avant la Shoah, mais elle ci l'a accélérée et amplifiée, et puis où seraient allé tous ses juifs sinon vers cette terre à laquelle ils ont toujours été liée dans leur mémoire collective (relire la Bible, encore une fois)? J'ai parlé avec des rescapés de la Shoah, c'était plutôt instructif, et vous? Dire que certains (et ne me faite pas dire que vous soupçonne bien-sûr) vont même jusqu'à mettre en doute le fait de l'holocauste, moi ça ne m'amuse pas vraiment...

"...4) L'installation de check-points, l'expulsion des Palestiniens de leur pays (comme l'atteste la présence de réfugiés palestiniens dans de nombreux pays), l'érection d'un mur de séparation, l'absence (ou presque) de représentants arabes israéliens (qui représentent tout de même 1/5 de la population israélienne, sans compter les Juifs mizrahim également arabophones ) dans les instances gouvernementales... Voilà les preuves d'un respect sans limite à l'égard des autochtones!..."

Curieux raisonnement; (d'après vous), "la présence de réfugiés "palestiniens dans de nombreux pays" serait une preuve de leur "expulsion" par des "envahisseurs" étrangers (si j'interprète bien votre allusion en tout cas)? J'ai entendu une toute autre version des faits personnellement, i.e. que ces réfugiés avaient en fait quitté le pays avec l'encouragement des dirigeants des pays arabes contre promesse d'y revenir, et je pourrais même vous en donner des preuves filmées si ça vous chante, il faut juste que je creuse dans mes archives... Quant à votre formule "respect sans limite", c'est vous qui l'avez employée, moi je me suis contenté de parler de Tsahal qui est "assez respectueuse" dans l'ensemble, ce qui n'est pas tout à fait pareil...

"...J'ai bien peur que le débat soit totalement stérile, puisqu'aux faits actuels (ou récents) et mille fois avérés (avérés autant que faire se peut) que je souligne, vous répondez par des interprétations personnelles de traductions contestables de textes anciens de source invérifiable..."

Je l'ai déjà dit et vais le redire donc, il y a les "faits", et puis il y a l'interprétation que l'on en fait (y compris les "faits avérés" auxquels vous faite référence), encore une fois les faits ne parlent pas d'eux-mêmes, ils faut leur donner un sens, étudiez un peu la philosophie des sciences et vous verrez ce que je veux dire...

53.Posté par yacine le 06/10/2008 15:17 | Alerter
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@ Heinz

"... Il faut bien comprendre que les faits relaté dans l'ancien testament sont très anciens, il n'est donc pas étonnant de retrouver peu de traces, il n'en va pas de même d'événement plus récents, comme ceux mentionnés dans le nouveau testament... "

Tu te base sur des "fragments d'écris anciens" ?? je te propose un livre de vérités qui ne souffre d'aucune perte depuis sa révélation: LE CORAN. et même si des centaines de miliers siècle qui vont venir, il restera intacte.

Encore une chose, quand des fait sont relatés dans n'importe quel livre, il ya toujours une trace. s'il ny a pa de trace c'est que c'est du bidon.

52.Posté par yacine le 06/10/2008 14:39 | Alerter
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QUESTION:
"...4) Pourquoi l'autorité israélienne, qui devrait se montrer reconnaissante à l'égard des Arabes palestiniens, qui ont cédé leurs terres gratuitement; se montre-t-elle au contraire si arrogante et si violente? Visiblement, elle ne cherche pas réellement la paix, mais quel est son réel objectif?..."

REPONSE:

Encore une fois, cette version des faits je la conteste, j'ai vécu là-bas et Tsahal est plutôt assez respectueuse des "palestiniens" (au passage, et encore une fois, il y a avait encore des juifs dans le pays quand les immigrants sont arrivés par vagues successives).

MOAUHHHHHAHAHHAHAHA !!!!!!! Bravo Heinz, tu viens de prononcer le mot "Tsahal" pour signifier le respect envers les palestiniens (?) ben oui, ya du respect labà!! par exemple si un palestinien veut aller prier dans sa mosquée à El Qods (jerusalem) Tsahal le lui interdit, en attendant que la mosquée soit détruite selon le projet sionniste.

Mais si c'était des JUIFs qui décident à la place des sionistes, il auraient laisser les palestiniens y prier labà. Tu comprend HEINZ, toi t'es pas née labà, tu es pour la destruction même de la mosquée. Au contraire des juifs née labà, qui vivaient bien en harmonie et que les Arabes respectaient même si les juifs étaient minoritaires.

Il y a avait encore des juifs dans le pays quand les immigrants sont arrivés par vagues successives). Quelle REMARQUABLE vérité. oui c'est vrai et personne ne le nie. 20% de juif contre 80% d'arabes.(1922) Alors Heinz, tous les juifs qui sont venu aprés sont aller habité en co-loccation avec les juifs qui y éraient deja ?? non!

Je n'oublierai jamais Arafat, seul désarmé encerclé par des sionistes blindé, dans cet immeuble en ruine. Même malade il dérrangeait les sionnistes et tout le monde le soutenait. Grande fut ses funérails, ce grand homme de paix.

En face de lui, Ariel sharon qui.... au fait, il es où ariel?? il es mort ou pas encore?? personne n'en parle. ça fait un an, deux...??

QUESTION:
"...2) Pourquoi les Rothschild et toutes les familles juives influentes d'Europe et d'Amérique ne sont pas allé s'installer dans ce pays qui a soi disant été créé pour les Juifs, à leur initiative?..."

REPONSE:
Je crois également avoir déjà précisé que je pensais effectivement que certains individus malfaisants (dont les Rothschild font partie...) avaient participés à la création de cet état...")

Merci Heinz de confirmer ta croyance déja précisée que tu pensait effectivement que la création de l'Etat d'israel est l'oeuvre de gens MALFAISANTS !! (dont les Rothschild font partie...)

Arrête de te donner bcp de mal et laisse les sionniste défendre leur MALFAISANTE cause.

51.Posté par Muku le 06/10/2008 14:31 | Alerter
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Heinz,

Vos contournements peuvent vous paraître habiles, mais ils en me satisfont pas en tant que réponses. Vous n'avez répondu à aucune des questions.

1) J'admets volontiers que des peuples juifs ont pu habiter le territoire de la Palestine actuelle dans le passé ; néanmoins les Russes, Polonais et autres Judéo-berbères sont des immigrants récents, et se conduisent comme de parfaits étrangers dans cette région qui est culturellement homogène (tous les pays frontaliers d'Israël sont arabophones et fortement islamisés).
D'ailleurs les populations juives anciennes de la région (mizrahim, parfois appelés Juifs arabes) sont culturellement cohérentes avec le reste de la population ; ce qui n'est pas le cas des immigrants récents.

2) Je ne vous ai pas demandé si vous les souteniez, mais pourquoi les Juifs influents d'occident ne s'étaient pas installés en Israël, et avaient laissé le soin aux pauvres des ghettos d'Europe centrale et aux réfugiés de la décolonisation de l'Afrique du nord d'occuper le terrain. Cela peut soulever des doutes quant aux intentions véritables des initiateurs du projet.

3) Si vous contestez la véracité de la déclaration de Balfour de 1917, je me demande bien sur quelle base il est possible de débattre. La version originale de ce texte est même disponible sur votre cher wikipedia auquel vous vous référez dans chacun de vos posts. Vous admettrez que vous ne pouvez pas citer cette source quand elle abonde dans votre sens, et la contester lorsqu'elle va dans le mien ;). De toutes les façons, même si ce document est un faux, la colonisation de la Palestine avait commencé des décennies avant la Shoah, et ne peut donc pas être considérée comme conséquence de celle-ci.

4) L'installation de check-points, l'expulsion des Palestiniens de leur pays (comme l'atteste la présence de réfugiés palestiniens dans de nombreux pays), l'érection d'un mur de séparation, l'absence (ou presque) de représentants arabes israéliens (qui représentent tout de même 1/5 de la population israélienne, sans compter les Juifs mizrahim également arabophones ) dans les instances gouvernementales... Voilà les preuves d'un respect sans limite à l'égard des autochtones !

J'ai bien peur que le débat soit totalement stérile, puisqu'aux faits actuels (ou récents) et mille fois avérés (avérés autant que faire se peut) que je souligne, vous répondez par des interprétations personnelles de traductions contestables de textes anciens de source invérifiable.

50.Posté par tonton le 06/10/2008 12:58 | Alerter
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Heinz,

Dans votre avant-avant dernier post, vous écriviez :
« je n'ai jamais prétendu que le Coran était mon livre de chevet, je l'ai cité car il me semblait clairement appuyer ma démonstration. »

Je vous ai donné les preuves du contraire dans mon dernier post.

Vous écriviez :
« il contredit en effet la Bible à d'autre niveaux, comme sur le sujet de la crucifixion du Christ, »

La crucifixion de Jésus (paix sur lui), n’a pas eu lieu mais cela n’est pas une contradiction de la part de Dieu (swt) dans le Coran, mais le rétablissement de la vérité, pour preuve :
« [Chapitre 3 : versets 52-56]
Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : « Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah? » Les apôtres dirent : « Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.
Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent. »
Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui connaît le mieux leur machination!
(Rappelle-toi) quand Allah dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre, jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.
[Chapitre 4 : versets 156-159]
Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
Et à cause leur parole : « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah. » Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté à son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. »
Ensuite,
« Il ne peut donc venir du même auteur, or il y a beaucoup de preuves de l'origine divine de la Bible, donc… »
Vous être maître de votre opinion, d’autant que je peux vous retourner l’argument concernant l’origine du Coran.
Puis, plus loin
« Je note également que le nom d'Israël est mentionné de nombreuses fois dans le Coran (tout comme dans la Bible, qui est bien plus vieille), et ce livre à au moins 1000 ans, hors je croyais qu'Israël n'avait jamais existé d'après certains ici et ailleurs, Mahomet semblait ne pas être courant, bizarre, bizarre... »
Vous êtes malin et avez essayer de faire glisser les lecteurs vers vos interprétation. Car vous n’avez en fait cité AUCUN passage du coran mentionnant le pays Israël. J’attends donc pour pouvoir vous démontrez que vous manipulez les Ecrits à votre guise.
Je veux apporter une correction :
On ne dit pas Mahomet, mais Mohammed (sws). En effet, Mohammed signifie « le digne de louanges ». Alors Mahomet signifie « qui n’est pas digne de louanges ». Mais cela ne m’étonne pas de votre part que vous préfériez utiliser la première dénomination, car je pense que vous le saviez.
Dans votre avant-dernier post, vous repreniez mes dires, en y mettant les guillemets, sans explication de votre part. Un oubli ? Je m’attendais à une espèce de justification scabreuse, mais elle n’apparaît pas 
"...En revanche, dans votre dernière intervention, vous ne dîtes plus que "je pense qu'il y a un évident biais anti-Israël parmi les lecteurs de ce site, ainsi que dans la populace française en général". On notera là une atténuation de vos propos, que vous allez certainement démentir..."
Vous racontiez encore :
« Sur le Coran, effectivement, je n'avais pas lu attentivement le reste, encore une fois, j'ai bien sûr cité le passage qui était en accord avec la Bible, ce qui la contredit (et j'ai déjà mentionné quelques exemples: non crucifixion du Christ, sa non divinité (ça je l'avais pas mentionné), etc...) ne pouvant qu'être faux pour moi, c'est sans doute ce que vous entendez Toton par "malhonnêteté intellectuelle"? Soit, moi j'appellerai plutôt ça de la conséquence, Mahomet étant venu après Jésus et les autres prophètes bibliques, il semble évident qu'il a pas mal pompé dans la Bible, mais ça n'est que mon opinion bien sûr. »
Concernant la non divinité de Jésus (sllp), elle est avérée et d’une logique implacable.
« [Chapitre 5: versets 72-75 ]
Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie. » Alors que le Messie a dit : « Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. » Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième de trois. » Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.
[Chapitre 2 : versets 116-117]
Et ils ont dit : « Allah s'est donné un fils! Gloire à Lui! » Non! C'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : « Sois », et elle est aussitôt.
[Chapitre 112: versets 1-4]
Dis: “Il est Allah, Unique. Allah, le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui.”
[Chapitre 3 : verset 59]
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit « Sois » et il fut. »
En fait, ce que j’appelle votre malhonnêteté intellectuelle, s’applique à votre raisonnement des plus étrange. Si vous appelez cela des conséquences par rapport à ce que vous évoquez comme étant des preuves de ce que vous avancez, c’est que votre raisonnement n’est tout simplement pas bon.
En ce qui concerne « Mahomet », je vous ai éclairé plus haut. Ce que vous prétendez sur Mohammed (sws), est tout simplement le fait de votre ignorance quant à sa biographie. En effet, il ne savait ni lire, ni écrire et ne connaissait pas, avant la Révélation, les Prophètes et Messagers l’ayant précédés.
Sur ce que je vous demandai "...Vous affirmez leur minorité d’après ce que vous en savez… mais qu’en savez vous? », vous répondiez :
« J'en sais ce que j'en ai entendu de la part de juifs eux-mêmes, et également lu, d'ailleurs je ne crois pas avoir jamais prétendu autre chose. »
Les avez-vous tous questionné ? Ou simplement les personnes que vous avez croisés et à qui vous avez pensez le demander ? Car pour quelqu’un qui ne s’appuie que sur des Vérités établis, cela semble un petit peu léger…non ?
Petite question, pouvez vous, en plus de vous prier de citer des versets du Noble Coran où ils est mentionné le pays Israël , pouvez vous également donner la définition de anti-sémite s’il vous plaît ?

49.Posté par Heinz le 06/10/2008 12:49 | Alerter
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Voici un lien vers la version anglaise en 4 parties du "Cheval de Troie" de Pierre Rehov:
http://fr.youtube.com/watch?v=IMaRkB7Fygk (assez édifiant...)

Et Muku, je viens de lire votre dernier commentaire, et j'aimerais redire que je ne soutiens pas la forme séculière actuelle, ainsi que le leadership israélien et ses décisions et actions, ces gens sont des satanistes qui travaillent main dans la main avec leur frères franc-maçons dans d'autres pays (cf article de Jerry Golden cité plus haut), à l'établissement d'un système totalitaire mondial antichrétien. Mais cela n'empêche pas qu'israël est l'accomplissement de prophéties, et est utilisé pour un dessein supérieur et bienfaisaisant, même si les Rothschild and co ont d'autres idées en tête, mais ces gens là ne sont pas dieu et leur plans échoueront en fin de compte...

Quant à votre observation sur "les récits plus mythologiques qu'historiques datés de 3000 ans", je vous en laisse l'entière responsabilité, et me contenterai juste d'observer à mon tour, qu'il y a les faits archéologiques et historiques, et leur interprétation comme on dit, et cette dernière n'est bien souvent loin d'être neutre et objective (cf par exemple, le bouquin de Finkelstein et Silberman "La Bible Dévoilée"), j'ai pu constater de visu moi qui connais l'hébreu, par exemple, comment était "interprétées" certains artefacts par des archéologues comme la "Stèle de Tel Dan": http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8le_de_Tel_Dan, et je pourrais citer beaucoup d'autres exemples... Il faut bien comprendre que les faits relaté dans l'ancien testament sont très anciens, il n'est donc pas étonnant de retrouver peu de traces, il n'en va pas de même d'événement plus récents, comme ceux mentionnés dans le nouveau testament...

48.Posté par Heinz le 06/10/2008 11:51 | Alerter
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Réponse à Muku:

Je vais quand même vous répondre, puisque vous semblez ne pas comprendre, et j'admets que j'aurais dû au moins m'expliquer un peu plus clairement, dont acte:

"...1) La Palestine étant située en plein milieu du monde arabe, comment des russes, des polonais (et des franco-maghrébins) peuvent-ils sérieusement s'y croire chez eux? Sincèrement, ne voyez-vous pas que les reconstructions a posteriori de l'histoire et de l'identité du "peuple juif" sont non seulement très contestables d'un point de vue historique, mais ne donnent aucun droit d'un point de vue légal de persécuter les Palestiniens qui sont chez eux de facto?..."

C'est bien ce que je disais, dans votre question vous sous-entendez implicitement que la "Palestine" (nom moderne qui n'apparait pas dans la Bible, encore une fois), n'était pas peuplée de juifs avant que des "étrangers" (pourtant juifs eux-mêmes) s'y installent, et d'autre part que les "palestiniens" seraient persécutés par ces nouveaux arrivants (?), il s'agit donc bien d'une version de l'histoire et des faits, et cette version, comme je l'ai déjà dit, je la conteste, est-ce que vous pouvez comprendre ça?.

"...2) Pourquoi les Rothschild et toutes les familles juives influentes d'Europe et d'Amérique ne sont pas allé s'installer dans ce pays qui a soi disant été créé pour les Juifs, à leur initiative?..."

Je crois également avoir déjà précisé que je pensais effectivement que certains individus malfaisants (dont les Rothschild font partie...) avaient participés à la création de cet état (voir l'excellent article traduit de Jerry Golden que j'avais lu en anglais pour la première fois, et qui a été mis en ligne sur ce site même: http://www.alterinfo.net/Le-Malin-regne-au-coeur-de-Jerusalem-!_a350.html.). Encore une fois, je ne soutiens pas la forme présente de cet état ainsi que ses dirigeants, mais cela n'enlève rien à la légitimité d'un état juif qui est l'accomplissement de prophéties.

"...3) On veut nous faire croire que la création d'Israël est une conséquence de la Shoah. Mais alors pourquoi Lord Balfour a-t-il promis à Rothschild (encore lui!) de faire son possible pour créer un état juif en Palestine dès 1917? Avait-il prévu le coup? Si oui, pourquoi n'en avoir informé personne?..."

Je ne suis pas si sûr ces choses se sont réellement passées comme vous le dites, personnellement, si c'est le cas, reportez-vous à ma réponse précédente.

"...4) Pourquoi l'autorité israélienne, qui devrait se montrer reconnaissante à l'égard des Arabes palestiniens, qui ont cédé leurs terres gratuitement; se montre-t-elle au contraire si arrogante et si violente? Visiblement, elle ne cherche pas réellement la paix, mais quel est son réel objectif?..."

Encore une fois, cette version des faits je la conteste, j'ai vécu là-bas et Tsahal est plutôt assez respectueuse des "palestiniens" (au passage, et encore une fois, il y a avait encore des juifs dans le pays quand les immigrants sont arrivés par vagues successives). Quant à la "paix", comme vous dites, j'ai quelques vidéos (voir notamment "Le Cheval de Troie" de Pierre Rehov: http://www.pierrerehov.com/language.htm) montrant Arafat, ainsi que d'autres dirigeants "palestiniens", dire qu'ils sont pour devant les journalistes occidentaux, et tout l'inverse devant les auditoires arabes, alors je m'interroge bien-sûr, et c'est normal non?...

47.Posté par Muku le 06/10/2008 11:20 | Alerter
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Il est amusant de voir certaines personnes questionner des faits historiques récents documentés et vérifiables ; tout en prenant pour argent comptant des récits plus mythologiques qu'historiques datés de 3000 ans. Le peuple israélien est une construction récente : leur langue, leur territoire, leurs patronymes, la toponymie des lieux... tout a été créé "artificiellement" à partir du début du XXe siècle. Ceci est un fait. Toutes les objections sur une existence antérieure du peuple juif n'y changent rien.

Et comme je le disais plus haut, contrairement à la croyance largement répandue notamment par l'éducation nationale ; la création de l'état juif n'est pas une conséquence de la Shoah, puisqu'elle a été décidée bien avant (cf. déclaration de Lord Balfour en 1917 pour ceux qui croient aux faits historiques vérifiables par chacun). Et quitte à radoter un peu : lorsque l'on sait le rôle qu'ont joué un certain nombre de Juifs riches et influents dans la création d'Israël (Rothschild, Dassault ...), et que l'on s'aperçoit qu'aucun d'entre eux n'est allé y vivre ; on doit se demander quel était leur véritable objectif.

Et pour finir, lorsque je vois le comportement de l'autorité israélienne vis-à-vis de leurs hôtes palestiniens (répression permanente, expéditions punitives, apartheid, check-points, ripostes disproportionnées...) ; il semble manifeste que la paix et la justice ne font pas partie des priorités de l'administration israélienne.

PS : A-t-on créé un pays pour les protestants (victimes de discriminations et de massacres pendants des siècles) ? Ou pour les derniers survivants des peuples autochtones d'Amérique ? Je rappelle que je ne suis ni arabe, ni musulman et que je n'ai pas de parti pris a priori, mais il me paraît simplement évident que la création d'un état juif en Palestine semble servir un dessein encore inavoué.

46.Posté par Muku le 06/10/2008 09:25 | Alerter
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Heinz, c'est n'importe quoi ! Vous m'avez collé une étiquette ; et vous partez du principe que ce que je dis s'appuie une "versions de l'histoire à laquelle vous ne croyez pas". Vous n'avez même pas lu les questions dont il s'agit. Je n'attends plus rien de vous, je vous invite même à ne pas répondre à ce post. Je copie simplement les questions pour montrer qu'elles ne s'appuient pas sur une version de l'histoire ; mais sur des faits actuels (à part celle sur la déclaration de Lord Balfour que vous réfutez peut-être.....)


1) La Palestine étant située en plein milieu du monde arabe, comment des russes, des polonais (et des franco-maghrébins) peuvent-ils sérieusement s'y croire chez eux ? Sincèrement, ne voyez-vous pas que les reconstructions a posteriori de l'histoire et de l'identité du "peuple juif" sont non seulement très contestables d'un point de vue historique, mais ne donnent aucun droit d'un point de vue légal de persécuter les Palestiniens qui sont chez eux de facto ?

2) Pourquoi les Rothschild et toutes les familles juives influentes d'Europe et d'Amérique ne sont pas allé s'installer dans ce pays qui a soi disant été créé pour les Juifs, à leur initiative ?

3) On veut nous faire croire que la création d'Israël est une conséquence de la Shoah. Mais alors pourquoi Lord Balfour a-t-il promis à Rothschild (encore lui!) de faire son possible pour créer un état juif en Palestine dès 1917 ? Avait-il prévu le coup ? Si oui, pourquoi n'en avoir informé personne ?

4) Pourquoi l'autorité israélienne, qui devrait se montrer reconnaissante à l'égard des Arabes palestiniens, qui ont cédé leurs terres gratuitement ; se montre-t-elle au contraire si arrogante et si violente ? Visiblement, elle ne cherche pas réellement la paix, mais quel est son réel objectif ?

45.Posté par Heinz le 05/10/2008 20:55 | Alerter
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En réponse à Muku:

"...Je suis extrêmement déçu de voir la désinvolture avec laquelle M. Heinz a balayé mes questions. Il ne croit pas d'après lui à la version de l'histoire à laquelle je me réfère (ni à celles de mes opposants soi disant)... Mais quelle est donc cette version à laquelle je me réfère? Et qui sont donc mes opposants?..."

Que vouliez-vous que je réponde? Oui je vais essayer de répondre à vos questions qui s'appuient une version des faits que je questionne? N'aurais-ce pas été hypocrite et vraiment irrespectueux pour le coup? Je préfère être franc et conséquent personnellement.

"...J'ai l'impression que je n'ai pas à faire à un interlocuteur valable, mais à une personne qui se contente de coller des étiquettes aux intervenants, sans chercher à comprendre ni leurs questions ni leurs arguments; trop persuadé pour cela que son interprétation et son opinion sont plus valables que celles des autres..."

Je ne penses pas être méprisant avec qui que ce soit, et si c'est ressenti comme ça je vous demander de m'excuser, ça n'était pas intentionnel du tout.

"...Je considère la réponse de cet individu comme un manque de respect..."

C'est votre droit, même si c'est faux en qui me concerne.

En réponse à Yacine:

"...Ne soit pas déçu Muku, ce Heinz est nul à chier. il m'a fait rire lorsqu'il a dit que puisque le Coran reconnait "Israel" donc il reconnait la terre des juifs..."

Pas ce que j'ai dit, je faisait juste remarquer à ceux qui questionnent l'existence ancienne d'Israël, et dont une partie non négligeable sont aussi musulmans, que le terme se trouve dans le Coran, leur livre saint, et qui est vieux d'au moins 1000 ans, ce qui je trouvais assez ironique, c'est le moins que l'on puisse dire :-)...

"...Cher Heinz, connais-tu la différence entre Palestine et philistin?? Ou encore Entre Israël et Israël??..."

T'es un petit malin toi ;-). Certainement:

"Palestine" est un nom moderne qui n'est pas mentionné dans la Bible hébraïque (encore une fois ma seule véritable référence perso, même si certaines traducs tendancieuses comme la célèbre version anglaise King James ont traduit l'hébreu "pelesheth" utilisé en Joël 3:4 par "Palestine", alors que la plupart des autres disent juste "Philistia" ce qui est plus exact).

"Philistin" est juste le nom d'un peuple ancien qui lui est bien mentionné dans la Bible (hébraïque je précise), et dont l'existence semble avoir laissé des traces archéologiques:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philistins#Arch.C3.A9ologie

J'imagine que ta dernière question, c'était juste pour te foutre de ma g.....e bien-sûr ;-)

"...Heinz, imagine, en cette année 2008, un groupe de personne, quelque part dans le monde, se créent une religion, même bidon, mais ils vont envahir israel en massacre et nous dire que leur dieu vient juste de leur prometre la terre d'israel..."

A quoi fais-tu référence mon cher Yacine? Sous-entendrais-tu que les juifs ont "inventé" leur religion? Muku a dis que je lui manquais de respect, je me permettrai de te faire la même réflexion... Ceci mis à part, qu'entends-tu par "ils vont envahir Israël (je note que tu n'utilise pas le terme "Palestine", intéressant :-)) en massacre..."? Fais-tu référence aux événements de 1948, ou à la conquête de Canaan par Josué?.

"...Imagine, qu'est-ce qu'on fait alors?? On va dire qu'ils sont antisémites ou bien on va les laisser te faire la peau??..."

Le problème, c'est que pour répondre à cette question, il faut déjà adhérer à la version des faits sur laquelle tu semble t'appuyer, si je te répond je serais hypocrite car j'ai des doutes, et te manquerais de respect, n'est-ce pas? Car finalement, où est là vérité dans tout ça? Il n'y a pas qu'une version apparemment, donc dans le doute, je préfère m'abstenir de répondre, et c'est mon droit...

Sinon, j'aimerais assez que que considériez ce qui suit, c'est assez unusuel, mais ça semble tenir la route d'après le site "TruthOrFiction" et un copain à moi qui est statisticien (et athée, je précise):

Voir d'abord le titre d'un bouquin sur le sujet:

http://www.amazon.com/Eye-Facing-Consequences-Dividing-Israel/dp/0971734704

Et la réponse du site précité:

Ten Major U.S. Disasters on Dates Significant to Treatment of Israel-Truth!

Summary of the eRumor
A list of ten dates on which there important events related to Israel along with natural disasters affecting the United States. The implication is that the U.S. had better pay attention to decisions about Israel...or else.

The Truth
The historical accounts in this eRumor are, for the most part, accurate. What is left is the question of what do they mean? Believers in the email's message say it means that if the U.S. wants to avoid natural disasters...be nice to Israel. Skeptics say that going through all the events in a particular span of years and finding apparent correlations doesn't mean they were connected.

Si vous ajoutez ça à ce j'ai déjà dit concernant les codes de la Torah (et sur lesquels je n'ai pas reçu beaucoups de commentaires, visiblement...), je crois qu'il y a matière à réflexion sur ce qui est prétendu concernant l'illégitimité d'un état Juif, me semble t-il...

44.Posté par yacine le 05/10/2008 01:16 | Alerter
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Ne soit pas déçu Muku, ce Heinz est nul à chier. il m'a fait rire lorsqu'il a dit que puisque le Coran reconnait "Israel" donc il reconnait la terre des juifs.

Cher Heinz, connais-tu la différence entre Palestine et philistin ?? ou encore Entre Israël et Israël ??

Heinz, imagine, en cette année 2008, un groupe de personne, quelque part dans le monde, se créent une religion, même bidon, mais ils vont envahir israel en massacre et nous dire que leur dieu vient juste de leur prometre la terre d'israel.
Imagine, Quesqu'on fait alors?? on va dire qu'ils sont antisémites ou bien on va les laisser te faire la peau ??
ou bien faire un copier coller de ce que tu viens de nous balancer comme argument et te les imprimer au format A2 ???



43.Posté par Muku le 04/10/2008 22:31 | Alerter
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Je suis extrêmement déçu de voir la désinvolture avec laquelle M. Heinz a balayé mes questions. Il ne croit pas d'après lui à la version de l'histoire à laquelle je me réfère (ni à celles de mes opposants soi disant)... Mais quelle est donc cette version à laquelle je me réfère ? Et qui sont donc mes opposants ?

J'ai l'impression que je n'ai pas à faire à un interlocuteur valable, mais à une personne qui se contente de coller des étiquettes aux intervenants, sans chercher à comprendre ni leurs questions ni leurs arguments ; trop persuadé pour cela que son interprétation et son opinion sont plus valables que celles des autres.

Je considère la réponse de cet individu comme un manque de respect.

42.Posté par Heinz le 04/10/2008 17:20 | Alerter
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Bon, je ne comptais pas vraiment continuer cette discussion, mais certaines choses ont été dites qui méritent une réponse de ma part je pense...

En réponse à raskolnikov (deuxième commentaire depuis le haut) qui a écrit:

"...A titre de comparaison avez -vous vu ces dernierres années un arabe invité à une émission de grande écoute pour donner son avis à titre d'exemple l'émission de Lemeyrgie télématin
L"émission dominicale de Druker
"C DANS L'AIR"
ETC..ETC..ETC..
jamais aucune emission
Alors pour l'objectivité vous repasserez..."

Je voulais juste dire que oui, j'ai déjà vu des "arabes" (des "beurs" donc) invités sur des plateaux de télévision, ainsi qu'à la radio, mais je ne n'ai plus les références exactes en tête. Au fait, Nagui, il est bien présentateur TV non, rappelez moi son origine? Et Rachid Arhab? Et Rachida Dati? Et ces séries TV françaises où des beurs sont acteurs? Etc... On ne peut pas vraiment parler de biais "anti-arabe" donc...

Je viens également de lire cette dépêche (plutôt lamentable d'ailleurs) sur Yahoo! Actualités:

http://fr.news.yahoo.com/afp/20081004/tfr-corse-agression-racisme-enquete-prev-8896b6f.html

AJACCIO (AFP) - Trois adolescents d'origine maghrébine ont été blessés, dont un sérieusement à l'oeil, par quatre tirs de fusil de chasse, vendredi vers 22H30, dans un quartier populaire sur les hauteurs d'Ajaccio, dans ce qui semble être une agression à caractère raciste.

"C'est un fait de violence inqualifiable qui sera sévèrement puni lorsque les auteurs seront retrouvés. Le caractère raciste n'est pas écarté mais n'est pas établi non plus", a déclaré le procureur de la République d'Ajaccio, José Thorel lors d'une conférence de presse samedi.

Si la presse était vraiment anti-arabe (voire anti-musulman), pensez-vous quelle mentionnerait le fait que ces jeunes étaient "d'origine maghrébine", et que l'acte en question "semble être à caractère raciste", et qu'il "sera sévèrement puni lorsque les auteurs seront retrouvés"???

Pour répondre au long commentaire et aux questions de Toton (et Redk):

Sur la "populace", oui j'admets que le terme était mal choisi, mettez ça sur le compte de de la fatigue (je n'avais pratiquement pas dormis de la nuit, pour des raisons qui ne regardent que moi) et de l'agacement, je m'en excuse donc. Quant à la "diffamation", comme ce genre de choses est toujours difficile à prouver, dans la mesure où il s'agit de paroles entendues autour de moi (...), je vais retirer ce que j'ai dis pour éviter les problèmes (merci pour la mention de cette loi que j'ignorais, je vais m'armer d'une caméra vidéo, dorénavant, ou plutôt d'un magnéto, plus discret...), vous comprendrez pourquoi... Ceci étant dit, je crois également que c'est un fait assez connu que la France est un pays où un vieux fond d'antisémitisme et anti-judaïme (essentiellement d'origine catholique, cf "le peuple déicide", mais aussi et plus récemment musulman) demeure (il n'est pas le seul d'ailleurs...), je pourrais même poster des liens sur ce site, par exemple (encore Wikipédia, désolé, mais au moins ils donnent des références):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme_en_France#Actuellement

Sur votre remarque:

"...En revanche, dans votre dernière intervention, vous ne dîtes plus que "je pense qu'il y a un évident biais anti-Israël parmi les lecteurs de ce site, ainsi que dans la populace française en général". On notera là une atténuation de vos propos, que vous allez certainement démentir..."

Sur le Coran, effectivement, je n'avais pas lu attentivement le reste, encore une fois, j'ai bien-sûr cité le passage qui était en accord avec la Bible, ce qui la contredit (et j'ai déjà mentionné quelques exemples: non crucifixion du Christ, sa non divinité (ça je l'avais pas mentionné), etc...) ne pouvant qu'être faux pour moi, c'est sans doute ce que vous entendez Toton par "malhonnêté intellectuelle"? Soit, moi j'appellerai plutôt ça de la conséquence, Mahomet étant venu après Jésus et les autres prophètes bibliques, il semble évident qu'il a pas mal pompé dans la Bible, mais ça n'est que mon opinion bien-sûr.

Sur votre question Toton:

"...Mais êtes vous vous-même Rabbin?

Non, puisque j'ai déjà dit que je n'étais pas juif...

"...Vous affirmez leur minorité d’après ce que vous en savez… mais qu’en savez vous?

J'en sais ce que j'en ai entendu de la part de juifs eux-mêmes, et également lu, d'ailleurs je ne crois pas avoir jamais prétendu autre chose.

"...Et ci c’est le cas, alors vous n’êtes pas seul contre tous et ne naviguez donc pas à contre courant comme nous nous l’affirmez. D’autant plus que, Attali le disant lui-même, les Juifs sont dans les milieux financiers, économiques, artistiques, dans les médias..."

Sur ce site si, de là la raison de mon commentaire de départ, sinon je me la serait fermé comme on dit...

41.Posté par toton le 04/10/2008 12:47 | Alerter
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Redk,
Je te remercie d'avoir pris la suite à ma place. D'ailleurs, je lui ai même indiqué les versets 22 à 26 de la Sourate Al-Maidah et le verset 41 de la même sourate. Cette personne a un raisonnement très troublant.

Heinz, je persiste à vous dire que vous êtes intellectuellement malhonnête.

En effet, lors de votre première intervention, vous disiez "je note aussi un très évident bias pro Islam/musulman et anti Judaïsme/juif". Je vous ai répondu à cela et ne me répèterai donc pas.

En revanche, dans votre dernière intervention, vous ne dîtes plus que "je pense qu'il y a un évident biais anti-Israël parmi les lecteurs de ce site, ainsi que dans la populace française en général". On notera là une atténuation de vos propos, que vous allez certainement démentir.

Lorsque vous parlez de populace française qui signifie la partie la plus défavorisée (économiquement, culturellement et socialement de la population), vous utilisez un terme péjoratif très grave, mais ce qui l'est plus c'est votre accusation qui devient pour le coup de la diffamation. Avez vous des preuves? Ou ne savez vous pas que cela est passible de poursuites ?
« Article 29 Créé par Loi 1881-07-29 Bulletin Lois n° 637 p. 125
Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation . La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.
Article 32 Modifié par Loi n°2004-1486 du 30 décembre 2004 art. 21, art. 22 (JORF 31 décembre 2004)

La diffamation commise envers les particuliers par l'un des moyens énoncés en l'article 23 sera punie d'une amende de 12000 euros.
La diffamation commise par les mêmes moyens envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée sera punie d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.
Sera punie des peines prévues à l'alinéa précédent la diffamation commise par les mêmes moyens envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap.
En cas de condamnation pour l'un des faits prévus par les deux alinéas précédents, le tribunal pourra en outre ordonner :
1° L'affichage ou la diffusion de la décision prononcée dans les conditions prévues par l'article 131-35 du code pénal. »
http://www.lexinter.net/lois/diffamation.htm

Vous nous expliquez que vous, je vous cite «je suis pour l'accomplissement de la volonté divine, pas celle des hommes ». Je suis d’accord avec vous sur ce point, mais savez vous ceci, d’après le Coran que vous avez vous même cité comme source :

Sourate

[44] Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

[45] Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

46] Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

[47] Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

[48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez

[49] Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger (ici-bas) pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.

[50] Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?

[51] Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

[52] Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au cœur se précipitent vers eux et disent: "Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe." Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.

53] Et les croyants diront: "Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu'ils étaient avec vous?" Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants.

[54] Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

[55] Vous n'avez d'autres alliés qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salâ, s'acquittent de la Zakâ, et s'inclinent (devant Allah).

[56] Et quiconque prend pour alliés Allah, Son messager et les croyants, (réussira) car c'est le parti d'Allah qui sera victorieux.

[57] Ô les croyants! N'adoptez pas pour alliés ceux qui prennent en raillerie et jeu votre religion, parmi ceux à qui le Livre fut donné avant vous et parmi les mécréants. Et craignez Allah si vous êtes croyants.

Et je m’arrêterai là en ce qui concerne les preuves, quoique vous en disiez.

Vous écrivez encore « Oui je sais qu'il y a des juifs qui s'opposent au rétablissement de l'état d'Israël, ils ont le droit d'avoir leurs opinions » Mais êtes vous vous-même Rabbin ?
Vous affirmez leur minorité d’après ce que vous en savez…mais qu’en savez vous ? Et ci c’est le cas, alors vous n’êtes pas seul contre tous et ne naviguez donc pas à contre courant comme nous nous l’affirmez. D’autant plus que, Attali le disant lui-même, les Juifs sont dans les milieux financiers, économiques, artistiques, dans les médias.

QUANT A MON RESPECT, IL N’ ÉTAIT PAS DE FAÇADE. IL S’EST FISSURÉ DE PART VOTRE MALHONNÊTETÉ. JE N’AI AUCUN RESPECT ENVERS LES PERSONNES MALHONNÊTES.

40.Posté par redk le 04/10/2008 11:30 | Alerter
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Le concentré de tomate sioniste nous prends.....pour des nouilles

"ce dernier reconnait également que le pays appartient aux juifs (Sourate 5, versets 20-21):] " , mort de rire le sioniste !! continuons donc un peu la sourate.


"Ô mon peuple! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous prescrite. Et ne revenez point sur vos pas [en refusant de combattre] car vous retourneriez perdants."

Ils dirent: ‹Ô Moïse, il y a là un peuple de géants. Jamais nous n'y entrerons jusqu'à ce qu'ils en sortent. S'ils en sortent, alors nous y entrerons›.

Deux hommes d'entre ceux qui craignaient Allah et qui étaient comblés par Lui de bienfaits dirent: ‹Entrez chez eux par la porte; puis quand vous y serez entrés, vous serez sans doute les dominants. Et c'est en Allah qu'il faut avoir confiance, si vous êtes croyants›.

Ils dirent: ‹Moïse! Nous n'y entrerons jamais, aussi longtemps qu'ils y seront. Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux. Nous restons là où nous sommes›.

Il dit: ‹Seigneur! Je n'ai de pouvoir, vraiment, que sur moi- même et sur mon frère: sépare-nous donc de ce peuple pervers›.


sourate Al-Maidah (La table servie) versets 21/22/23/24/25

39.Posté par Heinz le 04/10/2008 10:50 | Alerter
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Bon, je vais faire une réponse groupée puisque mes interventions suscitent autant de réactions, seul contre tous est un rôle qui m'a toujours bien convenu, sans doute mon côté provoc ;-)

A Tonton:

"...Si vous étiez un petit peu plu malin, vous auriez certainement remarqué que je n'ai pas la même façon d'écrire que Aigle. D'ailleurs, je passe un petit big up à mon frère jumeau :)..."

Bon, ben je ne dois effectivement pas être très fin car ça ne m'a pas frappé personnellement.

"...Débattre avec vous, M. Heinz (peut-être que le ketchup vous est monté au cerveau...j'en conviens, là je deviens irrespectueux) est chose impossible car vous êtes intellectuellement malhonnête..."

Je me doutais bien que la belle façade respectueuse allait se fissurer à un moment ou à un autre :-), désolé de vous frustrer mais je suis assez peu sensible aux remarques désobligeantes, vous perdez votre temps donc ;-). En quoi suis-je "intellectuellement malhonnête"? Parce que je refuse d'abonder dans votre sens (la propagande anti-israélienne)? Désolé, mais contrairement à ce que vous, ainsi que tous vos petits camarades, prétendez, je pense qu'il y a un évident biais anti-israël parmi les lecteurs de ce site, ainsi que dans la populace française en général, et perso j'ai toujours aimé ramer à contre courant, alors...

"...Le reprends ce verset dont vous vous êtes servi quand vous dites [Le Coran (et oui) lui-même mentionne "Israël" (48 fois), ce dernier reconnait également que le pays appartient aux juifs (Sourate 5, versets 20-21):]

[21] Ô mon peuple! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous a prescrite. Et ne revenez point sur vos pas (en refusant de combattre) car vous retourneriez perdants.

Du fait, qu'ont-il perdu? La terre car c'est bien de cela dont il est question. Pour la suite, reprenez mon commentaire précédent..."

Alors là, je suis désolé mais c'est votre interprétation, ça ne me semble pas du tout évident perso, la fin de verset que vous citez n'est pas très explicite, contrairement à la première partie de verset, il n'est pas précisé "perdants de la terre", c'est vous qui rajoutez. De toute façon, et quel que soit le sens des mots, je n'ai jamais prétendu que le Coran était mon livre de chevet, je l'ai cité car il me semblait clairement appuyer ma démonstration, il contredit en effet la Bible à d'autre niveaux, comme sur le sujet de la crucifixion du Christ, etc... Il ne peut donc venir du même auteur, or il y a beaucoups de preuves de l'origine divine de la Bible, donc...

Je note également que le nom d'Israël est mentionné de nombreuses fois dans le Coran (tout comme dans la Bible, qui est bien plus vieille), et ce livre à au moins 1000 ans, hors je croyais qu'Israël n'avait jamais existé d'après certains ici et ailleurs, Mahomet semblait ne pas être courant, bizarre, bizarre...

"...Je suis pour la dissolution d'Israël et la restitution intégral des terres et du pouvoir aux Palestiniens et don à la Palestine. Surtout, n'allez pas croire que c'est là le rêve (qui se réalisera car les Israéliens le savent eux-mêmes) de ce que vous nommez extrémiste qui veut le feu et le sang car je suis tout l'inverse. Voyez l'exemple de la RDA qui a disparu car de création inique (tout comme Israël) sans bain de sang ni haine..."

Je suis contre la forme séculière actuelle de l'état d'Israël (idem pour tous les autres états de la planète d'ailleurs), mais je suis pour l'accomplissement de la volonté divine, pas celle des hommes:

Joel 3:2: "Je rassemblerai toutes les nations, et je les ferai descendre dans la vallée de Josaphat; Là, j'entrerai en jugement avec elles, au sujet de mon peuple, d'Israël, mon héritage, qu'elles ont dispersé parmi les nations, et au sujet de mon pays qu'elles se sont partagé."

"...La paix doit être juste au sens noble et premier..."

Elle le sera si les hommes reviennent à Dieu et acceptent de faire sa volonté, autrement ils récolteront le fruit de leur stupidité.

"...Expliquez nous alors pourquoi des rabbins sont contre cet État sioniste? Et il y en a beaucoup d'autres dont on peut trouver les vidéo et encore d'autre dont on n'entend pas la voix..."

Merci pour les vidéos. Oui je sais qu'il y a des juifs qui s'opposent au rétablissement de l'état d'israël, ils ont le droit d'avoir leurs opinions, mais ils sont assez minoritaire d'après ce que j'en sais. Je le dit et je le répète, la renaissance d'Israël ainsi que le retour (partiel) des juifs de la diaspora, est conforme aux prophéties de la Bible, mais si encore une fois cela n'implique que Dieu approuve sa forme politique et ses actes. Vouloir s'y opposer est pour moi folie.

A Yacine:

"...Il habite où ce fou de Heinz? en Israel??..."

Non, pas présentement, mais il y a séjourné quelques années, et a gardé le contact avec des gens sur place. Il connait donc assez bien la situation sur place, contrairement aux intellos de salon et autres "belles âmes" qui trustent"...site, ainsi que d'autres sur le même thème, et peut constater le décalage avec les informations biaisées dont on nous inonde à l'Ouest.......

"...Les palestiniens qui ont été tués pour qu'on leurs enlève leur maisons et terres de force ne reviendront pas. C'est normal, ils sont mort en martyrs. Mais y'a aussi des centaines de miliers (2 à 4 million je ne sais pas au juste) qui sont toujours en vie en dehors de leurs terres et maisons volées. Ils ont une revanche à prendre. Ce sera légitime puisque c'est pour récupérer les maisons et terres de leur pères..."

Dis-moi Yacine, tes "informations" tu les tiens d'où au fait? Juste par curiosité, des on-dit et des bouquins encore j'imagine...

"...Alors Heinz, parle avec l'un deux, explique lui ce que tu essai de nous expliquer, va sur le terrain, on a confiance en toi Heinz, t'es un homme de terrain!! va avec un grand sourire et raconte. puis reviens nous voir et diffuse la vidéo sur le site..."

J'ai effectivement parlé avec des "palestiniens", et ceux avec qui j'ai pu discuter sont d'accords avec moi et préfèreraient, et de loin, vivre en Israël et pouvoir travailler, se nourrir, et jouir de leur liberté (Israël est la seule démocratie de la région, certes imparfaite comme le sont toutes le autres mais tout même, il n'est pas inutile de le rappeler je pense...), que continuer à subir la tyrannie et l'oppression des mafieux qui sont aux commandes dans les "territoires occupés" (non pas que leur pendants en Israël soient beaucoup mieux, mais la forme de l'état les empêchent de trop nuire...). Si je vivais encore sur place, faire un film ne serait pas un problème, mais je n'y suis plus, ceci dit je pourrais m'arranger avec des contacts là bas, même si je soupçonne que vous trouverez probablement le moyen de mettre en doute les images et les paroles prononçés...

A "loup bave vite":

"...Quant à vos prédictions, inscrites dans le verbe divin, si elles sont vraies cela implique que par son verbe votre dieu a non seulement inscrit mais prescrit toutes les péripéties pour en arriver là, c'est à dire la création de les tas d'Israël, parmi lesquelles, l'holocauste et Hiroshima et vous pouvez encore croire en un tel D.ieu , le plus dangereux criminel de tous les temps? Satan à côté est un angelot..."

Erreur, prédiction n'équivaut pas à prescription, le libre arbitre déjà entendu parlé? Un Dieu omniscient et bon n'est pas responsable des décisions prises par ses créatures, même s'Il les connait d'avance.

"...Et si j'en juge par ce qui se passe actuellement le grand Manitou est plus que jamais à l'active.Comme les prédictions après-coup sont un peu faciles..."

A non minute, je vous arrête tout de suite, si vous pensez que ces prédictions ont été introduites dans le texte (ce qui serait une véritable prouesse quasi surhumaine au passage, vu les caractéristiques de ces codes) après les événements, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, il est facile de vérifier que le texte n'a pas changé depuis une date antérieure à 1948 (ces codes requiérent en effet un texte très fidéle au niveau du nombre de lettres, et des modifications mêmes infimes se repéreraient assez aisément), et il y a beaucoup d'exemplaires de la Bible hébraïque éparpillés un peu partout dans le monde, et entre des mains différentes, en manipuler quelques uns je veux bien (ce qui encore une fois est impossible), mais tous ça frise le délire paranoïaque.

"...pouvez-vous nous dire quand est prévu la date effective de la création d'Eretz Israël de l'Euphrate jusqu'au Nil!..."

Non désolé, mais ça c'est pas encore possible, et pour des raisons assez évidentes (même si un certain nombre d'événements ont déjà été trouvés à l'avance, comme l'assassinat de Rabin, ce qui est facile à vérifier, procurez-vous le bouquin de Moshe Katz "Computorah" (utilisez Google par exemple), il a été écrit avant l'assassinat et montre une matrice le prédisant), les codes de la Bible sont encore incomplets, on ne trouve que des morceaux de phrases par ci par là, pas encore de textes complets. Et puis tous les codes touvés sont regroupés par thèmes dans les mêmes passages, en clair plusieurs événements historiques d'époques différentes mais ayant un rapport de sens (des révolutions par exemple) vont se retrouver ensembles dans la même portion de texte avec leurs dates respectives, comme il manque de nombreuses pièces au puzzle, la confusion est facile, i.e. une date trouvée dans une matrice peut n'avoir aucun rapport avec l'événement trouvé, mais un événement de même type mais s'étant déroulé à une autre époque, pigé?

"...Et vous êtes prêt sans autre forme de procès à adhérer à de telles inepties? A tuer père et mère et plus encore vos enfants en ayant l'espoir au bout de surcroit d'une récompense: l'arrivée d'un improbable messie et d'un plus improbable royaume de D.ieu, au nom du principe antikantien selon lequel la fin justifie les moyens vous n'auriez rien contre à priori vous y faire une petite place au soleil, dorer la pilule de votre si précieuse petite personne dans la lumière du Très-haut, étaler votre jouissance sur un monstrueux tas de cadavres comme autant de souffrance mise à votre disposition..."

Sûrement pas, ces gens là ne sont pas des vrais juifs fidèles à la Bible, moi je n'ai jamais appelé au meurtre, légitime défense oui, assassinat jamais.

"...Vous avez seulement oublier que l'on est toujours à l'image de ce que l'on fait ! Un royaume qu'il soit de D.ieu ou de diable bâti sur de telles fondations ne peut-être qu'une abomination..."

Je suis d'accord ici.

"...Force est par ailleurs de constater humain trop humain, que ce sont les hommes les moins pourvus d'éthique et de scrupules comme Ben Gourion, Herzl, Attali, Sharonou Shamir qui à la pâte y ont mis les mains.
J'aimerais pour ma part que vos amis les sionistes, en particulier ce Shamir, me montre la Thora où il est écrit :
" De tes frères et soeurs la vie tu disposeras,
aux chiens tu les livreras
ta terre promise tu auras."..."

Effectivement, ce n'est mentionné nulle part, mais le problème ne se situe pas à ce niveau pour moi, mais au niveau de la véracité des faits "historiques" auxquels vous vous référez pour porter vos accusations.

"...Les massacres, carnages, holocaustes, chez vous les sionistes Khazars barbares et tutti quanti c'est décidément une manie, une obsession: quel manque d'imagination..."

Je ne suis pas "Khazar", ni même juif, mais ça je crois l'avoir déjà précisé, encore moins un meurtrier et/ou partisan du meurtre, c'est formellement condamné dans la Bible, comme vous l'avez très justement fait remarqué.

"...M. Heinz a répondu à chacun de mes messages dans sa volonté morbide d'avoir le dernier mot coûte que coûte ; mais étrangement, il n' a répondu à aucune de mes questions. Je les reformule au cas où lui ou un autre accepterait d'éclairer ma lanterne..."

Je me suis déjà expliqué là-dessus, mais veux bien le refaire, je ne répond pas à ce genre de questions parce que je ne crois tout simplement à la version de l'histoire à laquelle vous vous référez, ni celle de vos opposants du reste (j'ai bien dit, "trop de passions et d'intérêts divergents" pour accorder ma confiance aux versions de cette histoire, qui encore une fois est avant tout humaine et donc peu digne de confiance, comme le sont les hommes en général)... Moi, la seule source que j'estime fiable, par expérience, c'est la version de la Bible, et seules les versions séculières qui sont accord avec elle retiennent mon attention, je pensait que c'était assez évident d'après mes réponses, apparemment non.

Voilà, c'est promis, je ne vous dérangerais plus dans vos belles certitudes, vous pouvez donc retournez vous caresser (mutuellement) dans le sens du poil ;-)


38.Posté par Aigle le 03/10/2008 19:14 | Alerter
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Te fatigues plus Muku , ce site a vu passer des centaines du genre Heinz .......Ils ont horreur de la clareté dans la discussion , par contre ils excellent , comme les bon sionistonazis dans l'amalgame , les contre verités , ils font appel aux WILKIPEDIAS QUAND cela leur permet de noyer le sujet .....ils n'ont pas froid aux yeux pour te dire que le sioniste que tu vois en train de tirer sur un prisonnier enchainé et dont les yeux sont bandés est victime de la soif de liberté de ce dernier ........Beuuuurk

37.Posté par Muku le 03/10/2008 14:06 | Alerter
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M. Heinz a répondu à chacun de mes messages dans sa volonté morbide d'avoir le dernier mot coûte que coûte ; mais étrangement, il n' a répondu à aucune de mes questions. Je les reformule au cas où lui ou un autre accepterait d'éclairer ma lanterne.

1) La Palestine étant située en plein milieu du monde arabe, comment des russes, des polonais (et des franco-maghrébins) peuvent-ils sérieusement s'y croire chez eux ? Sincèrement, ne voyez-vous pas que les reconstructions a posteriori de l'histoire et de l'identité du "peuple juif" sont non seulement très contestables d'un point de vue historique, mais ne donnent aucun droit d'un point de vue légal de persécuter les Palestiniens qui sont chez eux de facto ?

2) Pourquoi les Rothschild et toutes les familles juives influentes d'Europe et d'Amérique ne sont pas allé s'installer dans ce pays qui a soi disant été créé pour les Juifs, à leur initiative ?

3) On veut nous faire croire que la création d'Israël est une conséquence de la Shoah. Mais alors pourquoi Lord Balfour a-t-il promis à Rothschild (encore lui!) de faire son possible pour créer un état juif en Palestine dès 1917 ? Avait-il prévu le coup ? Si oui, pourquoi n'en avoir informé personne ?

4) Pourquoi l'autorité israélienne, qui devrait se montrer reconnaissante à l'égard des Arabes palestiniens, qui ont cédé leurs terres gratuitement ; se montre-t-elle au contraire si arrogante et si violente ? Visiblement, elle ne cherche pas réellement la paix, mais quel est son réel objectif ?

36.Posté par loup bave vite le 03/10/2008 02:43 | Alerter
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Et le cas échéant Aigle je n'ai rien contre me jumeler avec toi et Tonton. Oui, le brave Heinz nous refait le coup du Peuple élu dont il est le zélé serviteur le fidèle untermensh. Etre l'untermensh d'Attali, de B.H.L. et même de Rika Zaraï, il faut en avoir envie, il en est certains qui n'ont aucun honneur, aucune fierté et surtout pas l'ombre d'une dignité. Ce ne sont pas des roseaux pensants mais des vermisseaux rampants.

Quant à vos prédictions, inscrites dans le verbe divin, si elles sont vraies cela implique que par son verbe votre dieu a non seulement inscrit mais prescrit toutes les péripéties pour en arriver là, c'est à dire la création de les tas d'Israël, parmi lesquelles, l'holocauste et Hiroshima et vous pouvez encore croire en un tel D.ieu , le plus dangereux criminel de tous les temps ? Satan à côté est un angelot.

Et si j'en juge par ce qui se passe actuellement le grand Manitou est plus que jamais à l'active.Comme les prédictions après-coup sont un peu faciles, pouvez-vous nous dire quand est prévu la date effective de la création d'Eretz Israël de l'Euphrate jusqu'au Nil afin qu'advienne en pleine lumière le Juif nouveau est arrivé ! Et à mort le Juif ancien comme nous l'éructe le brave soldat de la cause, Israël Shamir, qui appelle à la guerre si vile en Amérique et le cas échéant en France, à tuer tous les Juifs de la diaspora, mais à ne surtout pas toucher un fil de la kipa des Israéliens qui, c'est évident dans les attentats du 9/11 n'y sont pour rien. Ils n'ont pas besoin de ça prétend-il, ils ont la presse pour eux, peuvent donc récupérer ce que les autres ont fait.( Par les autres sous-entendre les Américains et les Saoudiens '( sic !), thèse de Shamir, des repeonistes et des Voltairistes)
Et vous êtes prêt sans autre forme de procès à adhérer à de telles inepties ? A tuer père et mère et plus encore vos enfants en ayant l'espoir au bout de surcroit d'une récompense : l'arrivée d'un improbable messie et d'un plus improbable royaume de D.ieu, au nom du principe antikantien selon lequel la fin justifie les moyens vous n'auriez rien contre à priori vous y faire une petite place au soleil, dorer la pilule de votre si précieuse petite personne dans la lumière du Très-haut, étaler votre jouissance sur un monstrueux tas de cadavres comme autant de souffrance mise à votre disposition. Vous avez seulement oublier que l'on est toujours à l'image de ce que l'on fait ! Un royaume qu'il soit de D.ieu ou de diable bâti sur de telles fondations ne peut-être qu'une abomination. Force est par ailleurs de constater humain trop humain, que ce sont les hommes les moins pourvus d'éthique et de scrupules comme Ben Gourion, Herzl, Attali, Sharonou Shamir qui à la pâte y ont mis les mains.
J'aimerais pour ma part que vos amis les sionistes, en particulier ce Shamir, me montre la Thora où il est écrit :
" De tes frères et soeurs la vie tu disposeras,
aux chiens tu les livreras
ta terre promise tu auras."
Les massacres, carnages, holocaustes, chez vous les sionistes Khazars barbares et tutti quanti c'est décidément une manie, une obsession : quel manque d'imagination.

Je vous salue bien bas M Heinz, nécessité faisant loi, à votre hauteur je me place et que la terre est basse.

35.Posté par yacine le 03/10/2008 00:34 | Alerter
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Il habite où ce fou de Heinz ? en Israel ??

les palestiniens qui ont été tués pour qu'on leurs enlève leur maisons et terres de force ne reviendront pas. c'est normal, ils sont mort en martyrs. Mais ya aussi des centaines de miliers ( 2 à 4 million je ne sais pas au juste) qui sont toujours en vie en dehors de leurs terres et maisons volées. Ils ont une revanche à prendre. Ce sera légitime puisque c'est pour récupérer les maisons et terres de leur pères.

Alors Heinz, parle avec l'un deux, explique lui ce que tu essai de nous expliquer, va sur le terrain, on a confiance en toi Heinz, t'es un homme de terrain !! va avec un grand sourire et raconte. puis reviens nous voir et diffuse la vidéo sur le site.

Dans l'attente, je lis un peu:

2:83. Et [rappelle-toi], lorsque Nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer qu'Allah, de faire le
bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles
avec les gens; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter le Zakat ! - Mais à l'exception d'un petit nombre de
vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements.

2:84. Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l'engagement de ne pas vous verser le sang, [par le
meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre
témoignage.

2:85. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie
d'entre vous
contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos
coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez
eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la
sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur
châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .

2:86. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et
ils ne seront point secourus.

34.Posté par tonton le 02/10/2008 23:06 | Alerter
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Pour vous heinz, des interview d'un rabbin.

Expliquez nous alors pourquoi des rabbins sont contre cet État sioniste ?

http://www.dailymotion.com/relevance/search/Manifestation%2Binterdite%252C%2Bconf%25C3%25A9rence%2Bde%2Bpresse/video/x6wu3u_suite-manifestation-interdite-yecho_news

ou encore
http://www.dailymotion.com/relevance/search/le%2Bjudaisme%2Bjuge/video/x6ryyx_le-judaisme-juge-le-sionisme_news

ou

http://www.dailymotion.com/bookmarks/elkha01/video/x563pi_juif-orthodoxe-contre-le-sionisme_news
Et il y en a beaucoup d'autres dont on peut trouver les vidéo et encore d'autre dont on n'entend pas la voix.

33.Posté par tonton le 02/10/2008 22:16 | Alerter
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J'oubliais,

Je suis pour la dissolution d'Israël et la restitution intégral des terres et du pouvoir aux Palestiniens et don à la Palestine. Surtout, n'allez pas croire que c'est là le rêve (qui se réalisera car les Israéliens le savent eux-mêmes) de ce que vous nommez extrémiste qui veut le feu et le sang car je suis tout l'inverse. Voyez l'exemple de la RDA qui a disparu car de création inique (tout comme Israël) sans bain de sang ni haine.

La paix doit être juste au sens noble et premier.

32.Posté par tonton le 02/10/2008 22:08 | Alerter
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@heinz,

Je suis ravi d'avoir trouvé un jumeau, tout comme tonton. Si vous étiez un petit peu plu malin, vous auriez certainement remarqué que je n'ai pas la même façon d'écrire que Aigle. D'ailleurs, je passe un petit big up à mon frère jumeau :).

Débattre avec vous, M. Heinz (peut-être que le ketchup vous est monté au cerveau...j'en conviens, là je deviens irrespectueux) est chose impossible car vous êtes intellectuellement malhonnête.

Je reprends ce verset dont vous vous êtes servi quand vous dites [Le Coran (et oui) lui-même mentionne "Israël" (48 fois), ce dernier reconnait également que le pays appartient aux juifs (Sourate 5, versets 20-21):]

[21] Ô mon peuple! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous a prescrite. Et ne revenez point sur vos pas (en refusant de combattre) car vous retourneriez perdants.

Du fait, qu'ont-il perdu ? La terre car c'est bien de cela dont il est question. Pour la suite, reprenez mon commentaire précédent.

Et je répète, je ne suis pas Aigle et Aigle n'est pas moi.

31.Posté par Heinz le 02/10/2008 21:21 | Alerter
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"...Relisez vous Heinz..."

Oui et? Rien noté de particulier personnellement, éclairez moi de vos lanternes...

"...Alors comme ca une entité illégitime créee de toute pieces par des occupants perfides à la solde des financiers sionistes et composée de pauvres bougres venus des montagnes et toundras européennes a des lois que les étrangers que vous voulez bien accepter doivent respecter..."

C'est vous qui le dites, chacun a le droit d'avoir ses opinions remarquez :-), et c'est fondé sur quoi tout ça? Des trucs que vous avez lus sur le sujet et écrits par des gens parfaitement neutres et objectifs, bien-sûr... Au fait, si cette entité est "illégitime", que proposez-vous de faire? La vider de ses habitants également "illégitimes", même s'ils sont nés là-bas? Arrêtez de déconner Aigle.

"...et pourquoi l'histoire de cette entité illegitime est elle si particuliere pour vous??? VOUS VOULEZ NOUS RESSORTIR LA FARCE DU PEUPLE ELU???

Voit pas de quoi vous parlez, c'est vous qui le dites, moi je crois simplement que cette terre appartient à Dieu qui l'a donné aux juifs, et que leur retour progressif est voulu et accompli certaines prophéties, même si des individus malfaisants s'en sont peut-être servi pour accomplir leur propres plans...

"...Quels interets que ceux d'un peuple spolié de sa terre peut il s'agir???..."

Sais pas, c'est ce que certains disent, je ne suis pas obligé de les croire.

"...Et ces pooooovres juifs arabes (au fait saviez vous qu'il y des juifs arabes et perses??) expulsés des pays arabes en 48...

Oui, comme il y a des juifs noirs, japonais, etc... la diaspora, jamais entendu parlé? Les juifs il y en dans le monde entier, exactement comme la Bible l'a prophétisé, mais ils devaient revenir (cf Moshe Cordovero également), et c'est pas terminé...

"...là vous n'avez plus besoin que de repos mais d'un bonnet... PARCE QUE VOUS FEIGNEZ NE PAS SAVOIR? VOUS QUI AVEZ L'EXPERIENCE DU TERRAIN (et je dois vous croire maintenant ) que la quasi majorité de ces arabes et de ces perses ont fait l'objet de pression de la part des Hagganas et autres irgoun pour s'obliger a peupler la palestine occupée, que nous avons eu des termoignages poignants de la part de ces escroqués qui revendiquent encore et toujours leur identrité arabes????..."

J'ai vu un film intitulé "Les réfugiés du silence" par Pierre Rehov (probablement un agent sioniste de plus...) qui donnait la parole à ces réfugiés, ils ne racontaient pas exactement la même histoire... Au fait, vous connaissez Bat Y'eor? Elle n'est pas trop d'accord avec vous il semble, et elle a aussi gagné un procès contre l'hebdo Le Point au passage (ah ben alors, je croyais que les journalistes étaient biaisés pro israël, idiot que je suis... voir 3ème lien ci-dessous)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bat_Ye%27or

http://www.libertyvox.com/article.php?id=114

http://www.primo-europe.org/showdocs.php?rub=9.php&numdoc=Do-869664811

30.Posté par Aigle le 02/10/2008 19:59 | Alerter
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Eh bien voilà on y arrive !!! ....."Je l'ai dit et je le répète: "je ne crois à une véritable objectivité dans ce u[domaine particulier de l'histoire d'Israël, trop de passions et d'intérêts divergents,.........En fait, je me fous pas mal de tous vos "arguments" fondés sur des "faits historiquement et archéologiquement prouvés", je ne crois qu'à ce que je vois, i.e. ce je peux vérifier, et tous ce genre de truc là c'est INVERIFIABLE........J'ai oublié de préciser: Je suis pour la présence d'étrangers en israël personnellement (c'est biblique), avec la condition toute fois qu'ils acceptent son existence et se soumettent comme tous les citoyens du pays à ses lois,....................Je pense, parce que je l'ai vu de mes propres yeux, que la vie des palestiniens vivants hors d'Israël sous la férule de chefs mafieux est effectivement plus dure que celle de leur frères vivants dans un pays malgré tout à peu près démocratique, ça je l'ai constaté aussi, même si, ainsi que je l'ai déjà précisé, les brutes extrémistes existent aussi parmi les juifs......" Relisez vous Heinz à tete reposée bien sur ......Alors comme ca une entité illegitime créee de toute pieces par des occupants perfides à la solde des financiers sionistes et composée de pauvres bougres venus des montagnes et touindra europeennes a des lois que les etrangers que vous voulez bien accepter doivent respecter ....merci pour cette mansuetude Heinz ...et pourquoi l'histoire de cette entité illegitime est elle si particuliere pour vous ??? VOUS VOULEZ NOUS RESSORTIR LA FARCE DU PEUPLE ELU ??? Quels interets que ceux d'un peuple spolié de sa terre peut il s'agir ??? .et ces pooooovres juifs arabes ( au fait saviez vous qu'il y des juifs arabes et perses ??) expulsés des pays arabes en 48 ...là vous n'avez plus besoin que de repos mais d'un bonnet ... PARCE QUE VOUS FEIGNEZ NE PAS SAVOIR ? VOUS QUI AVEZ L'EXPERIENCE DU TERRAIN ( et je dois vous croire maintenant ) que la quasi majorité de ces arabes et de ces perses ont fait l'objet de pression de la part des Hagganas et autres irgoun pour s'obliger a peuipler la palestine occupée , que nous avons eu des termoignages poignants de la part de ces escroqués qui revendiquent encore et toujours leur identrité arabes ???? Ne savez vous pas que les perses de confession juives siegent au parlement actuellement , que les ministeres irakiens sous sadam etaient pleins d'irakiens de confession juive ??? ....ALLEZ .......FAITES LE TOUR DU PATE DE MOSSAD ET REVENEZ NOUS AVEC QUELQUE CHOSE DE PLUS DIGNE DE L'ENTENDEMENT HUMAIN ............Quant a vous tonton , il parait que nous sommes jumeaux , c'est pas pour deplaire mais repondez lui svp , sinon ce propagandiste risque d'etre atteint d'Alzeihmer

29.Posté par Heinz le 02/10/2008 19:10 | Alerter
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"...Au passage, comme source arabe, il y avait mieux qu'un chrétien évangéliste américain..."

Et comme source israélienne, il y avait assurément mieux que le "nouvel historien" Shlomo Sand ;-)

"...Bref. Apparemment, mes arguments sont tellement imparables que vous m'attaquez à présent sur autre chose..."

Ca c'est vous qui le dites, vous répondez souvent à la place de vos contradicteurs, au risque de tomber à côté de la plaque? Je suis simplement passé à autre chose par conséquence, j'avais bien pris le soin de préciser que je ne croyais pas à un débat sur les "faits" historiques, trop de subjectivité et de choses invérifiables, arrêter de prendre vos désirs pour des réalités :-)

"...Mon manque d'expérience de vie sur le terrain, le hors-sujet est total..."

Ah, et peut-on savoir pourquoi? Peur que la réalité ne colle pas trop avec les idéaux? C'est vrai que sur le terrain on perd souvent ses illusions, je vous l'accorde :-)

"...De plus, vous m'avez mal compris, je ne dénonce pas les "horribles" Israéliens, mais la manipulation grossière qui a poussé de pauvres gens à quitter leurs pays pour s'établir en Palestine: en effet, encore une fois les gros pontes juifs ne quittent pas leurs fiefs en occident pour aller risquer leurs vies en "Israël"..."

Merci de la précision, dont acte. Au fait, quid de ces juifs expulsés des pays arabes après 48? Fiction inventée par les sionistes? Et si ça n'est pas le cas, justifié? Qu'avaient-ils à voir avec tout ça? Je précise que ne défend pas les Rotschild and co, je pense que ces gens sont tout sauf juif...

"...PS : Avez-vous une expérience du terrain en Palestine occupée? Ne croyez-vous pas que la vie y est dure?..."

Je pense, parce que je l'ai vu de mes propres yeux, que la vie des palestiniens vivants hors d'Israël sous la férule de chefs mafieux est effectivement plus dure que celle de leur frères vivants dans un pays malgré tout à peu près démocratique, ça je l'ai constaté aussi, même si, ainsi que je l'ai déjà précisé, les brutes extrémistes existent aussi parmi les juifs...

28.Posté par Muku le 02/10/2008 18:15 | Alerter
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Je ne cite aucune source livresque, ma référence à Shlomo Sand n'était qu'une réponse à votre référence à Joseph Farah. Au passage, comme source arabe, il y avait mieux qu'un chrétien évangéliste américain.

Bref. Apparemment, mes arguments sont tellement imparables que vous m'attaquez à présent sur autre chose : mon manque d'expérience de vie sur le terrain, le hors-sujet est total. De plus, vous m'avez mal compris, je ne dénonce pas les "horribles" Israéliens, mais la manipulation grossière qui a poussé de pauvres gens à quitter leurs pays pour s'établir en Palestine : en effet, encore une fois les gros pontes juifs ne quittent pas leurs fiefs en occident pour aller risquer leurs vies en "Israël".

PS : Avez-vous une expérience du terrain en Palestine occupée ? Ne croyez-vous pas que la vie y est dure ?

27.Posté par Heinz le 02/10/2008 16:47 | Alerter
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Deux rapides remarques en rapport avec les commentaires de Tonton/Aigle (des tendances schizo? J'ai relevé que vous n'avez pas rectifié lorsque j'ai (à dessein) amalgamé les 2 pseudos, c'est sans doute plus facile pour se couvrir :-)):

Je demanderais à Tonton/Aigle de développer un peu plus sa position sur les citations du Coran, car je n'ai personnellement pas noté en quoi cela contredisais mon argument...

A Muku, hormis citer ses sources livresques, a-t'il une expérience de terrain, je veux dire avant de dénoncer (à sens unique, je note) les horribles israéliens, avez vous été constater sur place en vivant quelques mois, voire années, ce qu'il en était réellement? Je l'ai fait perso, et c'est très dur de vivre là bas...

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