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Comprendre et adorer Dieu


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Combien de fois n’ai-je pas entendu des personnes dire que Dieu les avait abandonnés, Dieu n’existait pas etc… Le problème est qu’ils ignorent qui est Dieu et donc ils ne peuvent le comprendre. Allez expliquer à une personne qui n’a jamais vu un volcan ce qu’est un volcan et je vous garantis une bonne migraine. On ne peut adorer Dieu sans le connaître et le connaître n’est pas une mince affaire, car rien que d’observer la complexité de l’univers nous montre que nous avons affaire à un être incroyablement complexe. Si on ne sait pas quelle est la finalité de l’univers comment peut-on comprendre la finalité de son génial concepteur ? Même sur terre certaines constructions ont la finalité qui nous échappe, comme certaines choses dans la nature. Le volcan est destructeur mais en même temps porteur de vie. La terre est soumise aux cycles des saisons et au cycle du jour et de la nuit. L’humain lui-même est mâle et femelle. La femme porte la vie, mais ne peut le faire sans l’homme. La plante la nuit absorbe le CO2 et produit de l’oxygène, pourtant la journée elle a besoin de la photosynthèse laquelle s’effectue grâce au soleil. Bref nous voyons que nous sommes dans un monde incroyablement complexe !


cybermoine3000@yahoo.fr
Vendredi 3 Juillet 2009

Comprendre et adorer Dieu

Un monde complexe

Le monde est complexe et fait de nuances, tout n’est pas noir ou blanc comme certains humains limités l’ont cru. Ainsi l’humain à la peau noire n’est pas forcément mauvais, tout comme l’homme à la peau blanche n’est pas forcément un saint. De même un être qui a une apparence physique repoussante n’est pas forcément quelqu’un de mauvais. Dans ce monde il ne faut jamais porter de jugement hâtif ce qui est cause d’erreurs tragiques. Les volcans ne sont pas forcément des mauvaises choses, car ils rendent les terres fertiles. Donc des ténèbres peuvent jaillir la lumière. D’ailleurs le mal peut faire jaillir le bien qui est en nous en nous révoltant. Ainsi des humains se sont montrés héroïques lors de la seconde guerre mondiale ce qu’ils n’auraient sans doute pas fait en temps normal. C’est quand certains de leurs proches sont malades que des personnes montrent ce qu’il y a de meilleur en eux. Certaines femmes en mettant au monde un enfant, font ensuite preuve d’un grand courage pour s’occuper de celui-ci. Nous avons tous au fond de nous l’enfer et le paradis et le choix nous est bien souvent offert. Nous avons bien souvent le choix de faire du mal ou pas, de profiter des faiblesses des autres ou pas. Le mal est souvent quelque chose de nécessaire pour faire paraître à la lumière la nature de notre cœur. L’homme mauvais rend le mal par le mal, l’homme bon tend l’autre joue. Si le monde est complexe il semble nous mettre à l’épreuve pour savoir au fond de nous qui nous sommes. Des gens meurent de faim qu’elle en est la cause ? Est-ce parce que nous ne produisons pas assez de nourriture, où est-ce à cause de la cupidité de certains hommes et la négligence de beaucoup d’autres ? Ce qui se passe dans le monde nous pousse à nous poser des questions existentielles ! Que faisons-nous quand quelque chose nous choque, réagissons-nous ou haussons-nous juste les épaules et continuons-nous notre train -train habituel ? Churchill a clairement dit que tout le monde tombait sur la vérité, mais préférait s’en foutre (1). Avait-il tort ? Sûrement pas ! Pouvons-nous nier que le monde va aussi mal à cause de tous ces petits actes de lâcheté ordinaires ? Il faudrait être de mauvaise foi !

Le monde est ce que nous en faisons

Oui le monde est ce que nous en faisons ! Chaque choix de chaque humain a un impact sur le devenir du monde. Certes il y a des leaders-nés, des personnes qui ont une aura incroyable et une capacité à dynamiser les foules, mais nous avons je le pense quasiment tous une conscience. Une petite voix dans notre esprit qui nous dit de ne pas faire du mal même quand le leader nous dit le contraire. Nous refusons notre capacité à influer sur notre destin car selon nous c’est trop dur ou trop complexe. Existe-t-il quelque chose qui ne soit pas complexe sur cette terre ? Oui ne rien faire du tout et attendre que ça se passe. Mais nous savons que nous ne pouvons pas toujours repousser les choses désagréables au risque d’avoir à faire face à une catastrophe. Si nous laissons un pont constamment se dégrader un jour il s’effondrera en faisant un grand nombre de victimes. De même si nous laissons les gens faire du mal sans réagir, il résultera un monde chaotique. Certains disent que le monde a toujours été merdique et que de tout temps il y a eu des abominations. Je ne nie pas le fait que le monde soit un « endroit dur », est-ce pour autant que nous devons être tous mauvais et durs de cœur ? Si les gens bien ne s’aident pas entre eux, en effet le monde sera un véritable enfer sur terre, d’ailleurs il l’est déjà pour les gens qui ont une âme généreuse. Vient, l’inévitable question que faire ? Moi je dirai, cherchez et vous trouverez. Il y a des millions de choses à faire dans ce monde quand on arrête de ne penser qu’à soi. Le monde est ce que nous en faisons et croire en Dieu ne change absolument pas ce fait.

Croire en Dieu

Oui je crois en Dieu par pure déduction logique et mûre réflexion même si je comprends les gens qui ne croient pas en lui. Ils n’y croient pas parce qu’ils ne perçoivent pas l’action du créateur dans leur vie. Mais ils croient pourtant à ce que j’appelle la fable du hasard. Il me vient en tête cette publicité contre le tabac qui calcule les probabilités pour qu’un homme devienne tel qu’il est et conclue en disant qu’il a une sacrée chance. A croire que nous serions le résultat d’une suite de victoire au loto, ce qui donne une probabilité tellement faible qu’elle exclue toute trace de hasard. Le jour où l’homme sera en mesure de créer une planète telle que la terre à partir du néant, il pourra se montrer arrogant et nier l’existence d’un créateur sublime. Ne pas croire en ce qu’on ne perçoit pas est assez amusant quand on y songe ! Pourtant certains croient toutes les belles histoires que leur racontent les scientifiques. Pourquoi nous croyants ne croirions nous pas les histoires des livres sacrés. Pourquoi n’y trouverions nous pas les réponses à nos interrogations sur nos origines et notre devenir ? Oui pourquoi ? Les athées sont pour moi des gens blasés et sans espoir qui pensent avoir tout vu ou qui pensent qu’ils verront tout par leurs propres moyens. C’est une manière de voir qui est discutable comme toutes les manières de voir les choses d’ailleurs, même si au fond de moi je considère ça comme une arrogante hérésie. En ce qui me concerne je pense que l’humain est tellement limité que par ses propres moyens il n’arrivera nulle part. Et par ses créations il ne résout généralement pas les problèmes, il les repousse. Malheureusement il essaie d’utiliser un outil (la nature) sans avoir ou en refusant le mode d’emploi, comment peut-il ne pas courir à la catastrophe ? Croire en Dieu n’est pas suffisant il faut aussi le connaître.

Qui est Dieu ?

Les croyants acceptent donc que Dieu est le créateur sublime et éternel de ce monde et de cet univers et par conséquent en connait tous les secrets. Il est aussi perçu comme un être bien au-delà là de ce que nous pouvons imaginer. Le danger est donc que nous pouvons imaginer tout et n’importe quoi. Et selon le paradigme déiste considérée la vision de Dieu change. Les 3 grands paradigmes déiste d’ailleurs que sont l’Islam, le judaïsme et le christianisme s’opposent sur bien des points. Selon l’Islam Dieu est éloigné de l’humain, qui lui doit tout et à qui il ne doit rien. On ne sait comment est Dieu, il est insondable. Le Coran ne donne d’ailleurs aucune possibilité au musulman de savoir comment est Dieu. Il est seulement dit ce que Dieu a fait pour l’humain et la reconnaissance qu’il attend de son ingrate créature qui ne vit que par sa grâce. Dieu est le créateur à qui l’on doit tout, absolument tout. La vie sur terre semble être un test pour demander à l’humain de choisir entre Dieu et un être créé pour tromper l’humain, le diable. Le diable, Iblis est donc selon le paradigme islamique à l’origine de bien des égarements des humains. Mais il n’est pas le seul fautif, il y a aussi l’ingratitude et les doutes des humains. Cependant l’humain a tout entre ses mains (notamment avec la descente du Coran) pour faire le bon choix. Il n’a semble-t-il donc plus besoin d’une intervention divine « flagrante » pour croire et être guidé. Selon le judéo-christianisme Dieu semble humanoïde (vision d’Ezékiel, vision de Jean, psaumes et même livre d’Enoch), cependant Jean dit que nul n’a vu Dieu le Père, Jésus quant à lui dit que qui l’a vu a vu le Père et que lui et le Père font un. On peut aussi se demander contre qui a lutté Jacob et qui lui a donné le nom d’Israël, de même que qui est l’être qui a conversé avec Abraham plusieurs fois. Certains chrétiens vont jusqu’à affirmer que Jésus est Dieu et que Marie est la « mère de Dieu », ce qui est un blasphème impardonnable pour les juifs, les musulmans et bon nombre de chrétiens de confession différente. Toutes ces confusions et contradictions amusent les athées et jettent le trouble chez les croyants « indépendants » (vous aurez reconnu votre serviteur) qui veulent sincèrement comprendre. Ce à quoi certains chrétiens répondent que sans les lumières de l’esprit saint il est vain pour l’esprit humain de vouloir comprendre la bible. Et pour communier avec l’esprit-saint, il faut être incroyablement pieux. Car il faut en fait l’action de l’esprit saint pour comprendre le rôle du christ tel que décrit dans la bible. Sans Dieu donc l’humain est perdu, tel semble être le message du paradigme chrétien. Des questions viennent en tête, Dieu est-il incohérent ? Pourquoi a-t-il créé l’humain s’il savait celui-ci faible et prêt à chuter ? Pourquoi le punir en le faisant brûler éternellement en enfer ? Il est d’ailleurs peu étonnant que certains groupes de croyants comme notamment les témoins de Jéhovah ne croient pas en l’enfer qui selon un de mes amis qui appartient à ce groupe est incompatible avec l’amour divin. Il est vrai que la destruction pure et simple de l’âme d’un pêcheur parait une punition plus « noble » aux yeux de nombre d’humains. Selon la bible Dieu se serait repenti d’avoir créé l’humain (2) ce qui est un blasphème aux yeux de certains croyants dont notamment les musulmans. Car s’il peut se repentir cela voudrait dire qu’il n’est pas omniscient, ce qui est une insulte grave pour le créateur car cela voudrait dire qu’il joue aux dés. Dieu tolère le mal et permet la tentation comme le montre de nombreux exemples (Job, l’existence de Satan) ! Certains pensent que si Dieu était tout amour, plus de gens l’aimeraient et l’adoreraient, est-ce si sûr ? Tout dépend de ce qu’on appelle amour ! Si l’on considère l’exemple du paradigme judéo-chrétien, on peut constater que Dieu avait tout donné à Adam et Eve et ceux-ci l’ont trahi à la première mauvaise idée qui leur ait passée par la tête. Ce qui veut dire que peu importe tout le bien que Dieu nous fera pour un simple caprice on peut lui tourner le dos, comment Dieu peut-il alors faire confiance à de telles créatures ? J’ai pu personnellement constater l’ingratitude de certains humains et ainsi faire le parallèle avec l’histoire du jardin d’Eden. Tout le paradigme chrétien repose selon moi sur le manque de foi en Dieu qui mine l’humain. D’ailleurs Jésus résume bien ce concept dans plusieurs passages du nouveau testament (3). Il ne s’agit donc pas de croire que l’on adore Dieu, mais d’être sûr que c’est le cas.

Adorer Dieu

La question que l’on peut se poser est la suivante : Est-ce que tout le monde peut adorer Dieu de la même manière ? La réponse me semble évidente, c’est non. Et je pense que la sagesse recommande d’avoir une relation personnelle avec Dieu. En ce sens le paradigme chrétien me séduit par bien des aspects et également le paradigme musulman. On ne peut s’adresser qu’à Dieu que directement et de manière personnalisée tout en ayant à son égard un respect suprême. Il y a donc des manières de s’adresser à lui si nous voulons qu’il nous écoute. Dieu entend tout, mais sans doute n’écoute pas tout et tout le monde. Dans le paradigme judéo-chrétien nous voyons dans la bible qu’il écoutait Abraham. Je pense qu’il vous écoute quand il reconnaît en vous une partie (même infime) de sa sagesse. Si nous ne sommes pas des dieux, nous avons sans aucun doute une petite étincelle de sagesse divine en nous. Je pense donc qu’avoir la foi permet de réveiller cette étincelle de sagesse divine en nous et de nous connecter à Dieu. Donc je pense qu’il écoute certaines personnes en fonction de ce qu’elles font et en fonction de ce qu’elles demandent. Donc pour pouvoir avoir une relation avec Dieu il est à mon avis nécessaire d’avoir un certain comportement dans sa vie de tous les jours et s’adresser à lui d’une certaine manière en pensant ce que l’on dit. D’ailleurs essayer de berner un être omniscient et omnipotent n’est pas très futé. Je pense que Dieu ne laisse le mal agir que pour « réveiller » les bonnes personnes, celles qu’il veut sauver. Et je me dis que peut-être l’enfer c’est un éternel recommencement dans un monde mortel et de souffrances comme le nôtre. Sauf que dans ce monde infernal nous serons victimes pour l’éternité de tout le mal que nous avons fait sur terre aux autres. Ainsi nous serons loin de la lumière divine qui est paix, espoir et réconfort ? Seul Dieu le sait ! Et adorer Dieu c’est adhérer à l’idée d’un monde meilleur où justice sera rendue. Et adhérer à cela c’est aussi se battre pour qu’un tel monde arrive.

Notes

(1) « Les hommes trébuchent parfois sur la vérité, mais la plupart se redressent et passent vite leur chemin comme si rien ne leur était arrivé. » (2) « L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. » Genèse 6.6 (3) Matthieu (14.31, 15.28, 17.20), Marc (2.5, 4.4, 11.22), Luc (5.20, 18.8)


Vendredi 3 Juillet 2009


Commentaires
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89.Posté par Yangzi-Jiang le 04/07/2009 23:57 | Alerter
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Assalâmu 'alaykum,

Mille mercis à tous les Hôtes de l'Aimé d'avoir dressé la Table sur laquelle de fins mets (spirituels) furent proposés...

Voici, pour donner de la résonance à l'exposé d'Al-Ghazâlî et aux lumineuses autres contributions, extrait d'un recueil de l'Imâm 'Alî, un discours sur les Attributs Divins:

"Louange à Dieu dont la création révèle l'existence. La contingence de la création manifeste son éternité, la ressemblance des créatures prouve qu'il n'a pas de semblable.
Les sens ne sauraient le percevoir et les voiles le cacher, vu la disparité entre l'auteur et l'objet, le limitateur et le limité, le Seigneur et le serviteur.

Unique sans conception numérale, créateur, mais hors de toute notion de mouvement et de fatigue, il entend sans organe, voit sans appareil visuel, témoigne sans contact. Il est éloigné sans relâchement de distance, apparent sans visibilité l'intrinsèque sans délimitation.

Il se distingue des objets en les subjuguant et en les dominant ; les autres se distinguent de lui par leur soumission et leur dépendance.

Toute description de Dieu le limite; toute limitation le dénombre, et tout dénombrement abolit son éternité.

Dire "Comment est-il?" c'est essayer de le décrire se demander "Où réside-t-il". c'est le circonscrire.

Il connaît sans être connu. Il est tout puissant et invulnérable. (...)

Le commencement de la foi est connaissance de Dieu, son couronnement est d'y croire, sa perfection est de proclamer son unicité: se dévouer à lui, c'est achever la foi en son unicité et rejeter toute multiplicité dans sa nature.

Toute multiplicité se dédouble, tout dédoublement est ignorance de la nature divine; toute ignorance est une désignation qui implique une limitation; qui dit limitation dit dénombrement.

Toute interrogation, Lui fixant un lieu ou une forme est une négation de Dieu.

Etre incréé, existant éternellement avec tout sans comparaison et hors de tout sans différence, sans notion de mouvement ni d'instrument, sans être vu de Ses créatures. Seul, il ne s'attache aucun lieu ni en regrette la perte. (...)

Louange à Dieu qui connaît le fond caché des choses, et à qui se manifestent les phénomènes apparents, celui qui se refuse à tout regard; l'œil qui ne l'aurait pas vu ne saurait le nier, le cœur qui y croit ne saurait le voir.

Il a dépassé toute hauteur et nul n'atteindrait sa transcendance; il s'est rapproché si près que rien n'est aussi proche que lui.

Sa transcendance ne l'a aucunement éloigné de ses créatures; de même, son approche ne les a point élevées à son rang;

L'esprit ne peut pas cerner tous ses attributs mais Dieu n'a pas mis de voile devant l'obligation de le connaître.

Il est celui pour qui toutes les merveilles de la création sont un témoignage de son existence en dépit des négateurs. Il est vraiment au-dessus des dires des polythéistes et des ingrats. (...)

A Zaalab Al Yamâni qui lui demandait s'il avait vu Dieu, l'Imam répliqua: "Adorerai-je Celui que je ne vois pas"?

Alors l'autre de lui dire: "Comment le vois - tu?"

Ali fit cette réponse:

"L'œil ne saurait atteindre Dieu d'une manière concrète mais les cœurs Le pressentent grâce aux vérités de la foi. Il est proche des choses sans y adhérer, éloigné d'elles sans s'en écarter totalement; Il n'a pas besoin de réfléchir pour s'exprimer, Sa volonté n'est régie par aucun besoin. Il crée sans organes; il est invisible sans être qualifié de clandestin, grand sans brutalité, clairvoyant sans le secours des sens, miséricordieux mais sans faiblesse; les faces se prosternent devant Sa Grandeur et Sa crainte ébranle les cœurs." "

La suite du "Nahj-ul-balâgha", la Voie de l'éloquence (authentique Parangon Muhammadien) peut être consultée ici: http://www.al-hadj.com/frc/default.php?part=nahj&url=index.htm

Et quant à vous, cher frère "Virgile", l'Imâm 'Alî disait que les amis sont une seule âme dans des corps séparés... nous pourrions comprendre, par là, que la Vérité-Réalité( al-Haqq: Attribut Divin) aussi est Une seule (Âme) dans des corp(u)s séparés...

Paix sur les pélerins à Sa Recherche

88.Posté par Paradisial le 04/07/2009 15:10 | Alerter
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Fadi,

Pour la notion de rien et celle de néant je pense que tu m'as assez mal compris. Il faudrait pas être très très littéraliste mais savoir lire des fois à travers les lignes.

Mon précédant post à Observateur est assez explicite.

Le néant correspond à l'absence de la matière, du temps, de l'espace et de l'énergie.

Le dernier jour, avant la résurrection, Dieu fera anéantir Tout l'Existent (excepté ce que Dieu par Sa volonté épargnera, comme le dit le Coran) afin que l'Attribut Divin d'Eternité ne soit pas bousculé dans son exclusivité et se maintienne toujours valable.

Sinon, l'espace temps est traité maintes fois dans le Coran, lequel introduit dans de nombreux passages le concept de relativité du temps, mais je ne traiterais pas de cette question là.

Plutôt, je partagerais avec vous un échange que j'avais eu avec un interlocuteur, ailleurs sur le net, qui voulais m'acculer dans une discussion, en me posant la question vaine, et pas vraiment existentielle, soulevée par les Mou'tazilites, consistant à se demander si le b[Coran est créé ou incréé?!!b]

Les gens commettent souvent l’erreur de réfléchir à la sphère divine de façon anthropomorphiste, et c’est là le piège par auquel il nous impartient d’éviter de tomber dedans quand on s’aventure à réfléchir sur des sujets aussi complexes.

Une voie alternative peut-être plus logique que toutes celles classiques auxquelles notre esprit s’est habitué.

Au fur et à mesure des questions par lesquelles mon interlocuteur avait tenté de m’acculer en me relançant, mes réponses s’appronfondirent et s’étalèrent sur trois parties.

Développement 1 :

Concernant la problématique soulevée par les Mou’tazilites, selon laquelle le coran serait-il créé ou incréé, personnellement elle ne me taraude pas l’esprit.

Si vraiment nous devrions être tentés de répondre à ladite question, il faudrait tout d’abord commencer par tenter de cerner ce qu’est la réalité du temps.

La réponse que vous soulevez par le biais des Mou’tazilites est fermée. Moi je n’apprécie pas les questions fermées.

Ma réponse personnelle (concernant le temps) est : le temps n’existe pas ; bienvenue dans la matrice.

Nous, humains (ainsi que la création entière), nous sommes prisonniers du temps ; prisonniers du présent. Chaque seconde qui s’écoule fait partie de notre passé ; quant au futur, il ne sera jamais. Nous ne saurons remonter le passé, ni nous nous transporter dans le futur (les scientifiques qui prétendent le contraire via les différentes théories des cordes et systèmes à dimensions parallèles radotent).

Je disais que nous sommes prisonnier du temps, et plus particulièrement du moment présent. Question : si vous êtes éventuellement déistes (réfléchissez à la question même si vous ne l’êtes pas), croyez vous que Dieu puisse lui aussi être prisonnier du temps, et le subir ?!! Avoir un passé, un présent, et aura un futur ?!!!

La réponse la toute logique sera : NON.

Dieu créa : l’espace, le temps et la matière, à partir du néant, et format cet univers.

Si, vous Dan, confectionnerez un pain, et qu’une une fois celui-ci cuit et sorti du four, pourriez vous prétendre que vous seriez dans le pain (emprisonné dedans) ?!! Non.

Bein, il en est de même concernant le Créateur du Temps : il n’y est pas assujeti, ni ne le subit. Tout ce qui est en dehors de Dieu est assujeti au temps, et le subit.

Nous ne devrions pas faire preuve d’anthropomorphisme à l’égard de Dieu, nos conclusions n’en seraient que biaisées.

Dan, ce monde vous a vu naitre, et grandir. Vous avez été cajolé par votre maman. Vous gardez encore des souvenirs de votre enfance : dans la famille, à l’école, au lycée... et au Bureau.... Chaque seconde qui vous échape rentrer dans le passé. Vous êtes là, prisonnier du présent : le futur n’est pas et ne sera pas (vous tenterez juste à peine de vous y projeter par votre imaginaire, mais point physiquement). Parallèlment à ta vie, qu’elle est la position de Dieu, par rapport à ce temps que vous personnellement vous subissez ? Réponse : il est en dehors, il ne subit pas le temps.

Vous, Dieu, et le temps !

A titre d’exemple, votre vie Dan, nous pourrons la comparer à une sorte de règle : le présent, n’y sera qu’un point (dont vous serez toujours prisonnier), c’est le centre ; le passé c’est tout ce qu’il y a avant le centre de la règle ; et le futur c’est tout ce qui est supérieur à la position centrale.

Bah, Dieu n’étant pas dépendant du temps, chez lui : passé, présent et futur se confondent. Votre vie entière, avec son passé, présent et futur est à l’image de quelqu’un qui saisit ladite règle entre ses mains : toutes les étapes de ta vie y sont marquées et connues (je n’employerais pas le terme "d’avance", car Dieu n’est pas assujeti au temps, un tel terme ne sera pas séant).

Votre vie entière est comme une cassette video (contenant un film achevé / temps n’existe pas) : vous êtes dans la position "play", alors que chez Dieu ....... (je ne sais pas) (je ne pourrais dire que la cassette est déjà rangée) (je ne sais pas).

Par pure logique, ce en quoi je crois c’est que : Dieu n’est pas assujeti au temps. Dieu n’a pas à prédire de futur : passé, présent et future [ceux constituants la vie de l’univers et de la création] sont écrasés ; alors le coran créé ou incréé ?!

Je ne répondrais pas à la question par oui ou par non, mais vous dirais tout simplement :

QUAND ? ? ?

b[Dan :]

Paradisial, il ya une contradiction dans ce que vous dites:vous dites d’abord que le temps n’existe pas puis après que les créatures sont enfermés dans le temps.Par contre je suis d’accord avec vous que si Dieu existe Il ne peut être qu’en dehors du temps et créateur du temps.Ceci dit,il n’est pas besoin de connaitre la définition du temps pour répondre à la question si le Coran est créé ou incréé.


Développement 2 :

Concernant le Coran, sa nature créé/incréé et le temps, il n’y eut point de contradiction dans ma tentative d’explication (si gauche puisse-t-elle parraître).

Je ne faisais que relever la relativité du temps dans les deux sphères :

* chez le créé :

le temps est une prison, et une contrainte

* chez le créateur :

le temps n’existe pas / quant au temps subit par la créature : passé, présent et future sont (physiquement) écrasés (comme pour un film que vous visionnez et vivez au présent en mode "play" alors que toute l’histoire [passée, présente et à venir] est déjà écrasée sur la bande).

En appliquant cette relativité au Coran, celui-là serait à la fois créé et incréé (selon la sphère dans laquelle on se place : chez le créé/l’homme et chez le Créateur/Dieu). Malgré l’ambiguité de la notion du temps, et la présentation que j’en avais donnée, ma question par laquelle je concluais QUAND était une interpellation à méditation :

Appliquons la relativité du temps dans les deux sphères :

* chez le créé :

A- le coran n’existait pas avant Mohamed

B- la révélation du coran se faisait en petites portions (par Gabriel) du vivant de Mohammed pour en réaction à des problématiques données (rappellant par la même occasion le message originel et commun aux précédants prophètes)

C- la révélation du coran s’étendit sur un espace de 23 ans. En conséquence, le coran fut créé.

* chez le créateur :

comme le temps n’existe pas, et celui de la création (passé, présent, futur) est compressé et écrasé, le coran serait né avec le tout premier acte de création entrepris par Dieu, avant la création même de l’univers.


Il n’y a pas en fait d’avant et après (tout est comprimé).


Créé ou Incréé, la question reste toujours ouverte, selon la sphère dans laquelle on se place.

Développement 3 :

Une fois ma tête hier sur l’oreillé, j’avais continué encore à réfléchir quant au tenant de laquestion que vous aviez soulevée.

Dans le post ci-dessus, j’avais conclu mon intervention par cette phrase : "Créé ou Incréé, la question reste toujours ouverte, selon la sphère dans laquelle on se place", pour insinuer que le Coran été créé (dans la sphère du créé/l’homme) tout en étant incréé (si on se transpose dans la sphère du Créateur/Dieu).

En fin de compte, je préfère clore la question que j’avais laissée ouverte, sans craindre de voir surgir une contradiction avec toutes mes explications données dans les posts précédant (car il n’y en aura pas).

Tout logiquement, je dirais que le Coran est incréé, dans le sens selon lequel : l’absolu ne peut appartenir et exister que dans la sphère du Créateur ; tout ce qui est en dehors de ladite sphère ne peut être absolu.

En d’autres termes (peut être plus ambigus) : l’Ange Gabriel ne révéla à Mohamed (dans la sphère du créé) que ce qui existait déjà dans la sphère du Créateur (depuis toujours / temps écrasé) (oups, des formulations liées au temps ne doivent pas être employées, car celui-ci ne seille point à Dieu).

Le Coran est incréé.

87.Posté par Paradisial le 04/07/2009 14:47 | Alerter
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Observeur,

بِسْمِ اللهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ أَتَى أَمْرُ اللّهِ فَلاَ تَسْتَعْجِلُوهُ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يُشْرِكُونَ {1} يُنَزِّلُ الْمَلآئِكَةَ بِالْرُّوحِ مِنْ أَمْرِهِ عَلَى مَن يَشَاءُ مِنْ عِبَادِه أَنْ أَنذِرُواْ أَنَّهُ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ أَنَاْ فَاتَّقُونِ {2} خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ بِالْحَقِّ تَعَالَى عَمَّا يُشْرِكُونَ {3} خَلَقَ الإِنسَانَ مِن نُّطْفَةٍ فَإِذَا هُوَ خَصِيمٌ مُّبِينٌ

Coran 16

Au nom de Dieu le Tout Clément, le Très Miséricordieux. 1. L'ordre de Dieu arrive (par rapport à la fin des temps). Ne le hâtez donc pas. Gloire à Lui et Exalté soit-Il de ce qu'ils (les mécréants et ignorants) lui associent 2. Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs: ‹Avertissez qu'il n'est d'autre divinité que Moi. Craignez- Moi donc dans la piété›. 3. Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Exalté soit-Il de ce qu'ils (les mécréants et ignorants) lui associent. 4. Il a créé l'homme d'une gonade (mâle et femelle, et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré.

En effet, tout le monde est né de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde, comme tu le disais, deux corpus qui peuvent paraître dans l'esprit du nonchalant comme des demies-chaires insignifiantes (en biologie la gonade est une moitié de cellule).

Le dernier verset de l'extrait d'in sus nous fait remarquer comment deux petites moitiés de cellule en viennent à devenir un être parfait et entièrement formé disputant de tant de questions existentielles qui le dépassent tant il investit mal sa raison - comme Le Créateur le lui requiert - afin de situer dans l'espace et dans le temps sa petite personne.

L'extrait en question dénonce comment cet être ignorant et sans raison vient à procéder à des extrapolations dans lesquels il tient à comparer le comparable avec L'Incomparable, en comparant Dieu avec Sa création, les mettant tous deux au même pieds d'égalité.

Si tu pouvais réfléchir assez profondément au complexe processus menant à la formation des deux gonades, que sont une ovule et à un spermatozoïde, et au processus tout aussi complexe menant ces deux-ci à fusionner, à entrer dans moult subdivisions, lesquels amènent à la formation d'un être vivant très très complexe, tu aurais pu y retrouver les multiples signes divins témoignant du Créateur à travers Sa création.

Aucune créature n'est banale, aucun processus parmi les multiple et innombrables processus menant à la création et à la formation de celle-ci n'est banal non plus.

C'est plutôt ton regard très très réducteur qui est très très banal et très très mesquin.

L'humain est un être ignorant orgueilleux et très très disputeur, issu d'un rien infinitésimal (mais très complexe) c'est ce que insinuait le dernier verset, invitant cet être à reconsidérer assez profondément son origine pour qu'il puisse revenir à plus de pondération et de raison.

La naissance et la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde sont à eux seuls deux processus pleins pleins de miracles.

Sinon, pour parler du néant et du rien, il faudrait parvenir à réaliser comment ces deux gonades qui t'ont formé elles aussi proviennent presque de rien, car à l'origine, avant qu'ils n'aient à se former le spermatozoïde et l'ovule n'étaient pas, et leur naissance n'est que le fruit d'une formation miraculeuse par sa nature très complexe, programmée au sein de l'être humain, et dont la matière première n'est qu'une combinaison elle aussi complexe de molécules provenant des aliments que l'être humain ingère *1, lesquelles molécules (qu'elles soient d'origine animale et/ou végétale, qu'elles soient organiques ou inorganiques) proviennent des minéraux qui constituent la couche terrestre, laquelle couche provient de l'espace *2, lequel espace n'existait pas voilà quelques 14/15 milliards d'années, lequel espace a été créé par Dieu, avec toutes ses composantes et toutes les lois sensées le régir.

*1 : contrairement aux spermatozoïdes qui sont fabriquées au fur et à mesure dans les testicules de l'homme, toutes les ovules que la femme produira durant sa vie postpubère naissent avec elle, dans ses deux ovaires, dès qu'elle est un fœtus qui vient de se former dans le corps de sa mère. Elle nait avec un stock d'ovules complet, lesquelles sont immatures, et murissent à tour de rôle à la tête de chaque mois après la puberté, jusqu'à épuisement total.

*2: Ce n'était pas un hasard quand j'avais cité que: Nous sommes tous des enfants de la terre, notre corps est de la poussière d’étoiles, la planète est notre mère, et qu'elle était notre berceau nourricier

Quand tu tentes de comparer Dieu avec Sa création, en t'interrogeant sur l'origine des deux, tu commets certes un gros impaire : celui de mettre le Créateur et le Créé dos à dos, et surtout surtout, celui de faire soumettre le Créateur aux mêmes référents auxquels Sa Création est soumises.

Tu voulais donc appliquer à Dieu les mêmes référentiels (provenant de ton esprit d'humain) auxquels la Création nous semble être soumise. Quelle grande injustice que d'agir ainsi.

Gloire à Lui et Exalté soit-Il de ce qu'ils (les mécréants et ignorants) lui associent.

Le Coran nous dit également maintes fois : RIEN NE LUI RESSEMBLE, nous mettant par ce en garde contre la vanité de comparer le comparable avec l'incomparable, et nous informant surtout qu'aucune extrapolation issue de notre esprit humain et de notre cerveau - pesant à peine un kilogramme - ne saurait embrasser Tous ses attributs divins ni ne saurait être séante pour s'appliquer à Lui. La même formule dénonce l'inanité des esprits et des pseudo-développements de ceux qui assimilent Dieu à l'image de l'homme et l'homme à l'image de Dieu, voire disent de l'homme être le fils de Dieu et de Dieu être le père de l'homme, à Dieu ne plaise de lui appliquer de telles outrances si anthropomorphes et si paganistes.

Sinon, pour conclure, je te citerais une petite conversation qui se déroula entre un docte musulman et un athée nihiliste.

L'athée: Qui créa Dieu lequel créa la création?!!

Le docte: Déjà, rends toi-en compte par toi-même. Tu entends ainsi par ta question que quelconque création impliqué déjà un Créateur.

L'athée : STP ne m'engage pas dans des labyrinthes. Ma question était qui créa Dieu qui créa la création?!

Le docte : b[toi et moi, chacun de nous deux adhérons u[à la même idée], consistant à dire :

Existe un Existenciateur. Il n'a point de début, ni n'a une fin. Il est exempt et indépendant de tout besoin. Est indépendant certes du temps. Son existence se réalise par Lui même.

Celui-ci, toi tu as choisit qu'il soit la matière, moi j'adhère en toute certitude que c'est Dieu.

Si donc tu voulais prendre en dérision celui qui croit en Celui qui existe sans aucun début, c'est que tu devrais plutôt prendre en dérision ta propre personne, qui croit en la matière comme génitrice de toute chose alors qu'elle même physiquement elle a un début.]b

Cher ami, je t'invite à relire mon post numéro 9, où j'avais implémenté une réflexion du philosophe Al Ghazali.

86.Posté par fadi le 04/07/2009 13:46 | Alerter
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je voulait dire par la relation entre dieu et l'espace-temps* c'est que peut etre ce dernier
n'exite pas reelement et qu'il est juste une construction mentale humaine,donc dieu
ne peut y etre soumis.
*l'espace-temps dont parle la physique,qui se comprsse t se dilate.


85.Posté par Soravardi le 04/07/2009 13:09 | Alerter
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suite

par rapport a l'espace temps qui définie l'univers en 4 dimensions (voir plus selon d'autre théories) que si dieu était véritablement le créateur,il doit forcément être en dehors de ce qu'il a imaginé.

84.Posté par soravardi le 04/07/2009 12:59 | Alerter
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Depuis les gecques qui pensaient que l'univers a toujours éxister jusqu'aux jour ou les scientifiques ont découverts avec preuves à l'appui qu'il était est en expension,je pense qu'on a fait un pas important.Nous avons qu'a rembobiner le film jusqu'a une certaine époque ,et on verrait que la thése grecque ne tient plus.A savoir jusqu'ou cet univers va s'étendre qui peut le savoir?En revanche on connait la matiére qui constitue le soleil et les planétes,nous avons connaissance des trous noires,des supernovas,des naines rouges.... de la ceinture de kuiper,des cométes,des météorites etc....combien de galaxie insoupçonnés avons nous découverts ?Pareil pour les éxo planétes.

Quand a savoir la relation entre dieu est la créature certain s'échinent à étudier l'univers a des fins professionelle totalement dégagés de toute superstition,d'autres l'étudie afin de démontrer que dieu n'éxistent pas,et enfin d'autres pensent que tout ceci a été crée dans un but bien précis par une force surnaturelle.
Chacun déduit une réponse en fonction de ces questionnements.

83.Posté par fadi le 04/07/2009 12:06 | Alerter
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@ Sovardi :
et qui s'est vraiment qu'est ce que "l'espace- temps",qu'il est sa nature,est-il ou pas
detectable,je pense qu'il est trop tôt de parler de la relation entre dieu et les creatures d'une part et l'espace-temps d'autre part avant de percevoir clairement ce drnier.

82.Posté par Soravardi le 04/07/2009 11:41 | Alerter
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@observateur

Je doute que ce que l'on nomme dieu puisse crée cette univers tout en étant soumis a son espace temps.



81.Posté par fadi le 04/07/2009 11:28 | Alerter
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je veux parler du premier hummain "adam", on ne paut pas dire qu'il a été crée du neant
si en se référe au verset qui dit que dieu nous a crée alors que nous n'etions rien et n'on pas de rien,
l'argile,l'esprit,l'âme(nafs si celle ci est la conscience,la conscience divine existe deja)
existaient avant qu'on soit conçu.
c'est pas seulement les athés qui pretendent que l'univers a toujours existé mais beaucoup de croyants aussi pour resoudre la problématique du neant et de l'existe,on peut
ne pas les en vouloir si ils avaient de bons intentions car la question est trés complexe.

80.Posté par soravardi le 04/07/2009 10:30 | Alerter
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l'âme et le corps sont deux choses distinctes qui vont malgré tout de paire,car il serait inconcevable par exemple qu'un véhicule n'est pas un conducteur pour la conduire ou qu'un bateau n'est pas un capitaine le temps d'une traversé (la vie)

79.Posté par fadi le 04/07/2009 08:48 | Alerter
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@ paradisial et observer:
dieu a engendré les hummains de rien et non pas du neant car ce dernier n''existe pas et
la mort n'est qu'une autre forme de vie,si vous observez les textes divines des deux traditions(christianisme,islam) vous remaequez qu'il ne s'agit nul d'aneantissement mais
seulement changement d'etat ou de nature(la terre prend un autre etat de la terre) et vous pouvez le remarquez physiquement,il n'y a pas d'atome qui s'aneantit mais qui prennent
d'autre etat et puis l'aneanteur ne figure pas parmis les beaux noms de dieu.c'est trés important .
c'est une question qui a passioné les téologues et les philosophes tant cretiens que musilmans dont beaucoup vont l'exploiter politiquement pour justifier les comportements
de certains roi et prince.
à noter aussi que c'est l'une des questios à cause duquelle Thomas d'aquin va accuser
Averois d'avoir pretendu qu'il y a deux vérités,une philosophique et un autre théologique .

78.Posté par Paradisial le 04/07/2009 02:06 | Alerter
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Observeur,

"Le corps a ses propriétés biologiques qui disparaissent lors du décès. "

Ainsi donc la finalité de toute ta vie sera de nourrir in fine les vers qui se sustenteront sur ta dépouille, s'ils ne le font déjà dans ton tube digestif.

La grande collusion de circonstances pour que ces propriétés biologiques, physiques et nucléaires, cosmologiques et cosmiques, incalculables, puissent s'allier ensemble, qui alliée au souffle de vie divin, lequel combiné à ton âme, puisse constituer la personne rebelle (vagabondant sur terre) que tu représente, qui s'autogère, se sustente, réfléchie, vit en société et se multiplie, a une probabilité égale à zéro puissance l'infini.

Le hasard venant d'un néant puisse-t-il être plus créateur que toi être doté d'intelligence et capable d'influer (relativement) sur la matière qui t'entoure?!!!

Assurément non.

Le hasard n'est qu'un mot sommaire dans lequel l'homme - impuissant - tente de résumer et de catalyser toutes les lois fondamentales par lesquelles Dieu orchestre l'univers à l'échelle cosmique, macroscopique, microscopique et nucléaire.

Le terme hasard est issu de la langue arabe.

A l'origine il est tiré du mot arabe : Hasward. Vous lui avez soustrait une lettre et vous en avez fait le créateur suprême!!!

Mais que c'est mesquin et très très risible et ingrat.

77.Posté par Paradisial le 04/07/2009 01:52 | Alerter
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Observeur,

"aucun mort ne peut parler du néant puisqu'il n'existe plus. "

Celui qui t'as engendré du néant est tout aussi capable après ta mort de ressusciter ton corps du néant, y réinsoufler à nouveau la vie et le fusionner avec ton âme qui en avait été séparée à ta mort pour avoir à te juger matériellement et te faire regretter ton mauvais investissement matériel de la vie ici-bas.

La vie est une épreuve de l'investissement que l'on en fait ici-bas.

La vraie vie et le vrai délice c'est la félicité dans l'éternité.

Ici ce n'est qu'un quais de passage.

# Nous sommes tous des enfants de la terre, notre corps est de la poussière d’étoiles, la planète est notre mère, notre berceau, notre tapis, notre lit et notre futur tombeau.

# Notre corps est une barque pour une âme en voyage vers une résidence éternelle, pour laquelle nos actes sont notre passeport.

A Dieu nous sommes, et c'est à Lui que nous revenons. Si ce ne sera pas bon gré, ce sera alors mal gré.

76.Posté par Paradisial le 04/07/2009 01:43 | Alerter
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The Truth,

Cher frère, je te ressemble autant je ressemble aux autres.

Le juste milieu.

Du moins, je l'espère.

75.Posté par Paradisial le 04/07/2009 01:40 | Alerter
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Observeur,

La mort ce n'est que la séparation entre ton âme et ton corps (lequel ne sert que de capteur sensoriel matériel avec le monde physique).

L'essence de ta personne ce n'est pas ton corps, mais ton âme, l'être vraiment constitutif de cette première. Le corps ce n'est qu'un contenant.

Si tu ne fais pas cette distinction là entre les deux, et que ta vie ne se résumerait qu'à un investissement matériel où ton âme est au service exclusif de ton corps, c'est que tu serais largement plus bas qu'un animal qui lui n'a pas suffisamment d'intelligence de réaliser ce genre de choses.

Si tu te comportes alors de la sorte tu devrais alors avouer que ton âme n'est en fait qu'un esclave de l'animal bestial qui sommeille dans ton corps.

La jouissance que ton corps tire des loisirs de ta vie n'est pas si différente en somme de la jouissance que l'animal tire de sa vie très très primaire. C'est juste que la tienne est plus complexe que la sienne. Là est toute la différence, et la très très grande ressemblance.

Un être qui ne cherche pas à réfléchir profondément et sérieusement aux questions existentielles qui taraudent quiconque sache réfléchir, et à tenter de leur trouver des réponses raisonnables, n'est pas plus développé qu'un animal, quoiqu'il puisse se voir très différent de ce dernier.

74.Posté par TheTruth le 04/07/2009 01:39 | Alerter
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@Paradisial
fais ce qui te semble bon mon frere

73.Posté par TheTruth le 04/07/2009 01:31 | Alerter
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@Observateur
en es tu si sur?
quelqu'un est il revenu du monde des morts pour que tu en sois si sur?

72.Posté par Paradisial le 04/07/2009 01:24 | Alerter
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The Truth,

En posant le concept du binaire extrême j'avais la certitude que tu allais me sortir ledit exemple.

Ton discours est très logique, et ne m'est pas du tout (encore une nième fois je le confirme) étranger.

"Ibliss n'est pas stupide pour nous proposer une alternative aux message d'Allah qui contredit totalement le message d'Allah. Justement son message ressemble trait pour trait au message d'Allah"

Les hadiths n'altèrent en rien le Coran, pas plus que tes tentatives d'explication.

D'autres pourront dire, suivant ta logique que ce discours "coraniste" est sataniste. Le prophète d'ailleurs lui même quand il prêchait aux qoraïchistes ceux-ci en dirent qu'il était saisit du diable. Le contenu de son prêche nous étant parvenu, te voilà nous disant qu'il a été (son contenu) touché intégralement par le diable.

C'était cela l'approche binaire que je condamnais. Remarques-le, je ne te condamne pas ni ne suis totalement en désaccord avec toi, car ces façons extrêmement binaires ne sont pas miennes.

Mes amitiés mon frère.

71.Posté par Cristos la tzahaloppe le 04/07/2009 01:17 | Alerter
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70.Posté par TheTruth le 04/07/2009 01:16 | Alerter
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@Observateur
C'est ton plein droit, chacun est libre de ses choix. Cependant je tiens a te prevenir que ce n'est pas le neant que tu trouveras mais tout autre chose. Dans le monde des morts chacun ne perçoit et ne se jauge que en fonction des bonnes et des mauvaises actions qu'il aura fait sur Terre. Il ne pourra plus se mentir a lui meme a propos de la teneur de ses actions, un des péché les plus grave est la mecreance. Durant le monde des morts, cela sera une toture permanente emanant du jugement de degout que tu porteras sur toi meme. Personne ne pourra plus se mentir sur lui meme. Ton attente jusqu'au jour du jugement dernier paraitra eternellement longue, viens alors le jugement dernier, et chaque etre reintegre son corps terrestre, celui la meme dans lequel tu es aujourd'hui, et le jugement de l'enfer sera prononcé contre les mecreants, battu, humilié, terrorisé, ils seront trainé en enfer dont les flammes seront aussi haute que les grattes ciels, les anges de l'enfer jetteront les mecreants par paquet et ils n'y mourront jamais, a chaque fois que la peaux se desintegre avec le corps celui ci se reforme, et en guise de nourriture de l'eau purulente et du pus..... Je te passe des details beaucoup plus sordide ....
Est cela que tu veux pour l'eternité?

69.Posté par Paradisial le 04/07/2009 01:13 | Alerter
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Observateur,

Et si à ta mort tu ne retrouveras pas le néant?!! mais un enfer éternel !

Tu ne pourras pas rebrousser chemin pour rectifier le tir.

Si le croyant lui par contre à supposer qu'il se retrouve face au néant (ce qui est peu probable) il n'aura à perdre.

Finalement, celui qui mise gros, c'est bel et bien la personne qui est dans ta posture.

68.Posté par Observeur le 04/07/2009 00:56 | Alerter
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J'ai décidé d'être athée jusqu'à ma mort et ainsi rejoindre le néant.
Cela me convient parfaitement.

67.Posté par Cristos la tzahaloppe le 04/07/2009 00:49 | Alerter
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66.Posté par TheTruth le 04/07/2009 00:46 | Alerter
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@paradisial
Je n'aime pas les attitudes binaires à l'extrême.
Et pourtant Allah nous offre 2 solutions: croire a lui ou croire au diable. L'enfer ou le paradis. la vérité ou le mensonge.

Ibliss n'est pas stupide pour nous proposer une alternative aux message d'Allah qui contredit totalement le message d'Allah. Justement son message ressemble trait pour trait au message d'Allah et seul aux biens guidés Allah montre cette suprecherie. La difference est subtile mais elle est fatale.

65.Posté par TheTruth le 04/07/2009 00:42 | Alerter
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@OBSERVATEUR
Si dieu n'existe pas cela signifie comme disait cybermoine que notre vie depuis l'existence des premiers hommes est une victoire a l'euromillion quotidienne. Certes, la chance peu former quelque chose de structuré mais cela n'arrive qu'avec la probabilité la plus faible, par contre la probabilité que le hasard detruise ou produise quelque chose de chaotique est des plus élévé, ceux-ci sont des notions d'entropie que j'ai etudié lors de mes etudes en mathematiques.

L'article de cybermoine evoque bien d'autres arguments à ce propose que je trouve trés juste. Il est quand meme tres pretentieux pour l'homme de se sentir le maitre de cet univers infiniment grand et complexe et d'en apporter lui meme tous les secrets alors que l'homme peut perdre de sa superbe et etre hors d'etat de reflechir avec un simple mal de crane ou une mauvaise digestion, les facteurs les plus faibles peuvent nous mettre en echec sans que nous puissions rien y faire.

Le Coran apporte des reponses a toutes ces questions que tout homme croyant ou non croyant se pose, ces reponses sont bien au dela de tout ce que toute l'humanité depuis le premier homme a pu trouver par ses propres moyens. Alors pourquoi rejetter un livre qui ne comporte aucune contradiction ni erreur et qui apporte des reponses en accord avec tous les moyens mis a disposition de l'homme (histoire, science, medecine, geologie, psychologie, .....)? Rejettez un tel livre est un acte injuste et qui releve du deni. Il n'y a pas de mal a reconnaitre nos faiblesses et a nous incliner devant l'auteur de ce livre: Allah, qui plus est nous explique que tout ce qu'il demande c'est que l'on se soumette a lui. Les gens acceptent aisement de se soumettre a des etres de chair et d'os qui n'arrivent pas a la cheville du createur, des hommes qui bien souvent ont montré aux yeux du monde leur faiblesse et leur retournement. Par contre se soumettre seulement a un Dieu unique et a personne d'autres, qui plus est qui detient la royauté sur toute creature habitant l'univers, celui la il le refuse. Quoi de plus juste que d'etre tous egaux avec 1 seul maitre au dessus de nous: Allah le createur des cieux et des univers et tout ce qu'ils contiennent. Assurement si tu lis le Coran tu y trouveras des explications couvrant tous les domaines et qui surpasse toute ecriture humaine, pourquoi ne pas reconnaitre ce simple fait? Allah dit que seul l'injuste refuse de reconnaitre la realité, te sens tu tout puissant? crois tu etre immortel sur cette terre? Ne te preocupe tu pas de ce qui se passera une fois que tu seras mort? Tu me diras rien, je te reponds et si il se passe ce que je t'annonce, que va tu faire alors?

Paix sur toi, soit humble et realiste et utilise justement toute l'etendu de ton cerveau pour reevaluer la situation

64.Posté par Paradisial le 04/07/2009 00:40 | Alerter
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Observeur,

Croire en Dieu ne relève ni de la superstition, ni d'une aliénation psychologique ou mentale.

Pour le croyant musulman, c'est un acte rationnel que de reconnaître un originateur de ce monde, puisque le tout existant témoigne de Lui et est autant de signes innombrables prouvant son existence. Il ne croit ni par défaut, ni en doutant, mais croit après une recherche et des aboutissements qui affirment et confirment ce que l'on nomme le yaqine : la totale certitude.

Si auparavant vous attendiez que Dieu puisse se manifester à vous d'une manière ou d'une autre (pour que vous reconnaîtriez son existence), cela entend que vous étiez jusqu'ici aveugle.

Pour mieux comprendre cela, je vous invite à réfléchir en guise de métaphore à l'expérience qui suit, en l'imaginant aussi puisse-t-elle paraître invraisemblable.

Je vous invite surtout à la méditer très très profondément, et à la faire tourner maintes fois dans votre tête jusqu'à ce que vous soyez à même de la comprendre philosophiquement et matérielle.

Métaphore:

Un Homme qui aurait été placé durant longtemps, en cobaye, dès sa naissance, et pour toute une vie, dans un espace fermé soumis à un éclairage tamisé (dans lequel il ne saura distinguer ni la source lumineuse, ni y retrouvera une projection de sa propre ombre, qui risqueront de susciter sa curiosité à travers des questions de causalité), n’arrivera pas à développer une conscience de ce qu’est la lumière. Il pourra achever toute sa vie dans une totale ignorance de l’essence, du sens et de la valeur de la lumière, tant qu’il n’aura pas connu son opposé : l’obscurité. Il n’en développera conscience, qu’une fois quand celui qui mène l’expérience arrêterait ledit éclairage tamisé. Ladite conscience risquera alors de se manifester de façon foudroyante chez ledit cobaye ; peut être par un grand effroi !


Forcément, un tel constat ne vous étonnera pas : vous trouvez la déduction trop banale. Ouvrez dès lors - largement - votre esprit, car celui-ci s'est tellement habitué à la banalité. Sachez donc (vous qui doutez encore) que Dieu est à l'image de ladite lumière.

Dieu est à l'image de ladite lumière : Il est Omniprésent ; Il est tellement omniprésent que certains ne le retrouvent plus à cause de cette même omniprésence.

Tel le cobaye de l'expérience, ceux qui doutent sont aveuglés par l'éclat du paysage qui les entoure. L'évidence même est sous leur yeux, pourtant ils jettent par dessus (elle) un regard banal ; un regard plat ; tellement leur esprit se trouve-t-il engourdi, anesthésié, surmené par les contraintes d'une vie terne ; une vie emplie d'occupations bestiales (nous garantissant notre subsistance), et de pensées légères, lascives et vaporeuses, qui annihilent tous leurs sens, et corrompent leur clairvoyance.


Coran 22:46 Que n'ont-ils (amplement) parcouru la terre, n'eurent-ils pas des cœurs pour discerner, ou des oreilles pour saisir (les rappels des messagers) ?! Assurément ce ne sont pas les yeux qui s'aveuglent, ce sont les cœurs plutôt dans les poitrines qui s'obscurcissent.

Ami aveugle, ou juste somnambule, réveilles toi ; rouvres tes yeux, ton coeur, tes sens et ton esprit. Recouvres ta clairvoyance. Recherches Dieu juste à côté de toi. Si auparavant tu t'attendais à ce qu'il se manifeste à toi, d'une manière ou d'une autre, c'est que tu étais jusqu'ici aveugle. Continueras-tu à le demeurer ?!!

Attendras-tu, comme dans ladite métaphore, un réveil brutal : la mort (ton passage à l'au-delà), quand (et là où) tous les doutes seront levés ?!!!!

Pour revenir et conclure par l'exemple de l'aveugle:

Coran 17:72 Quiconque aura été aveugle ici-bas, aveugle dans l'au-delà il sera ; égaré davantage par rapport à la bonne voie.

Paradisial

63.Posté par Paradisial le 04/07/2009 00:25 | Alerter
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The Truth, cher frère,

Je saisi pleinement, vraiment très très pleinement ce que tu dis. Et serais presque d'accord, mais ne suis pas d'accord à 100%.

Mais tu imagines ce que tu es entrain de dire. Rejeter tous les hadiths?!! Même pas 10%, 20%, 80% ou 95%, mais les rejeter tous à 100%!!!!

Je disais que la source première et dernière du musulman est le Coran. Les hadiths ne sont que des textes accessoires qui expliquent le Coran et qui n'exemptent pas le musulman à se référer en premier lieu et en dernier lieu au Coran, livre comme il le dit le Coran se suffit à lui même, et qui invite à reporter toute divergence d'avis à Dieu puis au prophète.

L'islam n'invite pas à se comporter dans ce monde de façon binaire aux extrêmes. Autrement, pour réexploiter ton allusion à satan et à sa ruse, nous pourrons dire que l'échec scolaire est ainsi dû à la ruse de satan, puisque l'élève qui comprit mal la leçon n'avait pas tant à dilapider son temps et ses efforts à comprendre les multiples travaux dirigés donnés par l'assistant, il ne devait que se concentrer sur la seule leçon brute livrée académiquement par le professeur en chef.

Je n'aime pas les attitudes binaires à l'extrême.

62.Posté par Observeur le 04/07/2009 00:09 | Alerter
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Evolution

Lorsque nous observons les humains, nous constatons leurs comportements irrationnels.
Ces attitudes remontent très loin dans le temps.
Pour comprendre pourquoi il en est ainsi, nous nous contenterons de constater ce que les humains ressentaient face aux phénomènes naturels. Les humains préhistoriques n'avaient pas nos connaissances et ne comprenaient pas la nature. Cependant, ils cherchaient à donner une signification aux phénomènes naturels en faisant des relations arbitraires entre ce qu'ils voyaient et ce qu'ils ressentaient.
Comme nombre de phénomènes naturels leur faisait peur, ils les attribuaient à des forces surnaturelles qu'ils ont personnifié par des dieux. Il suffit de voir les diverses mythologies qui ont été développées au cours des millénaires. La peur des phénomènes naturels et de la mort, sont à l'origine du sentiment religieux.
Dans les tribus, il y avait des dominateurs qui ont exploité cette crainte pour assouvir leur pouvoir et leurs ambitions. D'où toutes sortes d'attitudes pour s'attirer les faveurs des déités inquiétantes et de rassurer les naïfs. Au fil des siècles, les dominateurs-manipulateurs ont structuré toutes sortes de religions. De nombreuses religions ont disparu, mais quelques unes se sont imposées par la force. Il suffit de s'informer sur l'histoire des religions et de leurs méthodes pour s'imposer.
Comme l'Humanité s'est développée dans cette ambiance superstitieuse durant des millénaires, sa psychologie en est imprégnée au point que s'en est devenue une momification dont peu de personnes sont capables de se défaire. Il faut beaucoup de caractère et de personnalité pour se débarrasser des irrationalités qui encombrent et étouffent une très grande majorité des humains.
Devenir et rester libre penseur est difficile, mais lorsqu'on y est parvenu, c'est la joie de la libération et de la sérénité car on n'a plus de craintes irrationnelles.

J'ai eu des conversations avec de nombreuses personnes. Voici ce que j'ai constaté :
les gens vivent selon leurs besoins d'illusions. Si vous leur faites perdre leurs illusions, ils ne le supportent pas car cela perturbe leur équilibre psychologique. Pour beaucoup de personnes la rationalité est insupportable. Nous le voyons partout : les gens avalent très facilement un gros mensonge et refusent une petite vérité parce que cela les dérange.

De nombreuses personnes désespérées de supporter leurs souffrances, qui ne peuvent être soignées par la médecine, se tournent vers toutes sortes de charlatans qui en profitent pour s'enrichir. La recherche de satisfactions irrationnelles ou d'apaisement de craintes et d'inquiétudes se traduit par l'achat de livres stupides ou la visite de voyantes qui les maintient dans l'ignorance et la superstition. L'exploitation de l'ignorance et de la superstition est une source inépuisable de revenus. Comme la plupart des personnes sont conditionnées et qu'elles ne veulent faire aucun effort pour se libérer, elles se vautrent dans leur attitude béate.

Nous sommes dans la nature, et tôt ou tard, tous les phénomènes s'expliquent naturellement. Cependant, nous n'avons pas tous la même façon d'examiner l'irrationnel pour le ramener au naturel rationnel. Ce n'est pas parce que des phénomènes sont incompréhensibles qu'il faut en déduire que le rationnel est illusion. Tout ce qui se passe peut avoir une explication naturelle et rationnelle. De nombreux phénomènes qui étaient considérés inexplicables et incompréhensibles jadis, ont eu une explication grâce aux progrès scientifiques. Mais notre science est encore très insuffisante pour tout expliquer.

61.Posté par TheTruth le 04/07/2009 00:07 | Alerter
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@passant
Je suis totalement d'accord avec toi, quiconque s'accorche a Allah, seul, et avec un total sincérité, s'accroche a l'anse la plus solide.

60.Posté par Cristos LA TZAHALOPPE le 04/07/2009 00:05 | Alerter
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Message supprimé

59.Posté par Paradisial le 04/07/2009 00:04 | Alerter
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Cher Virgile,

"il est STRICTEMENT IMPOSSIBLE pour un être humain de "recevoir" que Christ (l'Oint) le Fils soit UN avec le PERE. C'EST STRICTEMENT IMPOSSIBLE sans avoir reçu l'Esprit Saint".


Moi je rajouterais en guise de correction: c'est strictement impossible parce que l'Esprit Saint et sain d'esprit.

Si vous pourriez me laisser votre adresse email je vous enverrais bien de belles études faites par des doctes chrétiens convertis à l'Islam qui réfutent de façon académique, en toute sérénité, et de façon très lumineuse et avec esprit toutes les allégations chrétiennes quant à l'identité de Jésus-Christ sans sortir du cadre de la Bible.

Leurs analyses et réfutations sont toutes empreintes de logique et n'ont rien d'insultant.

58.Posté par TheTruth le 04/07/2009 00:03 | Alerter
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@Paradisial
Je ne serais toutefois jamais de ceux qui appelleront à un nième schisme d'une manière ou d'une autre.
Sur mon chemin de redemption, j'ai failli pas mal de fois finir par accepter ce genre de point de vue dit modéré, et a chaque fois au dessus de ma volonté Allah m'a remis sur son chemin droit de perfection, et a chaque fois, Allah m'a fait apparaitre de nouvelle preuves a propos des hadiths. Maintenant je le vois clair comme de l'eau de roche que les hadiths sont un faux semblant. Penses tu que Ibliss a saboté les livres sacré des juifs et des chretiens et que pour l'islam il a fait une exception?
Le Coran est a 100% protégé par Allah donc Ibliss n'a pu faire de meme qu'il a fait avant, il ne lui reste plus qu'une solution: créer un voile qui enveloppe le Coran et qui empeche sa comprehension. Ce piege est bien plus complexe que tu ne peux l'imaginer. En effet, la personne qui va se dire je me repose sur le Coran et puis je garde les bon hadiths et je rejette les mauvais, celui-la meme est en plein dans le piege du diable, car agir de la sorte enleve toute la dimension de sagesse et de discernement du Coran.

Allah m'a fait voir cette illusion avec une certitude que tu ne saurais imaginer, la preuve m'est donné tous les jours par l'infini sagesse que m'apporte le Coran aujourd'hui n'a RIEN mais PLUS RIEN a voir comparé a l'epoque ou je lisais le Coran et les hadiths simultanement. Crois y ou pas, je ne vais renier la guidée et les faveurs d'Allah juste pour te faire plaisir. Soit humble mon frere et ta vue n'en sera que plus eclairé.

Paix sur toi

57.Posté par un passant le 04/07/2009 00:01 | Alerter
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moi ce que je dit c'est que les hommes sont des hypocrites qui prennent en dieu ce qui les arrange bien et ce qui les dérange ils n'en veulent pas d'ou le grand nombres de religions qui ont etait faites pour se satifaire soit meme et égarer tous les hommes,et quand je dit religion,c'est toutes(catolicisme,islam,boudisme,indouhisme et toute les otres qu'il peut peut y avoir.pourquoi tant de religion qui se font la guerre alors qu'il y a un seul dieu?pourqoui tant de chemins puisqu'il y en a qu'un? aprenons pluto a connaitre dieu personelement et a lui donner toute notre vie a vivre pour lui et se consacrer totalement a lui,je pense que dieu se manifesterai d'avantage a travers nous pour aimer,tendre la main,secourir le malheureux,donner de sont propre pain, de sa propre subsistance a celui qui a faim,mais au lieu de cela chacun regarde sont propre interer et non ce lui des otres voila pourquoi tant de religion pour satisfaire sont propre "moi" pluto que d'accepter de se laisser travailler par le divin potier pour faire de nous des vases utiles et non d'un usage vil.mais je vais m'arreter la car il y aurais beaucoup a dire,sur ces quelques mots ,que dieu vous benissent tous dans sa grace infinie...

56.Posté par Paradisial le 03/07/2009 23:56 | Alerter
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The Truth,

L'illumination c'est quand le coeur se met en accord avec l'esprit devant La Vérité.

Pour moi, l'illuminé a pleinement les pieds sur terre, même si son cœur et son esprit se retrouvent largement dans une autre sphère, loin d'être terrestre.

55.Posté par Paradisial le 03/07/2009 23:49 | Alerter
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TheTruth,

Je l'implore, et aimerait tant et surtout me retrouver dans le chemin de la totale sincérité du cœur.

Je ne serais toutefois jamais de ceux qui appelleront à un nième schisme d'une manière ou d'une autre.

54.Posté par hanonyhme le 03/07/2009 23:46 | Alerter
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dieu c'est vraiment un centre d'intérêt ici on dirait un site web dédié a dieu

citation :
Les athées sont pour moi des gens blasés et sans espoir qui pensent avoir tout vu ou qui pensent qu’ils verront tout par leurs propres moyens.

l'athé te répond en modifiant ta phrase :

Les croyants sont pour moi des gens illuminés et plein espoir qui ne pensent pas ou qui pensent qu’ils verront tout à travers un autre, leur " dieu ".

En attendant, ils voient la même chose.

53.Posté par Paradisial le 03/07/2009 23:46 | Alerter
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Cher Virgile,

"Dès fois la vérité est grande patente devant soi, et il suffit que d'un petit déclic pour finalement l'entrevoir avec un œil, un cœur et un esprit tous sereins."

Un exemple, avec un orateur très drôle contant sa singulière histoire.

How Ruben Became A Muslim - Part 1

How Ruben Became A Muslim - Part 2

52.Posté par TheTruth le 03/07/2009 23:45 | Alerter
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@paradisial
La parole de l'illuminé n'a rien d'un discours argumenté et structuré, j'ai plus que jamais les pieds sur terre. Je pourrais t'apporter des preuves a l'infini, si Allah ne t'ouvre pas les yeux, tu n'en seras jamais convaincu. Prie Allah c'est tout ce que je peux te conseiller.
Paix sur toi

51.Posté par VIRGILE le 03/07/2009 23:41 | Alerter
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Chers Paradisial & The Truth

Votre échange est très intéressant et dénote tout échange qui peut se faire entre des vrais disciples du Messie. Il faut comprendre que les divergences peuvent provenir de la Révélation progressive tout comme de la maturité pour intégrer et appliquer la foi. Dieu n'est pas "obligé" et dispense ses dons à qui Il veut. Nous restons des "vases d'argile".

Je voulais préciser qu'il est STRICTEMENT IMPOSSIBLE pour un être humain de "recevoir" que Christ (l'Oint) le Fils soit UN avec le PERE. C'EST STRICTEMENT IMPOSSIBLE sans avoir reçu l'Esprit Saint. Beaucoup de chrétiens charnels ne l'ont pas reçu.
YHWH, l'ETERNEL, CHRIST-EMMANUEL, etc. ne sont qu'UN ! Et cela n'est révélé que par Dieu seul par pure grâce indépendamment de nos œuvres, comme le Salut, par la puissance du Saint Esprit. C'est pourquoi les religieux, Juifs en tête, nous détestent !

C'est aussi la raison pour laquelle il est strictement inutile de faire du prosélytisme et qu'aucun Rabbin ou Imam ne peut dire que Jésus est Dieu / Fils de Dieu si le Père ne le révèle. C'est humainement impossible à croire sans l'Esprit.

Frères d'Abraham - Salam - Shalom.
(La vraie formule serait : Que la grâce et la paix vous soient multipliées !).



50.Posté par Paradisial le 03/07/2009 23:35 | Alerter
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Cher Virgile,

Non non, je vous connais depuis le temps bien opposé aux visions "classiques" du Christianisme, et c'est en cela que je vous ai trouvé souvent une proximité avec la vision islamique.

Sinon, pour mon propos relaté en haut, concernant la consubstanciation, c'est ta formule Christ-Dieu qui m'avait amenée à lui opposer la réticence musulmane quant aux conséquences philosophiques et théosophiques qui en découlent, et où l'empreinte des croisades n'a rien à faire (les musulmans oublièrent les croisades dès que celles-ci s'étaient terminées // ce ne fut pas le cas de l'Occident // la preuve en est que beaucoup de croisés restèrent sur place et fusionnèrent avec les peuples de la région, après la libération).

Sinon, pour l'aspect étude biblique, je partage avec toi les mêmes intérêts pour la recherche. J'ai 16 bibles, dont celles "Osterwald" et "David Martin", ainsi qu'une version hébraïque.

Concernant le Coran, je puis vous dire que toutes les traductions pèchent et contiennent beaucoup de biais. Le Coran est vraiment intraduisible. Cela n'empêche, les traductions ont ce grand intérêt qu'elles permettent de se rapprocher un tant soit peu de quelques sens du Coran, pour que s'en dégagent quelques essences, aussi minimes puissent-elles être.

Si la quête de la vérité est menée dans ce genre d'études en toute sincérité pour aboutir vers Dieu, certes elle aboutira.

Dès fois la vérité est grande patente devant soi, et il suffit que d'un petit déclic pour finalement l'entrevoir avec un œil, un cœur et un esprit tous sereins.

49.Posté par Cristos la tzahaloppe le 03/07/2009 23:30 | Alerter
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MESSAGE SUPPRIME

48.Posté par Paradisial le 03/07/2009 23:22 | Alerter
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The Truth,

Je suis sur le chemin de la même voie sur laquelle aujourd'hui tu te tiens.

Je la voudrais tant aboutir.

Toutefois, je persiste et signe: ce chemin est celui de l'illumination.

Celui-là ne m'amènera jamais à renier la part véridique dans la tradition prophétique.

Ta réaction je la comprends très très bien, toutefois j'y retrouve l'empreinte du trauma induit par la réalisation de la fausseté de quelques hadiths unanimement considérés hélas comme authentiques.

Cette réaction est le contraire du syndrome de Stockholm.

Je ne vie pas de syndrome de Stockholm et n'aurait pas à tomber dans son corolaire opposé même l'illumination s'installant.

47.Posté par TheTruth le 03/07/2009 23:18 | Alerter
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Aux moderateurs,
je vous remercie et salue votre sagesse et votre moderation :d, Allah vous recompensera pour votre intégrité, car Allah voit tout et connait ce qu'il y en nous.

Paix sur vous

46.Posté par Paradisial le 03/07/2009 23:11 | Alerter
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Modération,

Devinez ce que fait l'individu qui s'est assis sur sa dignité quand on lui crache à la figure ?
Il dit: '' mais on dirait qu'il pleut...''


Sapristi. Vous en avez de ces crises de nervosité !!!

J'avais bien raison de vous dire que vous êtes vraiment immodéré des fois. La preuve en est justement en haut.

Je ne préfère pas surenchérir, ni m'en navrer. Vaudrait mieux prendre cela à coeur léger. Je vous ai en effet trouvé vraiment très marrant, même lorsque vous persistez à réenchérir.

On en redécouvre avec vous des adages et des formules surannées.

Merki.

45.Posté par VIRGILE le 03/07/2009 23:05 | Alerter
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@ Paradisial

Je crois que tu n'a pas bien lu tous mes posts.
J'ai déjà écrit que la Bible ne fait mention nulle part de la "trinité" et que c'est une pure invention des catholiques (les catholiques ne sont pas des chrétiens de l'Evangile depuis l'Empereur Constantin - tout comme la consubstantialité).

Je suis également exégète, dispose de toutes les traductions de la Bible. Les deux seules qui sont fiables, traduites depuis les Textes reçus et Révélés sont la "Osterwald" et la "David Martin". La quasi-majorité des chrétiens ne le savent pas et se laissent abuser par des traductions aberrantes telles que celles de "Jérusalem", la TOB, etc.qui plongent des millions de fidèles dans de fausses interprétations.

Le Disciple sait qu'il n'y a qu'un Seul Dieu. C'est la manière de s'exprimer qui diffère.
Le Musulman ne connait le christianisme qu'à travers ces imposteurs du catholicisme idolâtre et de leurs mercenaires Jésuites (infiltration des cryto-Juifs). Toute représentation de Dieu (du Christ, des prophètes et apôtres, etc.) sont strictement interdites.
Les Protestants font l'effort d'éviter toute cette quincaillerie mais leur faiblesse est l'idolâtrie de leurs sermons, austères, et la "pipolisation" de leur pasteurs. Par ailleurs, ils intronisent des femmes-prophètes et des gays, ce qui est une abomination biblique.

Il serait trop long de développer mais l'actuel "christianisme" est condamné (Vatican, etc.) car les loups en ont fait un système et le Saint Siège est réellement satanique. Le vrai Disciple s'en moque et n'a pas besoin de Pape (interdit selon l'Evangile) pas plus que de cathédrale, etc. Le temple du Saint Esprit n'est pas de pierre !

Quant au Coran, j'ai également plusieurs versions et je vais sur des sites spécialisés.

44.Posté par TheTruth le 03/07/2009 22:57 | Alerter
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@paradisial
Je ne pense pas qu'il m'est donné de guider les autres, seul Allah peut te faire comprendre ce que j'essaie de t'expliquer depuis quelques jours. Ayant croisé d'autres personnes que Allah a comblé de ses faveurs, je n'ai nul eu besoin de leur expliquer quoique ce soit, j'etais d'accord avec eux et ils etaient d'accord avec moi, j'ai reconnu en eux le meme discernement que Allah m'a donné.

Je suis sur d'une seul chose, c'est que si Allah te guide tu reviendras me voir en confirmant ce que je te disais. Je ne dis nullement que tu es un mauvais croyant. J'etais jusqu'a il ya un an avec les meme convictions que toi: Je me basais moi meme sur le Coran et utilisait mon bon sens et le Coran pour trier les hadiths. Je constatais cependant que aussi loin que je decouvrais les hadiths, leur etude contenait quelque chose d'imparfait, une sorte de labyrinthe sans porte de sortie...J'ai alors prié Allah avec un coeur pur pour lui demander de me montrer son chemin, tout ce qui m'importait etait de connaitre ses ordres pour y obeir..... Apres diverses etapes toute sous le signe d'Allah, j'ai relu le Coran d'un seul trait, comme un assoiffé qui boit un verre d'un seul trait et je n'ai jamais autant appris apres cette lecture qu'en toute une vie de lecture du Coran, ...., depuis Allah m'a guidé vers la science et bien d'autres domaines, tout en lisant quasiment chaque soir le Coran en boucle, et a chaque fois, c'est une nouvelle decouverte.

Je te raconte mon histoire pour te dire que nous ne sommes pas si different, j'ai été comme toi il y a un an, pourtant je n'etais pas une mauvaise personne, mon declic a été de prié Allah avec force dans l'unique attente de lui obeir plus et Allah m'a repondu. J'espere que mon recit pourra t'aider dans ta quete d'Allah, car il serait injuste de ma part de pretendre pouvoir t'expliquer ce seul Allah peut faire.

Paix sur toi

43.Posté par Paradisial le 03/07/2009 22:41 | Alerter
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Cher Modétateur,

Vous m'étonnez énormément.

Je ne vous tiens pas rigueur pour la gravité de votre propos.

Je vous remercie énormément de m'avoir fait rire.

Sincèrement.

MODERATION

Devinez ce que fait l'individu qui s'est assis sur sa dignité quand on lui crache à la figure ?
Il dit: '' mais on dirait qu'il pleut...''

Le bon fruit ne tombe jamais loin de l'arbre et l’on reconnait l’arbre à ses fruits…
Il ne suffit pas de se répandre en belles paroles et s'ériger en parangon de vertu, faut-il aussi les appliquer à soi, si l'on a la prétention d'être celui que l'on dit. A défaut d'être celui-là, rien ne vous empêche de le devenir, si tellel est votre motivation ?

42.Posté par Paradisial le 03/07/2009 22:39 | Alerter
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The Truth,

"Allah et le Coran rejettent les hadiths"

Si c'était vrai, le Coran aurait été révélé alors d'un seul bloc, et le prophète se serait tu; à chaque fois qu'il aurait alors été consulté il n'aurait même pas à parler, mais aurait fait signe vers le Livre.

41.Posté par Paradisial le 03/07/2009 22:35 | Alerter
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Cher Virgile,

Il n'y a pas de plus violent pour un musulman que de tenter de bousculer chez lui le concept d'unicité de Dieu et de l'exclusivité de ses attributs.

La consubstanciation pour nous ne diffère pas de la mythologie grecque, nous y voyons un paganisme manifeste plutôt que du monothéïsme très cher à nos cœurs et à nos esprits.

Au lieu de tousser j'aurais rit, et animé avec toi de très intéressantes discussions.

Shalom, Salam, Shlama

- - - - - -

Post Scriptum

Pour l'hospitalité, tu me rappelas ma famille (je suis d'origine marocaine). Mes parents avaient reçu chez eux un ami allemand de mon petit frère durant le mois du Ramadan. Cet ami était athée, toutefois il avait un nom et un prénom très très marqués juifs. Cet ami s'était beaucoup plus dans ma famille. Tout le monde jeûnait, il rompait le jeûne avec ma famille, et durant le jour ma mère lui préparait à manger avec ma petite sœur.

Une personne comme lui dut certainement revenir en Allemagne avec l'esprit lavé de tous préjugés. C'est ainsi que l'on préserve les gens non racistes et/ou que l'on les ramène à ne plus être raciste quand ils sont par défaut racistes.

40.Posté par Paradisial le 03/07/2009 22:23 | Alerter
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Message suporimlé !

allez jouer votre homme libre ailleurs, vous avez suffisamment abusé de notre tolérance à supporter la bêtise humaine. Pourquoi ne rejoignez-vous votre amis Cristos sur son site dont il a tellement fait la promotion ici.

Vous avez beau être;musulman, votre attitude n'est pas meilleurs que le sioniste indigne prêt à tout pour sauver les apparences. Cette attitude est typique de Schutzpah juive, vous venez déféquer sur le paillasson d'autrui et le comble; l'art de la schutzpah poussé à son extrême, vous sonnez pour demander avec menace le PQ pour vous essuyer.



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