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Darwin : le Dogme prend l'eau - L'HOMME, C'EST QUOI AU JUSTE ?


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R.I.R.E. [r.i.r.e@orange.fr]
Jeudi 4 Février 2010

Darwin : le Dogme prend l'eau - L'HOMME, C'EST QUOI AU JUSTE ?

Des citoyens -dont les enseignants- qui luttent avec détermination et courage pour l’avènement d’un monde nouveau découvrent, au gré des réactions et des incompréhensions rencontrées, que le vrai problème se trouve en amont de tous les problèmes sociaux et politiques.


 


La crise économique et sociale s'inscrit dans un profond besoin de mutation des mentalités qui exige, dans un temps où l'on voit disparaître toutes les libertés individuelles, que l'on reconsidère la définition même de l'homme.


 


Les religions, philosophies et spiritualités qui pendant des siècles ont guidé, mais aussi conditionné l'esprit humain, tout comme d'ailleurs les idéologies matérialistes et collectivistes qui les ont supplantées, sont incapables de relever le défi majeur de l'époque : libérer l'homme de tous les autoritarismes qui l'empêchent de devenir autonome et responsable, construire un monde d'hommes libres, de citoyens éclairés au lieu de continuer à formater des masses inconscientes, désinformées, manipulables à loisir et qui réagissent aux mots d’ordre.


 


Le fond du problème est dans la conception que l'homme a de lui-même, car l'homme agit tel qu'il pense et il pense tel qu'il se pense.


 


Le darwinisme considère que l'homme n'est qu'un animal un peu plus évolué que les autres, tandis que le créationnisme millénaire affirme que l'homme est une créature de Dieu. Aujourd’hui, une croisade médiatique acharnée est menée tambour battant pour faire valoir la thèse de l’approche matérialiste évolutionniste de Darwin.


 


Le créationnisme et son simplisme perd du terrain face à l’évolutionnisme qui continue à conditionner les esprits, bien qu'il soit de plus en plus remis en question dans le monde scientifique même.


 


En nous définissant comme des animaux entièrement soumis au déterminisme de l'instinct, du milieu et des circonstances, l'approche matérialiste devient le fer de lance du libéralisme. Le principe de sélection naturelle darwiniste : « C'est le plus fort qui survit » transposé à la vie sociale, économique et politique, devient : « C'est le meilleur qui gagne ». Ainsi justifie-t-on l'idéal de compétitivité propre au libéralisme qui s'accompagne d'un mépris absolu envers les plus « faibles ».


 


Réduire le sens de l'existence à une lutte de pouvoir -où le fort écrase le faible- prive chacun d'entre nous de son droit fondamental de n'agir qu'en accord avec sa conscience profonde, libre de toute tyrannie religieuse, politique ou économique.


 


Sans la conscience de notre liberté originelle et intrinsèque, indissociable de l’ouverture au monde, nous perdons notre spécificité en tant qu’être humain, nous perdons notre dignité.


Ravalés au rang de bestiaux de batterie, nous devenons des esclaves dans les mains de ceux qui nous manipulent pour mieux servir leurs intérêts sur l'échiquier du totalitarisme mondialiste naissant.


 


Une approche lucide de la condition humaine mène à une compréhension plus réaliste, plus en accord avec la somme des expériences individuelles et collectives accumulées depuis des siècles.


 


Il est certain que la réalité ne se limite pas à ce qui est observable, au monde phénoménal tel qu'il est perçu par les cinq sens. Il existe une réalité plus large et imperceptible qui est le fondement du monde des apparences.


Par conséquent, pour que la réalité existentielle soit vécue en accord avec la réalité en soi, il est impératif que la conscience personnelle d'exister épouse son fondement impersonnel et unitaire, c’est-à-dire l'Inconscient universel. Ce qui fait de l'homme l'incarnation de l'Esprit universel dans une forme animale.


 


Une société humaine se bâtit sur des données réalistes, en dehors de toute manipulation cléricale et de tout obscurantisme pseudo-scientifique, et cela passe impérativement par le mariage des contraires : le conscient et l'Inconscient, le visible et l'invisible, le matériel et le spirituel, le diversifié et l'unitaire, l'individuel et le collectif. C’est la seule façon d'aboutir à une vision globale et réaliste de la condition humaine.


 


C'est une erreur fondamentale que de dissocier la vie intime de l'individu de l'éthique et du sens politique, en s'accrochant à l'illusion que ce sont des groupes déjà constitués tels les églises, les sectes, les syndicats, les partis politiques... (c’est-à-dire tous ceux qui ont mené le monde là où il en est) qui peuvent changer le cours des choses.


C'est dans l'individu que tout se fait puisque c'est dans la conscience individuelle que s'établit le lien entre le conscient personnel et l'Inconscient universel, lien qui fait de nous des co-créateurs dans l'univers.


 


Il est clair que de telles évidences ne peuvent convenir à la pensée dominante dont l’objectif flagrant est de permettre à une prétendue élite, une élite autoproclamée, d'asseoir son hégémonie en faisant de nous des esclaves économiques, obéissants, décérébrés et robotisés. 


 


Synthèse d’un travail collectif du R.I.R.E. (Réseau Informel de Réflexion sur l’Education)


http://reseaueducation.blogspot.com                                                       r.i.r.e@orange.fr          




Darwin : le Dogme prend l'eau par Nexus

Avec le cent cinquantième anniversaire de la publication de L'Origine des espèces, s'est rouverte la grand-messe célébrant la lumière faite sur l'origine de la vie, des espèces et de l'Homme. La théorie du brave Charles, après avoir défrayé la chronique, est aujourd'hui adoptée de façon définitive par l'ensemble de la communauté scientifique comme vérité établie et connaît une gloire dont il n'aurait probablement jamais rêvé, même le Vatican semble s'en accommoder avec une déclaration récente sur laquelle nous reviendrons.

Difficile de faire face à un tel consensus, une telle unanimité. Et pourtant, pour quiconque capable d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, les faiblesses du modèle darwinien sautent littéralement aux yeux: le syndrome du chaînon manquant, loin d'être le monopole de la lignée humaine, s'avère être est la chose la mieux partagée par le vivant. De la complexité irréductible présidant à l'apparition d'organes achevés, jusqu'aux supposées macromutations, le projet darwinien dans son ensemble contredit les bases les plus élémentaires de la génétique telle que nous la comprenons aujourd'hui.

Par quel prodige une théorie à peine soutenable scientifiquement a-t-elle pu accéder au statut de vérité inexpugnable dans les milieux se réclamant de la puissance de la raison?

En réalité, l'obstacle se révèle être de nature davantage psychologique et plus profondément enraciné qu'on le suppose. La force explicative contenue dans la théorie de l'origine des espèces incombe davantage à la nécessité que l'homme a de combler le vide relatif à ses origines, qu'à la pertinence du scénario darwinien en lui-même, flous nous sommes satisfaits d'une théorie qui répond de manière bancale à la question d'où viens-je ? pour justifier un modèle matérialiste expansionniste, gommant au passage les questions essentielles, tout en consacrant la supériorité de la lignée humaine sur les autres espèces. Quoi de plus confortable finalement?

On peut déplorer que la seule alternative à Darwin dont il soit fait la publicité soit le créationnisme, en particulier dans sa tendance dite « Jeune Terre » (Young Earth creationism). Remplissant son rôle d'épouvantail, il est systématiquement mis en avant pour renforcer l'argument darwinien et décrédibiliser toute tentative d'explication alternative à nos origines : « Puisque je ne saurais croire que Dieu a créé un univers abouti en six jours voici six milles ans, reste la théorie de l'évolution ».

Et puis, ce qui est formidable avec la sélection par le hasard au profit du plus apte, c'est qu'on ne cesse d'en percevoir les manifestations, au quotidien, dans ce système politique et économique où compétition et prédation font rage. Du colonialisme ou nazisme, les eugénistes du passé ne s'y sont pas trompés et ont construit un darwinisme social providentiel pour justifier la raison du plus fort utilisée aujourd'hui par le modèle financier et économique de la mondialisation.

Au final, le darwinisme trouve ses meilleures justifications dans les domaines psychologique, politico-social, ou chez ses adversaires religieux, à l'instar d'un dogme idéologique, mais certainement pas dans la science paléontologique ou biologique.

Ce dossier mine cruellement les fondations d'une identité humaine se concevant encore comme le résultat le plus abouti du règne du vivant mais, ce faisant, offre une argutie permettant l'ouverture à une troisième voie: l'exogenèse. Mais cette hypothèse basée sur l'intervention d'une intelligence extérieure à la planète exige, elle aussi, de revoir quelques fondamentaux. Exercice dont sont sans-doute plus familiers nos états-majors et nos astronautes, confrontés régulièrement au phénomène ovni depuis plusieurs décennies, que ne le sont encore nos paléontologues ou généticiens académiques. Et puis l'exercice ouvre aussi à un regard moins condescendant sur toutes les cultures traditionnelles qui se vivent plus comme les héritières des étoiles que d'une soi-disant loi se réclamant d'une jungle par trop urbaine, et dont le bon sens se révèle plus scientifique que les constructions nées des excès de l'anthropocentrisme matérialiste. La sagesse des amérindiens, concernant l'origine de la vie, ne se réfère-t-elle pas au grand « manitou » à traduire par grand « mystère » ?

Source : Nexus N°64 - septembre, octobre 2009

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99- Le darwinisme n'est pas une théorie scientifique

par Jean-François Moreel

 

[if gte vml 1]> [endif]Pour le biochimiste Jean-François Moreel, auteur de deux ouvrages sur la question, démystifier le darwinisme présente un enjeu de taille : libérer les scientifiques de cette idéologie pour reconquérir leur liberté de penser. Docteur en biologie moléculaire et cellulaire du développement, J.F. Moreel est aujourd'hui directeur scientifique d'un laboratoire de recherche privé en biologie moléculaire et génomique appliquée. Il a publié en 2007 Darwinisme le grand mensonge et Le Darwinisme envers d'une théorie (éd. François-Xavier de Guibert) dans lesquels il montre une réalité des connaissances ; très éloignée du mythe officiel.

 

NEXUS : Pourquoi avoir écrit le livre Le Darwinisme, envers d'une théorie1 ?

Jean-François Moreel : J'ai débuté ma carrière par l'étude de la génétique du développement précoce des vertébrés. Je me suis spécialisé dans un domaine situé à l'intersection de deux branches non darwiniennes de la biologie, la génétique moléculaire et l'embryologie. Très vite, j'ai été confronté à la pesanteur du dogme darwinien et c'est devenu une évidence, comme un devoir: il fallait que je témoigne. N'oublions pas que le darwinisme porte dans ses gènes, si je puis dire, les relents des heures les plus sombres du XXe siècle.

Dans votre livre, vous commencez par un peu d'histoire qui en étonnera plus d'un : L'Origine des espèces, le livre fondateur de Charles Darwin, a rencontré peu de succès à sa publication...

[if gte vml 1]> [endif]Effectivement. Même si Darwin apporte un modèle rendant compte de la possibilité de l'évolution, l'extraordinaire réaction que provoque la publication de L'Origine des espèces en 1859 n'est que légendaire. L'ouvrage est peu lu et il ne s'en vend que 9500 exemplaires en dix ans. Les scientifiques - et la presse - durant les premières années n'y voient que Lamarck. Même le Muséum d'histoire naturelle de Paris n'a pas jugé bon de le faire acheter par sa bibliothèque centrale.

Si nous considérons aujourd'hui Darwin comme un grand novateur, ce n'est pas le cas de ses contemporains. En effet, L'Origine des espèces ne présente pas de grandes nouveautés dans les domaines qui préoccupent le milieu des sciences biologiques de l'époque. Ce livre ne donne aucune preuve expérimentale de la sélection naturelle et la théorie de l'évolution n'apparaît pas comme réellement nouvelle.

D'où viendra son succès?

De la puissante science allemande, après la parution en 1860 de la traduction de L'Origine des espèces. Elle est lue par Ersnt Haeckel, un médecin, biologiste et philosophe, immédiatement convaincu. Il commence à exposer ses convictions darwiniennes en 1863 et publie en 1866 sa Generelle Morphologie.

Même si Haeckel donne une version parfois personnelle du darwinisme, il en devient un véritable héraut. Très vite, il transpose cette hypothèse dans le domaine philosophique et politique, ce qui est probablement essentiel ensuite dans le développement et la réussite de la théorie de l'évolution.

Aujourd'hui, Haeckel est un peu tombé dans l'oubli...

Oui, pourtant son succès à l'époque est aussi considérable que durable et ses ouvrages sont traduits dans toutes les langues.

Sur le plan scientifique, alors qu'il falsifie ses résultats et commet une fraude qu'il reconnaîtra plus tard, le succès est aussi complet que sur le plan populaire. Tous les biologistes de l'époque lisent Haeckel, mais ignorent souvent Darwin.

Pourquoi ?

Imitant Darwin dans son argumentation, Haeckel s'appuie pour la faire accepter, sur le fait que cette théorie est la seule à être cohérente. Pour expliquer l'apparition des premiers êtres vivants, il reprend l'idée de Buffon - devenue classique de nos jours - de la génération spontanée de micro-organismes permise par les conditions physicochimiques particulières qui ont régné selon lui dans les « âges primitifs». Si, dans L'Originedes espèces, Darwin ne s'attarde pas sur une histoire de la vie, s'il ne prend aucun appui sur la physico-chimie, Haeckel se situe quant à lui dans la tradition lamarckienne et démontre l'évolution en lui donnant des arguments historiques, embryologiques et physico-chimiques.

Les ouvrages de Haeckel répandent la théorie darwinienne de l'évolution par sélection naturelle dans toute l'Europe.

Par exemple?

Sa théorie, dont sa thèse de la récapitulation, qui explique, entre autres, la présence de « branchies » chez les embryons des mammifères, est encore très cotée de nos jours chez les darwiniens, bien que dénoncée par les embryologistes et les spécialistes de la biologie du développement. Ainsi, il reconstitue sur plus de trois cents pages l'histoire de la création en fournissant de nombreux tableaux et arbres phylogénétiques de plus en plus détaillés.

Certes, par les compléments qu'il lui donne, Haeckel modifie la théorie darwinienne. En ramenant l'évolution dans le champ de la physiologie, il en souligne l'aspect déterministe et lui retire un peu de la nature probabiliste que lui offre la sélection naturelle darwinienne. Toutefois, il apporte des arguments qui manquent à L'Origine des espèces et permet aux naturalistes du continent de succomber dès 1866 à la théorie de la sélection naturelle.

Si Haeckel dépasse parfois un peu la pensée darwinienne, ce sont néanmoins ses ouvrages qui répandent la théorie darwinienne de l'évolution par sélection naturelle dans toute l'Europe.

La fable de la loi biogénétique ou la thèse de la récapitulation de Haeckel

Dans sa thèse de la récapitulation, qu'il a baptisée « loibiogénétique », Ernst Haeckel apporte un argument en faveur de la théorie de l'évolution en expliquant que les embryons, lors de leur développement, passent par les différentes phases transitoires de la soit-disant évolution de leurs ancêtres. Par exemple, l'embryon humain présente, au début, des particularités ressemblant à celles des poissons, puis à celles des reptiles, avant, finalement, d'acquérir les particularités propres à l'homme (heureusement qu'il n'acquière pas celles du singe, sinon la mère le sentirait passer !). C'est la raison pour laquelle l'embryon  humain porte des « branchies » et une « queue », entre autres. En résumé, pour Haeckel et ses (nombreux) amis, « l'ontogenèse récapitule la phylogenèse ». Pour appuyer cette magnifique « loi », Haeckel réalise de faux dessins dans le but de faire ressembler l'embryon humain au poisson.

Confondu sur sa fraude, voici ce qu'il déclare ensuite : « Après l'aveu de cette falsification, je devrais me sentir honteux. Ma consolation est cependant la suivante : il existe des centaines d'amis se retrouvant avec moi sur le banc des accusés, il existe de nombreux observateurs dignes de confiance et des biologistes de grande réputation qui, dans leurs meilleurs livres de biologie, leurs thèses ou encore leurs revues publient des falsifications semblables aux miennes, des informations douteuses, ainsi que des schémas plus ou moins falsifiés, souvent remis à jour. » Les « centaines d'amis » et les autres ont dû apprécier...

Quant aux « branchies » et « queue » de l'embryon humain, désolé pour les évolutionnistes de tout poil et de toute écaille, cela fait longtemps que la biologie a démontré que c'était pure affabulation.

Cela n'empêche pas le Petit Larousse, dans son édition grand format 2004, de donner les seuls éléments biographiques suivants pour Haeckel « Postdam 1834- Iéna 1919, zoologiste et embryologiste allemand. Il donna des travaux majeurs en embryologie comparée.  Défenseur de Darwin, il proposa une loi biogénétique fondamentale (1866) : "L'ontogenèse récapitule la phylogenèse" ».

Oui, c'est bien de l'édition 2004 dont il s'agit, et pas celle de...1904

Aucune théorie de l'évolution ne supporte l'idée d'une distribution discontinue des êtres vivants... Or, il n'existe pas d'être mi-plante mi-animal, pas même d'individu mi-reptile mi-mammifère...

Aucune critique n'est formulée à l'époque contre la théorie de l'évolution?

Si, et c'est d'une approche statistique que vient la plus redoutable des critiques précoces de la théorie darwinienne. En 1867, l'ingénieur Fleeming Jenkin publie dans la North British Review une critique pamphlétaire de L'Origine des espèces qui ne passe pas inaperçue. Darwin lui-même y fait référence dès l'édition de 1869 de son ouvrage en la présentant comme un « article compétent et remarquable ». Jenkin y admet la possibilité et même la réalité de la sélection, mais en suivant les hypothèses darwiniennes sur la variation et en raisonnant quantitativement, il réfute qu'elle puisse modifier les espèces et que la taxinomie puisse s'interpréter de façon généalogique.

C'est-à-dire?

Jenkin étudie les chances pour qu'une variation apparue chez un individu puisse se fixer dans la population et ceci quel que soit le degré d'avantages qu'elle apporte. Il montre qu'une variation a toutes les chances de se perdre dans la masse des individus qui à chaque génération ne se repro­duisent pas. Ce phénomène est aujourd'hui bien documenté et connu sous le nom de dérive génétique.

Est-ce la seule limitation à la mutation des espèces ?

On constate que la plupart des modifications de l'ADN rencontrées au sein des organismes d'une même espèce n'ont aucun effet biologique. Soit que la mutation ne provoque aucun changement de sens du codon qu'elle touche, soit qu'elle provoque le remplacement d'un acide aminé par un autre qui lui est similaire et ceci sans modification de synthèse et d'activité significative de la protéine, soit qu'elle affecte une partie non codante du génome sans en altérer les propriétés biologiques. Il est évident que si les mutations entraînant de grands changements sont très rarement observées, c'est aussi parce qu'elles sont souvent létales ou tellement désavantageuses que les individus qui en sont porteurs n'ont que peu ou pas de descendance.

L'un des chapitres de votre livre porte le titre : « La macro-évolution n'est plus une théorie scientifique »...

À l'origine, l'idée d'évolution est censée correspondre à un modèle explicatif permettant de poser le problème de la biodiversité en termes accessibles à la démarche empirique des sciences. Très rapidement, les darwiniens en ont fait un truisme, ce qui ne constitue pas une explication. Pour pouvoir élaborer une théorie réellement scientifique capable de représenter un modèle scientifique quel qu'il soit, encore faut-il posséder un problème dont les données soient clairement établies. Or, dans le cas présent, nous en sommes loin. En effet, selon les critères retenus, la biodiversité se chiffre en quelques dizaines de milliers à plusieurs millions d'espèces.

Vous voulez dire que l'on parle de l'évolution des espèces, mais qu'on ne peut définir avec précision cette notion d'« espèce » ?

Oui, tout à fait : il est actuellement impossible de quantifier précisément la biodiversité.

Quel est ou quels sont les critères retenus pour distinguer une espèce ?

Il existe un critère biologique simple de définition de l'espèce, c'est l'interfécondité de ses membres. C'est sur ce principe que l'on peut affirmer que tous les êtres humains appartiennent à la même espèce. De l'équateur aux pôles, nous sommes tous susceptibles d'avoir une descendance féconde avec n'importe lequel de nos semblables du sexe opposé.

Ainsi, l'espèce humaine est définie par l'ensemble des individus interféconds, quelle que soit la nature de leurs différences : morphologiques, ethniques, culturelles, géographiques, d'habitat, etc. Hélas, cette définition n'est pas retenue par les darwiniens.

Quels sont les autres critères ?

Pour certains naturalistes, le critère d'interfécondité devient secondaire, car ils privilégient la notion d'« isolement géographique ». Par exemple, le lynx pardelle de la péninsule ibérique et le lynx boréal de Scandinavie sont parfaitement interféconds. Ils se croisent très bien en captivité et nul ne conteste la fécondité de leurs « hybrides ». Mais ils sont toujours présentés comme des espèces distinctes sous prétexte qu'ils ne peuvent se rencontrer, car les lynx qui occupaient la zone géographique intermédiaire ont disparu. Or, les différences entre ces deux espèces sont de l'ordre de la variabilité intra-spécifique et non de l'évolution d'une espèce vers une autre. De plus, ce critère d'« isolement géographique » nous réserve souvent des surprises, comme des cas d'interfécondité  biologique  entre des taxa d'ordre supérieur à l'espèce ou au genre.

Un exemple ?

Si la fécondité des tigrons, l'hybride entre le lion et le tigre, observée récemment en captivité se trouvait confirmée par un second zoo, il nous faudrait alors considérer certaines des figures de fauves représentées sur les fresques mésopotamiennes et assyriennes comme autre chose que des visions d'artiste. Ces lions tigrés à faible crinière ont peut-être bien existé. Quoi qu'il en soit, il faut admettre que l'interfécondité du lion et du tigre nous amène à une vision de la variabilité naturelle aussi étendue que celle de la variabilité artificielle pour les espèces domestiques. Et, plus généralement, au-delà de la notion d'espèce, il est surtout impossible d'identifier ce qui relève de la micro-évolution par rapport à ce qui relève de la macro-évolution.

Quelle est la différence entre ces deux notions ?

La micro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.

La macro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes hypothétiques aboutissant à l'apparition de nouvelles espèces vraies, c'est-à-dire biologiques, au-delà de la barrière reproductive et des différents plans d'organisation. Elle conduit aux divers familles, ordres, etc.

Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.

C'est donc au niveau de la macro-évolution que se situent les fameux « chaînons manquants » ?

Oui, et c'est l'un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l'exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould2, aucune théorie de l'évolution ne supporte l'idée d'une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l'on considère l'ensemble des espèces ayant vécu sur terre. Or, tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus : il n'existe pas d'être mi-plante mi-animal, pas même d'individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait-ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.

Les darwiniens nous présentent pourtant des « arbres de l'évolution »...

Certes, mais leurs troncs et leurs branches sont désespérément fictifs ! En effet, il n'existe pas d'être vivant, ni de toxon quel qu'il soit, qui occupe une position intermédiaire entre les taxa. De ce fait, le tronc et les branches n'existent pas. Les beaux arbres de tous les manuels se donnent du mal pour épaissir leur tronc en intégrant - plus ou moins proportionnellement - le nombre d'espèces estimé à chaque époque géologique. Malheureusement, cela ne suffit pas à combler le vide bien réel qui correspond à cet arbre. De plus, lorsque les premiers représentants d'une classe apparaissent, quelle que soit cette classe, ils ne sont en aucune façon intermédiaires : les premiers poissons sont des poissons à part entière, idem pour les premiers amphibiens, les premiers reptiles, etc.

La théorie de l'évolution explique toutefois que les oiseaux sont d'anciens reptiles...

Contrairement à une assertion souvent professée, les scientifiques ne croient absolument pas que les plumes d'oiseaux et les écailles de reptiles puissent provenir l'une de l'autre de façon simple. Bien au contraire, la transition entre les deux est aujourd'hui impensable dans un modèle graduel et l'on ne voit d'ailleurs pas non plus comment la plume est apparue, même dans un modèle d'évolution par saltation. De nouveau, il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.

Il n'y a donc pas de cas où l'on retrouve d'exemples d'« évolution » ?

Si, mais les partisans de l'évolution nous présentent systématiquement les seuls cas existants d'espèces qui semblent se suivre morphologiquement et temporellement. C'est le cas, par exemple, des ammonites.

Pour les fossiles, il semble donc y avoir une certaine forme d'« évolution »...

Dans le cas de la découverte d'un fossile inconnu, le problème depuis de nombreuses années est que l'on s'est placé sous la seule hypothèse évolutionniste pour rechercher à quels spécimens connus, dans les âges géologiques proches, le petit nouveau ressemblait le plus. On a ainsi classé ce dernier-né systématiquement à la « bonne place » du seul point de vue évolutif. Dans certains cas, les restes fossiles étant trop parcellaires, on a directement recherché à quels chaînons évolutifs, préétablis a priori, le nouvel individu pouvait correspondre. Là encore, le fossile a trouvé sa « bonne place » puisque c'est ce que l'on recherchait avant tout. Dans les deux cas, on assiste à une dérive très pernicieuse de la métho­de hypothético-déductive, même si, par ailleurs, l'anatomie comparée est un plus indiscutable dans la recherche d'une filiation entre les objets biologiques.

La méthode est donc biaisée ?

Absolument. Les résultats de la paléontologie se sont ainsi toujours miraculeusement trouvés en accord avec la taxinomie générale des êtres vivants présents et passés, parce qu'ils sont étudiés sous la stricte hypothèse évolutionniste.

Cela revient à leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent?

Exactement. D'une façon générale, tout comme la paléontologie ne fournit que des espèces qui apparaissent brusquement, restent inchangées pendant quelques dizaines de milliers ou millions d'années puis disparaissent sans transition avec les espèces qui leur succèdent, la dialectique darwinienne ne peut fournir des exemples d'homologies dues à une ascendance commune que chez des individus appartenant à des variétés issues de la même espèce par micro-évolution. Il n'y a pas d'exemple de « saut » d'une espèce à une autre par macro-évolution.

Donc, la démarche hypothético-déductive, souvent présentée comme la plus hautement scientifique par les évolutionnistes eux-mêmes, n'est en aucun cas un gage de qualité absolue des résultats et des conclusions. L'absence d'hypothèses alternatives à l'évolution a constitué les œillères de générations de scientifiques qui, dans la plupart des cas, n'ont jamais eu conscience de ce fait et ont exercé leur métier de la façon la plus honnête, voire objectivement rigoureuse, qui soit.

Sans parler de la fraude, bien souvent stupide, qui n'est pas plus courante - ni plus rare - dans le domaine scientifique que dans n'importe laquelle des autres activités humaines (voir article « Cachez ces scientifiques... » p. 26).

On peut ainsi démontrer n'importe quoi ou presque?

Oui. Quelques auteurs darwiniens vont jusqu'à soutenir une filiation depuis la drosophile jusqu'à l'homme en passant par les différentes classes d'invertébrés ! Alors qu'aucun généticien ne se risquerait à faire un arbre phylogénétique des variétés à l'intérieur d'une même espèce en ne s'appuyant que sur l'étude des polymorphismes d'un seul gène, des partisans du darwinisme mettent en avant des taux bruts de différences entre divers taxa en utilisant une seule protéine (ou gène), une seule espèce par taxa et une seule forme allégique quelconque par espèce, ceci pour argumenter l'évolution, je dirais « à tout prix ». Leur obstination aveugle les amène à utiliser des taux de différence globale qu'ils manipulent à dessein pour illustrer leur vision, plutôt que de s'appuyer sur une théorie pour expliquer un fait constaté.

L'évolution par sélection du plus apte ne rend aucun compte du passage d'une variété vers une autre et encore moins de la mise en place d'une barrière reproductive physiologique.

Il y a quand même une valeur sûre dans le darwinisme, c'est le rôle de la sélection naturelle...

Faux ! Malgré la rhétorique de ses partisans, le rôle de la sélection naturelle darwinienne ne peut pas même être démontré, ne serait-ce que dans l'évolution des différentes variétés d'une même espèce. Dans les rares cas où la sélection d'une meilleure aptitude peut être invoquée dans les modifications de fréquence des phena au sein d'une espèce, il s'avère que les modèles scientifiques darwiniens sont obligés de s'écarter des réalités observées. De plus, aucun cas d'évolution darwinienne n'est candidat pour illustrer le passage d'une espèce à une seconde qui ne soit pas une simple variété de la première tout à fait interféconde avec elle. Ce sont souvent, une fois de plus, des problèmes de discours idéologique sous-jacents qui soutiennent l'idée d'émergence, à partir d'une seule et unique souche, d'une variété de « sur-êtres » appelée à engendrer une espèce supérieure dont la qualité principale est d'être dominante, si ce n'est parricide.

Sélection naturelle et évolution ne font donc pas bon ménage dans la nature ?

Il faut cesser de confondre l'évolution dialectique de la définition arbitraire de l'espèce avec l'évolution biologique des êtres vivants. Il est évident que les résultats de telles recherches se passeront de la sélection darwinienne dans leurs explications. Cette dernière est déjà abandonnée de fait. Actuellement, les rares cas rapportés d'évolution d'une population dans laquelle la concurrence entre individus est invoquée ne dépassent pas les modifications très superficielles et ne permettent pas d'extrapolation vers des modèles explicatifs de la micro-évolution en général. Seuls les partisans du darwinisme se permettent de citer des exemples comme ceux de la lignée des équidés ou de la phalène du bouleau pour tenter de démontrer que la sélection des plus aptes est impliquée dans le phénomène d'évolution au sein d'un même phylum. Même dans ces deux modèles, si prisés des darwiniens, l'évolution par sélection du plus apte ne rend aucun compte du passage d'une variété vers une autre et encore moins de la mise en place d'une barrière reproductive physiologique.

Quelles sont les autres faiblesses du modèle darwinien ?

Prenons l'exemple de la régulation des naissances dans la nature. Bien que très documenté et connu depuis de nombreuses années, ce phénomène n'est absolument pas pris en compte par les sciences darwiniennes, qui sont incapables d'intégrer les données démographiques. En conséquence, elles en occultent totalement la fréquence, ainsi que la banalité des équilibres constatés entre variétés de la même espèce. Disparaissent alors de nombreux modèles explicatifs qui se passent du concept de « sélection du plus apte » et sont, pourtant, scientifiquement de valeur explicative souvent supérieure aux thèses darwiniennes.

Pourquoi ces modèles ne sont-ils pas développés ?

Il y a exclusion a priori de faits empiriques avérés et parfaitement reproductibles qui sont considérés comme non scientifiques en raison de l'inconvenance des hypothèses permettant d'en rendre compte vis-à-vis des théories ayant cours, parce que les darwiniens ne supportent pas les faits contraires à leur « dogme ». En contrôlant tout à la fois le financement des recherches et la communication scientifique, les institutions darwiniennes exercent une double censure inquisitrice. En amont, elles empêchent l'exploitation des données mettant en évidence les mécanismes réellement responsables des équilibres entre populations et ressources et ne supportent financièrement que les travaux visant la mise en avant d'une hypothétique concurrence. En aval, contrôlant la communication depuis les publications scientifiques généralistes jusqu'à la production de documentaires aux qualités visuelles indéniables, elle ne diffuse que leur vision de la prédation et les dernières « avancées » d'une science entièrement vouée à l'illustration de la sélection des plus aptes et servant la propagande de cette culture de mort que nous proposent ses partisans.

La science est donc orientée ?

Par la simple restriction des crédits et la possession des comités de référence des grandes revues généralistes, la science darwinienne détient le quasi-monopole des recherches et engendre la totalité des résultats accessibles au grand public en sciences naturelles. Ceci se passe tous les jours sans aucun complot et sans même nécessiter la moindre mauvaise foi.

Si les inquisiteurs existent, ils restent rares dans le monde scientifique. C'est surtout la force de l'habitude qui devient insurmontable et, au-delà, cette faculté très humaine qu'est l'aveuglement face à nos propres méprises. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que le darwinisme soit si bien portant. Ce qui est réellement surprenant ne tient pas dans la publication de ces romans qui nous parlent de l'égoïsme des gènes ou de leurs avatars, mais bien plutôt dans ce nom­bre toujours croissant de scientifiques qui expriment leurs doutes et leur répugnance à se soumettre au dogmatisme aveugle de certains darwiniens.

Aucune nouvelle théorie « non conforme » ne peut donc émerger ?

Effectivement. Si de nombreux faits, explicables en dehors des théories officielles, mais inassimilables par elles, s'accumulent, ils ne pourront intégrer le cadre scientifique déductif que si une nouvelle théorie permettant d'en rendre compte entre en vigueur. Cependant, pour qu'elle soit acceptée, il faut qu'elle possède une valeur générale évidente, c'est-à-dire qu'elle doit rendre compte d'un grand nombre de faits, mais sans remettre en question l'édifice théorique des sciences darwiniennes. De plus, si elle est en concurrence partielle avec une théorie antérieure, la nouvelle doit bien souvent avoir une valeur heuristique supérieure. De plus, elle doit impérativement s'attirer un nombre important de supporters dans les plus brefs délais pour se faire entendre et trouver droit de cité dans les publications, sous peine de disparaître prématurément. Peu importe les qualités des théories en présence, c'est l'antériorité qui assure la plus grande pérennité et, bien souvent, on assiste à l'abandon de la nouveauté avant même d'en avoir étudié toutes les richesses.

En dehors du darwinisme, point de salut ?

Imposant leur vision du monde, les partisans du darwinisme réduisent le champ des sciences à la portion congrue des phénomènes naturels qu'ils peuvent exploiter. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, alors que le darwinisme n'a jamais été scientifique, qu'il a provoqué l'élimination arbitraire de certains paradigmes, emprisonné la pensée scientifique dans une épistémologie justifiant le finalisme, borné la recherche à l'étude des seuls faits compatibles avec lui, bien qu'ils constituent une censure inquisitrice limitant les champs d'investigation autant que les possibilités d'expression et de communication des chercheurs, la science n'a jamais été aussi darwinienne.

Cette adhésion au dogme, volontaire ou imposée, consciente ou non, risque d'entraîner une dérive des scientifiques dans leur ensemble vers une mystique incompatible avec la nature nécessairement empirique de la science et l'idéal d'universalité qui est encore souvent le sien. Alors qu'elle constitue l'un de ses piliers porteurs, la biologie est aujourd'hui étouffée par le libéralisme darwinien. Si les scientifiques souhaitent retrouver le droit d'exercer honnêtement leur art et si notre société ne veut pas plonger dans un nouvel obscurantisme, il est impératif de poser ouvertement la question du maintien des thèses darwiniennes dans le cadre des sciences, et de la révision des règles épistémologiques en usage.

Il semble qu'après cent cinquante ans d'affirmations gratuites du « fait » de l'évolution, l'endoctrinement éducatif et médiatique ne suffise plus à réprimer les doutes des jeunes chercheurs.

Un « nouvel obscurantisme » ?

Tous les grands darwiniens de ces cent dernières années répètent à la suite de Hugo de Vries que l'évolution est un processus en deux étapes dans lequel le rythme de la sélection dépend, en dernier recours, du rythme des mutations. Ainsi, parachevant l'ouvrage idéologico-scientifique, la génétique des populations nous amène au constat d'une amélioration des espèces par élimination et remplacement des héréditairement inadaptés. Dans cette optique, si le bourgeois s'enrichit, c'est parce que ses gènes le lui permettent et il est bon pour l'espèce qu'il les transmette. Comment s'en étonner puisque les évolutionnistes de tous poils ont presque tous eu, au moins jusqu'au milieu du XXe siècle, des idées proches de l'eugénisme et des : solutions finales » ?

Sans parler d'« imposture », Darwin était initialement un théologien et non un scientifique...

C'est probablement la clé. Il use de finalisme dans toute son œuvre et ceci sans y voir le moindre mal. Dès les années 1860, reprenant son discours, ses partisans éludent l'absence d'arguments empiriques en faveur de l'évolution des espèces et la présentent comme un truisme. Le débat se tourne alors, définitivement semble-t-il, vers l'hypothèse de « la sélection du plus apte » qu'ils érigent en un véritable dogme. Depuis cette époque, l'évolution est un fait prouvé par la biodiversité alors même qu'elle est censée devoir l'expliquer ! De nos jours encore, seuls les rôles respectifs de la mutation et de la sélection sont discutés.

Pour défendre Darwin, ses partisans expliquent qu'il n'y avait pas de possibilités d'expérimentation comme aujourd'hui...

C'est encore un truisme!  Bien sûr que les moyens de la science entre le XIXe et le XXe siècle sont incomparables, mais c'est passer sous silence que, alors qu'elle est encore présentée comme conforme à l'empirisme et issue d'une recherche d'explication du « comment » de l'évolution, l'hypothèse de la sélection naturelle s'est très rapidement avérée infirmée par les résultats expérimentaux. Devant la multiplicité des formes, des comportements et des observations empiriques contradictoires, la biologie darwinienne va s'orienter vers l'élaboration a priori d'hypothèses issues de la théorie et reposant sur la finalité des choses pour rendre compte des faits constatés, en fixant des buts hypothétiques, parfois totalement imaginaires, qu'ils accordent à telle ou telle adaptation.

Un autre argument des darwiniens est que la théorie créationniste de la genèse est fausse...

Effectivement, pour Darwin, le fait de démontrer que la théorie biblique est erronée justifie la plausibilité de celle de l'évolution. Cette argumentation fait encore partie de nos jours des bases de la démonstration évolutionniste ! Mais c'est tout sauf de la science...

Une conclusion ?

Nous sommes obligés de constater qu'aujourd'hui l'évolution repose avant tout sur des illusions entretenues par la rhétorique et une certaine dialectique, toutes deux soutenues par des représentations graphiques trompeuses des plus sophistiquées, voire absconses pour certaines. Il semble toutefois qu'après cent cinquante ans d'affirmations gratuites du « fait » de l'évolution, l'endoctrinement éducatif et médiatique ne suffise plus à réprimer les doutes des jeunes chercheurs, ce qui donne de l'espoir.

Pour conclure, peut-être par pure insolence vis-à-vis des autorités scientifiques et de l'inquisition darwinienne, j'emprunterai cette citation à un homme d'église qui, à ma connaissance, n'a jamais prétendu avoir la moindre compétence en sciences : « La complexité indique précisément que, pour rendre compte de la richesse du réel il est nécessaire de recourir à une pluralité de modèles3. »

Notes

1. Jean-François Moreel, Le Darwinisme, envers d'une théorie, éd. François-Xavier de Guibert, 2007 (en vente dans la librairie NEXUS).

2. La théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge postule que l'évolution comprend de longues périodes d'équilibre ponctuées de brèves périodes de changements importants, avec la disparition et l'apparition de nouvelles espèces.

3. Jean-Paul II, Discours devant l'assemblée plénière de l'Académie pontificale des sciences, 31 octobre 1992.

Source : Nexus N°64 - septembre, octobre 2009



Jeudi 4 Février 2010


Commentaires
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116.Posté par Ismail le 01/12/2018 10:04 | Alerter
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Bonjour,

Effectivement quand on entre dans un grand palais, horné et magnifiquement structuré on ne remet pas en doute que celui-ci a un concepteur. On ne se dit pas ce palais s'est construit tous seul et n'appartient à personne, sans quoi toute personne raisonnable serait taxé de fou.

Hors c'est ce qui se passe aujourd'hui chez toute personne athée. Cette univers et cette planète appartienne à un Créateur. Nous sommes de passage et nous retournerons vers lui.

Pensez-vous que tous cela se soit fait tous seul ? (ciel, montagne, océan, étoile, ............................................ et vous mêmes ?) et n'appartient pas à un Créateur ?

Votre réponse pour le palais est non, votre réponse pour cette univers et tout ce qu'il contient est oui !

115.Posté par $tef le 17/02/2010 14:49 | Alerter
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Je propose une énigme à tous les évolutionnistes qui ont écrit leurs commentaires ici (y compris Habakuk qui est un évolutionniste croyant).

Cette énigme montre que l'évolution des espèces est une impossibilité mathématique et donc scientifique :


"En 1961, le professeur Schildknecht, chimiste allemand, fit des recherches sur le Scarabée Bombardier (Brachinus). Il découvrit que cet animal possède deux glandes sécrétant un mélange liquide, deux chambres de stockage communicantes, deux chambres de combustion et deux conduits externes pouvant être dirigés comme des canons orientables à l'arrière d'un bombardier.

Lorsqu'on analysa le liquide emmagasiné, on découvrit qu'il contenait 10% d'hydroquinone et 23% de peroxyde d'hydrogène. Dès lors, nous avons un mélange explosif. Si vous et moi nous nous rendions au laboratoire pour mélanger ces deux produits chimiques, le mélange nous exploserait en pleine figure. Mais le Scarabée Bombardier ajoute un inhibiteur qui empêche l'explosion. Et ensuite, lorsqu'un ennemi s'approche de lui, il envoie une giclée de cette solution dans les tubes de combustion jumelés et, juste au bon moment, il ajoute un anti-inhibiteur et... Boum ! Cela explose au visage de l'ennemi.

Essayons maintenant d'imaginer comment le Scarabée Bombardier est arrivé à cela par évolution. Réfléchissons un peu. Supposons que ce petit scarabée vivait il y a des millions d'années. Un beau jour, sa Maman et son Papa lui offrirent un coffret de chimie pour son anniversaire. Et c'est ainsi que, dans son laboratoire souterrain, il se livra à des expériences. Il mélangea une solution d'hydroquinone avec du peroxyde d'hydrogène et... Boum ! Il se fit exploser et son corps fut éparpillé sur tous les murs de son laboratoire ; voilà comment notre scarabée mit fin à ses jours. Donc, pendant des centaines, des milliers de générations, pendant des dizaines de milliers d'années, ces petits scarabées mélangèrent du peroxyde d'hydrogène et de l'hydroquinone et se firent exploser. Boum ! Boum ! Boum ! Boum ! Pendant des milliers de générations.

Puis, pour une raison bizarre, l'un d'entre eux inventa l'inhibiteur. Voyez-vous, il n'avait besoin de l'inhibiteur que lorsqu'il mélangeait les produits chimiques. A chaque fois qu'il les mélangeait, il se faisait exploser. Si bien qu'il ne pouvait transmettre l'information à sa descendance puisqu'il n'en avait pas... Il n'y avait donc aucun moyen de faire passer cette information.

Mais admettons qu'il ait inventé l'inhibiteur. N'est-ce pas un formidable succès de l'évolution? Un triomphe ! Non. Pas tout à fait. Parce que maintenant, il n'a que les deux produits chimiques et l'inhibiteur. Et il les emmagasine. Il lui faut également une chambre de stockage. Et j'ignore comment cela est apparu. Mais de toute façon, admettons que cela s'est produit. Il a ce qu'il faut ; il mélange ses produits chimiques et que se passe-t-il ? Absolument rien. Tout simplement, le mélange reste là et ronge ses entrailles. D'ailleurs, pendant des milliers et des milliers de générations, les scarabées mélangèrent ces produits chimiques avec l'inhibiteur et les emmagasinèrent, rongeant ainsi leurs entrailles. Et ceci continua pendant des milliers de générations.
Il n'avait donc pas besoin d'un anti-inhibiteur tant qu'il n'avait pas d'inhibiteur. Et il ne lui fallait un inhibiteur que lorsqu'il avait les produits chimiques.

Mais admettons que l'un de ces petits scarabées ait inventé un anti-inhibiteur. Formidable succès de l'évolution ? Non, c'est l'échec complet. Vous voyez, il ne possède en tout et pour tout que les chambres de stockage. Il mélange les produits chimiques, ajoute l'inhibiteur, puis l'anti-inhibiteur et... Boum ! Et c'est reparti ! Boum ! Boum ! Boum ! Boum ! pendant des milliers de générations, ce fut à nouveau l'auto-destruction.

Vous voyez bien qu'il faut des chambres de combustion. Mais celles-ci ne lui sont utiles que s'il est en possession des deux produits chimiques, de l'inhibiteur et de l'anti-inhibiteur. Alors comment aurait-il inventé la chambre de combustion sans en avoir la prescience ? Bon, d'une manière ou d'une autre et pour je ne sais quelle raison, disons que cela a fini par se faire. Maintenant nous y sommes. Tout est prêt. Nous avons les deux produits chimiques, les chambres de stockage, l'inhibiteur, l'anti-inhibiteur et les chambres de combustion. Tout est en place.

Non, pas tout à fait. Voyez-vous, il a fallu que le scarabée soit réglé en toute chose. Il devait avoir le bon réseau de communication. Pouvez-vous imaginer combien cela devait être embarrassant ? Il possède ce produit chimique, en envoie une giclée dans les chambres de combustion, puis son ami débarque en lui donnant une tape sur le dos et en disant : "Salut, Joe, comment ça va ?" Et Boum ! Cela lui explose à la figure !

Non, il était obligé de connaître le moment précis où il enverrait le signal. Il lui fallait un réseau de communication. Il devait savoir quand il était menacé et s'il avait affaire à un ennemi ou pas. Il devait posséder toute cette panoplie dès le départ - oui, dès le départ."

Le Docteur Duane Gish raconta cette anecdote lors de nombreuse conférences qu'il fit dans les établissements universitaires, au cours de sa visite en Grande-Bretagne, à l'automne 1977. La non-évolution du Scarabée Bombardier représente bien plus qu'un exemple classique de satire. Elle est réellement la preuve que le Scarabée Bombardier n'a pas pu évoluer par le fait du hasard et de processus naturels s'étalant dur des générations innombrables et sur des milliers d'années. Il a fallu qu'il soit créé avec ce système de défense remarquable, car, comme nous l'avons vu, il est impossible qu'un système aussi complexe ait pu évoluer. C'est pourquoi le Scarabée Bombardier déboulonne le mythe de l'évolution.

Le Scarabée Bombardier ne s'est pas fait tout seul (c'est-à-dire par évolution) comme le Docteur Gish l'a démontré sans l'ombre d'un doute. Du simple fait qu'il existe, ce petit Scarabée nécessite un Créateur. De par son système de défense hautement sophistiqué et son réglage parfait, le Scarabée Bombardier rend gloire à Dieu qui le créa.
Peut-être faut-il de l'humilité pour dire : "Gloire à Dieu pour de telles merveilles". Il semble qu'une telle louange soit tout à fait naturelle devant les multiples exemples de la Création que proclame le comportement instinctif des animaux, agissant malgré tout comme s'ils "savaient" et rendant ainsi témoignage à l'intelligence infinie de leur Créateur.


Petite précision : il ne faut pas confondre créationnisme et croyance en la création de Dieu car lorsque les créationnistes protestants et les “chrétiens” fondamentalistes enseignent que dans le livre de la Genèse au chapitre 1 (premier livre de la Bible), les cieux et la terre ont été crées en 6 jours de 24 heures, ils font beaucoup plus de tort à ce livre que ne l'ont fait tous les opposants de la Bible eux-mêmes!

En effet, peut-on vraiment affirmer cela à la lumière du chapitre 1 de la Genèse ? (Il est question ici de 6 jours et non de 7, car selon la Bible, Dieu n'est plus en activité créatrice le 7ème jour). Pour savoir s’il s’agit bien de 6 jours de 24 heures, ce n'est pas compliqué, il suffit de prendre son propre exemplaire de la Bible (même si on n'y croit pas) et de lire Genèse chapitre 1 verset 1, où il est dit: “Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.” A la fin du verset 1, il y a un point. Et le verset 2 commence ainsi : “Or la terre était informe et déserte...”

Le “Or” est une conjonction pour indiquer une nouvelle introduction donnant la preuve que le verset 1 est totalement achevé. Donc, selon le verset 2, la Bible laisse entendre que l'univers physique et la terre existaient déjà avant que ne débutent les 6 jours de création puisqu'il est dit ceci: “Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de l'abîme d'eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.”
Intéressant! A la fin du verset 2, les jours de création dont parle la Bible n'ont pas encore commencé!

Pour revenir au verset 1, il faut savoir que les biblistes sont unanimes: ce verset évoque un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n'est donc pas sans implications. Conformément aux paroles d'introduction de la Bible, cela signifie que l'univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création dont parle la Bible.

Les géologues évaluent l'âge de la terre à 4 milliards d'années et, selon les calculs des astronomes, l'univers n'aurait pas moins de 15 milliards d'années. Ces découvertes (ou les affinements dont elles pourraient faire l'objet) contredisent-elles Genèse 1 verset 1? Non. La Bible ne précise pas l'âge des “cieux et de la terre”. Donc, la science ne réfute pas la Bible. (Pour ceux qui ont leur propre exemplaire de la Bible, et même s'ils n'ont pas foi en ce livre, je les invite à vérifier ce fait…)

Les 6 jours de création n'ont donc pas de rapport avec la création de la matière ou des matériaux composant la terre, mais avec son aménagement et sa préparation en vue de l'habitation par l'homme...

Mais au fait, les 6 étapes dans l’aménagement de la terre (ou 6 jours de création) ont-elles littéralement duré 24 heures ?

Étant donné que le rédacteur de la Genèse a parlé plus tard du jour qui a suivi les six jours de création comme d'un modèle pour le sabbat hebdomadaire, certains prétendent que chaque jour de création a forcément été de 24 heures (Exode 20 verset 11).

La formulation du texte de la Genèse soutient-elle cette conclusion? Absolument pas. Le fait est que le mot hébreu traduit par “jour” peut désigner des espaces de temps divers, et pas uniquement une période de 24 heures. Par exemple, pour récapituler l'œuvre créatrice de Dieu, l'auteur de la Genèse parle des six jours de création comme d'un seul jour (Genèse 2 verset 4). En outre, au cours du premier jour de création, “Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit”. (Genèse 1 verset 5.) Ici, le mot “jour” ne désigne qu'une portion d'une période de 24 heures. Ainsi, rien dans la Bible n'autorise à affirmer de façon arbitraire que chaque jour de création a duré 24 heures.

Mais alors, combien de temps ont-ils duré? La Bible révèle que les “jours”, ou ères, de création représentent des milliers d'années. C'est ce que l'on peut déduire de ce qu'elle nomme le septième “jour”. Le récit de chacun des six premiers “jours” s'achève par ces mots: “Et vint un soir et vint un matin: premier jour”, et ainsi de suite. Or, cette remarque ne figure pas à la fin du récit sur le septième “jour”. Et pour cause: au 1er siècle de notre ère, soit des millénaires plus tard, la Bible signalait que le septième “jour” de repos était toujours en cours (Hébreux 4 versets 4 à 6). Ce septième “jour” était donc une période qui s'étalait sur des milliers d'années, et nous pouvons logiquement en conclure qu'il en va de même des six premiers.

Le récit de la création a été écrit en hébreu et avec l'optique d'un observateur terrestre. Ces deux éléments associés à l'information selon laquelle l'univers existait avant le début des périodes de création, ou “jours”, aident à résoudre une bonne partie de la controverse relative au récit de la création. Comment cela? Un examen attentif du récit de la Genèse révèle que des épisodes de création ayant commencé un certain “jour” se sont poursuivis sur un ou plusieurs des jours suivants.

Par exemple, avant que le premier “jour” de création ne commence, la lumière venant du soleil (qui existait déjà) n'atteignait pas la surface terrestre, peut-être en raison de nuages épais qui l'empêchaient de percer. Durant le premier “jour”, cet écran a commencé à se dissiper, laissant pénétrer dans l'atmosphère une lumière diffuse [dans la description des événements du premier “jour”, le mot hébreu rendu par lumière est “ôr”, lequel désigne la lumière au sens général. Mais pour le quatrième “ jour ”, on a un autre mot, “ma ôr”, qui désigne la source de la lumière].

Le deuxième “jour”, l'atmosphère a de toute évidence continué de se dégager, ménageant un espace entre les couches nuageuses et l'océan. Le quatrième “jour”, l'atmosphère s'était progressivement éclaircie au point que le soleil et la lune sont apparus “dans l'étendue des cieux”. (Genèse 1 versets 14 à 16.) En d'autres termes, le soleil et la lune étaient désormais visibles depuis la terre. Ces événements ont eu lieu progressivement.

On lit également dans la Genèse que l'atmosphère continuait de s'éclaircir quand, au cinquième “jour”, les créatures volantes (dont les insectes et les animaux à ailes membraneuses) ont commencé à apparaître. Toutefois, la Bible indique en Genèse 2 verset 19 qu'au sixième “jour” Dieu était toujours en train de “former du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux”.

Manifestement, le langage biblique n'exclut pas la possibilité que durant chaque période de création (jour), certains des actes créateurs majeurs se soient produits de façon graduelle plutôt qu'instantanée, et se soient même poursuivis pendant les “jours” de création suivants. La flore et la faune ayant fait leur apparition progressivement, faut-il en déduire que Dieu s'est servi de l'évolution pour produire la grande diversité des choses vivantes? Non. Le récit établit clairement que Dieu a créé les principales “espèces” de vie végétale et animale (Genèse 1 verset 11 et 12, puis 20 à 25).

Ces “espèces” végétales et animales primitives ont-elles été programmées pour s'adapter à un milieu naturel changeant? Qu'est-ce qui définit les frontières d'une “espèce”? La Bible ne le précise pas. Par contre, elle dit que les créatures vivantes “pullulèrent selon leurs espèces”. (Genèse 1 verset 21.) Cette déclaration laisse entendre qu'il y a une limite aux variations possibles à l'intérieur d'une “espèce”. Les documents fossiles et les recherches récentes confirment que les grands groupes végétaux et animaux ont très peu changé sur des périodes considérables. Contrairement aux allégations de certains fondamentalistes, la Genèse n'enseigne pas que l'univers, y compris la terre et toute chose vivant sur elle, a été créé sur une courte période et dans un passé relativement proche. Ce qu'elle dit sur la création de l'univers et l'apparition de la vie sur terre s'accorde plutôt avec bon nombre de découvertes scientifiques modernes.

En raison de leurs croyances philosophiques, de nombreux scientifiques nient la déclaration biblique selon laquelle Dieu a créé toutes choses. On notera pourtant que, dans le livre biblique de la Genèse, son auteur a écrit que l'univers avait eu un commencement et que la vie était apparue par étapes, graduellement, sur plusieurs périodes.
Comment le rédacteur de la Genèse a-t-il eu accès à des informations scientifiques aussi précises ? Il existe une explication logique. Celui qui est assez puissant et sage pour créer les cieux et la terre a sans aucun doute été capable de communiquer une connaissance aussi exacte. Cela donne du poids à la Bible lorsqu'elle se déclare “inspirée de Dieu”.

En conclusion, il convient d'ajouter que, quoique simple, le récit des événements survenus en Éden (dans la Genèse) présente les faits à un niveau infiniment plus élevé que les théories qui situent les débuts de l’homme, non dans un jardin, mais dans une caverne, et le représentent totalement ignorant et dépourvu de sens moral.

La vérité est donc ici

$tef

114.Posté par glorflindel le 12/02/2010 19:11 | Alerter
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En fait il y a deux pierres d'achoppement :
1) La Révélation
2) La constatation, la preuve d'une création est partout autour de vous. Il a bien fallu arriver à un point de dégénérescence presque incroyable pour que l'on perde de vue cela.

113.Posté par Michel THYS le 12/02/2010 17:54 | Alerter
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@ glorflindel.
Voir ma réponse à Gnose.

112.Posté par Michel THYS le 12/02/2010 17:51 | Alerter
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@ Gnose.
"Selon moi" signifie au contraire que je n'impose rien. Ce n'est que mon avis.
Selon moi, "univers en expansion" ,cela signifie qu'il se diffuse, comme toutes les galaxies, dans le vide intersidéral, évidemment infini.
Ce que vous appelez "sciences Traditionnelles" n'a rien à voir avec la science.
Nous buttons sur l'inévitable pierre d'achoppement entre un athée et un croyant fondamentaliste : la "Révélation". Je ne poursuivrai donc pas cette discussion.
Mais elle aura au moins pu avoir lieu jusqu'à un certain point.
Bien à vous
Michel THYS

111.Posté par glorflindel le 12/02/2010 13:50 | Alerter
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Bonjour,
Il est à mon avis temps pour moi d'arrêter de répondre à Michel-Thys, la perte de temps devient trop importante. De plus que cette façon d'écrire très douce cache en réalité une personne profondément intolérante se glorifiant que la masse occidentale, regardant le foot et le loft, "s'athéise " de plus en plus.
Les athées sont les meilleurs pour lui, les plus "raisonnables" ou les moins "bornés" et Richard Dawkins, vulgarisateur scientifique, est leur prophète ...

110.Posté par Gnose le 12/02/2010 12:34 | Alerter
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@ Michel THYS

Tes textes sont émaillés de phrases stéréotypées empruntées çà et là, des slogans que tu répètes sans fin, en ignorant la signification des mots que tu utilises. Tu espères enseigner au monde l’athéisme en ayant pour argument, l’expression : « Selon moi », comme si tu représentais une référence devant laquelle toute l’humanité devrait courber l’échine. Pourquoi ton opinion serait-elle plus vraie que celle des autres ?

Si nous prenions la peine d’examiner de près tes propos, tout ton raisonnement s’effondrerait comme un château de cartes. Et je pense que nous aurions dû commencer par là, au lieu d’essayer de t’expliquer ce que manifestement tu ne veux pas comprendre, au point qu’il est légitime de se demander si ta démarche n’est pas au fond volontairement falsificatrice et trompeuse.

Même en supposant que tu sois sincère, cela dénoterait chez toi, au mieux, un « savoir syncrétique » constituée d’idées de provenances diverses sans aucuns liens ou corrélations véritables, un assemblage d'opinions fantaisistes et d'aberrations contradictoires. Alors que La Vérité, quant elle est énoncée, est exempte de toute contradiction.

Tu es absolument sûr qu’il n’existe pas de vérité absolue, puisque tu dis toi-même :

« Or, de plus en plus, la "vérité" est considérée comme personnelle, partielle et provisoire. Sans quoi elle est absolue et donc dogmatique et inacceptable à notre époque prônant l'autonomie et la responsabilité individuelle. Dieu étant un présupposé indémontrable ne peut pas être invoqué comme argument. »

« La « vérité » ne peut être que personnelle, partielle et provisoire. »

« Il n’y a pas, selon moi, de « vérité métaphysique »

Alors au nom de quoi veux-tu imposer à l’humanité entière Ta vérité personnelle et provisoire selon toi, et comment peux-tu avoir des certitudes aussi absolues?

Voici un exemple concret de ton manque de discernement :

Après avoir parlé d’une infinité d’univers, ce qui est une erreur, et même après t’avoir expliqué cette impossibilité, tu continues à affirmer l’existence d’un univers infini qui en plus est en pleine expansion, ceci te parait même logique. Alors que c’est encore une aberration de ta part, et de celle de tes astrophysiciens. Car si l’univers est infini, avec cette prétendue expansion il va devenir plus grand que l’infini, ce qui est encore impossible, puisqu’il ne peut pas exister plus grand que l’infini, c’est-à-dire plus grand que ce qui n’a aucune limite.

Voici tes dires : « Mais vous avez raison : je n'aurais pas dû écrire "une infinité d'univers" mais UN univers infini. L'expansion de l'univers, outre qu'elle est confirmée par tous les astrophysiciens, me paraît aussi logique que celle de la fumée d'une cigarette. »

Si tu avais ne serait-ce qu’un soupçon de connaissances métaphysiques (au sens Traditionnel du terme) tu regretterais d’avoir perdu ton temps à lire toutes ces idioties. C’est ce qui fait défaut aujourd’hui à ces pseudo scientifiques qui pensent que seules leurs sciences matérialistes sont susceptibles d’expliquer la réalité, ne pouvant pas concevoir, ni même imaginer, qu’il puisse exister d’autres sciences (Traditionnelles) qui dépassent les limites, du matérialisme, dans lesquelles ils se sont enfermés, en se condamnant à l’ignorance la plus totale.

109.Posté par cielétoilé le 11/02/2010 23:24 | Alerter
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Michel Thys, je fréquente des personnes de toute religion et même des athées et je ne perçois pas cette sorte de déterminisme "quasi-organique" de la religion que vous décrivez . Tout au long de ma vie, j'ai pu aussi voir des gens changer de religion , passer par exemple du christianisme à l'islam et inversement ou au bouddhisme aussi . Je ne crois pas que le monde soit aussi fermé que cette science dont vous parlez veuille nous le décrire ou alors c'est parce que j'ai vu tant de gens de toutes sortes et origines et que la vie était si variée que beaucoup de parcours de viie sont originaux .Quant à la culture , y compris religieuse , transmise par les parents , c'est une évidence mais cela n'empêche pas quiconque d'être curieux pour essayer déjà de comprendre le monde .Je ne peux pas vous dire ce que ressent une femme musulmane . Ce sont elles qu'il faut interroger .L'Histoire de l'humanité révèle que l'homme a toujours prié , même des divinités de forme animale (ex peintures rupestres et évocation pour la chasse) . Puis la révélation d'un Dieu unique est venu . J'ai peur que par quelques lectures vous alliez un peu vite en besogne pour nier tout d'un coup les fondements religieux . Aujourd'hui , il est fait feu de tout bois pour tenter de déstabiliser la foi (des uns ou des autres ) .

108.Posté par Michel THYS le 11/02/2010 22:50 | Alerter
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@ Glorflindel.
Bien que ce soit logique, il est en effet regrettable qu'il y ait des athées, parents ou non, qui soient antireligieux. Ils n'ont pas (encore) compris que cette attitude dogmatique est comparable à celle qu'ils dénoncent chez certains croyants. Mais ce dogmatisme de certains croyants est inconscient : je veux croire qu'ils sont sincères et de "bonne foi". Je n'ai pas qualifié la croyance de "sornette". C'est vraiment un "argument" mineur.
Vous ne semblez pas avoir réalisé que les trois monothéismes, tout au long de l'histoire, ont non seulement imposé la croyance et la soumission, mais ont été complices de tous les pouvoirs politiques.
En excluant les athées, virulents ou non, vous excluez une part de plus en plus nombreuse de l'humanité occidentale. Et pour cause : vous avez le droit de préserver vos certitudes, comme celui de ne pas disposer d'un ordinateur permettant de lire la prose d'un athée ( qui ne risque d'ailleurs pas de vous faire changer d'avis, puisque ce n'est pas le but de cette discussion ).
"La volonté de Dieu" est un préjugé anthropomorphique qui empêche tout dialogue rationnel.
Je ne considère pas ceux qui croient à la vérité de la bible comme des "illuminés". Le droit de croire est légitime et compréhensible. Mais, à notre époque, ils m'apparaissent comme des victimes bien involontaires de la plus grande escroquerie intellectuelle et morale de tous les temps.
A mes yeux d'athée, tous les textes dits "sacrés", écrits, manipulés et commentés par les exégètes, n'ont même plus un intérêt historique suffisant pour que je continue à m'y attarder.
Selon moi, l'athée véritable n'est pas celui qui nie l'existence de "Dieu"pour des raisons philosophiques, mais celui (encore rare aujourd'hui, il est vrai) qui a compris l'origine psychologique et émotionnelle de la croyance, lorsque l'Evolution a pourvu certains primates d' un néo-cortex capable d'imaginer un dieu protecteur.
Je ne suis pas compétent pour contester l'existence historique de Muhammad, même si ce nom devait être aussi courant que Jésus à son époque. Ce qu'on lui attribue a de toute manière été manipulé au cours des siècles.
Je constate que vous persistez à refuser de reconnaître l'impossibilité "d'aborder la théorie de l'évolution sous l'angle de la science empirique". Quand admettrez-vous qu'elle n'est pas comparable aux autres théories relevant des sciences exactes ? !
Les mécréants n'ont nul besoin d'être "rassurés".
.


107.Posté par glorflindel le 11/02/2010 14:05 | Alerter
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Bon, Je vous avouerais que je suis consterné à plus d'un titre par ce que je viens de lire.
Le dernier post de Michel-Thys est un hymne à l'athéisme et à cet humanisme fort à la mode en ces temps de croisade anti-islamique.
Je ne reviendrai pas sur la psychologie de bas-étage que vous défendez en ce qui concerne l'éducation des enfants et qui vise à stigmatiser les parents croyants en pointant du doigt le supposé "dogmatisme" qu'ils font subir à leurs enfants. Surtout que vous négligez une chose volontairement, les parents incroyants parlent souvent en des termes virulents du "fait religieux". Arrêtez vos sornettes sur la prétendue ouverture d'esprit des non-croyants. Etant entouré d'athées, je vous affirme que ceux-ci sont terriblement totalitaires quand ils en viennent à parler de la religion et de la place qu'il faudrait faire à cette dernière dans la société. Certains sont plus nuancés mais ceux-ci soint loin d'être une majorité écrasante.

"ne visant qu'à la domination". Ah bon, faudrait relire les Evangiles !!! Les textes sacrés appellent à l'amour de tous mais aussi à l'éloignement de ceux qui se prononcent avec virulence contre Dieu. Cela ne signifie pas détester les personnes mais à éviter certaines tendances psychologiques que certains manifestent par le vouloir de Dieu. N'avons-nous pas le droit de nous préserver ? Tout doit être considéré comme la Volonté de Dieu, les choses peuvent être "analyser" , néanmoins Dieu nous interdit d'adhérer intellectuellement à certaines choses qu'Il manifeste.

Le chapitre sur la prétendue non-existence de Jesus est à mourir de rire, ce sont des affirmations toutes gratuites laissant apparaître la haine du "religieux" en faisant passer tous les adhérents aux religions pour des illuminés dénués de raison. Encore une fois, l'ignorance complète de tous les ouvrages de théologie, de métaphysique et d'histoires des religions apparaît ici clairement ainsi qu'une parfaite incompréhension de tout texte sacré.
Je m'attends bientôt à ce que vous vous attaquiez l'évidence de l'existence du Prophète Muhammad. Les athées évolutionnistes ne reculent devant rien.

Dernière chose. Vous n'avez rien compris à la déclaration du professeur Lewontin. Cet homme a dit que son adhésion au matérialisme l'obligeait à croire à l'évolution aussi stupide qu'elle puisse être et aussi dénuée de preuves qu'elle est réellement. Il est en cela complètement athé. Ce professeur connaît parfaitement la théorie de l'évolution et avoue ouvertement que celle-ci ne saurait se justifier véritablement et Richard Dawkins exprime ceci judicieusement en disant : "l'évolution permet à un athé de s'épanouir intellectuellement". Ces "savants" se trahissent en permanence et au lieu d'aborder la théorie de l'évolution sous l'angle de la science empirique, conscients que sous cet aspect ils seront écrasés, ils l'abordent sous un angle philosophique et dans le but de toujours rassurer le "mécréant" de son orientation intellectuelle.

106.Posté par Michel THYS le 11/02/2010 13:11 | Alerter
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Réponse à Glorflindel (n° 105).

Il n’est pas question d’« interdire aux parents de transmettre une conviction religieuse aux enfants », mais seulement de leur faire prendre conscience de leur responsabilité morale.
Bien des parents croyants disent : « Je donne à mes enfants la même éducation religieuse que celle que j’aie reçue pour qu’ils aient une morale (ce qui sous-entend qu’ils estiment qu’en dehors d’une religion, n’y a pas de morale !). Ils seront libres de choisir plus tard …» !
Théoriquement, oui, mais en l’absence d’alternative, nombreux sont ceux qui conserveront la même religion (et même tous dans le cas de l’islam …).

Il n’est pas question non plus d’«obliger les parents laïques de parler de la religion à leurs enfants pour que justement ces mêmes enfants puissent faire un choix, soi-disant libre, de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer ». Les y obliger, non. Mais le leur suggérer, oui, parce que si, dans une famille incroyante, la foi n’apparaît pas spontanément, le « fait religieux » fait partie de la culture générale.

Vous pourriez d’ailleurs m’objecter que, croyants comme incroyants, nous influençons tous, et très légitimement, nos enfants. Certes, mais selon moi, c’est de façon plus profonde chez les croyants, puisqu’ils s’engagent en leur transmettant leurs inquiétudes métaphysiques, et en témoignant affectivement et concrètement de leur foi, qu’ils leur imposent donc.
Les parents incroyants, au contraire, n’imposent rien. Leur « foi » en l’homme signifie « confiance » en ses possibilités de perfectionnement et d’épanouissement, du moins s’il est placé dans des conditions favorables.

C’est pourquoi ils répondent au fur et à mesure aux questions de leurs enfants, en tenant compte de leur entendement, ils développent leur esprit critique à tous points de vues, ils leur inspirent un doute systématique mais raisonnable, ils les incitent à une confiance raisonnée dans les progrès de la science, ils développent en eux une force intérieure leur permettant de supporter sereinement ses incertitudes actuelles, etc …
Et lorsque leurs enfants demandent qui est ce dieu dont leur parlent certains de leurs condisciples, ou dont il est question à la télé, les parents incroyants leur expliquent que les croyants pensent qu’une « puissance supérieure » a créé le monde, la vie, etc …, ce qui est leur bon droit, et qu’il faut le respecter, mais qu’on peut tout aussi bien, de nos jours, tout expliquer par l’Evolution, même encore très partiellement, mais suffisamment.

Il serait temps, selon moi, que les parents et les éducateurs croyants cessent de présenter comme des faits historiques, les évènements décrits dans la bible : Jésus est probablement un condensé de divers personnages mythiques dont on a collationné les légendes, relatées par des textes écrits un siècle plus tard, puis sans cesse manipulés au cours des siècles et qui ne sont plus adaptés à la mentalité actuelle. Au-delà de « l’amour du prochain » et de certains textes poétiques, ce livre « sacré », comme les deux autres d’ailleurs, incite paradoxalement à la violence et à l’intolérance. Les cours d’histoire devraient évidemment en témoigner, par simple honnêteté intellectuelle.

Vous me demandez si j’ai « été libre d'adhérer à la dite déclaration(des Droits Humains de 1948) présentée comme universelle, et « quelle était la légitimité des personnes qui ont rédigé cette déclaration pour dire à tout les êtres humains vers ce quoi ils devraient tendre.».
J’y ai évidemment adhéré a posteriori, parce que ses signataires avaient compris que la liberté individuelle, l’autonomie, la responsabilité individuelle, etc …, constituaient des valeurs humanistes, tolérantes et universelles, sans lesquelles tout « vivre ensemble » est impossible.

Bien que j’estime que les religions fassent globalement plus de tort que de bien à l’humanité, je ne suis pas «pour la disparition de toute éducation religieuse ». Ce serait du dogmatisme.
Il faut donner le temps aux mentalités de s’extraire de l’héritage millénaire des religions qui ne visaient qu’à la domination.

Il n’est pas question non plus, «pour éviter tout conditionnement, de retirer les enfants aux parents, de les lâcher dans la nature, et comme ça ils pourront les faire ces soi-disant libres choix sans avoir été influencés d'aucune sorte et dans aucun domaine ».
Il s’agit au contraire, progressivement, au fur et à mesure de leur entendement, et sans les influencer, de les rendre conscients des choix qui les attendent.

Dawkins a eu raison de refuser un débat avec Harun Yahya.
C’est un fanatique avec qui il est impossible d’échanger le moindre point de vue.

Ce professeur LEWONTIN, indépendamment de ses compétences (qui n’ont rien à voir avec les miennes, fort modestes d’ailleurs), aurait quand même dû s’abstenir d’objections basées sur les échecs du darwinisme originel, sur les espoirs espérés à l’époque et sur l’absence de preuves, évidemment impossibles à apporter en éprouvettes, hier comme aujourd’hui.
Serait-il croyant ? Cela ne m’étonnerait pas.
« Les explications matérielles, quelque contre intuitives » soient-elles, ne devraient pas être perturbées par des influences religieuses non récupérées.
Cette inconscience de certains scientifiques croyants quant au fonctionnement de leur cerveau, cela « fait très peur à tous les niveaux », en effet..
La science est n’est nullement « bafouée » et je vois pas pourquoi il y aurait « une orchestration » derrière ce que appelez une « mascarade », si ce n’est peut-être par les religions, de plus en plus menacées d’extinction par les progrès des sciences.


105.Posté par glorflindel le 11/02/2010 11:21 | Alerter
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Non seulement vous ne heurtez personne mais vous faîtes simplement bien sourire ceux habitués à étudier la philosophie, les textes sacrés et l'histoire des religions ainsi que ceux qui ont étudié l'histoire de la science moderne un minimum.
Sous prétexte de liberté, vous êtes "presque" prêt à interdire aux parents de transmettre une conviction religieuse aux enfants ... Mais êtes-vous prêts à obliger aux parents laïques de parler de la religion à leurs enfants pour que justement ces mêmes-enfants puissent faire un choix, soi-disant libre, de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer.
Vous citez la déclaration des droits de l'homme. Demandez-vous si vous avez été libre d'adhérer à la dîte déclaration présentée comme universelle ? Quelle était la légitimité des personnes qui ont rédigé cette déclaration pour dire à tout les êtres humains vers ce quoi ils devraient tendre ?
Vous êtes simplement pour la disparition de toute éducation religieuse, mais alors pour éviter tout conditionnement, retirons les enfants aux parents, lâchons les dans la nature et comme ça ils pourront les faire ces soi-disant libres choix sans avoir été influencés d'aucune sorte et dans aucun domaine. Tout cela est bien stupide et simplement destiné à uniformiser tout le monde. Cela transpire de vos propos.

Vous citez Richard Dawkins, l'homme prétendant ridiculiser la religion, défenseur de l'évolution et quand Harun Yahya (que je n'apprécie pas vraiment) lui propose un débat, ce même Dawkins, pourtant si sûr de lui, refuse le débat. Tout cela est bien étrange

Mais je voudrais, pour finir, citer le professeur Lewontin, qui enseigne la génétique à Harvard et qui est darwinien. Je suppose que vous ne prétendrez pas connaître la théorie de l'évolution mieux que cet homme. Voici la citation : "Nous prenons le parti de la science darwinienne malgré l'absurdité de certaines de ses constructions, malgré ses échecs pour remplir un grand nombre de ses extravagantes promesses (...), comme ça sans preuves, parce que nous sommes engagés envers le matérialisme. (...) nous sommes contraints, par notre adhésion à priori aux causes matérielles, de créer un dispositif d'investigation scientifique et un ensemble de concepts produisant des explications matérielles, quelques contre intuitifs qu'ils soient, quelques mystificateurs qu'ils puissent être pour les non-initiés"

Ceci fait très peur à tous les niveaux.
La science est bafouée et il est normal, en entendant cela, de se demander si il n'y a pas une orchestration derrière cette mascarade.

104.Posté par Michel THYS le 10/02/2010 21:49 | Alerter
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@ Cielétoilé.
Je n'ai pas la prétention d'émettre des "affirmations péremptoires", mais je reconnais que je m'exprime souvent avec trop de "conviction", mes conceptions me paraissant cohérentes, sans pour autant être fondées et pertinentes. Ce ne sont que des hypothèses de travail, toujours réfutables. Si je suis ouvert à d'autres conceptions, notamment sur ce genre de forum, c'est précisément pour confronter mes idées à celles des autres.

Cela dit, pensez-vous que les musulmanes voilées soient vraiment libres ?

Quitte à me répéter, voici ce que j’en pense :
Exception faite des rares musulmanes dont le père est progressiste et accepte la liberté individuelle, et, dans le cas contraire, de celles qui ont le courage de ne pas obéir, les musulmanes de chez nous, même universitaires, et quoi qu’elles en disent, portent-elles le voile islamique (et a fortiori la burqa) "en toute liberté" ou bien sont-elles contraintes de se soumettre au coran, aux traditions et au pouvoir patriarcal fondamentalistes ?
N'ont-elles pas été conditionnées dès l'enfance à la soumission au point d'être sincèrement convaincues d'être libres ?
Ont-elles eu la possibilité de changer de religion, ou de choisir le déisme, ou l’incroyance, ou l’agnosticisme, ou l’athéisme, conformément à l’article 18 de la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948 ? : "Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (...)". Certes, la liberté de conscience et de religion est inscrite dans la Constitution, mais ses conditions d'émergence sont-elles effectives ?
A mes yeux, il est évident que non.

Les observations psycho-neuro-physio-génético-éducatives tendent de plus en plus à relativiser la part de liberté individuelle et à confirmer que la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, puis confortée par l’influence d’un milieu culturel unilatéral excluant toute alternative laïque non aliénante.

A contrario, en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas, et la religiosité à l’âge adulte en dépend, comme l’avait constaté déjà en 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE.
La soumission à un dieu et à des textes "sacrés", imposée dès l'enfance, est certes commune aux trois religions monothéistes, mais elle est hélas totale dans l'islam. L'alternative de l'autonomie et de la responsabilité individuelle proposée par l'humanisme laïque y est totalement occultée et l'apostasie punie de mort ... Le neurobiologiste Henri LABORIT a dit :
« (…), Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté ! ».

D'ailleurs, comme on pouvait le prévoir, des neurophysiologistes ont constaté que chez le petit enfant, les amygdales (du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents).
Ces « traces » neuronales sont indélébiles … L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent « anesthésiés » à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion. Cela expliquerait qu’au-delà de 25 ans environ, il devient difficile, voire impossible, de remettre en question ses options fondamentales, quelles qu’elles soient, et donc l’imperméabilité des croyants à toute argumentation rationnelle ou scientifique (cf les créationnistes : "S'il n'y a pas eu "Création", tout le reste s'écroule !" (Pasteur Philippe HUBINON à la RTBF).

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale.
Dans le but de réduire les inégalités socioculturelles, l’école - enfin devenue pluraliste - devrait dès lors compenser l’influence des parents, certes légitime et constitutionnelle mais unilatérale, par une DOUBLE information minimale, objective et non prosélyte : d’une part, au cours d’histoire ou de philosophie, sur le « fait religieux » ET d’autre part, sur le « fait laïque ». La laïcité philosophique, si elle refuse toute référence transcendantale, ne prône pas pour autant l'athéisme. Elle souhaite seulement que le choix des convictions philosophiques OU religieuses devienne plus effectif que théorique et symbolique … Il est vrai que la découverte intellectuelle des religions a peu de chances de rendre croyant et qu’elle favorisera sans doute l’option laïque. Mais cette évolution est inéluctable.
Cela permettrait enfin d’améliorer l’adaptation des jeunes à l’actuelle pluralité des cultures et des convictions et de tendre ainsi vers un meilleur « vivre ensemble » et vers une citoyenneté responsable.

J'espère n’avoir heurté personne dans ses convictions.

Michel THYS, à Waterloo.
http://michel.thys.over-blog.org

Mes hypothèses explicatives quant à l’origine psychologique et éducative de la foi, ainsi que sa fréquente persistance neuronale sont le résultat de nombreuses lectures. Notamment :

Antoine VERGOTE, chanoine, « Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966.
ancien professeur à l’Université catholique de Louvain..
Vassilis SAROGLOU (son successeur) & HUTSEBAUT, D
« Religion et développement humain »,. 2001.
- Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologie de dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.
Jean-Didier VINCENT : « Voyage extraordinaire au centre du cerveau » Odile Jacob 2007.
V.S. RAMACHANDRAN « Le fantôme intérieur ». Odile Jacob 2002.
Jean-Pierre CHANGEUX « L’homme neuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994
Pascal BOYER « Et l’homme créa les dieux ».
Antonio DAMASIO « L’erreur de Descartes »2001 et « Spinoza avait raison’.
Henri LABORIT « Une vie » 1996 « Derniers entretiens »
Mario BEAUREGARD « Du cerveau à Dieu » « The spiritual brain »
Michaël PERSINGER « On the possibility of directly accessing every human brain by electromagnetic induction of fundamental algorythms ».1995.
Paul D. Mac LEAN « Les trois cerveaux de l’homme » 1990.
Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire et cerveau » 1994.
John SAVER & John RABIN « The neural substrates of religion experience » 1997.
Francis CRICK « Une vie à découvrir »
Via Internet : « Le cerveau à tous les niveaux ».

Etc …


103.Posté par Michel THYS le 10/02/2010 21:22 | Alerter
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@ Glorflindel.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Il n'était question que de "présomptions".
La "confirmation expérimentale" reste évidemment indispensable en sciences, mais l'Evolution est évidemment impossible à reproduire expérimentalement ! Ne pas vouloir le reconnaître et vouloir en tirer un argument créationniste est malhonnête intellectuellement. Mais il est vrai que vous ne disposez pas d'autres arguments plus pertinents.
En effet, invoquer par exemple l'absence d' "espèces transitoires", etc ... n'est pas davantage un argument, vu l'impossibilité définitive de découvrir le détail des processus évolutifs qui ont eu lieu pendant des millions d'années.
Mais je peux comprendre que vous soyez impressionné par la complexité de ces processus et de leur interaction. Je le serais aussi s'il n'y avait pas eu une aussi longue durée d'évolution. pour l'expliquer, ne fût-ce que très partiellement.
Encore faudrait-il par ailleurs qu'il y ait au moins, en plus, un indice même minime, mais concret et incontestable, d'une intervention divine ou d'un commencement de preuve de son existence autre qu'imaginaire.
Dire que "la théorie de l' Evolution n'est valable que si les réponses à ces questions sont claires et irréfutables", revient de nouveau exiger que l'on puisse la reproduire en éprouvettes !
Les convictions religieuses, par contre, expliquent clairement le recours à une intervention anthropomorphique divine.
C'est évidemment le créationnisme, qui est une croyance, qui n'a pas le droit de prétendre à être enseigné au même titre que l'évolutionnisme, qui est une théorie, et même un fait.

102.Posté par Michel THYS le 10/02/2010 20:27 | Alerter
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@ GNOSE.
Une "présomption de vérité" scientifique résulte non seulement de la convergence répétée des résultats lors d'expériences, mais aussi de celle des observations, même lacunaires, de la réalité de faits non reproductibles comme l'Evolution. Elle ne résulte évidemment pas d'une "opinion fondée sur des indices", sans quoi la méthode scientifique serait bafouée. Un élément nouveau est toujours théoriquement susceptible d'intervenir, mais son absence répétée en pratique est à la longue significative.
Les rares escroqueries du genre Piltdown sont indignes d'un vrai scientifique et ne constituent pas un argument, même faute de mieux.
Lire que "le cerveau n'est pas le siège des facultés de l'homme" ! , devrait m'inciter à clore immédiatement ce dialogue ! Je vais néanmoins le poursuivre.
L' "âme" n'existe pas. Elle n'est qu'une manière imaginaire et obsolète d'exprimer notre intériorité, évidemment dépendante du cerveau émotionnel.
Je n'ai jamais écrit que "l'intelligence dépend du volume du cerveau". Cette idée est reconnue fausse depuis belle lurette.
Le cerveau n'est pas comparable à un microprocesseur. Il est le résultat de l'évolution du tube neural de tous les mammifères après des millions d'années, durée dont il est difficile de mesurer l'influence qu'elle a eue, et qui explique la complexité du cerveau. Ses trois étages, reptilien, émotionnels et rationnel, bien qu'interconnectés, sont les témoins de l'évolution animale, parmi tant d'autres.
A moins d'avoir une fois pour toutes refusé de les voir.
Je compte aborder ma conception de la spiritualité laïque prochainement.
Ce commentaire est déjà assez long !
La meilleure preuve que "les croyances s'estompent", du moins sous nos latitudes privilégiées intellectuellement, est fournie par les statistiques sociologiques.
Une fois diffusée, la prise de conscience des origines psychologiques de la foi et de sa persistance neurologique sous l'influence d'une éducation religieuse et d'un milieu croyant unilatéral, devrait avoir pour effet d' augmenter le nombre d'agnostiques et d'athées.
La Tradition refuse, par principe, tout ce qui n'est pas Sa Vérité. Or, de plus en plus, la "vérité" est considérée comme personnelle, partielle et provisoire. Sans quoi elle est absolue et donc dogmatique et inacceptable à notre époque prônant l'autonomie et la responsabilité individuelle. Dieu étant un présupposé indémontrable ne peut pas être invoqué comme argument.
Je sais très bien que la pénicilline a été découverte par hasard. Mais elle existe et cela n'a rien à voir avec la question de savoir si on l'accepte ou non pour des raisons religieuses. "Dieu" aurait-il volontairement retardé cette découverte ? Cela ferait de lui un criminel ! Que la mort soit inévitable n'a rien à y voir non plus.
Comparer la médecine moderne à des recettes de grand-mère ! No comment ... !!
Mon existence n'a pas besoin d'une "raison d'être". Elle résulte de la rencontre d'un spermatozoïde parmi des millions et d'un ovule.
Le sens que je donne à ma vie, c'est de peut-être contribuer, dans la modeste mesure de mes moyens, à faire découvritrun horizon laïque à ceux à qui on l'a caché.
Comment pourrais-je être soumis à un dieu imaginaire ?
Wallace n'a pas réussi, comme Darwin, à s'affranchir de son conditionnement religieux.
"Innombrable" veut dire "dont le nombre ne peut être déterminé". Mais vous avez raison : je n'aurais pas dû écrire "une infinité d'univers" mais UN univers infini.
L'expansion de l'univers, outre qu'elle est confirmée par tous les astrophysiciens, me paraît aussi logique que celle de la fumée d'une cigarette.

101.Posté par glorflindel le 10/02/2010 19:04 | Alerter
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Bonjour, je n'en reviens pas de ce que je viens de lire.
A vous entendre la science aurait le droit de dire n'importe quoi car la confirmation expérimentale et l'obtention de preuves ne sont plus nécessaires à la démarche scientifique ... c'est consternant et, si monsieur, la science, en formulant des hypothèses, cherchent à prouver leurs validités. Vous défendez purement et simplement le droit à la science de faire de la science-fiction distrayante.
" A moins de s'y opposer par conviction religieuse, l'évolutionnisme est un fait flagrant ..." ....ah bon ... c'est nouveau. Avez-vous vu des espèces pouvant être qualifiées de transitoires ? A-t-on répondu aux obstacles de l'explication de la complexité cellulaire par un paradigme Darwinien ? Voit-on le hasard arriver à produire des machineries complexes caractérisée par une interdépendance de tout ses éléments dans la "vie" ?
Pourtant la théorie de l'évolution n'est valable que si les réponses à ces questions sont claires et irréfutables et je ne vois pas en quoi mes convictions religieuses rentrent là-dedans mais bon c'est le grand "faux" argument des évolutionnistes : "Tu ne crois pas en l'évolution ? T'es un créationniste fanatique religieux ..." C'est à la fois consternant et risible.
Ai-je parlé d'un chef d'Etat créationniste ? Non. Je pense que suite aux nombreux éléments mettant la théorie de Darwin au rang de suppositions toutes gratuites, il est normal que son enseignement soit strictement interdit jusqu'à que des preuves très solides viennent confirmer sa véracité. Il n'y a pas pas là forcément une idéologie créationniste derrière mais juste une honnêteté intellectuelle me paraissant normal.
Avez-vous déjà entendu parler de cosmologie traditionnelle à l'école ? Je ne crois pas. Demandez-vous quelle genre d'idéologie produit cette dictature dont vous parlez ?


100.Posté par Michel THYS le 10/02/2010 17:00 | Alerter
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@ Glorflindel.

Pourquoi projetez-vous votre vénération à "Dieu" ? Les athées ne vénèrent pas la science (je l'écris donc sans majuscule), puisque celle-ci ne fait que soumettre des hypothèses de travail à l'expérimentation, sans idée préconçue. Elle ne cherche donc pas à prouver quoi que ce soit.
Pourquoi attaquez vous la théorie darwinienne, valable dans son principe, en contestant ses arguments de l'époque, évidemment dépassés par les découvertes actuelles ?
A moins d'y être opposé par conviction religieuse, l'évolutionnisme est un fait flagrant, bien qu'il soit indémontrable expérimentalement, puisque il n'est pas reproductible en éprouvettes.
Il est donc normal que les "scénarios" soient "hypothétiques", les "preuves paléontologiques étant rarissimes du fait des innombrables bouleversements géologiques et climatiques intervenus depuis des millions d'années.
Un cher d'Etat qui interdirait l'enseignement de l'évolutionnisme ne prouverait que sa croyance dans le créationnisme et serait donc un dictateur idéologique.
Je reste persuadé que la croyance dans le créationnisme est intiment liée à une éducation religieuse et à un milieu croyant unilatéral, indépendamment de l'intellect et de l'intelligence.

99.Posté par cielétoilé le 10/02/2010 14:05 | Alerter
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Comme Néandertal était incompatible génétiquement de l'homme, il est impossible que néandertal soit notre ancêtre . C'était seulement un voisin . Le fait qu'il y ait déjà eu disparition de l'humanité racontée dans la Genèse évoque bien que l'humanité a pu subir de lourds événements dans son histoire . Cela n'empêche pas qu'il y ait eu plusieurs épisodes de ce type . Je pense que nous sommes nombreux à percevoir qu'il y a beaucoup de trous et d'énormes sauts dans le temps de cette évolution linéaire de l'homme telle qu'on nous la présente . Il manque de gros morceaux dans l'histoire pour en rester là .

98.Posté par cielétoilé le 10/02/2010 11:28 | Alerter
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évolution linéaire d'un homme à son apogée : cela fait partie du credo qui dirige le monde . un ensemble de fausses théories et de fausses croyances, de fausses interprétations de l'Histoire , de fausses interprétations scientifiques .

97.Posté par cielétoilé le 10/02/2010 11:26 | Alerter
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'Homo floresiensis' c'est l'espèce d'homme tout petit découverte en Indonésie récemment , de même un homme géant a été découvert en Irlande et en Arabie Saoudite . Il me semble que d'autres secrets sont à percer et que l'explication linéaire d'un gomme évoluant à son apogée , nous , conception hautement anthropocentrique , est erronée . Nous ne sommes pas l'apogée de l'humanité et notre société n'est pas la meilleure , loin s'en faut ! Je pense que les fonds des océans gardent dans le secret quelque civilisation ancienne . Comme nous ne vérifions qu'une petite partie de la surface émergée , notre recherche est limitée.

96.Posté par cielétoilé le 10/02/2010 10:50 | Alerter
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a Habakuk : je n'ai pas écrit qu'ils soient néendertaliens mais que Noé ait été différent d'une humanité mauvaise le précédant et donc sauvé , oui et cela ouvre aussi la possibilité que la terre ait pu porter des espèces d'hommes différentes . Quant à savoir qui était quoi , nul ne le sait . Ensuite, nul ne sait s'il y a eu des civilisations plus anciennes que le berceau sumérien . Imaginez ce qu'il adviendra de notre civilisation dans quelques centaines de milliers d'années : il n'en restera rien du tout . Nul ne sait ce qu'il y a eu avant le déluge , par exemple . Je n'affirme pas qu'il y ait eu quelque chose mais rien n'est impossible . On peut toujours encore découvrir dans quelques années . Je vous rappelle que néandertal était incompatible de cro-magnon : c'est-à-dire qu'il ne pouvait se mélanger génétiquement : sorte de barrière des espèces .Avant ceux-là ou après néandertal , qui nous dit que la terre n'a pas encore porté d'autres espèces d'hommes . on a bien découvert des squelettes de géants et à l'inverse des hommes tout petits sur une île . On peut découvrir encore autre chose de la branche de l'humanité qui ne descend pas du singe .

95.Posté par cielétoilé le 10/02/2010 10:00 | Alerter
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C'est amusant parce que dans une partie de ma famille, il y a des athées presque militants . J'ai l'habitude de leurs phrases toutes faites , constamment répétées . Leur problème ,c'est qu'ils s'attachent à quelques dogmes athées ou scientifiques et ne voient pas qu'on peut s'amuser à les contester . Aujourd'hui, la science n'a pas encore élucidé la nature de l'homme , ni compris l'évolution des sociétés ,ni identifié ce qu'est la mort ou le rêve , par exemple .

94.Posté par Thanatos le 10/02/2010 09:42 | Alerter
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A Michel THYS
Si nous sommes d’accord sur le fait que l’imperfection humaine est source de bien de problèmes je pense que nous avons fait un grand pas. Cependant quand vous parlez de ceux qui prennent au pied de la lettre les textes sacrés et bien en ce qui concerne par exemple le Coran, il répond lui-même à ce propos :
Sourate 3.7 : « C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. ».
Comme je le dis souvent l’Islam est un paradigme dont il faut connaître les règles. Ce qui veut dire lire entièrement et complètement (sans survoler certains passages) le Coran et prendre du recul. Et puis comme je le dis souvent cela dépend de la manière dont on « s’attaque » à ce livre. Si l’on vient avec des préjugés et de mauvaises intentions il y a fort à parier qu’on ne perçoive le message islamique que du mauvais côté. Je pense donc que l’état d’esprit est très important quand on vient à ce livre.
Vous dites :
« Les partisans du créationnisme ont évidemment tort de reprocher à la Science de ne pas présenter une théorie complète, bien structurée et probante de la théorie de l'évolution, puisque celle-ci n'est évidemment pas comparable à celles des sciences exactes où les phénomènes sont reproductibles en laboratoire. »
Dans ce cas les partisans de l’évolutionnisme doivent avoir une tolérance similaire envers les croyants. Pour les croyants les explications données par leurs livres sacrés sont les plus plausibles pour expliquer certaines choses notamment l’apparition de l’humain et son évolution. Moi je pense dans tous les cas que l’extrémisme est à bannir quelque soit la position que l’on adopte. Je pense même que quand on discute avec « l’autre » il faut faire preuve de pédagogie et « s’écouter ».
Vous dites :
« En effet, une croyance bien ancrée le reste généralement, surtout après l'âge de 25 ou 30 ans.Mais statistiquement, du moins sous nos latitudes, la foi régresse depuis quelques dizaines d'années, en fonction de la généralisation des études, du rejet croissant du dogmatisme et du cléricalisme et de l'aspiration à plus d'autonomie et de responsabilité individuelle. »
Concernant la croyance bien ancrée encore une fois cela dépend de la personne et de sa capacité à prendre du recul. Je pense personnellement que la foi est liée à l’intelligence, les non intelligents la prennent souvent par le mauvais bout. Concernant la régression de la foi, je pense qu’il est naturel que des gens se posent des questions surtout quand ils sont confrontés à d’autres croyances et d’autres cultures. Il reste à savoir pourquoi ils croient ou ne croient pas. S’ils savent pourquoi ils croient je pense que la science et autres chosent ne les perturberont probablement pas.
Vous dites :
« Mon cheminement a été l'inverse du vôtre : croyant (protestant) jusqu'à 21 ans, ce qui m'a quand même donné une certaine expérience de la la foi, je suis devenu athée à 24, après avoir été déiste, et agnostique. »

93.Posté par cielétoilé le 10/02/2010 08:40 | Alerter
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Le réveil est difficile : ceux qui rejettent (corrigé) ! Je suis pour la paix et le respect des religions, le bien vivre ensemble . Il faut aussi se méfier du matérialisme et de tout ce qui rabaisse l'homme ou une catégorie d'humains car c'est la porte d'entrée à l'oppression : trafics d'organes , de gamètes, d'enfants , non respect des droits fondamentaux .

92.Posté par cielétoilé le 10/02/2010 08:34 | Alerter
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Je corrige Bronca et intolérance . Vous écrivez aussi que ceux qui rejette Darwin sont créationnistes et ne sont en quelque sorte pas capables de recevoir la science . Et bien , non ! On peut aussi attendre autre chose que le darwinisme sans être recroquevillé contre la science !

91.Posté par cielétoilé le 10/02/2010 08:30 | Alerter
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Michel THYS , sans vouloir vous offenser d'aucune sorte , à vous lire, je trouve des phrases qui font des affirmations très péremptoires . Par exemple : "la plupart des intolérances viennent de la religion" . A voir ce qu'il se passe aujourd'hui , en france, je trouve que l'on confond laïcité avec intolérance religieuse . Cette brtonca contre cette jeune femme qui porte le voile alors qu'elle se présente sur une liste de Besancenot est de l'intolmérance religieuse . Elle n'a donc pas le droit d'avoir fait le choix de porter la tête couverte ? Qui est intolérant ? Les religieux ou les laïques ? D'ailleurs , c'est une gageure . Laïcité ne signifie pas interdiction religieuse , n'est-pas ? Mais bien égalité de tous devant la loi , dans le respect du bien vivre tous ensemble . Elle est majeure , en quoi cela gène-t'il alors qu'elle porte un voile décidé de façon libre et strictement personnelle ? Qui est intolérant , celui qui croit ou celui qui ne croit pas ? Pour un précédant post , vous écriviez que la capacité à prier serait une fonction du cerveau héritée des parents , en soulignant par là qu'il y aurait apprentissage seulement . Hors l'homme prie depuis la nuit des temps . Ne serait-ce pas plutôt l'inverse , qu'on nous aurait enlevé cette capacité de prier , d'avoir la foi par l'éducation et qu'on aurait alors fermé cette "fenêtre" , tout comme on peut aussi nous apprendre à ne plus penser par un langage appauvri et à ne plus aimer par un apprentissage du matérialisme débridé ?

90.Posté par Gnose le 10/02/2010 06:55 | Alerter
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@ Michel THYS (repose au message 79)

On ne trouvera pas d’intermédiaire entre l’œuf d’un amphibien et celui d’un reptile, puisque, si tu y réfléchis bien, le passage de la ponte dans l'eau à la ponte sur terre n’aurait pu se faire que brusquement.

Contrairement à ce que tu affirmes, à ces théories, tout le temps en changement et en remise en question, la rigueur scientifique ne doit accorder aucune présomption de vérité, qui elle-même (la présomption) n’est qu’une opinion fondée sur des indices et non des preuves.

Voici ce que dit Albert Einstein sur les théories de la science moderne :

Analogie proposée par Albert Einstein et Léopold Infeld en 1938 :

« Dans notre effort pour comprendre la réalité, nous ressemblons un peu à un homme qui tente de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles, il entend même le tic-tac, mais n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier.
S’il est ingénieux, il peut concevoir la représentation d’un mécanisme susceptible de provoquer tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais tout à fait certain que sa représentation soit la seule à pouvoir expliquer ses observations.
Il ne pourra jamais la comparer au mécanisme réel, ni même imaginer l’éventualité de la signification d’une telle comparaison. »

Je t’invite à constater aussi, la malhonnêteté intellectuelle de certains évolutionnistes :

Supercherie de « l'homme de Piltdown » :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Piltdown

Tu dis :

« Il [l’homme] EST une variété de singe, nu et dont le néocortex s’est hypertrophié au fil de son évolution, par une des adaptations et des mutations dont le détail restera toujours inexpliqué. »

Le cerveau n’est pas le siège des facultés de l’homme, sinon il ne serait pas mieux qu’une machine. Le cerveau n’est qu’une interface entre l’âme et le monde extérieur, un organe relationnel, en plus de ses fonctions végétatives. Dire que l’intelligence de l’homme dépend du volume ou du développement de son cerveau est une erreur. On peut trouver des débiles mentaux avec un cerveau tout à fait sain et volumineux.

Les principes des facultés, telles que celle du mental, se trouvent dans l’âme qui instrumentalise le cerveau pour les manifester. Le cerveau est une sorte de microprocesseur qui n’a aucune utilité s’il n’est pas géré par le système d’exploitation.

Que peut bien signifier une spiritualité laïque ?

La spiritualité vient du mot Esprit (Principe, essence, c-à-d Dieu) que tu as emprunté à la Tradition.

Laïc, qui au moyen âge signifiait « ignorant », c’est-à-dire le Tiers Etat constitué de la majorité qui n’appartenait ni à la noblesse ni au clergé, et qui participait à la Tradition sans avoir les aptitudes intellectuelles à la comprendre.

Quelles sont ces réponses de la science qui font que les croyances religieuses s’estompent ?

Si tu fais allusion à l’héliocentrisme, à la vie extraterrestre, à l’expansion de l’univers, aux voyages sur la lune et tous ces mensonges de la pseudo science moderne, inventés à des fins obscures, alors ce n’est même pas la peine de les invoquer, car elle sont aisément réfutables.

Tu dis :

« L’ignorant ne se situerait-il pas du côté de la Tradition, puisqu’elle est imperméable à tout ce qui diffère d’elle ? »

La Tradition ne refuse pas à l’ignorance, ou à l’erreur, le droit d’exister, puisque ce sont des possibilités comme toutes les autres qui concourent à l’ordre universel. La Tradition ne fait que séparer entre la vérité et l’erreur pour que l’homme puisse les discerner l’une de l’autre. Il existe des hommes qui, par nature, sont incommodés par la vérité, de même que le scarabée est incommodé par l’odeur des roses, pourtant Dieu leur accorde l’existence.

Tu dis :

« Seriez-vous encore en vie sans la pénicilline ou une transfusion de sang ? (mais je conçois et respecte, tout en le déplorant, que vous puissiez les refuser pour laisser s’accomplir la volonté d’Allah) »

Sache que la découverte de la pénicilline, et de bien d’autres traitements, a été accidentelle, un hasard comme vous dites. Personnellement j’y vois une volonté de Dieu pour apprendre à l’ignorant de se traiter, même si le traitement n’est rien d’autre qu’une cause seconde, car aucun traitement ne peut éviter la mort quand son moment arrive. Et le hasard n’existe pas.

Je suis bien placé pour te dire, que la médecine moderne n’est pas plus scientifique que les recettes de grand-mères.

Tu dis :

« Si l’on me mettait sous les yeux ne fût-ce qu’un commencement de preuve objective de l’existence réelle, donc non imaginaire et anthropomorphique, d’un dieu, je m’inclinerais immédiatement devant lui et reconnaîtrais mon erreur ».

La preuve réside en toi, car je te défi de me donner une seule raison valable à ton existence et de me prouver que tu as en toi-même ta raison suffisante. Tu peux te poser mille questions que tu ne la trouveras point en toi, ni même dans l'évolution, et d'après tes convictions tu ne la trouveras nulle part. Puisque tu admets que tu es là par hasard, puisque l'évolution t'a inventé par hasard, il te faut vraiment trouver quelque chose pour donner un sens à ta vie. Même si tu te proclames un être indépendant de Dieu, puisque tu n'y crois pas, tu restes toujours un être dépendant de tes besoins vitaux, auxquels tu es assujetti, et ceci ne fait pas de toi un surhomme. Même si tu ignore Dieu par rapport à certains de Ses aspects tu es obligé de le connaître sous d'autres, puisqu'Il est le Tout infini, et tu demeures soumis à Lui quoique tu fasses.

Il est autant étonnant que contradictoire que le co-inventeur de l’évolutionnisme, Alfred Russel Wallace, ait été très versé dans le spiritisme. « Il en vint à accepter que la croyance était liée à une réalité naturelle » (Wikipedia)

Quant à Démocrite et son « Innumerabiles sunt mundi» : innombrable ne veut pas dire infini, mais indéfini, c’est-à-dire ce dont les limites sont hors de notre portée et nos moyens d’investigation, mais qui reste dans l’ordre du fini.

Selon la logique la plus élémentaire, il ne peut exister qu’un seul infini. Parler d’une infinité d’univers dans un espace lui-même infini, est un non-sens. S’il existe seulement deux univers infinis, ils se limiteraient l’un l’autre et ne seraient donc plus infinis, car l’infini est par définition sans limites, il ne peut donc exister qu’un seul infini. Une chose existante quelconque est limitée, ne serait-ce que par ce qu’elle laisse en dehors d’elle comme possibilités.

L’expansion de l’univers n’est, elle aussi, qu’une théorie idiote, exposée par Edwin Hubble, entre autres, ex balayeur dans un observatoire astronomique. Il suffit de lire cette théorie pour comprendre sa vacuité et ses aberrations.

L’erreur de la science moderne laïque n’est pas uniquement dans ses élucubrations, mais dans ses fondement-mêmes.

Rien n’est infini si ce n’est la réalité TOTALE qui est Allah, l’Unique.

« Hormis le soleil levant de la vérité, qu’y a-t-il sinon la sombre nuit de l’erreur »

Cordialement.

89.Posté par glorflindel le 10/02/2010 00:11 | Alerter
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Depuis quelques temps, je suis plus tolérant envers les esprits déistes.
En effet, m'imposant une certaine discipline ainsi qu'une étude approfondie des textes sacrés en m'appuyant sur les "sentences" de grands maîtres orthodoxes, j'ai pu m'apercevoir de la difficulté à comprendre les textes dans leur sens profond ainsi que la grande détresse que peut occasionner un contrôle permanent des mouvements de son âme.
Néanmoins là où je suis plus intransigeant c'est là où l'athée matérialiste vénérant la science moderne nie une évidence scientifique dans le seul but de maintenir son paradigme à flots.
La théorie Darwinienne est vraiment une des plus grandes "stupidités" qu'il m'ait été donné d'entendre et d'étudier. On parle là de "changements" aléatoires menant d'un poisson à une girafe pour prendre un exemple. Imaginez seulement que cela ait eu lieu, les preuves se trouveraient partout autour de nous et ceci n'en déplaise aux vulgarisateurs défenseurs de la théorie de l'évolution nous présentant des scénarios fort hypothétiques qu'ils présentent comme évident sans fournir une seule preuve de ce qu'ils avancent et je ne parle même pas des difficultés de cette soi-disant évolution quant on l'envisage sous l'angle des mécanismes cellulaires.
Un chef d'Etat, sensé et étudiant cette théorie, doit normalement en venir à interdire formellement sa diffusion dans les manuels scolaires et pour appuyer encore le propos je ferai remarquer que des faits présentés comme preuves puis invalidés par la science-même depuis fort longtemps se trouvent toujours dans les manuels scolaires à titre d'exemples de l'évolution.
Je suis vraiment scandalisé de cette propagation insensée mais finalement pas si insensée que cela quand on connaît les données traditionnelles relatives à la condition des hommes de la fin d'un cycle.

88.Posté par Michel THYS le 09/02/2010 11:56 | Alerter
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@ THANATOS
Que l'on soit croyant, déiste, agnostique, incroyant ou athée, l'essentiel est de se sentir bien dans l'option qu'on a librement choisie.
Mon cheminement a été l'inverse du vôtre : croyant (protestant) jusqu'à 21 ans, ce qui m'a quand même donné une certaine expérience de la la foi, je suis devenu athée à 24, après avoir été déiste, et agnostique.
Que l'on soit croyant ou non, l'incertitude, ou plutôt ce qui n'est pas encore connu, est inévitable, mais elle peut être supportée sereinement lorsqu'elles n'ont pas été amplifiées par une éducation religieuse et que l'on témoigne d'une confiance raisonnable dans les progrès de la Science.
En effet, une croyance bien ancrée le reste généralement, surtout après l'âge de 25 ou 30 ans.Mais statistiquement, du moins sous nos latitudes, la foi régresse depuis quelques dizaines d'années, en fonction de la généralisation des études, du rejet croissant du dogmatisme et du cléricalisme et de l'aspiration à plus d'autonomie et de responsabilité individuelle.
Je condamne comme vous les idéologies qui ont tenté de supprimer la croyance et d'imposer un "athéisme" politique qui n'a rien à voir avec l'athéisme philosophique, librement choisi parmi d'autres options.
Ceux qui "tuent au nom de Dieu", prennent à la lettre les textes "sacrés", notamment coraniques, qui contiennent des passages d'une violence insensée qui les incitent donc à les reproduire, souvent pour garantir leur "salut".L'animal humain est à cet égard le pire de tous puisque cette influence religieuse s'ajoute à celle des gènes et des hormones, surtout dans la gent masculine, dominante à cause de la testostérone et de nos sociétés machistes.
Les sciences évoluent sans cesse. Les humains quasiment pas, hélas. Croyants comme incroyants, ils restent généralement cramponnés à leurs certitudes, alors qu'à l'instar des scientifiques dignes de nom, ils devraient rester ouverts à d'autres interprétations des faits, susceptibles de "réfuter" la leur.
Certes, certains textes "sacrés" sont empreints d'une grande sagesse. Encore faut-il qu'elle soit transposable à notre époque.
Le scientisme, comme le positivisme, ont vécu : il est évident que les sciences n'expliqueront jamais tout. A peine une infime partie du connaissable.Mais dans la mesure où elle respecte la méthode et l'objectivité scientifiques, ses observations restent cohérentes, convergentes et donc pertinentes en l'absence constante d'éléments nouveaux.
Les partisans du créationnisme ont évidemment tort de reprocher à la Science de ne pas présenter une théorie complète, bien structurée et probante de la théorie de l'évolution, puisque celle-ci n'est évidemment pas comparable à celles des sciences exactes où les phénomènes sont reproductibles en laboratoire.

87.Posté par glorflindel le 09/02/2010 10:42 | Alerter
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En lisant les propos de Gnose, je ne peux m'empêcher de penser à l'influence exeptionnelle des écrits du Maître René Guénon ....

86.Posté par astaroth le 09/02/2010 09:29 | Alerter
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Si Darwin était un naturaliste de profession, ça irait, mais Darwin n'était qu'un naturaliste AMATEUR et pourquoi avoir donné tant d'importance a ce type

85.Posté par Thanatos le 08/02/2010 18:30 | Alerter
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A Michel THYS

Personnellement je me méfie des religions en tant que constructions humaines pour autant beaucoup de choses me plaisent dans les livres dits sacrés sur lesquels disent s’appuyer celles-ci. Contrairement à vous je suis croyant et je le répète cela est un encore du à mon expérience personnelle. Je suis passé par la case athée mais depuis lors j’ai rejoint « la grande famille » des croyants. Cependant je pense que l’humain est (probablement) un être destiné à demeurer dans un certain degré d’incertitude. Le croyant a une espérance mais pour autant cela ne lui donne pas le droit de persécuter celui qui ne partage pas ses croyances et son espérance. Au contraire je pense qu’il doit échanger avec lui et de toute façon si sa foi a un ancrage solide, il ne risque (à mon humble avis) pas « grand-chose ». Mais la violence (moyen d’expression ne l’oublions pas) est l’arme des faibles qui n’ont (ou qui pensent n’avoir) d’autre moyen d’expression que celle-ci. Je ne cautionne pas non plus l’action de certains athées qui veulent persécuter des religions que bien souvent ils ne connaissent pas ou appréhendent mal. J’appelle l’Islam, la chrétienté et le judaïsme par exemple des paradigmes qui reposent sur un certain nombre de postulats. L’athéisme est donc aussi un paradigme dans lequel je n’entre pas quand j’entre partiellement dans les paradigmes déistes. Cependant je pense que l’humain doit avoir une lecture intelligente de sa foi. Une application trop rigide et robotique de sa foi peut entraîner des résultats désastreux. Je pense que ce qui devrait guider la foi est l’amour. Et on peut effectivement se demander comment un Dieu parfait pourrait mettre à la disposition des humains une arme aussi redoutable. On tue au nom de Dieu cela est vrai mais rend-on véritablement un culte au Dieu décrit dans la bible et dans le Coran ? Ceci est un vaste débat. Personnellement je pense que ces personnes qui tuent en disant rendre un culte à Dieu tue seulement en rendant un culte à leur folie ! Et ce n’est qu’un prétexte que tuer au nom de sa religion et si le prétexte n’était pas celui-là, ce serait un autre. A vrai dire les humains ne manquent pas d’imagination quand il s’agit de trouver des prétextes pour justifier leurs atrocités ! Par contre les paradigmes déistes précisent souvent que ceux qui tuent ou disent tuer au nom de Dieu ne servent qu’une seule cause celle de la destruction de la croyance en Dieu. Bien loin de rendre service à ce qu’ils appellent « leur foi » ils lui sont nuisibles !
Concernant les turpitudes de l’esprit je pense que « le monde de l’esprit » est un univers dont nous n’avons fait qu’effleurer la surface (et puis avons-nous fini de percer les mystères de l’univers visible ?). Comme je le dis souvent je me méfie de ce que la science dit à un temps t. La science essaie de donner son explication sur certains actes étranges des humains mais les paradigmes déistes ont aussi leurs explications. Doivent-elles être considérées comme farfelues alors que nous savons pertinemment que la science elle-même changera de point de vue tôt ou tard ? C’est entre autres pour toutes ces incertitudes que je garde l’esprit ouvert et que je fais preuve de souplesse. Je perçois dans certains passages des livres dits sacrés une grande sagesse et cela me plait. Que la science réponde à certaines questions cela est évident pour autant je regarde avec un certain détachement « le scientisme ». La science à l’instar de l’humain est imparfaite et est aussi semble-t-il destinée à nous donner des réponses partielles. Je pense dans tous les cas que nous devons trouver un certain équilibre et garder une grande sérénité quand nous interrogeons sur ces sujets.

84.Posté par Michel THYS le 08/02/2010 17:03 | Alerter
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@ THANATOS.
Nous sommes d’accord : le nazisme pose la question de l’origine de la violence.
Le bien et le mal n'existent pas dans la nature. Ce sont, selon moi, des constructions de l'esprit. Le « bien », à mes yeux d’athée, c’est ce qui est favorable à l’épanouissement de l’individu et de l’espèce, et inversement pour le « mal ».Ce qui par contre est un fait, c'est que, comme tous les autres mammifères, l'être humain, en présence d'un danger ou d'une menace, est d'abord régi par son cerveau "reptilien" qui l'incite à la fuite, ou à l'agression (ou à l'inhibition s'il "fait le mort"). Nous possédons toujours ce cerveau primitif, même s'il est compensé par le cerveau émotionnel et par le cerveau rationnel, heureusement en interaction constante, mais en équilibre instable …

Si l’on excepte l’influence de certaines tumeurs cérébrales, de maladies mentales et de carences éducatives non récupérées, voire de violences parentales, et si l’on se place dans une approche génétique et neurophysiologique, l'animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, ..., a fortiori s'il a été endoctriné, reste virtuellement capable de haine et de violence. Ce qui ne contredit nullement l’influence de facteurs régissant l’équilibre social et économique dans la délinquance juvénile notamment.

La violence actuelle est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses d'antan ("Tu ne tueras point !"). A mes yeux, l’histoire confirme abondamment la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome. Elle témoigne par contre de sa remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission et à l’obéissance à un texte « sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse.

Je ne partage pas l’opinion fréquente selon laquelle la violence du nazisme et du stalinisme, notamment, serait due à l’ « athéisme » de ces idéologies. Au contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler et d’un Staline, d’un Mussolini, d’un Pétain, …, de même que la soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau favorable à la volonté de puissance des premiers et à la soumission des seconds. Les religions, malgré le message d’amour du christianisme, et à cause de leur prétention à détenir chacune LA Vérité et LE Vrai dieu, m’apparaissent comme à l’origine de toutes les intolérances et de la plupart des violences. Hier comme aujourd’hui.

L'actuel déclin de la religiosité, du moins chez nous, n'a hélas pas été compensé par une éducation laïque "humanisante". Je pense en effet que la conscience morale, le sens des valeurs; le respect de l'autre et de sa différence enrichissante, loin d'apparaître spontanément, ne s'acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc ...
Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l'éducation ...





83.Posté par Thanatos le 07/02/2010 23:06 | Alerter
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A Michel THYS

Contrairement aux apparences j'ai certaines certitudes mais qui sont liées à ma propre expérience en tant qu'humain et je comprends parfaitement que d'autres ne les partagent pas. Et je n'essaie même plus de convaincre les gens que ces certitudes sont bonnes.
Je prône l'humilité car nous sommes de grands ignorants en fait. Je prône l'ouverture d'esprit car je pense que nous avons chaque des choses apprendre même si celles-ci peuvent dépasser notre entendement.

"Vous semblez donc accepter que le prisme mental des nazis, par exemple, est légitime et respectable. C'est précisément parce qu'ils ne respectaient pas un consensus de valeurs universelles et humanistes, inspirées d'ailleurs aussi bien par la morale religieuse que par la morale laïque, que cette idéologie est et sera toujours une abomination."

De mon point de vue le prisme mental des nazis est une abomination soyons clairs. Ce qui m'intéresse c'est comment en arrive-t-on là. La problématique de la "race supérieure" est malheureusement assez répandue sur terre. Je pense personnellement que chaque être humain peut (facilement) devenir aussi abominable qu'un nazi même s'il parfois il ne s'en rend pas compte. Les nazis ont juste exprimé de "manière directe" leur malveillance envers d'autres humains. Mais je pense que les américains qui ont soutenu les guerres "immorales" de Bush ne valent pas mieux que les nazis si vous voyez ce que je veux dire. J'ai déjà dit ici que je considérais que l'intelligence était liée au sens des responsabilités, au bon sens, à l'écoute de sa conscience, à l'empathie et j'en passe. Je pense que nous avons pour beaucoup d'entre nous cette sensation de malaise quand nous nous apprêtons à faire un sale coup. Certains essaient de ne pas en tenir compte mais ils ne peuvent nier son existence. De mon point de vue la plupart des humains sont des être abominables guidés par la quête de facilité et de plaisir, tuant en eux cette capacité à écouter leur conscience.

"D'autre part, il existe des valeurs qui, sans avoir la prétention d'être universelles, me paraissent néanmoins "universalisables", parce qu'elles seules sont susceptibles de permettre la coexistence pacifique de cultures et de convictions différentes, et parce qu'elles qu'elles sont donc bénéfiques à tous et partout. Ces valeurs communes sont notamment le respect de la dignité humaine, des droits de l'homme, de la liberté de pensée, etc ..."

Malheureusement je pense que ces valeurs ne pourront jamais véritablement s'appliquer sur cette bonne vieille terre pour la simple raison qu'il y aura toujours une pomme pourrie pour pourrir le panier. De même cette incapacité chez certains humains a accepté le fait que l'autre puisse avoir raison même si sa "conscience" le lui dit. D'autres beaucoup d'humains ont intégré la notion que c'est la loi du plus fort qui régit notre monde et au vu de la situation du monde, il est difficile de leur donner tort. Les humains bons apparaissent comme des lâches ou des faibles, et les pervers et autres sournois apparaissent comme des "surhommes" admirés et adulés. Je ne crains qu'ici bas nous soyons dans une impasse.... Cependant même si une seule personne devrait adhérer à ces valeurs je pense qu'il est utile de les prôner....

82.Posté par Michel THYS le 07/02/2010 19:04 | Alerter
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@ THANATOS.
Vous avez raison : j'aurais dû écrire : "il me semble" ou "à mon humble avis", l'ordre de l'univers n'est qu'apparent et anthropomorphique".
Mais je constate que vous semblez professer un relativisme absolu : rien n'est vrai ni faux, tout se vaut ...! Comme si l'erreur n'existait pas. Ce que les astrophysiciens pensent aujourd'hui sera évidemment complété et précisé plus tard, mais certains acquis, constamment confirmés, n'en seront pas affectés.
D'autre part, il existe des valeurs qui, sans avoir la prétention d'être universelles, me paraissent néanmoins "universalisables", parce qu'elles seules sont susceptibles de permettre la coexistence pacifique de cultures et de convictions différentes, et parce qu'elles qu'elles sont donc bénéfiques à tous et partout. Ces valeurs communes sont notamment le respect de la dignité humaine, des droits de l'homme, de la liberté de pensée, etc ...
Ce sont évidemment "des humains qui fixent les caractéristiques de la raison" (qui d'autre pourrait-il le faire ?). Mais, malgré les différences individuelles de perception et d' appréhension, la rationalité a une caractéristique commune : c'est de s'être affranchie de toute référence transcendantale, solution facile qui implique la soumission.
"Chacun a son prisme mental pour le meilleur et pour le pire", dites-vous.
Vous semblez donc accepter que le prisme mental des nazis, par exemple, est légitime et respectable. C'est précisément parce qu'ils ne respectaient pas un consensus de valeurs universelles et humanistes, inspirées d'ailleurs aussi bien par la morale religieuse que par la morale laïque, que cette idéologie est et sera toujours une abomination.



81.Posté par lebanner le 07/02/2010 15:43 | Alerter
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darwin est un escroc tout comme pasteur, tous des dégénérés franc mac

80.Posté par Thanatos le 07/02/2010 14:27 | Alerter
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A Michel THYS

Cher ami je ne suis pas d’accord avec vous du tout. Vous dites :
« L'ordre de l'univers n'est qu'apparent et anthropomorphique : la preuve, c'est qu'au fil des milliards d'années, l'équilibre entre les astres se rompt, ce qui entraine des collisions, de nouveaux big-bangs, voire, avec de la chance, l'apparition de nouvelles formes de vie à partir d'acides aminés. »
Vous parlez de milliards d’années quand on rentre dans ce genre de « durée » on est carrément dans le domaine de la spéculation ! Et à supposer que ce vous dites est vrai ce n’est la vision à un temps t de la science ! Rien ne nous dit que à un temps t+1 la science pensera encore comme cela. C’est pour cela que je dis que nous ne devons faire très attention ! Car peu importe le point de vue où nous nous plaçons nos limites doivent nous amener à ne jamais affirmer et à rester humble. Et puis qui vous dit qu’une force externe n’influence pas l’univers pour que celui-ci s’auto
Maintenant le rapport à la foi pour moi est quelque chose d’individuel ! Chaque humain est unique et a donc sa manière personnelle de voir les choses et de les comprendre.
« La foi, au risque de dériver en fanatisme, doit évidemment être tempérée par la raison. »
Mais qui vous dit le contraire ? Seulement la raison est quelque chose de subjectif, ce que vous appelez raison moi je pourrais l’appeler hérésie et vice-versa ? Qui fixe les caractéristiques de la raison ? Des humains ? Ces humains eux-mêmes sont des êtres limités… On risque de rentrer dans un débat sans fin…. Pour Sarkozy il est par exemple raisonnable de payer des patrons des sommes faramineuses pour moi et d’autres ceci est une abomination. Pour d’autres une femme peut se marier à la puberté, moi je ne défends pas ce point de vue….. Chacun a son prisme mental, pour le meilleur et pour le pire...

79.Posté par Michel THYS le 07/02/2010 11:12 | Alerter
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@ GNOSE
Je suis heureux d’avoir l’occasion d’échanger des idées avec un Musulman, de manière courtoise, étant entendu qu’il ne s’agit pas de tenter de nous convaincre mutuellement.

Darwin avait raison en disant qu’aucun organe complexe ne peut se former sans « une série de nombreuses modifications graduelles et légères » au fil de millions d’années.
Le fait qu’on n’ait jamais trouvé d’intermédiaires entre l’œuf d’un amphibien et celui d’un reptile (c’était prévisible) ne suffit pas à affirmer qu’il n’y en pas.
Certes, il n’y a pas de « vérité scientifique ». L’Evolution n’est pas une théorie scientifique comme les autres, que l’on peut reproduire et répéter en laboratoire. C’est une « théorie » particulière qui, malgré les lacunes inévitables, reste si cohérente qu’elle mérite au moins une présomption de « vérité ». Au point d’ailleurs qu’elle apparaît comme un fait à ceux qui se sont affranchis du dogmatisme religieux.

»Le supérieur peut provenir de l’inférieur », dites-vous. Je dirais plutôt que l’inférieur se complexifie progressivement. L’homme ne descend pas de l’animal, du singe en particulier : il EST une variété de singe, nu et dont le néocortex s’est hypertrophié au fil de son évolution, par une des adaptations et des mutations dont le détail restera toujours inexpliqué.

Je n’ai jamais prétendu qu’entre l’œuf et l’être humain il y ait « évolution ». Il n’y a « que » division cellulaire exponentielle, en quelques dizaines d’années, en fonction du programme génétique. L’Evolution, c’est au contraire le processus biologique qui modifie les individus en fonction des exigences de l’environnement en des millions d’années.

Je ne vois pas en quoi cela serait inaccessible à un esprit matérialiste, puisqu’il peut s’ouvrir à une forme ou l’autre de spiritualité laïque, dont l’existence, soigneusement occultée par les religions, semble inconnue par la grande majorité des croyants, pour qui la spiritualité est nécessairement et exclusivement religieuse.

Il n’y a pas, à mes yeux, de « vérité Traditionnelle ». Les traditions sont respectables en tant qu’elles ont souvent accumulé une certaine sagesse. Mais sous peine de se scléroser et de disparaître à long terme, elles doivent être repensées, certes avec circonspection, afin de les adapter aux mentalités actuelles. Ce n’est pas le cas, par exemple, dans les pays anglo-saxons surtout, de la franc-maçonnerie « régulière » (dogmatique », qui impose encore l’obligation de croire en « Dieu », appelé Grand Architecte de l’Univers, et en l’immortalité de l’âme, ou au moins d’être déiste, et ne reconnaît pas la franc-maçonnerie française ou belge majoritairement adogmatique qui reconnaît, elle, le droit de croire ou de ne pas croire.

Il n’y a pas, selon moi, de « vérité métaphysique ». Les inquiétudes métaphysiques sont dues à la croyance religieuse, elles sont transmises par les parents croyants. Heureusement, elles s’estompent de plus en plus, au fur et à mesure que les sciences apportent des réponses, même partielles.

En effet, « la vérité est incompatible avec l’erreur » : deux hypothèses explicatives contradictoires ne peuvent pas être conciliables, selon le point de vue où l’on se place, la science expliquant le comment et la religion le pourquoi. L’une ou l’autre doit être fausse, sans quoi l’erreur n’existerait pas et le relativisme serait la règle.

Les opinions de pseudo savants croyants (le neurobiologiste Mario BEAUREGARD, par exemple) ne sont pas pertinentes si, à l’instar de Louis PASTEUR, ils ne laissent pas leurs convictions au vestiaire avant d’entrer dans leur laboratoire, dans l’esprit de Claude BERNARD et de Karl POPPER.
L’ignorant ne se situerait-il pas du côté de la Tradition, puisqu’elle est imperméable à tout ce qui diffère d’elle ?

Je ne conteste pas la valeur des découvertes scientifiques arabes d’antan. Mais elles sont évidemment dépassées par celles des sciences modernes, dont je m’étonne que vous leur témoigniez un tel dédain. Seriez-vous encore en vie sans la pénicilline ou une transfusion de sang ? (mais je conçois et respecte, tout en le déplorant, que vous puissiez les refuser pour laisser s’accomplir la volonté d’Allah). Même si l’entendement humain est limité, rien n’arrêtera sa recherche de ce qui n’est pas encore connu. A long terme, il n’y a pas d’inconnaissable a priori.

« N’est réel que ce qui tombe sous le sens » : si l’on me mettait sous les yeux ne fût-ce qu’un commencement de preuve objective de l’existence réelle, donc non imaginaire et anthropomorphique, d’un dieu, je m’inclinerais immédiatement devant lui et reconnaîtrais mon erreur. J’attends cet élément nouveau depuis un demi siècle …
Par contre, je reconnais que « Dieu » a une « existence » subjective et imaginaire. Elle me paraît donc illusoire, mais tant mieux si cela rend les croyants heureux.
Je conteste seulement aux religions le droit d’imposer la soumission à un dieu et à un texte sacré, pour maintenir leur mainmise sur les consciences.

Démocrite disait déjà : « Innuberabiles sunt mundi ». Comment pouvez-vous contester les observations qui confirment que l’univers est en expansion ? Il est vrai qu’il est difficile de se représenter un espace ou un temps infinis, ainsi qu’une infinité d’univers, jamais créés, mais en transformations successives, au cours du temps infini, lorsque les lois de la gravitation sont déséquilbrées par la chute d’une étoile sur une autre, ou son explosion. LAVOISIER l’avait compris : « Rien ne se crée, rien ne se perd, tout de transforme ». Ce qu’ a confirmé EIINSTEIN (E=M.C²).
La science est, à la fois théorique et appliquée. Heureusement.
La « vérité » ne peut être que personnelle, partielle et provisoire.
Toute « Vérité Traditionnelle » implique une soumission et vous comprendrez qu’à mes yeux, et sans y mettre de connotation péjorative, celle-ci implique une abdication de l’intelligence (dont pourtant vous devriez admettre qu’elle a été « donnée par « Dieu » ». A moins, si je vous ai bien compris, qu’elle n’ ait été donnée aux hommes que pour lui obéir, le « glorifier », conviction que je respecte tout en la regrettant).
J’espère sincèrement que ma liberté d’expression ne vous aura pas heurté dans vos convictions.
Cordialement.
Michel THYS
P.S. Je lirai avec intérêt votre blog.



78.Posté par Saber le 07/02/2010 09:35 | Alerter
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L'article pose la question: l'homme, c'est quoi au juste ?

Certains ont prétendu que le grand singe a une filiation avec l'homme.

Le singe est un animal et l'homme est un être humain.

L'intelligence humaine n'a rien à voir avec celle de l'animal si tant est qu'il y en ait une.

Imaginons faire un test d'intelligence une fois pour un singe et une autre fois pour un humain.

Prenez une noix de coco et percez deux trous en opposé l'un de l'autre et que l'un soit un peu plus grand que l'autre et que vous vidiez l'intérieur de cette coquille pour y introduire par le grand trou une corde avec un nœud et une fois la corde sortie par le petit trou, elle restera bloquée à l'intérieur par ce nœud.
En tirant la corde par son extrémité on s'aperçoit que la noix de coco suit le mouvement de l'expérimentateur.
Maintenant, il faut remplir la coquille vide avec des cacahuètes et présentez l'ensemble au singe . Ce qui ne va pas manquer c'est que le singe voyant la denrée il introduira sa main à l'intérieur de la noix de coco et si vous tirez sur la corde une chose est certaine c'est qu'il ne lâchera pas l'affaire car sa main ayant pris du volume en se saisissant de la chose il lui est impossible de comprendre c'est qu'il lui arrive et encore moins à chercher une solution pour retrouver sa liberté et ainsi il peut être emmené même là où il ne veut pas aller.
Maintenant si vous faites la même expérience avec un être humain le résultat sera tout autre car toucher à sa liberté il finira par tout lâcher pour ne garder que sa liberté intact. Pourtant si nous remplacions les cacahuètes par du crédit ou l'argent dette, l'être humain ne verra pas la différence et il est tout à fait prêt à accepter toutes les atteintes à sa liberté et parfois même se comporter en bon esclave pour peu que ce qui prend pour maître ne soit pas trop dure avec lui.
Avant d'atteindre l'âge adulte l'homme moderne va à l'école et il lui est inculqué des leçons qu'il doit apprendre par cœur tel que la Mythologie, la théorie de l'évolution etc.. c'est justement là un terrain fertile pour imprimer des choses fausses dans l'esprit d'un future humain raisonnable et intelligent pour le détourner de la vérité.
Vous allez me dire, oui mais il apprend aussi les mathématiques, les sciences de la physique et de la chimie et alors ce n'est pas un gage d'intelligence ni d'humanité car les banquiers escrocs et voleurs font appel aux meilleurs mathématiciens pour monter de véritables cabales contre leurs semblables sans le moindre remords ni le moindre soucis pour ceux qui vont en pâtir et il en est de même si vous prenez un chimiste pour fabriquer ce qui nuit à la santé humaine et à l'équilibre de la nature, vous croyez qu'il va s'en faire ? Et les physiciens qui manipulent des tas de métaux et matière pour fabriquer des armes, ont-ils une conscience? Sont-ils intelligents ?

Finalement croire à la théorie Darwiniste c'est verser dans la mécréance matérialiste.

77.Posté par Gnose le 07/02/2010 08:36 | Alerter
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@ Michel THYS

Darwin lui-même a dit : « Si on arrivait à démontrer qu'il existe un organe complexe qui n'a pu se former par une série de nombreuses modifications graduelles et légères, ma théorie ne pourrait certes plus se défendre ».

Contre exemple : « Les paléontologues reconnaissent qu'il n'existe pas d'intermédiaires entre l'œuf amphibien et l'œuf du reptile ! »

Donc ce n’était pas si évident pour Darwin, qui, je le souligne, parle de théorie et non de science de l’évolution. Une théorie est, par définition et au sens strict, une simple opinion, non vérifiée ou non vérifiable, d’un homme ou d’un groupe d’individus. En faire une vérité scientifique est une aberration intellectuelle.

Dire que l’homme descend de l’animal, reviendrait à affirmer que le « moins » peut donner le « plus », en d’autres termes, dire que quelqu’un peut donner ce qu’il ne possède pas. Et que le supérieur peut provenir de l’inférieur.

Le mot évolution lui-même, au sens que vous lui donnez, est vide de toute signification réelle, car les êtres en se développant, n’évoluent pas dans le sens qu’il puisse y avoir une augmentation, de quoi que ce soit, qui n’existait pas déjà au départ. Le corps d’un homme par exemple, sur le plan biologique, n’est que le développement et l’expression dans le temps de ce qui existe en puissance dans l’œuf dont il est issu. Une plante est également l’expression extérieure, de ce qui est exactement et potentiellement contenu dans la graine. Un homme qui se développe intellectuellement, ne fait que découvrir ce qui est déjà virtuellement inscrit en lui, d’où la phrase : l’homme est le microcosme.

Mais ce sont des choses qui ne sont plus accessibles à la mentalité moderne matérialiste, qui est devenue imperméable à toute vérité d’ordre Traditionnel.

Qu’y a-il de si scientifique dans ces propos conjugués au conditionnel? :

" ….Que proposent donc les évolutionnistes pour expliquer le passage reptile-oiseau?: Il y a quelques millions d'années, des lézards se seraient mis à courir pour attraper des insectes; mais à force de sauter en l'air pour les capturer, ces lézards se seraient modifiés ! Lentement, leurs écailles, sous l'effet du frottement de l'air, se seraient transformées en plumes. Le phénomène aurait commencé au niveau de la queue et des membres de l'animal et se serait propagé sur tout le corps. Cet animal, au lieu de capturer les insectes avec ses pattes, n'aurait utilisé que sa mâchoire. Ceci expliquerait la réduction des doigts des membres antérieurs qui se seraient doucement transformés en ailes !......".


La théorie de Darwin n’est pas l’objet de mon intervention ici, car le sujet qui m’intéresse est celui de la compatibilité de la Tradition avec la science moderne. J’utilise le mot Tradition au lieu de religion, étant le seul mot en langue française qui traduit le mot « Dîne » en arabe. Car la religion c’est tout ce qui est, dans la Tradition, d’ordre social et législatif. Alors que la Tradition contient deux parties complémentaires qui sont, la religion et la vérité métaphysique. Ceci n’est pas propre à l’Islam uniquement, mais se retrouve aussi dans toutes les Traditions authentiques, à l’exception de celle extrême-orientale, telles que l’hindouisme qui est purement métaphysiques. Mais les modernes confondent toujours les choses par une ignorance abyssale, et parlent souvent de ce qu’ils ignorent.

La Tradition est, en effet, incompatible avec la science moderne laïque et profane, car la vérité est incompatible avec l’erreur, mais elle est tout à fait compatible avec la science tout court, pour ne pas dire qu’elle est elle-même la science. La science moderne, à laquelle je ne concède aucunement la qualité de science, n’est que du charlatanisme, et je pèse mes mots.

Si les théories de la pseudo science moderne sont en contradiction avec les données Traditionnelles, ceci ne veut nullement dire que la Tradition comporte des aberrations. Mais tout simplement que les théories scientistes, ou plus exactement, les opinions des pseudo savants, sont fausses. Il faut êtres extrêmement prétentieux pour mettre sur un même pied d’égalité la Tradition et l’opinion d’un ignorant.

La Tradition sacrée, est loin de ne représenter que de la foi, car elle comporte des sciences de qualité, devant lesquelles les sciences modernes ne sont que de l’ignorance à l’état pur, et que l’humanité a perdues il y a bien longtemps, à cause d’une déviation et éloignement de la vérité, et en donnant la suprématie à la raison qui ne peut expliquer à elle-seule ce qui la dépasse.

Tu dis que Dieu n’est pas réel, alors qu’Il est la Seul réalité qui existe, parce que pour les modernes, n’est réel que ce qui tombe sous les sens, et que tout ce qui n’est pas matériel n’a aucune existence pour eux, non pas parce qu’il n’a pas de réalité, mais parce qu’ils ne peuvent pas l’expliquer, et ainsi il est d’emblée exclu de leurs champs, par pure vanité. Car ils ne conçoivent pas qu’il puisse exister des vérités qui leur échappent totalement, et qui ne peuvent pas êtres soumises à la quantification, donc à leurs moyens d’investigation bornés.

Et l’univers est bel et bien fini. La science moderne le considère comme infini, et c’est là une preuve supplémentaire de l’ignorance des pseudo savants modernes.

Bien sûr quand on parle de science moderne on lui associe vite le progrès technologique qu’on considère comme une conséquence de celle-ci. Alors que la technologie ne peut en aucun cas être considérée comme une science, mais seulement comme des inventions pratiques et industrielles. Car la qualité propre de la science est d’expliquer le réel et non pas d’inventer des outils. Sur ce plan la civilisation moderne est et reste la plus ignorante des civilisations et la plus loin possible de la Vérité Traditionnelle.

Cordialement.

76.Posté par Michel THYS le 06/02/2010 22:05 | Alerter
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@ LARGUET.
Compte tenu de tout ce qu'il ignorait, Darwin n'est pas une référence : par contre, il a eu le mérite de constater que l' l'Evolution était une évidence, et le courage, bien que tardif, d'oser contester la "Genèse".
Je répète qu'il n'y a jamais de certitudes en sciences. Seulement des hypothèses qui, à propos de l'Evolution, sont toujours cohérentes et confirmées, malgré les lacunes bien compréhensibles vu l'impossibilité de reproduire en éprouvette les mécanisme évolutifs qui ont eu lieu en des milliards d'années.
Les scientifiques croyants auraient intérêt à prendre exemple sur Louis PASTEUR, croyant, qui laissait ses convictions au vestiaire avant d'entrer dans son laboratoire.

75.Posté par Michel THYS le 06/02/2010 21:56 | Alerter
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J'ai relu trop vite ! Il faut lire, bien évidemment : "Mais la spiritualité LAIQUE n'est pas présentée comme une alternative non aliénante.

74.Posté par Michel THYS le 06/02/2010 21:51 | Alerter
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@ Thanatos.
Dans la vie courante, il faut évidemment réaliser un équilibre entre le rationnel et l'émotionnel. La froide raison doit évidemment être teintée de sentiments et d'humanité.
Par contre, quand il est question de croyance religieuse, la foi et la raison deviennent inconciliables. C'est l'une OU l'autre.
La science n'est digne de ce nom que si elle n'est pas dogmatique. Loin de chercher à convaincre, elle teste constamment ses hypothèses de travail, sans idée préconçue, et cherche à les réfuter.
Croire par la raison me paraît impossible. Mais il est vrai que le croyant cherche à rationaliser sa croyance a posteriori, pour tenter de la rendre intellectuellement acceptable.
Ce n'est pas parce que l'univers (qui est bien réel) échappe à notre faible entendement (il est difficile de se représenter l'infini) que "Dieu" (qui n'est pas réel) lui échappe aussi . Son origine est en effet explicable par la psychologie.
L'ordre de l'univers n'est qu'apparent et anthropomorphique : la preuve, c'est qu'au fil des milliards d'années, l'équilibre entre les astres se rompt, ce qui entraine des collisions, de nouveaux big-bangs, voire, avec de la chance, l'apparition de nouvelles formes de vie à partir d'acides aminés.
Imaginer qu'un dieu qui se serait créé tout seul ou aurait toujours existé comme l'univers, soit à l'origine de cet ordre, est anthropomorphique et, à mes yeux, illusoire.
Les choses n'ont pas d'autres raisons d'exister que celles que nous leur donnons, par anthropomorphisme.
La foi, au risque de dériver en fanatisme, doit évidemment être tempérée par la raison.
Il n'est pas question d'attaquer la foi, mais seulement de faire prendre conscience qu'elle n'a pas été librement choisie mais imposée par une éducation religieuse affective, à un moment où l'esprit critique était encore absent.
Heureusement, sous nos latitudes, de plus en plus d'adultes jeunes parviennent à s'affranchir de cette influence précoce. Mais la spiritualité religieuse n'est pas pour autant présentée comme une alternative non aliénante ...
Ramadan, sous des apparences tolérantes et progressistes, défend hypocritement et très habilement un fondamentalisme islamique et prosélyte.

73.Posté par Larguet le 06/02/2010 14:29 | Alerter
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C’est plutôt ce Darwin qui a assassiné la science et la recherche. Il a foutu tout ce beau monde dans une voie de garage.

Si un scientifique va s’amuser à sortir quelque chose qui soit contraire aux théories de Darwin, une simple hypothèse, ou une idée avec intention de la faire partager avec d’autres.

Il se fera charcuter par ses paires et le monde scientifique et autres zélés qui ont prit ce Darwin comme une référence.

Il suffit de voir votre acharnement sur ce site à le défendre pour comprendre comment de simples théories sont devenues une référence, une conviction pour certains. Alors qu’il n’y a aucune certitude. Que des Hypothèses.

C’est ce qu’on appelle s’accrocher à des chimères faute d’avoir du concret et
tenir du solide entre les mains.

Alors qu’en sera-t-il d’un malheureux scientifique, il sera mit à l’écart, pas de travail, etc. Sa carrière, son avenir seront en jeu.

Des scientifiques qui se sont dressés contre ces théories, se comptent à la pelle, et ils ne veulent pas se faire de publicité pour les raisons énoncées ci-dessus.

Assez !!! Ce malheureux Darwin en a eu pour son compte, laissons-le en paix.

Au revoir et sans rancune.




72.Posté par Thanatos le 06/02/2010 14:01 | Alerter
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A Michel THYS

Est ce que l'émotionnel et le rationnel sont inconciliables ? Je ne le crois pas ! De même je pense que la science peut nourrir la foi. Du moment que la science est rigoureuse et juste et ne s'enferme sur des positions dogmatiques. Car je pense que la science est vivante et évolue donc ce qu'elle dit à un moment t peut être différent de ce qu'elle dira à un moment t+1. Je sais que certaines personnes croient par conditionnement mais d'autres croient grâce à la raison. Et la raison nous recommande de remettre en cause un raisonnement qui a des failles ou qui manque de rigueur. Evidemment nous sommes des êtres limités et nous faisons constamment des erreurs, le tout étant de reconnaître ces erreurs et des les incorporer à notre expérience histoire de ne plus faire des erreurs semblables. Moi je crois en Dieu mais je me dis que Dieu est au de là de ce que l'humain peut concevoir. Dieu échappe à l'entendement humain de la même manière que l'univers dans son immensité échappe à notre perception. Je crois en Dieu parce que je vois une forme d'ordre dans l'univers et je me dis qu'il est l'être à l'origine de cet ordre mais je le dis ce n'est que mon point de vue. Pour autant je n'irai pas enfermer Dieu dans une bulle puisque je ne le vois pas et je ne peux savoir comment il est.
Je me dis que toute chose a une raison d'exister et n'est pas issue du hasard, mais ce n'est encore que mon point de vue. Concernant la foi, je me méfie des gens qui croient de manière aveugle et qui sont prêts à défendre violemment leur foi. A mon avis ces personnes n'y comprennent rien. Je pense que la foi doit se nourrir d'un minimum d'éléments rationnels sinon à quoi ça sert que nous ayons un cerveau ? Ceux qui s'énervent quand on attaque leur foi au lieu d'essayer de répondre calmement et intelligemment à leurs adversaires ne font que rendre service à ces derniers (leurs adversaires). Je ne suis pas d'accord sur tout avec M. Ramadan mais je trouve qu'il fait preuve d'une certaine rigueur quand il défend sa foi musulmane ce qui laisse bien souvent ses adversaires désemparrés et obligés de recourrir à des méthodes de fanatiques.

71.Posté par Michel THYS le 06/02/2010 10:47 | Alerter
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Faute de frappe : mon commentaire du 4 février portait le n° 27 et non 20 ! Sorry !
Michel THYS

70.Posté par Michel THYS le 06/02/2010 10:40 | Alerter
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Je voudrais répondre au commentaire n° 60 posté par HABAKUK.
Vous écrivez : " La Foi et la Science, si elles ne sont, de mon point de vue, absolument pas inconciliables, n'ont pas le même objet, ni même vocation". Non.
Dire que science et foi se situent à des niveaux différents, que la science s'occupe du comment et la foi du pourquoi, impliquerait que deux hypothèses contradictoires pourraient à la fois être vraies et fausses, et donc que l'erreur n'existe pas !
C'est à mes yeux un argument jésuitique, faute de mieux.
Mais vous n'avez pas tout à fait tort, puisque la foi relève du cerveau émotionnel, tandis que la raison relève du cerveau rationnel, qui se situent en effet à des niveaux différents dans le cerveau. Cela explique l'impossibilité pour un croyant de tenir compte des arguments rationnels et scientifiques des évolutionnistes, et pour un athée d'être sensible à l'affirmation d'une "Révélation" présentée comme un argument pertinent. Il me semble que vous n'avez pas lu mon commentaire n°20 du 4 février, à ce sujet.
Je comprends que vous ne souhaitiez plus poursuivre ce débat : même s'il permet d' éclairer nos positions respectives, et puisque le but n'est pas de vouloir se convaincre mutuellement, ce qui est impossible, il arrive un moment où il faut le clôturer.
Cordialement,
Michel THYS



69.Posté par joszik le 06/02/2010 10:19 | Alerter
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Merci Lilian...On a tous eu très chaud au milieu de cet océan de noyés.
Nous qui ne croyons ni à l'un ni à l'autre tu nous as tendu la corde.

68.Posté par Habakuk le 06/02/2010 10:05 | Alerter
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Qu'on puisse me dire un jour que les citoyen de Sodome et Gomorrhe étaient nos cousins neanderthalensis, franchement, je n'aurais jamais cru...!!!! Cela me confirme que je pers mon temps ici et je m'éclipse définitivement de cette discussion insipide, car je me l'étais promis mais j'ai voulu persévérer, à tord, car cela devient humiliant. Je ne vous en veux pas au point de vous faire la guerre pour autant, mais tout de même, je tiens à vous gronder de maintenir des thèses aussi simplistes... J'espère qu'il n'en sera pas toujours ainsi. J'imagine la bobine du lecteur sans foi, et qui aurait pu peut-être la trouver... S'il lit cela, vous lui ferez manquer le train de son salut... Vous rendez-vous compte des conséquences....? Je ne le crois pas.... Renouez avec la traditions, je vous en supplie....
Dans cet espoir,
Cordialement

67.Posté par Habakuk le 06/02/2010 09:58 | Alerter
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Et c'est là toute la source de ce que vous avez affirmé, Cielétoilé... Et bien, ma foi... la mâchoire pendouille et les bras m'en tombent... Désolé, mais qui dira que cela tient la route et veut dire ce que vous y voyez...? Tout cela n'est pas sérieux et à continuer sur ce terrain, vous finirez par discréditer nos fois respectives...

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